"Der NSA-Komplex": Interview mit Holger Stark und Marcel Rosenbach vom Spiegel

Konstantin Görlich

Seit mittlerweile einem Jahr ist der von Edward Snowden ausgelöste NSA-Skandal ein Thema. Jetzt haben Marcel Rosenbach und Holger Stark ihr Buch "Der NSA-Komplex" in Freiburg vorgestellt. fudder-Autor Konstantin Görlich sprach mit den SPIEGEL-Autoren und Nannen-Preisträgern über Ausmaß und Konsequenzen der Spähaffäre:



Sie zeichnen in Ihrem Buch den Weg zu den Snowden-Enthüllungen nach und nennen es “Der NSA-Komplex”. Mich hat das sofort an “Der Baader-Meinhof-Komplex” erinnert. Ist das nicht vielleicht sogar untertrieben?

Rosenbach (im Bild rechts): Nein, wir finden, das beschreibt das Szenario ganz gut und ganz präzise, denn es geht ja nicht nur um die NSA. Es geht um die „five eyes“, also die eng kooperierenden Geheimdienste aus Neuseeland, Australien, Kanada, vor allen Dingen aber auch Großbritannien.

Es geht aber auch insofern um einen Komplex, als wir in einem historischen Abriss eine Entwicklung hin zu einem neuartigen, nachrichtendienstlich-industriellen Komplex beschreiben, denn ein Großteil des Budgets für die Geheimdienste, um die 70 Prozent,  fließt mittlerweile an Vertragsfirmen mit sehr engen Querbeziehungen in die Geheimdienste, auch personeller Art. Der übliche Weg ist mittlerweile, dass die Führungsriege der US-Geheimdienste danach in die Privatwirtschaft wechselt.

Sie hatten mit Wikileaks, Julian Assange und damals Bradley, heute Chelsea Manning eine große Enthüllung, die sich wie das eine große Ding anfühlte. Dann kam Edward Snowden, von dessen Enthüllungen wir nicht wissen, was da noch alles drin steckt. Ist das das Ende der Geheimnisse, vielleicht sogar der Geheimdienste?

Rosenbach: Auf jeden Fall gibt es eine neue Kultur des Whistleblowing und eine neue Generation von jungen Menschen, die sich dazu entscheiden, Dinge an die Öffentlichkeit zu bringen, von denen sie sicher sind, dass sie Mißstände beschreiben. Dinge, die sie möglicherweise intern bereits ohne Ergebnis kritisiert haben. Selbst wenn ihnen das große persönliche Nachteile einbringt.

Stark (im Bild links): Wir haben schon damals, als wir uns 2010/11 mit Manning beschäftigt haben, das Gefühl gehabt, dass das eigentlich nur der Auftakt ist. Snowden sagt selber, Manning habe ihn inspiriert und sei für ihn eine Art Vorbild gewesen. Ich bin ganz sicher, gerade weil Snowden so moralisch argumentiert, dass das eine Strahlkraft auf andere Leute hat.

Ich glaube, dass nicht nur in Amerika, insgesamt im Westen, Regierungen und Behörden, die mit vielen Geheimnissen arbeiten, damit rechnen müssen, dass es weitere Whistleblower geben wird.

Der ganze NSA-Skandal – oder NSA - und GCHQ-Skandal – ist ja nun nicht mehr neu. Man hat fast den Eindruck, die Öffentlichkeit habe sich dran gewöhnt. Der große Aufschrei blieb aber irgendwie aus. Ist das Ausmaß der Affäre und die vielschichtige, internationale Verflechtung zu groß, um überhaupt wahrgenommen zu werden?


Rosenbach:
Der Befund, dass der große Aufschrei ausgeblieben ist, ist nicht haltbar. Das Thema hält sich mittlerweile seit einem Jahr, mit immer neuen Enthüllungen, was eigentlich äußerst ungewöhnlich ist für etwas, das man als Skandal oder Affäre beschreibt. Es ist eigentlich mehr als das.

Das Thema hat natürlich ein Problem: Es wirkt sehr abstrakt, es ist schwer greifbar. Andererseits sind die Folgen für uns alle sehr konkret. Eine Reaktion, die man jetzt nicht mit Aufschrei bezeichnen kann, die aber sehr, sehr relevant ist, hat tatsächlich auch schon zu Konsequenzen geführt: nämlich was das bei Google, Facebook und Co. ausgelöst hat. Beispielsweise der Drang nach Terminen im Weißen Haus, weil die Unternehmen Druck von Kundenseite bekommen haben, und jetzt selbst auf mehr Transparenz pochen. Das ist eine Entwicklung, die die amerikanische Politik ernst nimmt.

Wenn es nur über diesen wirtschaftlichen Hebel geht, wenn man solche Hebel ansetzen muss, ist es wohl so, dass diese Totalüberwachung politisch gewollt ist? Gibt es darüber einen breiten politischen Konsens?

Stark: In Amerika ist das ohne Frage so. Die NSA ist ein machtpolitisches Instrument für die Hegemonialpolitik der amerikanischen Regierung. Es ist ganz klar, dass die NSA das tut, was das Weiße Haus möchte. Es gibt klare Vorgaben, eine Prioritätenliste, die vom Weißen Haus alle sechs Monate autorisiert wird.

Das eine Land, was die eine verbliebene Großmacht weltweit ist, nutz Geheimdienste zur Sicherung dieser Vormachtstellung, und jeder, der das infrage stellt, stellt damit natürlich auch diese Vormachtstellung in Frage. Deswegen ist das ein hoch politischer, und nur sehr wenig technischer Streit.

Viele Leute sagen, sie hätten nichts zu verbergen, oder sie sagen, sie könnten sich gegen die NSA sowieso nicht wehren. Was konkret können ...

Stark: … können wir einmal kurz … können wir mal die Steuererklärung von Ottonormalbürger und die Finanzverhältnisse sehen? Und über das Sexualleben von Ottonormalbürger reden? Oder hat er vielleicht doch was zu verbergen? Oder gibt es vielleicht einen Kern von Privatsphäre?

Schmeißt Ottonormalbürger einen Brief ohne Kuvert in die Post? Nee! Er macht doch in der Regel einen Briefumschlag drum, weil dieser Brief nicht den Briefträger irgendwas angeht und nicht irgendeinen Mitbewohner im Haus, sondern nur den Adressaten!

Im Internet sind wir davon weit entfernt! Im Internet ist jede E-Mail offen und jeder, der ein wenig  mit ein bisschen technischer Expertise kann sich das angucken. Was im Netz verschickt wird, ermöglicht der NSA ein Bild der Persönlichkeitsstrukturen von einzelnen Menschen in einer Detailtiefe, wie man es sich im wirklichen Leben niemals vorstellen würde.

Wenn Snowden an einer Stelle etwas wirklich Gutes bewirkt hat, dann dass den Leuten jetzt wirklich klar geworden ist, dass das, was im Internet passiert, auf einer Bühne mit vielen Mitlesern ausgetragen wird. Die Frage ist nur: Was sind die Konsequenzen? Wie kann man sich davor schützen?

Also, was sollte man tun?

Rosenbach: Das sind die Grundmaßnahmen der Digitalen Selbstverteidigung, die jedem offen stehen, die zum Großteil Open Source sind und sogar kostenlos heruntergeladen werden können, und die Snowden in seiner Kommunikation selbst benutzt hat und benutzt.

Die machen den Umgang mit diesem Medium teilweise etwas komplizierter, aber es ist ein Aufwand, der sich lohnt. Snowden selbst hat gesagt, dass der ordentliche Umgang mit Verschlüsselungssoftware ein wichtiger erster Schritt ist, in dieser digitalen Selbstverteidigung.

Ich versuche bei jeder Gelegenheit, mein Umfeld zu Verschlüsselung zu zwingen, ich habe WhatsApp öffentlich gelöscht und ging zu Threema, als es rauskam. Ich nerve Leute auf Mailverteilern mit GPG-Signaturen.

Stark: Sehr gut!

Aber was müsste passieren, damit wir zu einer Art Lifestyle of Digital Security kommen, dass Verschlüsselung cool und selbstverständlich wird?

Rosenbach: Ich glaube, ein großer Schub ist tatsächlich schon eingetreten. Wir merken das in unserer Arbeit als Journalisten ja auch, in der wir schon seit vielen Jahren öffentliche PGP-Keys anbieten. Die Nachfrage danach hat bei mir seit dem vergangenen Sommer sprunghaft zugenommen. Sprunghaft! Das ist sicher kein Einzelfall.

Stark: Und die Software muss einfacher werden! Hab ich Lust, ein GPG-Modul zu installieren, wo dann immer mein Mailclient abstürzt? Einen Schlüssel zu generieren, wo ich mich noch für die Verschlüsselungsmethode entscheiden muss? Darauf hat doch kein Mensch Lust, der nicht Informatik studiert! Ich würde mir extrem wünschen, dass die Milliarden der Unternehmen und die Kreativität der IT-Experten in simple Software münden, die Sie und ich und der Normalbürger bedienen können.

Ist Verschlüsselung gesellschaftlich überhaupt der richtige Weg? Sollten wir uns wirklich verstecken müssen, anstatt die Möglichkeiten, die zum Beispiel Social Media und Smartphone bieten, zu nutzen und auch zu genießen?

Stark: Das eine schließt das andere nicht aus! Man kann sowohl die grandiosen, genialen Möglichkeiten, die dieses Netz mit sich bringt nutzen und trotzdem den Standard halten, den man im wirklichen Leben auch nimmt. Man geht ja auch nicht nackt auf die Straße, sondern zieht sich was an. Einen Standard von digitalem Selbstbewußtsein des digital aufgeklärten Citoyen im Netz mit den Möglichkeiten, die die modernen Tools online bieten zu kombinieren, halte ich für den Königsweg.

Und dann ist es natürlich auch so, daß das Netz jede Menge Mißbrauchsmöglichkeiten bietet. Jeder von uns hat die Möglichkeit, sich zu entscheiden zwischen den Angeboten, die solide und sauber mit Informationen umgehen und die die Privatsphäre achten, und den Angeboten, die sie gezielt überschreiten, weil sie Geld machen wollen, in dem sie Daten sammeln, weiterverkaufen und so weiter.

Rosenbach: Es geht nicht darum, Menschen zu bevormunden und zur Kryptografie zu zwingen. Wenn jemand fröhlich datenexhibitionistisch leben will, dann soll er das auch tun können. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Das lang erkämpfte Recht und das hohe Gut auf Privatsphäre ist akut bedroht. Eigentlich ist es in weiten Bereichen nicht mehr existent. Insofern ist diese Bedrohung dieses Rechts der Kern und das, was öffentlich bewusst werden muss und wogegen wir uns artikulieren.

Woher kommt der nächste Whistleblower?

Stark: Wir würden uns sehr wünschen, dass der nächste Edward Snowden aus Moskau kommt oder aus Peking und über die dortigen Praktiken berichtet. Dass es bislang im wesentlichen amerikanische Whistleblower waren, hat auch damit zu tun, dass Amerika trotz allem eine relativ freie Gesellschaft ist, die gerade im digitalen Bereich weit vorne ist und dementsprechend auch Whistleblowern diese Möglichkeiten bietet. Meine Prognose wäre, dass es mit Whistleblowers made in Beijing oder Moscow noch ein kleines bisschen dauert.

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[Bild links (c) Hans-Christian Plambeck, Bild rechts (c) Sabine Sauer / SPIEGEL]