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Video: Homöopathie-Skeptiker schlucken Überdosis Globuli

Um zu beweisen, dass homöopathische Medikamente keinerlei Wirkung haben, hat die Freiburger Ortsgruppe der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften den Selbstversucht gewagt. Fünf Mitglieder schluckten eine lebensbedrohliche Überdosis Globuli. Ob sie das Experiment überlebt haben?



Wie gefährlich sind homöopathische Globuli? Diese Frage haben die Mitglieder der Freiburger Ortsgruppe der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) am Donnerstag auf dem Augustinerplatz zum Anlass genommen und ein skurriles Experiment durchgeführt: Fünf Mitglieder schluckten statt der vorgegebenen Tagesdosis von drei Globuli-Kügelchen gleich ein ganzes Fläschchen des homöopathischen Medikaments.


"Ziel des Experiments ist es zu zeigen, dass die Kügelchen, die heutzutage jeder nimmt, überhaupt nichts bringen", so Initiator Norbert Aust.  Er und die übrigen Skeptiker wollen mit der Aktion auf die Gefahren der starken Verbreitung von homöopathischen Mitteln aufmerksam machen. "Immer häufiger passiert es, dass ernsthafte Krankheiten mit diesen nichtsnutzigen Pillen behandelt werden - das ist super gefährlich", so Aust.

"Wir müssen verhindern, dass die Einnahme von Globuli als ernsthaftes Medikament verkannt wird", sagt auch GWUP-Mitglied Christian Hauck. Der Chemiker hat eine ganze Flasche weißer "Zuckerkügelchen" geschluckt: "Nach homöopathischer Lehre müssten ich jetzt eigentlich sterbenskrank, oder tot sein."




[Fotos & Video: Martin Herceg]




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Kommentare
Anzahl der Kommentare: 150
Donnerstag, 23.10.14 18:13
 

Glaube auch nicht dran.
Aber unsere beiden Babys haben verdauungsprobleme gehabt. Die komischen Kügelchen gegeben und die Windeln waren voll.
Wieder gelassen und wieder Darmprobleme.
Placeboeffekt spielt bei 3 Monate alten Säuglingen wohl kaum eine rolle, oder ?

Donnerstag, 23.10.14 18:39
 

Ich glaube daran, weil auch ich mit Kindern, sei es als Säugling oder auch später sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Auch da würde ich sagen, kann es noch keinen Placeboeffekt geben.
Mal davon abgesehen, dass Ärzte, die sowohl mit Schulmedizin als auch mit Naturmedizin behandeln, seltener zu Antibiotika greifen, wenn es nicht zwingend sein muss, also auch ein indirekter Vorteil.

Donnerstag, 23.10.14 18:45
 

@ShinjiIkari:
Doch - auch (oder eher gerade) ein 3 Monate altes Baby ist für von den Eltern ausgehende Suggestionen empfänglich... Die Eltern sind in diesem Fall quasi ein "Suggestionsproxy" :).

Auch kommt oft hinzu, dass man parallel zur Gabe der Homöopathika möglicherweise noch andere Umstände ändert (z.B. Änderung der Ernährung). Eine gute Bekannte von mir ist neulich, nachdem Sie über einige Wochen mit einer Erkältung gekämpft hatte, auch nach der Einnahme einiger Kügelchen scheinbar plötzlich gesundet. Da sie eine Verfechterin der sog. Alternativmedizin ist wurde sie auch nicht müde, dies bei jeder Gelegenheit zu mitzuteilen - leider "vergaß" sie dabei zu erwähnen, dass sie parallel noch ein Antibiotikum genommen hat (das passte ihr nämlich eigentlich nicht in den Lifestyle)...

@Barbarella:
Auch wenn dies die Werbeabteilungen der im alternativen Bereich tätigen Pharmakonzerne gerne behaupten: Homöopathie hat mit Naturheilkunde nichts am Hut - im Gegenteil. Leider sind die angeblichen Inhaltsstoffe in den Kügelchen immer nur auf lateinisch angeben. Hier eine kleine Übersetzungshilfe


Condorman hat den Kommentar am 23.10.2014 um 19:03 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 18:50
 

Placeboeffekte gibt es sogar bei Tieren.

Donnerstag, 23.10.14 18:58
 

Ich bin der aus dem Vorschaubild des Filmes - da schlucke ich grade meine Überdosis "Tuberculinum bovinum C30" (Verdünnung: 1 Tropfen auf 10.000 Universen ;) ), ein Tuberkulose-Erreger.

Ich fühle mich gut, wie ihr seht, nur war das Zeug ein bisschen süß, mein Kalorienbedarf für heute ist gedeckt.


Tachy hat den Kommentar am 23.10.2014 um 19:12 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 19:05
 

Ich hab (kein, da C30) Quecksilber geschluckt. Mercurius Solubilis Hahnemanni C30. Also wenn noch was drin gewesen wäre wäre das ein Metall. Also Chemie. Also Natur. Über 1000 kleine Zuckerkügelchen für 8 Euro 10.
Antimaterie, Excrementum Caninum (Hundescheisse) oder Stonehenge Sonnenlicht Globuli waren auf die Schnelle nicht zu kaufen gewesen.

Jetzt bin ich aber (ausnahmsweise) ruhig hier, da befangen ;-)

Donnerstag, 23.10.14 19:14
 

Ich wollte eigentlich Plutonium C 30 oder "Elektrosmog C 30"(!!) holen, gabs aber auch nicht so schnell....

Donnerstag, 23.10.14 19:21
 

Nette Aktion... aber Sinnfrei. Gegen Dummheit hilft nichts.

Donnerstag, 23.10.14 19:35
 

finde es irgendwie unfreundlich, den leuten ihren objektiv existierenden, 100% umweltschonenden und einwandfrei funktionierenden placeboeffekt madig zu machen. vollkommen ohne nebenwirkungen auch noch. außer ggfs halt nocebo, wenn der homöopath böse gekuckt hat.

@condorman
alles was ein antibiotikum bei gemeiner erkältung, die bekanntlich von viren verursacht wird, macht ist 1. placeboeffekt und 2. resistenzen züchten bei allen bakterien, die zufällig so im körper rumkreuchen. dann lieber kügelchen bis zum wegrollen.

Donnerstag, 23.10.14 19:39
 

Meine Oma, halb Münchnerin, halb Wienerin, pflegte zu sagen: "Hüft's nix, so schodt's nix". Sie wurde (fast) 101.

Donnerstag, 23.10.14 19:44
 

@Schwarzkommando:

Da "Erkältung" meines Wissens kein medizinisch wirklich trennscharfer Begriff ist, darf man da glaube ich guten Glaubens auch eine bakteriellen Atemwegsinfekt zuzählen - aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Und zur Not gibt's ja immer noch die bakterielle Sekundärinfektion bei Virusinfekten ;).

Donnerstag, 23.10.14 19:52
 

richtig erkannt, schwarzkommando, und volle zustimmung bei der züchtung von resistenzen bei falscher diagnostik. allerdings kommt es durchaus vor (besonders bei älteren, angeschlagenen oder chronisch immunschwachen menschen oder bei COPDlern), dass der von viren geschwächte körper empfänglicher ist für eine bakterielle infektion, beispielsweise für eine durch bakterien ausgelösten atemwegsinfektion. dazu kommt, dass bei der beschreibung wochenlange erkältung durchaus eine leichte lungenentzüngung dahinter stecken könnte und manche diese nicht oder nur unzureichend von einer "erkältung" unterscheiden können.

in dem fall macht es bei gewissen menschen (in einem gewissen rahmen bla bla) sinn, prophylaktisch antibiotika zu verabreichen und im falle einer tatsächlichen bakteriellen infektion ist es sogar angebracht, ein antibiotikum zu verschreiben. zumindest angebrachter als kügelchen.

Donnerstag, 23.10.14 20:33
 

Schön vor der Säule der Toleranz. ;)

Jeder soll (sich) nach seiner Überzeugung und Erfahrung (be)handeln; schön ist, wenn man im Zweifelsfall beidem Raum gibt, denn manchmal bedarf es einer Alternative.

Aber egal wie, bleibt gesund!

PS. Danke, Condorman, für die Übersetzungshilfe. Jeder homöopathische Vegetarier wird jetzt nachträglich nochmal ordentlich "bröckeln", wahrscheinlich aber auch so mancher Nicht-Vegetarier. Und die Zutat "Kondomgummi" hab ich jetzt so auch nicht erwartet. :)




Kathleen hat den Kommentar am 23.10.2014 um 20:58 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 20:54
 

... ja das Toleranzgebot, lass sie doch, ist doch unschädlich, manchmal hilft es ja sogar, Du bist so einer der auch einem Kind den Glauben an den Osterhasen madig machen würde, schau doch wie es sich freut, ...

Nop.

Kleine Aberglauben, als solche erkannt und gewollt sind harmlos (klopf auf Holz). Aber das hier ist Mainstream, besonders in Freiburg. Mit "wissenschaftlichem" Anspruch. Und dann geht eben die Auseinandersetzung los. Wissenschaftler streiten gerne (so passiert Erkenntnisfortschritt), und glauben wenig.

Noch was bevor ich wieder versuche mich zu beherrschen. Es geht nicht um Dummheit. Erstens gibt es keine Dummheit (Dummheit ist ein Privativum, etwas das es nicht gibt. So wie es auch keine Dunkelheit gibt, es gibt nur Abwesenheit von Licht). Zweitens: die meisten Leute sind - vom Denkvermögen, Intelligenz, Logik, und so weiter, durchaus fähig genug, also nicht dumm. Es ist auch (fast) keine Frage der Bildung. Die Frage ist vielmehr: von welchen Grundannahmen geht man aus - die man einfach so hin- und annimmt, und aufgrund derer man dann weiterdenkt, und handelt. Und diese Grundannahmen kann man durchaus skeptisch hinterfragen. Oder man geht den leichten Weg und glaubt was Autoritäten sagen. Muss man sowieso oft, schon weil Selbstdenken (oder gar selbst experimentieren) zu viel Zeit kostet - und natürlich kann man dabei auch irren.

Donnerstag, 23.10.14 20:56
 

@Kathleen

Vielleicht GRADE deswegen vor der Säule der Toleranz: maximal mögliche Toleranz, aber nicht gegen Dummheit :)

@Schwarzkommando

Natürlich muss man den Placeboeffekt in der Medizin ausnutzen, aber bitte ohne Hokuspokus-Pseudowissenschaft außenherum. Wir haben ein Problem in der Medizin: Die Ärzte werden nicht mehr für das Patientengespräch bezahlt. Das A und O des Placeboeffektes ist mit der behandelnde Arzt, der Zeit für den Patienten mitbringt. Wäre dann noch ein Placebo vonnöten, sollte man das aber auch wissenschaftlich korrekt herstellen.

Schlimm finde ich es, wenn eine Pseudowissenschaft verschieden ettikettierte Fläschchen mit dem selben Inhalt (reiner Zucker) als unterschiedlich wirksam propagiert und diesem Treiben so noch einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Die Homöopathen könnten genauso gut eine Sorte Globuli auf den Markt bringen, das wäre wenigstens korrekt.


Tachy hat den Kommentar am 23.10.2014 um 20:58 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 21:04
 

@ch_tachy

Bei mir steht die Homöopathie an hinterer Stelle, aber wenn an erster Stelle die Selbstheilung und an 2. die herkömmliche Medizin versagt, lass ich auch gerne eine Alternative zu bzw. mich ggfs. eines Besseren beraten/-lehren.

@ch

Das Foto ist klasse! :)


Kathleen hat den Kommentar am 23.10.2014 um 21:06 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 21:14
 

Kathleen: Wenn Du Selbstheilung und Medizin durch hast, bleibt nichts mehr übrig :) An Homöopathie wird nur geglaubt, weil Selbstheilung existiert, das ist der logische Fehlschluss.

Grundsatz der Logik: Korrelation heißt nicht Kausalität

...und 400 Millionen Euro Umsatz pro Jahr mit Homöopathie halten die Verdummungsmaschinerie hervorragend am Laufen.


Tachy hat den Kommentar am 23.10.2014 um 21:19 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 21:27
 

Habe bisher kein Geld dafür ausgegeben, nur mal ein paar Kräuter selbst gesammelt oder auch gezogen und ausprobiert.

Btw.: Hast du irgendwann "Sprechstunde"?!

Donnerstag, 23.10.14 22:01
 

Ich find es ja immer etwas schade, wenn so respektlos mit alternativen Heilmethoden umgegangen wird. Meiner Meinung nach gibt es sicher Dinge, bei denen man um die Schulmedizin nicht herumkommt, aber wenn sich etwas homöopathisch behandeln lässt, warum nicht?

Was die Skeptiker angeht stimm ich da Bernhard zu. Wenn es erwiesenermaßen manchen Menschen hilft, auch wenn Skeptiker behaupten, Globuli wären nur purer Zucker, warum sollen sie dann verbannt werden? Ein paar Kügelchen am Tag schaden weder den Zähnen noch der Gesundheit als Ganzes.

Solche Aktionen sind schlichtweg lächerlich, oder zumindest in keinerlei Weise hilfreich. Da könnte man sich genauso auf den Münsterplatz stellen und versuchen, sich mit einer Überdosis Kräutertee umzubringen.

Donnerstag, 23.10.14 22:15
 

Darf man mit Humbug nicht respektlos umgehen, genau so wie mit Kreationismus und anderen Pseudowissenschaften? Die meisten albern-naiven Heilmethoden stehen auf der selben Stufe.

Es gibt keine "Schulmedizin", nur Medizin und Scharlatanerie.

Kräutertee lindert und wirkt gegen die Symptome, was bei Virusinfektionen immer noch das Beste ist. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun.

Homöopathie hilft nicht erwiesenermaßen, das ist falsch. Es gibt keinen Hinweis und keinen Beweis jenseits des Placeboeffektes (kann es auch nicht geben, weil die Globuli selbst nicht wirken können).

Wenn ich heute Pizza esse und meine Erkältung morgen weg ist, müsste nach Deiner Logik Pizza als Heilmittel in der Apotheke verkauft werden!


Tachy hat den Kommentar am 23.10.2014 um 22:23 bearbeitet
Donnerstag, 23.10.14 22:44
 

Wenn ich aber andererseits deine Erklärung aufgreife und alles, was mit der Wissenschaft nicht erklärbar ist, Scharlatanerie ist, dann stellst du aber doch einiges infrage.

Wenn man das ausweitet, dann sind zB deiner Meinung auch die ganzen "Heiligen" der katholischen Kirche Scharlatane, weil sie die Selbstheilung der Gläubigen als Wundertaten für sich verbuchen.

Ich finde, so tolerant wir gegenüber verschiedenen sexuellen Ausprägungen, Religionen oder politischen Ansichten sind, könnten wir auch bei der Thematik sind.

Klar gibt es Sachen wie Astro-TV, die ich auch als gefährlichen Unfug bezeichnen würde, oder zumindest die überteuerten Wässerchen, die dort verkauft werden, aber bei der Homoöpathie seh ich das dann doch anders.

Donnerstag, 23.10.14 22:53
 

... Fühle mich irgendwie bestätigt. O_o

Sinnlose aktion. Die Homöopathiefreunde wollen/können es einfach nicht logisch nachvollziehen.

Wenn der Begriff 'Dummheit' anscheinend nicht paßt, dann vielleicht 'Merkbefreit'?

Donnerstag, 23.10.14 23:03
 

Der Punkt ist nicht daß die Wissenschaft behauptet alles erklären zu können und daß das was sie nicht erklären kann Scharlatanerie ist. Vor allem: Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Sondern: Wenn Alternativmethoden ( und natürlich auch die "klassische" Wissenschaft) Erklärungen und Behauptungen aufstellen, dann kann man diese kritisch hinterfragen.
Und wenn dann Konzepte wie das Simile-Prinzip, die Potenzierung, Wassergedächtnis, oder feinstoffliche Informationsübertragung, erwähnt werden, dann kann man im nächten Schritt fragen: so so, und wie genau funktioniert das?

Und wenn dann eben keine gute Antwort kommt, dann ist es eben keine Wissenschaft, sondern Dogmatik.

Bei der Homöopathie geht es um die Behauptung der Wissenschaftlichkeit. Begründungen wie Offenbarung, Channeling, Erleuchtung, Erinnerungen aus früheren Leben sind dann nochmal ein ganz anderes Kaliber - für mich persönlich zum Beispiel noch interessanter.Aber ein anderes Thema

Donnerstag, 23.10.14 23:13
 

@Overlord
"Merkbefreiung" trifft es genau auf den Punkt. Ich habe schon einige Merkbefreiungen ausgestellt, die meisten mit dem Äquivalent des Containers erodiertem Sandstein ;-)

@Jan K
Mit den Heiligen kannst Du Recht haben. Auch damals wurde schon Korrelation mit Kausalität verwechselt, und das genau taten sie: die Selbstheilung wurden als Wundertaten verbucht. für die Kirchen waren deren Gebeine übrigens ein sehr einträgliches Geschäft - viele Male wurden sogar Hühnerknochen als Gebeine gehandelt, so lukrativ war das.

Das, was mit der Wissenschaft nicht erklärbar ist, muss man erst einmal ernsthaft in Frage stellen und man darf nicht einfach behaupten, dass es der Realität entspricht. Vor allem muss man erstmal ETWAS beobachten, das erklärt werden soll.

Bei der Homöopathie gibts beides nicht, also nichts, was erklärt werden müsste ;-)


Tachy hat den Kommentar am 23.10.2014 um 23:15 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 07:41
 

Was ich ja höchst erstaunlich finde dass ich im aufgeklärten Deutschland per Gesetz dazu verpflichtet bin einen solidarischen Krankenkassenbeitrag zu leisten aus dem dann so ein wissenschaftlich nicht belegter Humbug wie diese Homöopathie mitfinanziert wird. Soll jeder diese Kügelchen nehmen wenn er dran glaubt, aber dann soll er das auch selber zahlen!

Freitag, 24.10.14 09:19
 

Kathleen: aufgepasst! Kräutersude- oder "Naturheilmittel" sind nicht "Homöopathie". Naturheilmittel funktionieren manchmal - schließlich stecken in ihnen ja auch Wirkstoffe aus Pflanzen drin. Homöopathische "Arzneimittel" werden durch die sogenannte "Potenzierung" (eine sehr sehr starke Verdünnung mit Wasser) hergestellt - Wirkstoffe sind darin nicht nachweisbar.


caro hat den Kommentar am 24.10.2014 um 09:48 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 09:46
 

... und anthroposophische Medizin, die auch mit homöopathischen Verdünnungen (Potenzierungen) arbeiten kann, und Schüssler-Salze haben wieder andere theoretische Grundlagen.

Bei der Gelegenheit kann ich mir natürlich nicht verkneifen, die Schüssler-Salze Nr 3, 7, und 20 (wohlgemerkt: leicht anderes Thema) gegen Leichtgläubigkeit zu erwähnen: http://schuessler-salze-liste.de/anwendungs-gebiete/leichtglaeubigkeit.htm


christianhauck hat den Kommentar am 24.10.2014 um 09:46 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 09:48
 

@christianhauck

LOLsen @ schüssler #3, 7, 20

Freitag, 24.10.14 09:57
 

"Der Chemiker hat eine ganze Flasche weißer "Zuckerkügelchen" geschluckt: "Nach homöopathischer Lehre müssten ich jetzt eigentlich sterbenskrank, oder tot sein."


Falsch ! In der Homöopathie ist ja gerade die stärkste Verdünnung die am Wirksamsten.
Am gefährlichsten wäre es also wenn er überhaupt nichts schluckt ... :-)

Ausserdem hat der Test ja auch Positives gezeigt (was wohl völlig übersehen wurde!): Keinerlei Nebenwirkungen, was man von Allopathie nun überhaupt nicht behaupten kann!

Und mich würde mal interessieren wie man den Darm eines drei Monate alten Säuglings "suggeriert" !

Manche hier glauben ja auch nicht an Funktionsjacken - trotzdem helfen sie. :-)

Ach ja - und nebenbei bemerkt: Selbst Opiumkügelchen in sehr hoher Verdünnung fallen unters Betäubungsmittelgesetz. Was ja irgendwie dann nicht zusammenpasst ! (Interessant wäre im Falle einer Anzeige dann der Nachweis) :-))

Die Homöopathie behauptet doch, dass nicht der Wirkstoff selbst, sondern nur die "Information" weitergegeben wird.
Könnte man sich vorstellen wie bei einem Magneten, der ja auch - über Weicheisen gestrichen - dieses ebenfalls magnetisiert, ohne dass er selbst irgend einer Veränderung oder gar Abgabe von Material unterliegt ?


Und - mal so und ganz ketzerisch - gefragt: Wie viele unter den Skeptikern sind eigentlich Christen, Moslems usw usw. ?
Und glauben somit auch und trotzdem ganz unwissenschaftlich an reine Placebos ???


Biber hat den Kommentar am 24.10.2014 um 10:13 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 10:13
 

@Biber

Gute Frage, auf die man auch gut antworten kann.

1. Warum sollte man nichts schlucken und es dann wirksam sein? das widerspricht ganz einfach der Logik und der postulierten Lehre der Hochwirksamkeit der potenzierten Kügelchen. Wenn keine Kügelchen wirksamer sind als wenige Kügelchen, warum werden sie dann in der Apotheke verkauft?

2. Wo nichts wirkt, gibt es auch keine Nebenwirkungen.

3. Auch Säuglinge und Kinder sprechen auf den Placeboeffekt an, das wurde bewiesen und gezeigt, mit doppelt verblindeten randomisierten Studien. Das erlebe ich jeden Tag, wenn mein Sohn hingefallen ist und ich mal pusten darf. Funktioniert perfekt! Norbert Aust sucht Dir sicher die treffende wissenschaftliche Studie raus.

4. Oben bei den Fotos siehst Du ein Schild, was genau die Thematik mit dem Glauben aufgreift: "Privatglaube oder Pseudowissenschaft".

Skeptiker trennen haarscharf zwischen Privatglaube (Kirche etc.) und Pseudowissenschaft (Anspruch auf Allgemeingültigkeit). Die Homöopathie erhebt Anspruch auf Allgemeingültigkeit, also Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Ziel der Skeptiker ist es NICHT, irgendwelchen Privatglauben in Frage zu stellen, Religionsfreiheit ist im Grundgesetz verankert.

Wie oben schon geschrieben gibt es zwei Probleme:

- Die Homöopathie zeigt objektiv keine Wirkung (nur nachweisbar durch Doppelblindstudien)
- Erklärungsversuche postulierter Wirkungsmechanismen schlugen fehl bzw. verstoßen gegen bereits bewiesene Naturgesetze

Es wurde also nichts beobachtet und auch nichts bewiesen. Wissenschaftliche Arbeit kann erst dann überhaupt einsetzen, wenn eins der beiden Dinge zutrifft.

Der Placeboeffekt ist Bestandteil der medizinischen Forschung und wird sehr wohl von der Medizin respektiert. Wir haben nur ein Problem: Der echte Mediziner wird von den Krankenkassen nicht für Patientengespräche auf Zeit bezahlt.


Tachy hat den Kommentar am 24.10.2014 um 10:15 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 10:23
 

#Nichtsschlucken: Die Verdünnungen haben (angeblich) zwei entgegengesetzte Wirkungen: Das Verdünnen der Urtinktur (D1, D2, D3 und so weiter) ist "Potenzierung" und verstärkt die Wirkung. Wohingegen die Zahl der Kügelchen "klassisch" skaliert - hier ist die Theorie aber unklarer, wie die Menge der Kügelchen am Besten berechnet werden soll. Also: ein Kügelchen wirkt nicht MEHR als 10 oder hundert oder tausend der gleichen Sorte, sondern WENIGER. Von der Menge her ist in 10 Kügelchen D3 genau so viel Wirkstoff wie in einem D2, wohingegen die Wirkung von 10 D3, primitiv gerechnet, eher 100 mal so groß ist - 10 mal potenter, und 10-fache Menge.

#Glauben: manches wirkt ob man dran glaubt oder nicht (Gravitation - wobei es auch hier Leute gibt die behaupten durch Geisteskraft fliegen zu können), anderes nur wenn man selbst dran glaubt, anderes wirkt im sozialen oder sonstigen Kontext, halt durch andere Mechanismen als die angegebenen. Natürlich reagieren Tiere oder Kinder auf Aufmerksamkeit, Zuwendung, und so weiter.

#Religion - das Fass ist jetzt wirklich zu groß.

Freitag, 24.10.14 10:39
 

@Biber: Ich danke Tachy für die sehr sachlichen und richtigen Anmerkungen. Meine wären spöttischer gekommen. Aber zu deiner "ketzerischen" Frage: Nein, die meisten Skeptiker, die ich kenne, sind auch in anderen "Glaubensfragen", bei denen Dogma vor wissenschaftliche Methodik geht, sehr skeptisch. Vielleicht beruhigt dich das.

Freitag, 24.10.14 11:26
 

Also die Zitate im Text sind aber auch nicht sehr differenziert. Warum sollte man so jemand mehr glauben...

Wenn ich heute Asbest schnüffle gehts mir am Abend auch noch gut. Von daher komisches Argument und spricht wieder gegen das Differenzieren.

Ich glaube zwar nicht an die Kügelchen, aber die Aktion und Argumentation ist trotzdem mehr als unprofessionell.

> warum werden sie dann in der Apotheke verkauft?
Ich hoffe, dass du das selber weißt :-D.

> Es wurde also nichts beobachtet und auch nichts bewiesen.
Und deswegen gibt es die Radioaktivität erst seid Henri Becquerel und Marie Curie sie entdeckten. Davor gab es sie einfach nicht, keine Wirkung, nichts o.O

Freitag, 24.10.14 11:43
 

Du sollst nicht GLAUBEN, auch mir / uns nicht, sondern selber denken - wenn es Dir das Thema wert ist, man kann sich ja nicht um alles kümmern.


christianhauck hat den Kommentar am 24.10.2014 um 11:44 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 11:46
 

Ich finde die Art wie hier auf Homöopathie rumgehackt wird ziemlich daneben und die Nummer auf dem Münster peinlich.
Ich finde die Art der Einflussnahme der vermutlichen Initiatoren auf die Diskussion hier nicht in Ordnung.

Homöopathie ist nicht Scharlatanerie und hat nichts mit Kartenlesen oder Geisterbeschwören zu tun, auch wenn die Macher es gerne in diese Ecke ziehen wollen.

Jedem bitte seine Meinung lassen ohne die Menschen ins Lächerliche zu ziehen. Das wurde aber mit der Münsteraktion getan. Es ist keine Diskussion die stattfindet, da nur eine Meinung, nämlich deren Meinung zählt und bewiesene Fakten ausgeklammert werden.

Homöopathie hilft! Ob dies den Machern nunmal passt oder nicht und aus welchen Gründen auch immer und das seit über 200 Jahren!

Freitag, 24.10.14 11:52
 

Auch ich danke tachy für diesen sachlichen und vollkommen richtigen Beitrag. Anzumerken wäre vielleicht noch dass meines Wissens langsam ein Umdenken stattfindet und die positive Wirkung von Patientengesprächen mittlerweile berücksichtigt und besser vergütet wird. Luft nach oben bleibt aber sicher noch genug.

Und riesengroßes Kompliment an die Diskussionsrunde, das unerträgliche Totschlagargument "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt" was bei diesem Thema eigentlich immer kommt ist noch nicht gefallen.

Freitag, 24.10.14 12:18
 

Ich identifizere mich klar als parteilich und bringe Meinung und Argumente ein, das ist seriös und in Ordnung. Und Fudder ist froh um die Klicks, denke ich.

Homöopathie ist eine ganz andere Kategorie als Kartenlesen. Hahnemann war Aufklärer, Rationalist, Wissenschaftler, kein Esoteriker. Er hat sich halt nur geirrt.

Fakten kann man nicht beweisen, Fakten SIND einfach da. Man kann Theorien, Konstrukte, vermutete Mechanismen und Zusammenhänge beweisen, oder plausibel oder wahrscheinlich machen, vielleicht. Und da ist die Homöopathie eben im Detail ein sehr kompliziertes, diffuses Konstrukt, mit vielen Behauptungen, aber nicht extern verifiziert. Und von innen heraus - wie alle erfolgreichen "Ideologien" - immun gegen Widerlegung, es gibt immer einen Weg die eigene These doch aufrechtzuhalten.


christianhauck hat den Kommentar am 24.10.2014 um 12:18 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 12:36
 

Wenn man daran glaubt helfen viele Dinge, nicht nur die Homöopathie.
Wie bei vielen anderen Dingen steckt inzwischen auch eine große "Industrie" dahinter und es lässt sich eben auch gut Geld damit machen.
Mir persönlich haben zum Beispiel bei einer Zahnop und einem Ink Termin Arnica Globulis extrem geholfen, obwohl ich nicht dran geglaubt habe, erklären kann ich es nicht, war mir in dem Moment auch wurscht.

Also jeder nach seinem gusto.

Extremst nervig empfinde ich persönlich nur die Missionare.

Freitag, 24.10.14 14:56
 

@gagarmehl

Ich finde es schade, dass Du die bisherigen Argumente nicht nachvollziehen konntest und die postulierten Standardaussagen der Homöopathen herunterbetest.

Zu Deinen vier Punkten:

1. "Herumhacken" will hier niemand, wir wollen Missstände aufklären, weil es offensichtlichen Klärungsbedarf gibt. Wir wissen, dass Homöopathen Kritik einfach nicht zulassen (Glaubenssysteme sind autokratisch!). Warum sollen wir als Initiatoren nicht mitdiskutieren dürfen? Auf eine Diskussion wollen wir ja hinaus.

2. Homöopathie IST Scharlatanerie, weil eine nachgesagte Wirkung noch nie objektiv nachgewiesen oder falsch interpretiert wurde (Korrelation ist nicht Kausalität!)

3. Die "bewiesenen Fakten" wollen wir ja gerade herausstellen. Von Homöopathen gibt es keine bewiesenen Fakten. Ich verweise auf die Logik und die Studienlage. "Jedem seine Meinung lassen" kannst Du auf Themen anwenden, die keinen wissenschaftlichen Anspruch haben (Kartenlegen, Astrologie, Religionen, Politik,....)

4. Wir versuchen hier gerade darzustellen, warum speziell Globuli NICHT helfen und nicht helfen können (Scientabilität). Ich bitte darum, dass man den gesamten Thread hier liest und nicht einfach wieder behauptet. Wir sind hier sonst auf einem guten Weg.

Übrigens: Die Aktion fand nicht am Münster statt, so viel zum Leseverständnis.




Tachy hat den Kommentar am 24.10.2014 um 15:05 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 15:01
 

@Wolke

Du beschreibst den Placeboeffekt. So weit so gut und wissenschaftlich völlig klar.

Was nicht ok ist, den Kügelchen selbst die Wirkung zuschreiben zu wollen - genau das geht eben NICHT und genau das prangern wir als unwissenschaftlich an.

Pseudowissenschaft ist gefährlich, deswegen gilt hier nicht "nach seinem Gusto".

Wenn ihr Pseudowissenschaften zulassen würdet, dann wärt ihr auch damit einverstanden, dass Kreationismus an den Schulen gelehrt wird.

Mit Missionieren hat das gar nichts zu tun, sondern mit Wahrung eines aufgeklärten Wissens, dem wir übrigens die demokratische Grundordnung verdanken.


Tachy hat den Kommentar am 24.10.2014 um 15:02 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 16:02
 

@ tachy: mit missionieren meinte ich die globulijünger!!
und natürlich gilt nach gusto , wenn jemand für sich selber entscheidet eine krankheit mit homöopathie zu behandeln und dann daran stirbt ist das seine ureigenste sache und somit nach seinem gusto.
vernunft ist nichts was man verordnen kann !

das mag für sein umfeld schlimm sein, aber wie gesagt unterm strich sein ding und nicht das der anderen !

Freitag, 24.10.14 16:47
 

Danke Tachy für deine erneut sehr gut formulierten und sachlichen Klarstellungen. Das Problem wird nur wieder sein, dass die "Irgendwas-muss-doch-dran-sein-man-kann-nicht-alles-erklären"-Mystiker, diese wieder nicht aufmerksam lesen und wenn, dann nicht der Logik folgen wollen (oder können?).

Freitag, 24.10.14 16:55
 

@Wolke
Ja, da hast Du wohl recht - auf sarkastisch-derb-schwarzhumorig würde man das natürliche Selektion nennen.

;-)

Freitag, 24.10.14 17:08
 

und auch ich danke dir, tachy. aber wie so oft bin ich ein pessimist was die wirkung von fakten in einer diskussion mit homöopathie-jüngern betrifft. diese auf fakten gestützten argumentationen bringen leider oft genauso viel wie wenn man impfgegnern die irrationalität ihres handelns erklären möchte.

Freitag, 24.10.14 17:20
 

@popowicz

Immerhin hat man es versucht und muss sich nicht vorwerfen lassen, ohne Argumente an die Sache rangegangen zu sein.

Aber es stimmt: echten Glaubensfanatikern kommt man mit nichts bei - ist anhand unzähligen Beispielen belegt :-)

Freitag, 24.10.14 18:11
 

Die von Tachy erwähnten "400 Millionen Euro Umsatz pro Jahr mit Homöopathie" sind in der Tat ein HAUFEN Holz!!
Aber hat jemand hier Zahlen parat, wieviel unser Gesundheitssystem im Vergleich für die sogenannte "Schulmedizin" ausgibt?
Ich finde es gut, den Nutzen der Homöopathie kritisch zu hinterfragen - viel besser wäre aber meines Erachtens ein geweiteter prüfender Blick auf die Medizin insgesamt. Auch in der Schulmedizin werden IRRSINNIGE Summen z.B. für Krebstherapien ausgegeben, die das Leben so gut wie nicht verlängern, es wird Wahnsinnsgeld in die Gerätemedizin gepumpt ohne nennenswerte Erfolge, von jedem Pickel macht man heutzutage ein teures MRT..... und der Mainstream-Schwachsinn der sogenannten "Vorsorgemedizin" ist sowieso die reinste Irreführung und kostet auch nicht wenig.
Gemessen daran ist für mich die Homöopathie noch das harmloseste Ärgernis im Bereich der Medizin.
Warum nur ist die Schulmedizin so sakrosankt? Nur weil sie "wissenschaftlicher" daherkommt? Ich würde mir mehr Skepsis gegenüber der Medizin insgesamt wünschen.


k-ei hat den Kommentar am 24.10.2014 um 18:35 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 18:40
 

Zahlen: http://www.bpb.de/wissen/6G93DGGesundheitsausgaben.html


christianhauck hat den Kommentar am 24.10.2014 um 18:41 bearbeitet
Freitag, 24.10.14 20:10
 

interessante dinge, die du da von dir gibst, k-ei.

schulmedizin oder was du vermutlich meinst (das ist deinem beitrag übrigens nicht einfach zu entnehmen, da du wild arzneimittel, medizinische diagnostikverfahren und lebensverlängernde geräte in einem topf wirfst) hat deshalb einen besonderen stellenwert, weil sie ständiger prüfung unterstellt ist. arzneimittel durchlaufen nach der eigentlichen entwicklung im labor zahlreiche stationen (was bis zu jahrzehnten dauern kann) wobei ihre wirkung in mehreren phasen in klinischen randomisierten (meist) doppelblindstudien geprüft wird. damit ist sie alles andere als "sakrosankt". und selbst wenn ein arzneimittel auf dem markt ist, ist es noch nicht sicher ob die krankenkasse es in deutschland bezahlt, siehe das arzneimittelneuordnungsgesetz (AMNOG), das eine frühe bewertung von arzneimitteln zum ziel hat (zusatznutzen muss in den ersten drei monaten bewiesen werden).

zu deiner ansicht zu vorsorgeuntersuchungen spare ich mir den kommentar.

schön dass diejenigen, die sich "mehr skepsis gegenüber der medizin insgesamt wünschen" (sic!) häufig diejenigen sind, die sich gern mal schon beim ersten anflug einer erkältung wick medinait & co reinpfeifen um am nächsten tag fit zu sein ;)

Freitag, 24.10.14 20:18
 

und damit will ich nicht sagen, dass kontinuierliche kontrolle im medizinischen bereich überflüssig ist. im gegenteil, es ist wichtig zu überprüfen, ob arzneimittel adäquat verschrieben werden, welche vorsorgeuntersuchungen den größten nutzen bringen. aber genau das passiert tagtäglich um die betreuung der patienten zu verbessern.

aus deinem beitrag lese ich stattdessen eine sehr gruselige meinung heraus, dass das gesundheitswesen geld sparen sollte bei behandlungen, die bei einem gewissen anteil an personen wenig bis keine wirkung gezeigt hat. und hiermit meine ich nicht homöopatische kügelchen, sondern tatsächlich geprüfte medizinische verfahren und arzneimittel, bei denen die klinische studienlage zuverlässig und aussagekräftig ist (was sie bei homöopathen mitteln nicht ist - überraschung!).

Freitag, 24.10.14 21:59
 

Liebe Skeptiker und solche die es werden wollen,

vielen Dank für Euer Interesse und für die sachliche Diskussion, die bei diesem Thema nicht selbstverständlich ist ;)

Ich kann Euch übrigens folgendes Wiki ans Herz legen, ein Sammelsurium von Personen und Dingen aus Esoterik und Pseudowissenschaften, die eine Reihe von naturwissenschaftlich interessierten Menschen über Jahre in mühevoller Kleinarbeit zusammengetragen haben.

Ein Schmöker zum Lachen, Gruseln oder Ärgern:

http://www.psiram.net/ge/

Ist auch gleichzeitig ein guter Test: Falls ihr einen Begriff oder Person dort drin findet, ist €so-Bullshit-Alarm angesagt ;)


Tachy hat den Kommentar am 24.10.2014 um 22:01 bearbeitet
Samstag, 25.10.14 11:45
 

@christianhauck:
Danke für den Link und die vielen Zahlen darin.
Allerdings finde ich dort leider keine Trennung von schulmedizinischen ud "alternativen" Methoden.

+++++

@popowicz:
Es ist ja schön für Dich, dass Du so uneingeschränkt an die Schulmedizin glaubst.
Aber hast Du denn wirklich noch nie davon gehört, mit welch unseriösen Methoden auch da Geld gescheffelt wird? Wie alte und bewährte Medikamente aus heiterem Himmel erheblich teurer werden, nur weil man ihnen ein neues Wirkungsfeld zuordnen kann... wie Medikamentenpreise in die Höhe schnellen, bloß weil man die Darreichungsform geändert hat... wie unnötige, teure radiologische Untersuchungen immer häufiger vorgenommen werden... wie Pharmaindustrie, Ärzte und Kliniken in Korruption verstrickt sind...

Keine Frage: Die Schulmedizin bewirkt viel Gutes und ist mir unterm Strich lieber als Homöopathie oder anderer Eso-Humbug. Aber das zentrale Argument der sinnlosen Geldverschwendung des Gesundheitssystems greift eben leider auch hier, es ist kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie.

Und nochmal zur "Vorsorgemedizin" - auch wenn Du das Thema umschiffst. Sorry, diese "Vorsorgemedizin" ist Unfug, es gibt sie schlicht und einfach nicht. Es gibt allenfalls eine (mit größter Vorsicht zu genießende) Früherkennung, die bestenfalls eine Aussage über das Hier und Jetzt macht, aber keine Sicherheiten für die Zukunft geben kann. Das Wort "Vorsorge" ist pure Irreführung.
Hast Du denn auch nicht die erhebliche Kritik mitbekommen, die etwa im Laufe des zurückliegenden Jahres z.B. über Mammographie- und Hautkrebs-Screening hereingebrochen ist? Es hat sich in Studien herausgestellt, dass die Sterberate statistisch gesehen durch "Vorsorge" überhaupt nicht sinkt. Aber man kann eben gut daran verdienen.
Und das System zahlt ja brav. Und nicht wenig!

Zum Schluss kann ich Dich beruhigen: Ich gehöre absolut nicht zur Fraktion "Wick medinait", die Du so treffend portraitierest. Ganz im Gegenteil: Ich halte jegliches übertriebenes Bohai um Gesundheit für überflüssig. Zum Leben gehört m.E. auch Krankheit, Leiden und Sterben selbstverständlich dazu. Leider haben die meisten Menschen vergessen, damit umzugehen. Stattdessen tanzen sie um das goldene Kalb der "Gesundheit"..........
Nur bleibt dabei die gesunde Haltung zu allen Aspekten des menschlichen Daseins auf der Strecke.

+++++

@Tachy:
Ja, die Psiram-Seite gehört schon länger zu meinen häufig besuchten Websites. DANKE, dass Du hier nochmal dafür wirbst :-)


k-ei hat den Kommentar am 25.10.2014 um 11:58 bearbeitet
Samstag, 25.10.14 22:00
 

So einen Versuch kann auch nur ein Materialist machen.

Homöopathie wirkt hingegen ähnlich wie die Beziehungen der Menschen untereinander aufeinander wirken. Nun kann jemand durch eine Stadt mit vielen Tausend Einwohnern gehen, und wird sagen, wieso jetzt, passiert doch nichts, die lassen mich alle kalt. Und das stimmt auch, und dann läßt man den weiter gehen, vielleicht ein paar Jahre, und er wird immer noch sagen, passiert immer noch nichts, und dann trifft er auf einmal auf die Frau seines Lebens. Sein Herz fängt an zu pochen, ihm wird heiß und kalt zugleich,..., dann lassen wir diese Frau ihn eventuell irgend etwas fragen, und er weiß auf einmal so gar nicht mehr, was mit ihm los ist, er möchte antworten, aber aus seinem Mund kommt nur so etwas wie: smullajeffkewitz, und im gleichen Augenblick weiß er, was für ein absoluter Idiot er doch ist,...

Dann fragen sie ihn nun mal, ob er nun meint, daß Menschen Wirkung aufeinander haben.

Wenn sie ihn dann noch losgeeist bekommen, lassen sie ihn weiter gehen, noch ein paar Jahre, er wird Tausende von Menschen treffen, bei denen es zu kaum einer Wirkung kommt, und so geht er weiter, bis er vielleicht jemanden trifft, bei dem ihm sich die Nackenhaare zu Berge stellen. Er versteht es einfach nicht, aber diese Person ist ihm so was von unsympathisch und zu wider, daß er ihr am liebsten gleich eine rein hauen möchte.

Dann fragen sie ihn wieder, ob er glaubt, daß Menschen Wirkung aufeinander haben.

Es ist also durchaus richtig, die meisten homöopathischen Mittel wirken nicht, bei diesen Mitteln kann man meist so viel schlucken wie man will, nichts passiert, aber lassen sie es zur richtigen Zeit, daß geeignete Mittel sein, dann ändert sich daß auf einmal.

Nun ist die Welt natürlich nicht so schwarz-weiß wie gerade dargestellt, sondern es gibt viele Menschen die etwas aber nicht viel aufeinander wirken, aber die meisten gehen sich am Arsch vorbei, das ist schon so, und nur bei nur ganz Wenigen ist eine ganz deutliche Wirkung zu verspüren. Natürlich gibt es auch Dumpfbacken, die noch nie was im Umgang miteinander gespürt haben.

Die Menge macht es bei der Homöopathie übrigens weniger. Sollten die Probanten, wie erwähnt, z.B. Tuberculinum, aber täglich, und über einen längeren Zeitraum einnehmen, dann würden sich sicherlich auch Wirkungen einstellen, denn allein durch die Tägliche Begegnung mit einem Menschen verändert sich ja auch die Wirkung aufeinander, auch wenn man nichts tiefgreifendes füreinander empfindet, so ändert sich die Wirkung durch die Wiederholung der Begegnung. Aber dazu, daß es wirklich durchgreifend wirkt, sollte es eben schon die große Liebe sein, oder um wirklichen Schaden anzurichten, müßte es der Feind sein.

Ich wage also mal zu behaupten, daß sie diese Aussage, daß wenn man ein ganzes Fläschchen schluckt, auf jeden Fall eine tödliche Dosis zu sich nehmen würden, nicht von einem Homöopathen bekommen haben, sondern es sich lediglich um eine Projektion dessen handelt, was man gedacht hat, was ein Homöopath vielleicht sagen würde. Diese Aussage ist jedoch eindeutig aus einem Hirn entstanden welches denkt viel hilft viel, also schadet viel auch viel.

Schönen Gruß aus Bremen

Sonntag, 26.10.14 10:55
 

Hallo Argonautiker

die pöhsen Materialisten mal wieder, die nicht jeden Morgen ein Einhornchanneling mitmachen....

Spaß beiseite.

Vorab: warum müssen Homöopathieverfechter eigentlich immer halbe Romane schreiben und kommen dennoch nicht auf den Punkt?

Es ist ja schön, dass Du uns die Wirkung von Menschen untereinander beschreibst, aber das hat ja wohl mit Hormonen, Gedächtnis und Psychologie zu tun und beschreibt höchstens den Placeboeffekt. Ein Patientengespräch ist nichts anderes als eine Wirkung, die Menschen aufeinander haben.

Darum geht es aber nicht!

Wir diskutieren hier gerade Fakten, und vielleicht wäre es sinnvoll diese hier einmal anzubringen: Es geht darum, dass Globuli chemisch messbar aus reinem Zucker bestehen, inklusive den normalen natürlichen Verunreinigungen mit allen möglichen Spurenelementen, die "reines" Wasser eben auch hat.

Es ist Unsinn, chemisch identische Zuckerkügelchen in unterschiedlich etikettierte Fläschchen abzufüllen und daraus eine Wissenschaft unterschiedlicher Wirkungen machen zu wollen.

Kommt dieser Fakt denn endlich mal an? *ausrast* ;)

Diese Zuckerkügelchen wirken nicht und können nicht wirken. Die zugrundeliegenden Behauptungen verstoßen gegen bewiesene elementare Naturgesetze. Unter anderem gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.


Tachy hat den Kommentar am 26.10.2014 um 11:08 bearbeitet
Sonntag, 26.10.14 11:13
 

Romantische Liebe und Zuckerkügelchen passen schon zusammen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebesperlen
Aber nicht apothekenpflichtig, und nicht für 800 Euro pro Kilogramm.

Sonntag, 26.10.14 12:00
 

@ Tachy,
also wenn ich ihre Quantität an Text in diesem Blog mit meiner Menge an Geschriebenen vergleiche, dann würde ich mal so über den Daumen gepeilt sagen,... Aber vielleicht dürfen Sie das auch, und ich nicht.

Sei es drum, diese Fakten sind dann wohl gerade etwas unbequem. Aber wenn sie Fakten wollen, sind sie natürlich bei der Homöopathie falsch. Die können sie auch nicht beweisen. Erweisen kann es sich im Erlebnis hingegen schon. Ich möchte sie auch mal sehen wie sie zum Beispiel Liebe mit Fakten beweisen wollen.

Ich habe nichts gegen Fakten, aber alles auf Fakten und Meßbarkeit reduzieren zu wollen, wird der Welt einfach nicht gerecht. Der Welt die ich so wahrnehme, jedenfalls nicht. Faktisch dürfte es Leben übrigens gar nicht geben, jedenfalls können sie mit der Naturwissenschaft nicht beweisen daß es Leben gibt. Aber auch da lasse ich mit mir reden, und lasse sie gerne den Naturwissenschaftlichen Beweiß für Leben führen. Nur zu.

Die Preise finde ich allerdings auch unerhört gestiegen. Aber so ist das eben, wenn die Dinge gesellschaftsfähig werden, das ist wie mit dem Bio, dann kommen die Business Leute rein, und wollen ihren Anteil.

Sonntag, 26.10.14 12:20
 

@Argonautiker

Ok, dann eben "Sie".

Ich kann Ihrer Logik und Argumentation nicht folgen. Mir scheint, dass Sie gerade Äpfel mit Birnen vergleichen.

Wir reden hier nicht über das beliebte Argument, dass man "Liebe nicht mit Fakten beweisen könne", sondern über Zuckerkügelchen, denen man fälschlicherweise eine Wirkung zuschreibt.

Ich bin nicht nur bei der Homöopathie falsch, die Homöopathie IST falsch ;)

Sonntag, 26.10.14 13:06
 

@Tachy
Ich warte, erklären sie mir mittels Ihrer Naturwissenschaft, daß es Leben gibt.

Wissen sie, ich weiß, daß sie es nicht können, weil sich eben schon ganz andere Köpfe daran versucht haben, und gescheitert sind. Es gibt bisher keinen Naturwissenschaftlichen Beweis daß es Leben gibt. Deshalb gibt es die Geisteswissenschaften.

Das unangenehme an Typen wie Ihnen ist, daß sie es nicht zugeben wollen, daß auch die Wissenschaft bezüglich des Lebens eigentlich nichts anders kann als rumzueiern, aber scheinbar vorgeben sie wären den Anderen, die ebenfalls im Mysterium des Lebens rumeiern, überlegen.

Ganz schlimm wird es dann, wenn diese Leute anfangen die Scheiterhaufen der Ideologie zu entzünden, auf denen sie alles Andere, was anders ist wie sie, verbrennen wollen.

Jetzt möcht ich auch mal witzig sein,
also viel Spaß beim Hexenverbrennen.

Oder doch lieber Spaß beiseite? Also wenn sie Liebe nicht so gerne beweisen wollen, ich warte auf ihren Naturwissenschaftlichen Beweisantritt, daß es Leben gibt.


Argonautiker hat den Kommentar am 26.10.2014 um 13:13 bearbeitet
Sonntag, 26.10.14 13:39
 

@Tachy

bezüglich ihrer Aussage:
Wir reden hier nicht über das beliebte Argument, dass man "Liebe nicht mit Fakten beweisen könne", sondern über Zuckerkügelchen, denen man fälschlicherweise eine Wirkung zuschreibt.

Die Frage ist, ob die Naturwissenschaftlichen Methoden die Einzigen gültigen sind, und da sägt die Homöopathie eben am Monopol der Wissenschaft, die einfach nicht zugeben will, daß es etwas jenseits der Beweisbarkeit gibt.

Nimmt man an, daß die Naturwissenschaft zu recht ein Deutungsmonopol hat, dann stimmt es natürlich, Globuli sind Naturwissenschaftlich nur Zucker. Nimmt man aber an, daß es etwas jenseits der Naturwissenschaft und Beweisbarkeit gibt, dann bedeutet dies auch, daß es etwas jenseits der Meßbarkeit geben kann, sodaß in Globuli durchaus etwas gespeichert sein kann, was aber eben jenseits der Naturwissenschaftlichen Meßbar- und Beweisbarkeit liegt.

Und da kommt jetzt meine Frage, wenn es nichts jenseits der Naturwissenschaft gibt, dann sollte Naturwissenschaft ja eigentlich das Leben beweisen können. Kann sie es nicht, würde ich mal daraus schlußfolgern, daß es etwas jenseits der Naturwissenschaftlichen Beweisbarkeit gibt, es sei denn sie schließen das Leben als Daseinsform aus.

Die Naturwissenschaft beansprucht mit dem Deutungsmonopol zur Erklärung der Welt, eine göttliche Stellung, der sie aber nicht gerecht wird, weil sie eben allein schon an der Beweisbarkeit des Lebens scheitert.

Ich warte also auf ihre Beweisführung des Lebens. Wenn sie dies können, dann dürfen sie auch sagen, die Naturwissenschaftlichen Methoden, sind in der Lage alles wahrzunehmen und zu beweisen, folglich können Sie dann sagen, Globuli sind nichts außer Zucker. Können sie diesen Beweis des Lebens nicht antreten, sollte ihnen das Beweis genug sein, daß sie nicht alles messen und beweisen können, und am Besten einfach nur noch schweigen, jedenfalls nicht ihre Scheiterhaufen anzünden um die Homöopathie darauf zu vernichten.

Ich warte also weiterhin.

Sonntag, 26.10.14 14:39
 

@Argonautiker

Wollen oder können Sie nicht verstehen?

1. Bleiben Sie bitte beim Thema, hier geht es nicht um die Erklärung des Lebens, es geht um Kügelchen reinen Zuckers.

2. Die Scheiterhaufen für die Hexenverbrennung haben damals die Glaubensfanatiker entzündet, nicht die Wissenschaftler. Falls Sie des Lesens mächtig sind, lesen Sie mal weiter oben meine Kommentare durch, dort habe ich genau das zu erklären versucht.

Ich diskutiere ja gern, aber ich sehe nicht ein, dass ich bei manchen mehrfach das selbe Argument bringen muss. Ein anderer User hat das treffend als Merkbefreiung beschrieben ;)

3. Zur Beweisbarkeit der Homöopathie: Wie ebenfalls schon weiter oben geschrieben, gibt es hier nicht einmal eine definitive Beobachtung einer Wirkung, die es zu beweisen gilt. Die Homöopathie hätte zuerst einmal die Bringschuld, die Korrelation von der Kausalität zu trennen. Sämtliche Studien schlugen bisher fehl. Also hätte die Wissenschaft nicht einmal einen Grund, hier loszulaufen und eine signifikante Beobachtung zu verifizieren. Sie kann sich also ganz auf den chemischen Inhalt beschränken.

James Randi hat 1.000.000 € für eine Wette dieser Art ausgeschrieben, die ich gerne aufsetzen würde:

Ich gebe Ihnen zwei Fläschchen mit einer Hochpotenz (>= C13 bzw. >=D23) ohne Etikett und Sie bestimmen mir mit einem von Ihnen frei wählbaren Verfahren (von mir aus dürfen Sie pendeln, channeln, raten, ausprobieren oder was auch immer), um welche Globuli mit welchem ursprünglichen Wirkstoff es sich handelt. Interesse?

Anderer Test: Sie bekommen von Ihrem €sopraktiker eine bestimmte "Sorte" Globuli C30 verschrieben. Sie würden es nicht bemerken, wenn Ihnen jemand während der Behandlung unbemerkt eine andere "Sorte" C30 mit dem selbem Etikett unterschieben würde.


Tachy hat den Kommentar am 26.10.2014 um 14:45 bearbeitet
Sonntag, 26.10.14 15:56
 

Eine Kernaussage der Homöopathie lautet, dass ein Medikament die Beschwerden zu heilen imstande ist, die es bei einem gesunden Menschen hervorrufen kann. Simile Prinzip. Auf diese empirische Weise fanden (und finden) die Homöopathen heraus, was (angeblich) wie wirkt. Anders formuliert: das was es heilen kann tritt beim Gesunden als Wirkung auf.

3 Tage nach eine halben Jahresdosis hochpotentem Mercurius Solubilis Hahnemanni C30 hab ich mir die Mühe gemacht, 1264 Symptome die Hahnemann schon beschrieben hatte durchzugehen: http://is.gd/ouedxB
Davos ist das einzige was zutrifft Haarausfall, aber den hab ich schon seit Jahrzehnten, ganz langsam, kann nichts mit dem Schlucken vor 3 Tagen zu tun haben - ganz wilde Ideen über "was ist Zeit und/oder Schicksal" mal ausgeschlossen.


christianhauck hat den Kommentar am 26.10.2014 um 16:02 bearbeitet
Sonntag, 26.10.14 17:39
 

Ich habe ja die Erhaltungssätze und Bilanzen nicht losgetreten, aber ich finde sie sehr toll und möchte daher drauf eingehen :-).

> Unter anderem gegen den zweiten Hauptsatz der
> Thermodynamik.

Das würde ich gerne erklärt haben. Und ich möchte nichts von Unordnung hören, das ist Schwachsinn und hat nichts mit Thermodynamik zu tun.

Also, 2. HS: dS/dt > 0
Wie kann ich daraus ableiten, dass Zucker nicht hilft und ein richtiges Medikament schon?

----
Da wir ja gerade bei dem wunderbaren Thema Thermodynamik sind:
Mit der Massenerhaltung könnte man aber erklären, dass im Zuckerkügelchen etwas von dem Ur-"Wirkstoff" vorhanden sein muss. Rein mathematisch. Wenn ihr das nicht messen könnt ist das euer Fehler. Die Massenerhaltung gilt aber trotzdem.

---
Sind die Wirkungen nicht alle empirisch ermittelt worden? Warum spricht man eigentlich bei Empirie von Wissenschaft? Die Entwicklung war Wissenschaft, aber der Beweis doch nicht, außer der 2. HS erklärts ohne Messungen.

Sonntag, 26.10.14 18:15
 

@Franzel-Peter
Mathematisch sind Dinge unendlich oft teilbar (quasi: analog), aber physikalisch ist Materie nicht beliebig oft teilbar da sie aus Atomen besteht (quasi: digital, zählbar). Daher auch der Name der Aktion und die Zahl 10:23, Zehn hoch 23, Zahl der Atome pro Mol, http://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante - erst nach Hahnemanns Tod gemessen (und ja, es ist 6 mal 10 hoch ... aber das ist zu kompliziert).
Das heisst, beim Potenzieren ist irgendwann ist im Gefäss nur noch ein Molekül drin, und wenn dann wieder 1:10 verdünnt wird und dieses eine Molekül nicht zufällig erwischt wird, dann ist von der Ursubstanz gar nichts mehr drin - materialistisch gesehen. Die Masse bleibt schon erhalten, ist aber anderswo.

Und wo? Bei der Gelegenheit: die Reste der ganzen Urtinkturen und der Zwischenverdünnungen werden natürlich nicht in dichten Castorbehältern versiegelt, auch nicht verkauft, sondern weggeschüttet. Und verteilen sich dann über Wasser, Luft, und so weiter über die ganze Welt. Das heisst mit jedem Schluck Wasser oder mit jedem Bissen nehmen wir mehr potenzierte Homöopathica (aus 200 Jahren Geschichte, inzwischen überall hin diffundiert) auf als mit einem Kügelchen C30. Ob das auch für jeden Atemzug gilt habe ich nicht ausgerechnet, aber selbstverständlich besteht Atemluft nicht nur aus Gasen (Stickstoff und Sauerstoff), wie jeder Pollenallergiker weiss.

Empirie ist ein Aspekt von Wissenschaft, aber eben nur einer. Ohne Theorie dazu ist Empirie nur ein Haufen Daten, darunter echte Fakten und auch Zufälle und Messfehler und Rauschen.

Und die Homöopathie sammelt empirische Daten (Selbstbeobachtungen bei Einnahme) seit Jahrhunderten wie wild, und behält die alte Theorie weitgehend bei. Und deswegen (wenig Theorie, viele Daten) ist sie auch so mühsam zu lernen, so viele unzusammenhängende Details ...


christianhauck hat den Kommentar am 26.10.2014 um 18:26 bearbeitet
Sonntag, 26.10.14 21:02
 

@Tachy Sonntag, 26.10.14 14:39
Die Frage ist wollen oder können SIE nicht verstehen. Es geht eben nicht um den Zucker, kein Homöopath wird jemals behaupten daß der Zucker, noch die Stofflichkeit für die der Zucker der Träger Stoff ist wirkt, sondern eine nicht meßbare Botschaft wirkt, für die der Zucker lediglich Träger ist. Sie sind Derjenige der mittels Methoden die für die Gegenständlichkeit ausreichend sind, Nichtgegenständliches messen wollen. Das sie da zu keinem Maß kommen, ist so logisch wie nur was. Die wesentliche Frage ist jedoch, gibt es nur Dinge, die meßbar sind. Sie wollen dem Nichtmeßbaren mit messen beikommen, und wundern sich wenn sie nichts messen, und merken dabei gar nicht wie sehr sich dabei zum..., na ja, lassen wir das.

Mit kurzen Worten, sollte die Naturwissenschaft den Anspruch erheben alles Messen und beweisen zu können, und alles was nicht meßbar ist, als nicht vorhanden zu bezeichnen, dann sollte sie auch dazu in der Lage sein, das Leben, den Geist, die Idee, und all diese Dinge Naturwissenschaftlich zu beweisen, denn diese genannten Kräfte sind doch vorhanden, oder zweifeln sie das an?

Ist die Naturwissenschaft dazu nicht in der Lage, ist sie lange nicht so Maßgebend wie sie das gerne vorgibt, und keines Falls DAS Medium an dem sich alles zu beweisen hat. Folglich ich das was sie da gerade tun, nichts als eine Behauptung. Die dürfen sie wegen mir aus gerne haben. Allerdings aufgrund einer Behauptung etwas Anderem die Berechtigung absprechen zu wollen, ist nichts anderes als neumodische Inquisition.

Die Naturwissenschaft ist schon in Ordnung, macht sie sich selbst jedoch zum Maß aller Dinge, ist aber doch nicht in der Lage, alles zu beweisen und zu messen, dann kann sie ihrem Anspruch nicht das Wasser reichen, und macht sich damit nur noch lächerlich.

Um das zu begreifen müßte man aber denken können, und nicht bloß messen.



Und an all die, die hier postulieren sie hätten Mittel eingenommen und die hätten nicht gewirkt. Das glaube ich unbesehen, aber auch das ist nicht die Kernaussage der Homöopathie. Die Botschaft die sie mit dem Mittel mitteilen, muß eben die richtige sein. Wenn sie ein Problem haben, und die Lösung des Problems wäre, daß ihnen mitgeteilt wird, daß sie den Schmerz eines Streits loslassen sollten, sie aber ein Mittel geben, daß erzählt, es wäre gut wenn sie den Beruf wechseln, dann funktioniert das nun mal nicht. Und genau darin liegt die Kunst der Homöopathie.

Also wenn man hier so die Ansichten hört, was Homöopathie ist, und wie sie wirkt und angewandt wird, dann dürften sich Einige erst noch mal etwas informieren bevor sie die Homöopathie generell ad Absurdum stellen. Warum man allerdings gerade der Homöopathie die Daseinsberechtigung nehmen will, weil sie nicht in der Lage ist alles zu heilen, ist auffällig. So als könnte die Schulmedizin immer helfen.

Gruß aus Bremen

Sonntag, 26.10.14 21:51
 

wir stimmen also in folgendem überein:
- mit klassisch naturwissenschaftlichen Methoden kann man keinen Unterschied zwischen verschieden hochpotenten homöopathischen Mitteln feststellen, weder materiell noch funktionell noch überhaupt.
- Von dem (klassisch physikalisch/chemisch verstandenen) Material, den Atomen, den Molekülen der zerquetschten Biene, des Quecksilbers, der Tollkirsche ist kein einziges mehr in den C30 Globuli vorhanden.
- Man kann sich damit nicht vergiften.


christianhauck hat den Kommentar am 26.10.2014 um 21:52 bearbeitet
Montag, 27.10.14 08:55
 

@Argonautiker: "Warum man allerdings gerade der Homöopathie die Daseinsberechtigung nehmen will, weil sie nicht in der Lage ist alles zu heilen, ist auffällig. So als könnte die Schulmedizin immer helfen."

Weil die Homöopathie von allen nicht beweisbaren Heilkünsten (wie z.B. Pendeln, Hand auflegen, Besprechen, Amulette etc.) diejenige ist, die sich selbst in Rechtfertigungsversuchen immer wieder einen "wissenschaftlichen" Anstrich geben möchte mit Begriffen wie Informationsübertragung, Energie, Wechselwirkung usw.

Bleiben Sie in der Ecke der mystischen Heilkunst und alle sind zufrieden.

Montag, 27.10.14 09:25
 


@Lowrob

Da mögen sie durchaus recht haben, mittlerweile ist es in der Homöopathie wie mit dem Bio, viele wollen nun auch in die Supermärkte und Naturwissenschaftlich anerkannt sein und gefährden dadurch die Sache eher als ihr zu fördern. Das sehe ich auch so.

Allerdings paßt es zu diesem Artikel nicht so ganz, weil dieser Artikel ja nicht von Homöopathen geschrieben ist, die anerkannt werden wollen, sondern von Naturwissenschaftlich denkenden Menschen, die die Homöopathie ad Absurdum führen wollen, und die Homöopathie ständig herausfordern, daß sie sich nun mal endlich beweisen soll.

Das ist es ja, was ich die ganze Zeit mit Tachy klar kriegen will. Die wirklichen Homöopathen haben gar nicht den Anspruch etwas Naturwissenschaftlich beweisen zu wollen, weil sie sich durchaus bewußte sind, daß sich Homöopathie auf einer Ebene, wie zum Beispiel das Leben, oder der Geist bewegt. Unbeweisbar aber doch da, und durchaus ebenso wie das Leben und der Geist eben auch fehlbar sind. Und wer das Leben und den Geist so kennt, passiert das gar nicht mal so selten, das mit der Fehlbarkeit.

Die Naturwissenschaft ist hervorragend für die Trinität des Gegenständlichen geeignet. Energie, Chemie, Physik. Darüber hinaus ist sie als Maßstab jedoch ungeeignet. Nimmt sie es sich trotzdem raus, diese Dinge an ihren Methoden messen zu wollen, wird sie anmaßend und falsch.

Schönen Gruß

Montag, 27.10.14 09:46
 

" Homöopathie auf einer Ebene, wie zum Beispiel das Leben, oder der Geist bewegt." - das ist aber nicht das Hahnemann'sche Denken, zumindest nicht in den Ausgaben des Organon die zu seinen Lebzeiten erschienen sind. Er versuchte ernsthaft, empirischer Rationalist zu sein. Nach meiner Meinung sind diese Interpretationen Ausflüchte auf magische Ebenen, weil die rationale homöopathische Theorie (der frühe Hahnemann) halt versagt hat und man sie aber trotzdem irgendwie aufrechterhalten will. Mit anderen Worten: diese Idee kommt nicht vom Erfinder, sondern von den Epigonen und Gläubigen.
Ich vermute - unbeweisbar - daß Hahnemann, würde er heute leben, ganz normaler Mediziner oder Pharmazeut wäre, kein Homöopath.

Und: "Energie" gehört auch zum Gegenständlichen? Das erlebe ich aber anders, gerade der Energiebegriff wird oft €soterisch gebraucht, nicht nur methaphorisch, sondern reifizierend, also als etwas "seiendes", aber naturwissenschaftlich unbeweisbares, unfassbares. Ebenso "Information", oder das Zauberwort in neuster Zeit: "Quanten".


christianhauck hat den Kommentar am 27.10.2014 um 09:48 bearbeitet
Montag, 27.10.14 10:42
 

@Argonautiker

zum Abschnitt "Allerdings paßt es zu diesem Artikel nicht so ganz, weil dieser Artikel ja nicht von Homöopathen geschrieben ist, ... ":

Passt schon, weil die ganze Aktion, von der die Diskussion ausging, genau daraufhin zielte. Homöopathika sind mystische Heilkunst, daher raus aus den Apotheken. Amulette und Pendel werden auch nicht auf Rezept in Apotheken verkauft.

Montag, 27.10.14 11:40
 

@Lowrob

Nein, paßt nicht. Thema Apotheke war nicht Ausgangsartikel, sondern Nebenschauplatz. Ich hätte aber auch nix dagegen, wenn die Homöopathischen Mittel nicht Apothekenpflichtig wären. Es den Apotheken jedoch verbieten zu wollen, was sie verkaufen dürfen/wollen, dürfte schwierig werden, es sei denn sie führen ein Diktat ein. Daß es Homöopathie auf Rezept gibt, kam nicht von der Homöopathie, sondern denen, die danach verlangten, also den Nutzern. Am besten auch verbieten. Oder? Fragt einer danach, ab, gleich in den Karzer mit ihm.

Ist schon seltsam wie es immer mehr um sich greift, daß man aus der Zerstörung und Verhinderung von Anderem Berechtigung für sich ziehen will.

Ist ja auch nicht ganz Grundlos, daß die Menschen von der Naturwissenschaftlichen Medizin weglaufen. Wäre sie wirklich so gut, wie sie vorgibt, wieso sollten die Menschen dann davon weglaufen? Klar wahrscheinlich sind sie von den Homöopathen verhext.

@ChristianHauck
Thema Hahnemann:
Hahnemann war normaler Mediziner und hat sich dann immer mehr davon entfernt. Daß heißt auch er war in Entwicklung, hat wissenschaftlich begonnen sich dann verändert. Daß heißt es ist genau umgekehrt, wie sie hineindeuten. Er begann wissenschaftlich und löste sich immer mehr davon, ich halte es also als gewagte These behaupten zu wollen, daß er sich dann wieder in die Andere Richtung gewendet hätte. Und daß sich etwas entwickelt, ist unter anderem ein Kennzeichen des Lebens. Wollen sie das wirklich als Falsch in Frage stellen?

Thema Energie:
Energie ist schon eine meßbare Größe. Oder? Selbstverständlich liegt in allen Dingen nicht nur meßbares, sondern auch Anderes, nicht meßbares. Leben, Geist, Gott. Verstehe nicht ganz, warum sie ewig die Schiene der Konkurrenz fahren wollen, und sagen entweder oder. Es geht auch ein Sowohl als Auch. Das es dabei zu Begriffsüberschneidungen kommen kann, was wollen sie der bösen, bösen Homöopathie denn noch alles anhängen, um sie vernichten zu dürfen?

Tut mir leid hiermit klinke ich mich aus, aus der Diskussion, weder ich noch irgend ein andere Mensch hat sich vor jemand ständig zu rechtfertigen. Wer ist Derjenige, der das immer von etwas oder jemand meint einfordern zu dürfen? Gott? Drehen wir den Spieß doch mal wieder um. Ist immer viel einfacher die Gott Position einzunehmen und sich den Anderen beweisen zu lassen.

Ich warte noch immer, wenn einer so schlau ist, dann treten er an, um das Leben oder den Geist zu beweisen. Können sie nicht. Aber die Homöopathie soll sich ständig beweisen, und wenn sie es nicht kann, gleich die Daseinsberechtigung entziehen, per Diktat, raus aus den Apotheken, ab in die Ecke. Ich glaube sie merken gar nicht wie kaputt ihr Denken ist und sie sich ständig im Zerstörens Modus befinden.

Sie sind einfach nur verachtend gegen alles was sie nicht verstehen. Und scheinbar fühlen sie sich dadurch bedroht. Wieso lassen sie die Homöopathie nicht einfach sein, anstatt sich ständig selbst zu etwas aufzuschwingen, der unernannt über Sein und Nicht Sein dürfen zu entscheiden hat. Widerlich. Inquisatorisch.


Montag, 27.10.14 12:23
 

Ich fühl mich nicht verstanden, sondern beschimpft, mir werden seltsame Eigenschaften und Behauptungen unterstellt, aber damit kann ich leben.

Agree to disagree.

Ramen.

Montag, 27.10.14 13:13
 

@ ChristianHauck

Ich glaube sie ziehen sich da gerade mehr an,als für Sie gedacht war. Ihnen galten eigentlich nur die Absätze Hahnemann und Energie. Ich gebe aber zu, daß es ohne Kenntlichmachung, daß es ab dann nicht mehr auf Sie gemünzt ist, missverständlich war.

Sorry.

Danach sollte der Post eher an die Kommentatoren gerichtet sein, die die Homöopathie verdammen, und das haben Sie wahrlich nicht gemacht. Sie stellen lediglich in Frage, und das halte auch ich für durchaus legitim, denn auch die Homöopathie ist keine Allheilmöglichkeit und hat ihre Grenzen, die man eben durch Infragestellung ausloten kann und auch sollte.

Mich regt nur dieses ständige Verdammen auf, und da bin ich wohl etwas emotional geworden.

Schönen Gruß

Montag, 27.10.14 13:34
 

@Argonautiker
Sie lesen und/ oder verstehen stets nur ein Teil dessen, was geschrieben wird. Es geht doch nicht darum, was Apotheken verkaufen "dürfen". Meinetwegen können sie auch Radkappen verkaufen. Es geht doch um die "Apothekenpflicht" der Kügelchen. Die "dürfen" nur dort verkauft werden. Das hat nicht der Kunde/ der Patient eingefordert sondern die Homöpathie-Lobbyisten. Das ist nicht der Nebenschauplatz, sondern genau darum geht es.


Lowrob hat den Kommentar am 27.10.2014 um 13:37 bearbeitet
Montag, 27.10.14 13:36
 

O.K.
Ich schick dann noch nen link per pm.

Montag, 27.10.14 21:01
 

@ Lowrob
Ok., wenn es um die Apothekenpflicht geht, bin ich ganz bei Ihnen, daß ist Unsinn. Sie schrieben aber raus aus den Apotheken und nicht raus aus der Apothekenpflicht, da sehe ich jetzt nicht wo ich stets etwas nur halb gelesen oder verstanden haben soll. Wenn doch, berichtigen sie mich.

Weiter oben, also Sonntag, 26.10.14 12:00 schrieb ich dazu eigentlich auch schon:

"Die Preise finde ich allerdings auch unerhört gestiegen. Aber so ist das eben, wenn die Dinge gesellschaftsfähig werden, das ist wie mit dem Bio, dann kommen die Business Leute rein, und wollen ihren Anteil."

Das stimmt eigentlich mit dem überein, was sie mit Lobbyismus nennen. Reine Business Leute. Können sie als Homöopath aber nicht verhindern. Die gehen hin wo Märkte sich gut entwickeln, verleihen Geld und schon sind sie drin. Aber daß ist eigentlich ein anderes Faß, was man vielleicht jetzt nicht auch noch aufmachen sollte.

Montag, 27.10.14 22:41
 

Leute, Leute, ihr gebt euch hier selbst einen wissenschaftlichen Anstrich, dem ihr nicht gerecht werdet. Also dieser Versuch, den Sie hier gestartet haben, liegt jenseits jeder wissenschaftlichen Basis.

Diese nichtwissenschaftliche Haltung zeigt sich auch ganz schön im Dialog zwischen Tachy und Wolke. ab (Freitag, 24.10.14 12:36) Wolke schilderte ihre Erfahrung und Tachy erklärte ihr sie sei im Placebo Effekt gewesen. Basta! Liebe Leute, nichts gegen Behauptungen, aber dies hier als wissenschaftlich auszugeben, da würden sich jedem Wissenschaftler die Haare sträuben. Um solche Placebo Effekte nachzuweisen, sind immer noch Doppel Blind, oder sogar Doppel Doppel Blind Versuche erforderlich. Was Tachy da macht, ist wissenschaftlich gesehen, nichts als eine haltlose Behauptung.

Ich habe nichts gegen nichtwissenschaftliche Behauptungen, aber sorry dieser ganze Artikel, wie auch die späteren Argumente in den Kommentaren zur Unterstützung der These Homöopathie wirkt nicht, und kann nicht wirken weil,..., ist eine hübsche Idee, aaaaber wissenschaftlich, ist das beileibe nicht. Sie denken doch wohl nicht im Ernst, daß wenn sie in der Oberstufe so ein Skript vorgelegt hätten, auch nur eine Zulassung bekommen hätten diesen Versuch so durchführen zu dürfen.

Immerhin, schöne Idee, sich ein Fläschchen was-auch-immer in den Hals zu kippen, aber daraus dann meinen zu können knallharte Fakten ablesen zu können ist schlichtweg selbst wissenschaftliche Scharlatanie.

Also ein annähernd richtiger Vorgang wäre gewesen, nicht in die Homöopathie etwas hinein zu interpretieren, und das dann versuchen, auf Teufel komm raus widerlegen zu wollen, sondern sie hätten einen Homöopathen einladen müssen, also jemand der etwas davon versteht, dann hätte es eine Diagnose, seitens des Homöopathen hinsichtlich der Probanten geben müssen, welches Mittel zu wem passen könnte und dementsprechend auch wirken könnte. Das hätten diese dann einnehmen müssen, und zwar so wie es der Homöopath anordnet.

Dann hätte dieses Mittel nicht in hauruck Methode, 1000 Globuli, und ex und hopp eingenommen werden müssen, sondern wie in einer Homöopathischen Arzneimittelprüfung über mehrere Wochen in kleinen Dosen aber regelmäßig eingenommen werden müssen. Dazu hätte das Ganze, wie gesagt, um der Antithese eben auch gerecht werden zu können, mindestens als Doppelblind Versuch angelegt werden müssen, sodaß echte Globuli gegen Placebo Globuli antreten müssen. Und weiterhin nimmt ein seriöser Untersucher eigentlich nicht an der Untersuchung Teil, sondern bleibt objektiv, etc. etc.

Sorry, aber was Sie hier gemacht haben, ist ein Event, aber keine seriöse Untersuchung, denn dazu bedarf es durchaus der inneren Unvoreingenommenheit, und da, sind sie meine Herren, Meilenweit von entfernt.

Schönen Gruß aus Bremen

Dienstag, 28.10.14 00:59
 

Argonautiker,

natürlich ist diese Demonstration nicht wissenschaftlich zu nennen.

Tatsache ist aber, dass hier dennoch § 32 Organon widerlegt wird, denn darin schreibt Hahnemann, eine wahre Arznei wirke "zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome". Die Teilnehmer hätten also Symptome bekommen müssen, wenn diese Aussage Hahnemanns so stimmt.

"sondern sie hätten einen Homöopathen einladen müssen, also jemand der etwas davon versteht, dann hätte es eine Diagnose, seitens des Homöopathen hinsichtlich der Probanten geben müssen, welches Mittel zu wem passen könnte und dementsprechend auch wirken könnte."

Falsch. Siehe Hahnemanns Aussage bei §32. Zu jeder Zeit unter allen Umständen auf jeden lebenden Mesnchen. So steht es geschrieben.

"Dann hätte dieses Mittel nicht in hauruck Methode, 1000 Globuli, und ex und hopp eingenommen werden müssen, sondern wie in einer Homöopathischen Arzneimittelprüfung über mehrere Wochen in kleinen Dosen aber regelmäßig eingenommen werden müssen."

Auch das stimmt nicht. Homöopathen verabreichen bei höheren Potenzen durchaus einzelne Globuli und behaupten, diese würden mindestens 2 Wochen lang im Patienten wirken. Das ist gängige Praxis.

Daneben finden auch homöopathische Arzneimittelprüfungen meist nur über wenige Tage statt. Und ja, verblindet gibt es sie auch. Mit dem zu erwartenden Ergebnis:

Siehe die AMP von Okoubaka. Kann man bei der Carstens Stiftung nachlesen, die wirklich kein Kritiker der Homöopathie ist: http://www.carstens-stiftung.de/artikel/moderne-arzneimittelpruefung-mit-okoubaka.html

Zitat: "Beim Vergleich der Symptome der verbliebenen 18 Probanden aus der Verumgruppe mit den Syptomen der verbliebenen 11 Probanden aus der Placebogruppe wurde kein statistisch signifikanter Unterschied in der Anzahl der als charakteristisch eingestuften Symptome gefunden. (...) Die Studie glänzt durch das gute Studiendesign und die klare Beschreibung der Ergebnisse. Das Ergebnis ist ernüchternd für Homöopathieanwender und wird sicher Fragen nach sich ziehen."

Also: Was hier locker und humorvoll auf der Straße demonstriert wurde, hat durchaus einen seriösen wissenschaftlichen Hintergrund.



Dienstag, 28.10.14 01:10
 

Argonautiker,

"Die wirklichen Homöopathen haben gar nicht den Anspruch etwas Naturwissenschaftlich beweisen zu wollen, weil sie sich durchaus bewußte sind, daß sich Homöopathie auf einer Ebene, wie zum Beispiel das Leben, oder der Geist bewegt."

Das ist leider eine zwar oft gehörte, aber dennoch falsche Scheinerklärung. Klare und eindeutige Behauptung der Homöopathie ist, beim Patienten konkrete Wirkungen erreichen zu können. Die Arzneimittelbilder füllen Bände. Alles konkrete Behauptungen innerhalb der messbaren Realität:

Man kann immer in einer verblindeten Studie messen, wie es den Patienten ging. Man führt saubere Anamnese durch, das Mittel wird bestimmt, der Apotheker oder Studienleiter bekommt das Rezept und gibt dem Patienten entweder das ausgeweählte Simile oder das identisch aussehende Placebo. Therapeuth und Patient wissen beide nicht, wer Simile und wer Placebo bekam.

Hinterher werden die Erfahrungen der Patienten aus beiden Gruppen verglichen. In der Placebogruppe wird es auch zu Besserungen gekommen sein. Einfach wegen der natürlichen Krankheitsverläufe, aber auch wegen der Placeboeffekte. Klare Behauptung der Homöopathie ist aber besser zu sein als das.

Wenn also in beiden Gruppen die Erfahrungen der Patienten nicht groß unterschiedlich sind, ist klar durch Messung bestätigt, dass Homöopathika entgegen der Behauptung nichts zu den Placeboeffekten ergänzen konnten.

Und genau das ist das Ergebnis, wenn solche Studien sauber durchgeführt werden.

Dienstag, 28.10.14 08:56
 

@Argonautiker. Sorry. "Raus aus den Apotheken..." war natürlich umgangssprachlich schlecht formuliert. Natürlich war die Apothekenpflicht gemeint. Ist doch logisch.

Ich klinke mich jetzt aber wieder aus. Alle Argumente sind ausgetauscht.

Dienstag, 28.10.14 12:31
 

@ UteAusMuenchen

§32 von Hahnemann stammt aus seiner Anfangszeit, also wo er noch mit Potenzierungen "übte" die den Stoff durchaus noch beinhalteten. Also Potenzen bis zur C6. Wie gesagt Hahnemann war erst normaler Mediziner, und wandte sich dann immer mehr ab. Das war also am Anfang. Ich glaube sie missdeuten §32 auch ein wenig, denn der sogenannte §32 steht nicht alleine, sondern im Zusammenhang mit den umliegenden Paragraphen. Ich hänge mal 31-32-33 am Ende im Originaltext mit an, also ungedeutet, dann kann man schon sehen, daß Hahnemann eben nicht meinte, daß jedes Mittel gleich gut auf jeden wirkt. Wenn man §32 alleine liest kann man das aber eben Mißdeuten. Frage ist, warum ziehen sie 32 so aus dem Zusammenhang? Eben weil sie da dann Ansatzmöglichkeiten finden um es zu widerlegen.

Außerdem ist Hahnemann ja nicht unfehlbar, man nimmt von Freud oder Anderen Urhebern ja auch nicht mehr alles für bare Münze, auch wenn er die Psychologie begründete.

Ich möchte nun nicht mehr im Einzeln zu allem Stellung nehmen und widerlegen was sie da aufzählen, weil ich das Erstens auch gar nicht kann, es stimmt es gibt auch Doppelblind Versuche mit negativem Ergebnis, aber es gibt eben auch wieder andere, die das widerlegen. Und Zweitens, wie schon gesagt, weder ich noch die Homöopathie hat vor den Allmachtsanspruch der Naturwissenschaft zu treten und sich zu beweisen. Zusätzlich scheint ja auch wohl so zu sein, daß hier einer nach dem Anderen von ihrer Fraktion kommt und meint gegen mich "antreten" zu müssen, also kurz gesagt, das wird mir alles zu lang.

Es ist also durchaus richtig, daß Homöopathie nicht bei Allen und überall und in jedem Fall wirkt. Aber ist die Schulmedizin mit ihren Methoden dazu in der Lage? Nein. Versucht man ihr deswegen die Daseinsberechtigung zu entziehen? Nein.

Wenn sie also weiterhin der Homöopathie die Daseinsberechtigung entziehen wollen, nur zu, schön ist es nicht, aber letztendlich wird sich zeigen was sich durchsetzen wird. Die Schulmedizin wankt jedenfalls schon bedrohlich in ihrem Allmachtsanspruch, und alternative Heilmethoden, wie unter Anderem die Homöopathie, haben Zulauf.

@ChristianHauck
merci für den Link
Und das alles in einer Familie, na daß hat doch Diskussionspotential. ;-)

Schönen Gruß


Argonautiker hat den Kommentar am 28.10.2014 um 12:39 bearbeitet
Dienstag, 28.10.14 12:37
 


Anbei noch §31-32-33 im Original aus dem Organon um selbst zu entscheiden ob man das was Sie da jetzt rausdeuten so rausdeuten muß.

§31
Auch besitzen die feindlichen, theils psychischen, theils physischen Potenzen im Erdenleben, welche man krankhafte Schädlichkeiten nennt, nicht unbedingt die Kraft, das menschliche Befinden krankhaft zu stimmen14; sondern wir erkranken durch sie nur dann, wenn unser Organism so eben dazu disponirt und aufgelegt genug ist, von der gegenwärtigen Krankheits-Ursache angegriffen und in seinem Befinden verändert, verstimmt und in innormale Gefühle und Thätigkeiten versetzt zu werden - sie machen daher nicht Jeden und nicht zu jeder Zeit krank.

§32
Ganz anders verhält sich's aber mit den künstlichen Krankheitspotenzen, die wir Arzneien nennen. Jede wahre Arznei wirkt nämlich zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome (selbst deutlich in die Sinne fallend, wenn die Gabe gross genug war), so dass offenbar jeder lebende menschliche Organism jederzeit und durchaus (unbedingt) von der Arzneikrankheit behaftet und gleichsam angesteckt werden muss, welches, wie gesagt, mit den natürlichen Krankheiten gar nicht der Fall ist.

§33
Aus allen Erfahrungen gehet diesemnach unleugbar hervor, dass der lebende menschliche Organism bei weitem aufgelegter und geneigter ist, sich von den arzneilichen Kräften erregen und sein Befinden umstimmen zu lassen, als von krankhaften Schädlichkeiten und Ansteckungsmiasmen, oder, was dasselbe sagt, dass die krankhaften Schädlichkeiten eine untergeordnete und bedingte, oft sehr bedingte, die Arzneikräfte aber eine absolute, unbedingte, jene weit überwiegende Macht besitzen, das menschliche Befinden krankhaft umzustimmen.

[Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst (5. Auflage)

Dienstag, 28.10.14 14:26
 

Homöopathie und Wissenschaft.

Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft funktioniert in mehreren Schritten, grob auf zwei Wegen:

Weg 1: Beobachtung -> Studie -> Theorie -> peer review (gegenseitige Prüfung durch unabhängige Wissenschaftler) -> gesichertes Wissen -> Naturgesetz.

Weg 2: mathematisch/theorethische Betrachtung -> Bestätigung durch ein Experiment -> Theorie -> peer review -> gesichertes Wissen -> Naturgesetz.

Die Homöopathie scheitert auf beiden Wegen schon ganz früh:

- am ersten Weg bereits an Punkt 2, der Studie. Eine Einzelbeobachtung konnte in einer korrekt aufgesetzten und korrekt ausgewerteten Studie (bei der Medizin gilt wegen des Placebo und Nocebo-Effektes die doppelt verblindete randomisierte Studie) noch niemals signifikant verifiziert werden

- am zweiten Weg scheitert sie bereits an Punkt 1: Kein Wirkstoff überlebt eine "Hochpotenzierung" aufgrund der Avogadro-Konstante, nach der ein Mol eines Stoffes 10 hoch 23 Moleküle enthält. Nach C12 (12 x 1:100-Verdünnungen nacheinander) bzw. D23 (23 x 1:10) ist Schluss! Der pseudowissenschaftliche Ansatz über ein "Wassergedächtnis", das selbst einen Informatiker wie mich die Fußnägel aufrollen lässt, scheitert mit Pauken und Trompeten am zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, einem bewiesenen Naturgesetz.

Dienstag, 28.10.14 22:11
 

Argonautiker,

"Ich glaube sie missdeuten §32 auch ein wenig, denn der sogenannte §32 steht nicht alleine, sondern im Zusammenhang mit den umliegenden Paragraphen. Ich hänge mal 31-32-33 am Ende im Originaltext mit an, also ungedeutet, dann kann man schon sehen, daß Hahnemann eben nicht meinte, daß jedes Mittel gleich gut auf jeden wirkt."

Dann würde ich Ihnen aber selbst anraten, die 3 Paragraphen noch einmal selbst zu lesen.

Denn §31 bezieht sich auf eine "echte" Erkrankung, keine AMP. §32 unterstreicht aber gerade als Unterschied zur in §31 besprochenen echten Erkrankung die Arzneimittelwirkung: Und hier haben wir die eindeutige Aussage: Wenn es eine echte Arznei ist, wirkt sie immer, bei jedem. Und offensichtlich ohne Einschränkung der Potenz. §33 bestätigt das noch einmal.

"Außerdem ist Hahnemann ja nicht unfehlbar,..."

Sein Buch - das Organon - ist aber die Bibel der Homöopathie, die nicht hinterfragt werden darf. Nennen Sie mir eine einzige Aussage im Organon, die heute von allen Homöopathen als widerlegt betrachtet wird.

Alle sogenannte "Forschung" zur Homöopathie beruht ja nur auf dem Suchen einer passenden Textstelle bei Hahnemann, zur Not bei Kent oder Bönninghausen. Hinterfragt oder überprüft wird nichts.

Obige Aktion widerlegt aber den §32. Und ja, man nimmt für solche Aktionen Textstellen, die konkret überprüfbar sind. Alles andere wäre sinnlos.

Daneben sieht sich das Gedankengebäude Hahnemanns aber noch erheblich schwerwiegenderen Problemen gegenüber als einer humorvollen 10^23-Aktion.

Die Grundpfeiler der Homöopathiekritik sind vielmehr:
- eklatante Widersprüche zum gesicherten Wissen der Chemie und der Physik. Hahnemanns Vorstellungen waren zu seiner Zeit mit dem Wissen beider Disziplinen vereinbar, heute sind sie es nicht mehr.
- Eine Gesamtstudienlage von weit über 100 Studien, in der unter dem Strich kein Nachweis einer Überlegenheit gegen Placebo gelingen konnte. (Wir haben also eine Übereinstimmung von Theorie und Messung)
- Wir haben mit den nachgewiesenen unspezifischen Therapieeffekten eine exzellente Erklärung, warum dennoch bei vielen Anwendern (und Therapeuten) der Eindruck entsteht, es wäre mehr als ein Palcebo.
- Wir haben einen pseudowissenschaftlichen Betrieb um die Homöopathie herum, der belegt, wie wenig sich Homöopathen selbst mit den inneren und äußeren Widersprüchen ihrer Methode auseinandersetzen und es stattdessen vorziehen, dem Patienten Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln. Letzteres bevorzugt mit Studien schlechter Qualität.

"es stimmt es gibt auch Doppelblind Versuche mit negativem Ergebnis, aber es gibt eben auch wieder andere, die das widerlegen."

Nein, solche "anderen" gibt es nicht. Jedenfalls keine, die stichhaltig sind. Und ich kenne eine Menge. ;-)

"Und Zweitens, wie schon gesagt, weder ich noch die Homöopathie hat vor den Allmachtsanspruch der Naturwissenschaft zu treten und sich zu beweisen."

Es stellt sich nicht die Frage, ob es der Homöopathie passt, dass sie naturwissenschaftlich überprüft wird. Sich der Überprüfung zu verweigern schafft keine eigene Realität. Die Homöopathie macht klare Aussagen über die angeblichen Wirkungen ihrer Arzneien. Diese Aussagen stehen grundlegend im Widerspruch zum gesicherten Wissen und haben sich in Studien als nicht haltbar gezeigt.

Im Interesse der Patienten darf und sollte man auch auf diesen Umstand hinweisen.

Grüße


uteausmuenchen hat den Kommentar am 28.10.2014 um 22:21 bearbeitet
Mittwoch, 29.10.14 11:01
 

@UteAusMuenchen
Hier nun zu postulieren daß kein Homöopath über Hahnemann hinausgeht, ist falsch. Viele tun das und ich gehöre dazu. Hahnemann verhält sich zur Homöopathie nicht mehr anders, wie Freud zur Psychologie. Natürlich gibt es Traditionalisten die borniert an jedem Buchstaben festhalten, aber die Homöopathie nun auf diese reduzieren zu wollen, spiegelt nicht das wieder, was sie ist.

Die Homöopathie arbeitet selbst ja auch nicht mit Doppelblind Versuchreihen. Ich hatte das hier nur erwähnt, daß dieser erzeugte Versuch, der hier gestartet wurde, sich noch nicht mal an die eigenen Spielregeln der Naturwissenschaft hält, und sie das Ganze zu mindest im Rahmen eines Doppelblind Versuches hätten starten müssen, um eben Ihren eignen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen zu können, sondern daß sie es eher wie einen Event aufgezogen haben. Ein Event der symbolischen öffentlichen Hinrichtung der Homöopathie.

Ich habe nichts dagegen, daß man Menschen darauf hinweist daß Homöopathie kein Allheilmittel ist, und zwar ganz einfach auch aus eigener Erfahrung, weil sie das nicht ist. Ich habe etwas dagegen, daß hier wie auf einem inquisitatorischen Standtribunal darüber entschieden werden will, ob Homöopathie Daseinsberechtigung hat oder nicht, denn das ist der Haupt Tenor dieses Artikels. Schaut, ich schlucke ein ganzes Fläschchen, nix passiert, also die Daseinsberechtigung der Homöopathie entziehen.

Man, und auch Sie, setzen sich selbst auf eine Position des Be- und sogar Verurteilenden, ohne je Legitimation darüber abgelegt zu haben, daß ihre Beurteilungsmethoden an denen sie die Homöopathie messen, ausreichend sind. Es ist immer leicht sich auf diesen Stuhl zu setzen, und zu sagen meine Beurteilungsmethoden sind ausreichend und die richtigen, und fällt da jemand durch, dann hat er keine Daseinsberechtigung. Vielleicht sollten Sie, wie von mir schon oft gefordert, sich selbst erst einmal Ausweisen, daß Sie allumfassende Beurteilungs- und Meßmethoden besitzen. Erst wenn sie mir das vorweisen können, dann sind Sie meines Erachtens auch in einer Position, um über Sein oder nicht Sein von irgend etwas entscheiden zu dürfen. Wo ist ihre Legitimation?

Ich warte noch immer. Niemand von Ihnen bringt diesen Beweis. Sie verlangen hingegen ständig Beweise oder bemessen die Homöopathie, ohne sich selbst zu offenbaren, daß sie in der Lage sind, alles mittels ihrer Methoden wahrnehmen zu können. Und ich warte aus gutem Grund, und zwar, weil sie es eben ebenfalls nicht können.

Niemand weiß ja so recht wie Homöopathie wirkt, sowenig wie wir wirklich wissen, wie oder was Leben oder Geist ist. Man wird durch das ständige Gefrage nach Beweisen lediglich dazu genötigt eine These nach der anderen aufzustellen, wie es den funktionieren könnte, aber wissen tut man es nicht. Man weiß aber auch nicht was Licht oder Strom ist, obwohl man es messen kann. Licht und Strom gab es aber auch schon bevor man es messen und Beweisen konnte. Die Naturwissenschaft tut immer so, als gäbe es die Dinge erst, seit dem sie sie beweisen, oder messen kann, und folgert im Umkehrschluß dann daraus, kann ich es nicht messen und beweisen, kann es dies auch nicht geben. Irrtum.

Was ist z.B., wenn es sich bezüglich der Homöopathie verhält wie Wolke in ihrem Kommentar anriß, daß ein gewisser Glaube eben notwendig ist, um Wirksamkeit zu entfalten. Das Glaube quasi der Empfänger für die "Musik" ist, die auf den Zuckerkügelchen oder in der Dillution gespeichert liegt. Oder was, wenn es Kräfte gibt, die sich einfach "weigern", beobachtet und gemessen zu werden, und wenn man solches tut, sich diese Kräfte beginnen anders zu Verhalten. Sie wissen, das selbst die Quantenphysik solche Untersuchungsergebnisse bekommen hat, daß sich Teilchen anders verhalten wenn man hinschaut oder nicht, oder wenn gemessen wird oder nicht. Sie wollen allen erzähle, daß wenn sie von der Homöopathie, Linderung, oder Heilung erfahren haben, dies dann Illusion, also Placebo war. Aber was, wenn ihre Annahme, das es nur das geben kann, was Meßbar und beweisbar ist, eine Illusion ist. Können sie mir das beweisen, das dies nicht so ist? Ich bin auf ihre Beweisführung gespannt. Und noch eins, bevor sie mir das nicht beweisen können, erachte ich sie auch nicht für zuständig weder über Sein oder Nicht Sein urteilen zu dürfen, noch ständig Beweise einzufordern. Beweisen sie erst mal daß ihre Beurteilungsmethoden ausreichend sind. Persönliche Kritik an der Homöopathie dürfen sie jedoch gerne äußern, ein bißchen Gegenwind finde ich immer ganz erfrischend.

Nur nehmen sie ihre Allmachtsansprüche, über Sein oder Nicht Sein entscheiden zu dürfen, zurück. Sie reduzieren die Welt dadurch, daß sie Ihre Beurteilungsmethoden als das Maß aller Dinge darstellen, an dem sich die Welt zu beweisen hat, eben auch auf dieses Maß, und sagen, alles was wir damit nicht erfassen können, gibt es nicht. Und das ist falsch. Denn wenn es eben sogar soweit geht, und Sie sagen, weil etwas nicht beweisbar ist, entziehen wir ihm damit die Daseinsberechtigung, dann wird es eben noch inquisitatorisch dazu. Sie erheben damit ihre Beurteilungsmethoden zum Maß aller Dinge, machen sich zu Gott, und zum Entscheider über Daseinsberechtigung oder nicht.

Sie geben immer vor, sie müssen so handeln, um die Menschen vor etwas zu beschützen, und verhalten sich dabei nicht anders, wie die USA zum Rest der Welt, indem sie Ihre Auffassung von Demokratie in andere Länder bringen und alles andere zerstören, was nicht ihrer Auffassung entspricht. Nur schützen diese eben eigentlich nicht Andere, sondern sie schützen nur ihren Anspruch auf Allmacht.

Schönen Gruß nach München

Mittwoch, 29.10.14 15:12
 

@ UteAusMuenchen

Die Naturwissenschaft befindet sich hier im Modus, "Prinzip die Kluge Else".

(die übrigens meist im homöopathischen Sinn, ein Natrium Mittel bedarf oder Kalium als substantielle Gabe.)

Die kluge Else ist ein Prinzesschen, welches an ihre Bewerber immer gerne unlösbare Aufgaben stellt, und wenn man sie nicht lösen kann, sagt sie, ach, das kannst du nicht lösen, dann bist du nicht klug genug für mich. Also eine Projektion dessen, das sie sich selbst nicht ins Erleben bringen kann, sondern erst Beweise braucht. Da sie sich aber nun mal nicht ins Erleben traut, verlangt sie unbeweisbare Beweise um sich dem Erlebnis zu entziehen.

Was man in diesem Fall am Besten macht, ist die kluge Else, erst mal selbst auf ihre Klugheit hin zu prüfen, und ihr eine ebensolche Aufgabe zu stellen. Also den Spieß mal umzudrehen, denn einer Spiegelung, begegnet man, um sie zu entlarven, am besten mit einem Spiegel.

Also bevor ich beweise, daß die Homöopathie wirkt, obwohl sich das reichlich im Erleben erwiesen hat, beweisen sie mir, daß sie in der Lage sind aber auch wirklich alles was es gibt, messen, und dessen Dasein, auch beweisen zu können. Sind sie dazu in der Lage, dann muß ich klein beigeben, und meinerseits versuchen mittels Beweis die Wirkung der Homöopathie darzulegen. Ist die Naturwissenschaft nicht in der Lage, dies zu tun, dann erweist sie sich dadurch als nicht vollumfänglich beweisfähig, sodaß sie damit zugeben müßte, daß es Dinge jenseits ihre Meßbarkeit und Beweisführung liegen.

Und wenn man sie nach ihren eigenen Maßstäben mißt, müßte man ihr, falls sie also nicht vollumfänglich dazu in der Lage ist, die Daseinsberechtigung entziehen dürfen. Fangen wir also mal mit dem Leben an. Beweisen sie mir, das Leben. Und glauben sie mir, selbst wenn sie mir dieses beweisen, es gibt noch vieles, was ich mir von ihnen erst mal beweisen lassen möchte, bevor ich glaube, daß sie auch fähig sind die Homöopathie bemessen zu können. Sie sehen der Stuhl der Beweislast ist ein äußerst unbequemer.

Und entziehen sie sich meiner Prüfung nicht, denn sie schrieben selbst: "Sich der Überprüfung zu verweigern schafft keine eigene Realität".

Ich warte. ;-)

Schönen Gruß

Ich werde übrigens jedem, der der Homöopathie die grundsätzliche Daseinsberechtigung mangels Beweisfähigkeit, zu entziehen versucht, diese Frage stellen. Nach dem Motto, wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.

Was hier übrigens als so minderwertige, oder gar keine Heilmethoden, bezeichnet wird, also so etwas wie Handauflegen, Besprechen, oder eben Homöopathie, der sei mal an jemand erinnert, der mit diesen Methoden heilte.

Und da legte er die Hand auf, und er ward wieder gesund,..., und sprich nur ein Wort, und meine Seele wird wieder gesund,..., und als er den Blinden sah, nahm er ein Stückchen Erde, zu seiner Seite, zerrieb es ganz fein, berührte damit des Blinden Augen, und er konnte wieder sehen. Mittels feinster Verreibung stellt man übrigens sehr viele homöopathische Mittel her.

Hahnemann dürfte über kurz oder lang also eher als Columbus der Homöopathie dastehen denn als wirklicher Urheber. Womit ich sein Schaffen jedoch in keinster Weise schmälern möchte. Man hört auch aus Indien, daß es wohl weitaus ältere dem homöopathischen Prinzip entsprechende Heilanweisungen gegeben hat.

Mittwoch, 29.10.14 16:28
 

Argonautiker,

das ist wirklich billig, anders kann ich es nicht nennen. Ihre beiden Antworten beziehen sich nirgends auf meinen Text, sondern bauen ausschließlich einen logischen Fehlschluss aus, der meist als "Argument gegen Pappkameraden" bekannt ist.

Beim Argument gegen einen Pappkameraden wird die Argumentation der Gegenseite in einer Weise verkürzt oder sogar falsch dargestellt, dass man selbst leicht dagegenhalten kann. Dieses Argument ist ein Fehlschluss, weil das widerlegte Argument so nicht gemacht wurde.

Nein, niemand behauptet, dass Naturwissenschaft alles weiß oder alles messen kann. Nur ist das im Falle der Homöopathie auch gar nicht notwendig. Denn die Homöopathie macht, wie ich oben schon schrieb ganz konkrete Behauptungen.

Die Homöopathie sagt ganz konkret, dass eine homöopathische Arznei reproduzierbare Arzneimittelbilder beim Gesunden hervorruft. Sie sagt ganz konkret, dass das Simile einen Patienten zuverlässig heilt. Und beides kann man messen.

Sie können gerne von irgendeiner nicht nachweisbaren geistigen Ebene schwurbeln, auf der sich die Homöopathie abspielen soll. Doch die behaupteten Wirkungen, die passieren im hier und jetzt, in dr realen Welt. Und hier sind sie entweder messbar - oder nicht vorhanden.

Es sind die klaren Behauptungen der Homöopathie, die sie wissenschaftlich prüfbar machen.

Und weniger als ein überprüfbares Verfahren sollte man als Patient auch nicht erwarten. Zumindest hat man als Patient das Recht, explizit darauf hingewiesen zu werden, wenn der Therapeut ein Verfahren anwendet, dessen Überlegenheit gegen Placebo gesichertem Wissen aus Physik und Chemie explizit widersprechen würde. Und das sich prompt in zig Studien als Placebos nicht überlegen gezeigt hat.

Wir können immer und in allen Lebenslagen nur nach bestens gesichertem Wissen entscheiden. Als Patient hat man aber das Recht zu erfahren, wann ein Verfahren mit diesem gesicherten Wissen nicht mehr in Einklang zu bringen ist.

Und bei der Homöopathie wird das dem Patienten leider vorenthalten. Gerade auch über Geschwurbel über "nicht Messbares" oder "geistiger Bereich". Doch Genesung ist eine objektiv messbare Größe. Man kann immer zählen, wie vielen Patienten es besser ging - in der Homöopathiegruppe und im Vergleich dazu in der Placebogruppe. Und die Studienlage zeigt eindeutig: In beiden Gruppen geht es den Patienten gleich gut, die Homöopathie kann zum Placebo nichts hinzufügen.


uteausmuenchen hat den Kommentar am 29.10.2014 um 16:29 bearbeitet
Mittwoch, 29.10.14 16:37
 

Argonautiker,

noch konkret zu ein paar Punkten:

"Hier nun zu postulieren daß kein Homöopath über Hahnemann hinausgeht, ist falsch. Viele tun das und ich gehöre dazu. "

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es keinen einzigen Paragraphen aus dem Organon gilt, den Homöopathen übereinstimmend als widerlegt betrachten. Was wieder daran liegt, dass es keine Methode der Überprüfung von Behauptungen in der Homöopathie gibt.

Tatsächlich ist aber das Nebeneinanderstehen zueinander widersprüchlicher Aussagen und Methoden innerhalb einer Disziplin ein sehr eindeutiges Zeichen dafür, dass die ganze Disziplin kein echtes Naturphänomen beschreibt. Denn die Natur funktioniert widerspruchsfrei.

Gerade die Tatsache, dass also verschiedene Homöopathen völlig verschiedene, einander widersprechende "Homöopathie" betreiben - ohne dass auch nur die geringste Fachdiskussion über diese inneren Widersprüche stattfindet, ist ein ganz typisches Zeichen eines Pseudoverfahrens. Die Homöopathie steht da in einer Linie mit der Astrologie, bei der es auch zahlreiche widersprüchliche Schulen gibt.

Ist ja auch praktisch: Dem von der Homöopathie Enttäuschten kann man dann immer sagen: "Ja, Sie waren halt nicht bei einem richtigen Homöopathen; was Sie da gemacht haben, das war alles falsch." Tolle Ausrede. Dass sich freilich alle gleich erfolgreich auf ihre "Erfahrung" beziehen, wird wieder ignoriert....

Mittwoch, 29.10.14 16:46
 

Argonautiker,

"Ich habe nichts dagegen, daß man Menschen darauf hinweist daß Homöopathie kein Allheilmittel ist, (...) Ich habe etwas dagegen, daß hier wie auf einem inquisitatorischen Standtribunal darüber entschieden werden will, ob Homöopathie Daseinsberechtigung hat oder nicht, ..."

Bitte noch einmal lesen, was im Artikel und in den Kommentaren steht, vor allem in meinem, ich hatte ausführlich erklärt, was die Kritiker wollen.

Es reicht einfach nicht, Patienten nur zu sagen, die Homöopathie sei kein Allheilmittel. Das trifft es nicht. Denn das unterstellt, die Homöopathie wäre in gewissem Rahmen spezifisch wirksam. Und das ist sie nicht. Klassische homöopathische Hochpotenzen sind samt und sonders reine Placebos. Und genau auf diese Information hat der Patient auch ein Recht. Ihm irgendetwas anderes mitzuteilen ist ein unzulässiges Verwischen der Tatsachen.

Kritiker wollen dem Patienten genau diese Information bereitstellen. Sie wollen ein Abschaffen der gesetzlichen Sonderregelungen für Homöopathika, sie wollen keine Verschwendung von Forschungsgeldern und sie wollen keine Homöopathiekurse an Universitäten.

Mehr nicht. Mit Inquisition hat das nichts zu tun, sondern nur mit sachlicher Aufklärung und Verbraucherschutz.

Mittwoch, 29.10.14 17:03
 

Argonautiker,

"Man weiß aber auch nicht was Licht oder Strom ist, obwohl man es messen kann. Licht und Strom gab es aber auch schon bevor man es messen und Beweisen konnte. Die Naturwissenschaft tut immer so, als gäbe es die Dinge erst, seit dem sie sie beweisen, oder messen kann,..."

Eigentlich sollte Ihnen an diesem Satz selbst auffallen, wie unhaltbar Ihre Argumentation ist:

Genau: Licht und Elektrizität gab es schon immer. Und entgegen Ihrer Behauptung über Naturwissenschaft waren beide Phänomene von Anfang an als Naturphänomene bekannt und anerkannt. Kein Wissenschaftler im alten Griechenland hätte bestritten, dass es Blitze gibt. So ein Unsinn.

Genau hier ist eben der Unterschied zur Homöopathie: Der Homöopathie ist es in 200 Jahren nicht gelungen, zu belegen, dass überhaupt ein Phänomen vorliegt; sie ist in Studien immer wieder gescheitert. Jeder Naturwissenschaftler würde die Homöopathie anerkennen, wenn sie tatsächlich reproduzierbar tun würde, was ihr Gedankengebäude behauptet. Nur: Das tut sie eben nicht. Und das zeigt dieser etwas humorvolle Event sehr wohl: Die Probanden hätten Prüfsymptome entwickeln müssen. Es stellten sich jedoch keine ein. Die Beobachtung liefert hier also einen klaren Widerspruch zur Behauptung der Homöopathie.

"Was ist z.B., wenn es sich bezüglich der Homöopathie verhält wie Wolke in ihrem Kommentar anriß, daß ein gewisser Glaube eben notwendig ist, um Wirksamkeit zu entfalten."

Nun, genau das sagen die Kritiker ja: Es handelt sich nicht um gezielte Wirksamkeit der Globuli, sondern über psychische, unspezifische Therapieeffekte, die teils bewusst, teils unbewusst ablaufen. Der wichtigste dieser Effekte ist der Placeboeffekt. Welches Arzneimittel dem Patienten genau gegeben wird, ist egal. Es wirkt das Gespräch, das Vertrauen und das Gefühl, behandelt zu werden.

"Sie wollen allen erzähle, daß wenn sie von der Homöopathie, Linderung, oder Heilung erfahren haben, dies dann Illusion, also Placebo war. "

Dieser Satz zeigt nur, dass Sie den Placeboeffekt nicht verstanden haben. Linderung über Placeboeffekte ist keine Illusion. Das ist grundlegend falsch. Genau deshalb beobachten wir in Studien in den Placebogruppen ja auch immer erhebliche Besserungen. Professor Ring, Allergologe aus München erzählt in seinen Vorträgen immer gerne von einem Patienten mit einer hartnäckigen Allergie. Der schreibt ihm bis heute Dankeskarten zu Weihnachten. "Sie haben mich geheilt". Der Patient war in der Placebogruppe!

Gerade weil auch unspezifische Effekte spürbare Wirkungen erzielen können, muss man Studien ja doppelverblinden und gegen Placebo testen; genau deshalb sind Einzelerfahrungen eben nicht aussagekräftig.

Jürgen Windeler, Arzt und Professor für Medizinische Biometrie und Klinische Epidemiologie, seit 2010 Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen schreibt hierzu:

"Wie andere alternativmedizinische Heilmethoden ist auch die Homöopathie keine Wissenschaft, sondern Weltanschauung, ja existentielle Glaubenssache: das zeigen die heftigen, oft unsachlichen Auseinandersetzungen darüber. Ihr Ähnlichkeitsprinzip ist dem in Naturvölkern verbreiteten Analogiezauber verwandt, ihre Vertreter sind die Medizinmänner und Schamanen der Jetzt-Zeit. Aber die Behauptung, Homöopathie sei eine wirksame Alternative zur Wissenschaftsmedizin und homöopathische Mittel seien über den Placebo-Effekt hinaus wirksam, lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden objektiv überprüfen und widerlegen. (...)
Die These, Außenseitermedizin sei nichts als Placebo-Therapie, ist eigentlich eher ein Lob als ein Vorwurf. Denn der Mensch heilt sich in einem hohem Maß selber, Hauptsache, er wird auf irgendeine Weise behandelt und glaubt daran. Also: Placebos einsetzen, sofern keine wissenschaftsmedizinisch bewährte Therapie bekannt ist: uneingeschränkt ja. Aber, damit verbunden, pseudowissenschaftlichen Unsinn verbreiten: nein."




uteausmuenchen hat den Kommentar am 29.10.2014 um 17:04 bearbeitet
Mittwoch, 29.10.14 17:04
 

@uteausmuenchen

Ich bewundere Ihre (deine) Ausdauer. Ich gebe auf. Die Diskussion läuft auf verschiedenen Denkebenen. Gegen Mystik hilft kein argumentieren. Danke und Grüße.

Mittwoch, 29.10.14 17:16
 

in Zukunft könne dann beide Seiten diese Diskussion als Quelle fürs copypasten verwenden, also, Fudder: nicht "depublizieren" ;-)

Mittwoch, 29.10.14 21:03
 

Wow, hier gehts ja ab...

Ist es eigentlich Zeit, dem €sopraktizierenden Argonautiker eine Merkbefreiung auszustellen?

Sein Geschwurbel ohne jedwedes Eingehen auf unsere Argumente rechtfertigt das wohl.


Tachy hat den Kommentar am 29.10.2014 um 21:04 bearbeitet
Mittwoch, 29.10.14 21:13
 

ich denke der Beweis wurde eindeutig durch den alten griechischen Seefahrer erbracht.
die Erde ist eine Scheibe !

Mittwoch, 29.10.14 21:40
 

#Scheibe stimmt nicht. Eine meiner grössten Kostbarkeiten ist die Broschüre "Himmel und Erde - das biblische Weltbild", in dem Wolfgang Braun, Physiker, und Helmut Diehl, Religionslehrer erklären daß die Erde rund ist. Eine Hohlkugel. Wir leben am inneren Rand. Ganz in der Mitte ist die Sonne, der Himmel, Gott. Aussenrum, also am Boden, nach allen Richtungen, ist Finsternis, Gottesferne, Hölle.

Beweis mal das Gegenteil! Alles Illusionen.


christianhauck hat den Kommentar am 29.10.2014 um 21:41 bearbeitet
Mittwoch, 29.10.14 21:41
 

@UteAusMuenchen

Sie haben recht, ich gehe auf keine Ihre Herausforderungen ein, sie aber auch nicht auf die, die ich Ihnen stelle. Wie gsagt es ist immer sehr leicht den Anderen auf den Beweislast Stuhl zu setzen. Und es ist auch unangenehm wenn der Spiegel kommt. Beweisen sie mir doch, daß ihre Messmethoden so allumfassend sind, was ihnen das Recht geben würde, daß sie über Sein oder Nicht Sein entscheiden dürfen. Ist das so unverständlich, daß man das einfordert? Ich finde nicht.

Wenn mir einer sagt, du bist falsch, weil ich dich nicht messen kann, dann frage ich ihn einfach mal, bist du sicher das deine Messmethoden ausreichen. Ist doch eigentlich nicht so falsch, oder?

Ich warte also, bis sie mir ihre Messmethoden als allumfassend beweisen, und tue damit nichts anderes, was sie tun, sie warten bis sich die Homöopathie beweist, und kann sie das nicht, geht der Daumen nach unten. Ich warte also auf den Beweis ihrer Kompetenz, beziehungsweise der, der Naturwissenschaft, bevor ich mich mit der Homöopathie ihrem Messsystem unterwerfe.

Tut es weh? Den Homöopathen auch, wenn da immer einer kommt und ihnen die Daseinsberechtigung wegnehmen will.

Ich zweifele ganz offen ihre Kompetenz an, die Homöopathie zu begreifen, da sie weiterhin darauf bestehen das sie sich beweist. Ihnen sind all die Menschen die zufrieden mit ihr sind vollkommen egal. Was ist mit ihnen. Wollen sie gerne alle unter Placebo Effekt stellen, damit ihr System weiterhin stimmt. Das nenne ich billig.

Sie erwarten von der Homöopathie das sie in die Beweislast geht, sie verweigern jedoch die Beweislast ihrer Kompetenz. Bevor sie mir also nicht ihre Allumfassende Kompetenz beweisen, bekommen sie gar nichts. Ist schon unangenehm, wenn sich einer nicht der Naturwissenschaft unterwerfen will, kann ich verstehen.

Die Naturwissenschaft ist schon ok., wenn sie nicht anmaßend würde, wenn sie aber über Sein oder nicht Sein entscheiden will, überschreitet sie ihre Kompetenz, weil sie das Leben eben nicht versteht, denn aus Naturwissenschaftlicher Sicht, dürfte es Leben gar nicht geben, denn sie können es nicht beweisen.

Das Leben kann sich aber nicht beweisen, sondern nur im Erleben erweisen. Aber die Naturwissenschaften wollen über das verfügen, was sie aus ihrer Sicht gar nicht verstehen. Und das nenne ich billig. Bleiben sie bei Energie, Chemie, und Physik. Nur weil in einem lebendigen Menschen energetische, chemische und physikalische Vorgänge vor sich gehen, heißt das nicht, das dies das wesentliche des Lebens ist, denn daß können auch Maschinen.

Wie schwer oder groß ist zum Beispiel die Seele? Gibt es die auch nicht? Weil sie sie nicht messen können? Wie groß und schwer ist der Geist? Gibt es ihn auch nicht, weil sie ihn nicht messen können?

Das Leben ist nicht beweisbar, wozu braucht es beweisbare Medizin.

@Lowrob
Es ist sogar noch schlimmer, denn nicht nur die Mystik kehrt sich eine feuchten Kehricht um Argumente. Das Leben ebenfalls, denn das Leben hat Lust, was interessiert das Leben ein Argument. Der Logos schert sich um Argumente, der ist aber nicht der Quell des Lebens.

Schönen Gruß

Mittwoch, 29.10.14 21:51
 

@ Wolke

Das finde ich witzig, daß sie das sagen. Die Erde ist eine Scheibe. Stimmt natürlich nicht, aber es hieß auch die Welt ist eine Scheibe. Und zur Welt gehört etwas mehr als die Erde. Es war den alten Griechen durchaus bekannt das die Erde eine Kugel ist. Die Welt schloß jedoch den Himmel mit ein, und die war eine Scheibe. Und nun schauen sie sich mal unsere Galaxie an. Sie dehnt sich wesentlich mehr in die Weite, als in die Höhe aus. Wenn der Grieche also mit "Welt" etwas mehr meinte, wie wir das heute so verstehen, dann hätte er recht gehabt.

;-)

Mittwoch, 29.10.14 22:18
 

Argonautiker,

" Wie gsagt es ist immer sehr leicht den Anderen auf den Beweislast Stuhl zu setzen."

Dennoch ist es der Ausweg, den Sie versuchen zu nehmen, in der Hoffnung, dass dann nicht auffällt, dass Sie kein stichhaltigeres Argument zu bieten haben.

Umkehrung der Beweislast ist aber ebenso ein Trugschluss. Belegen muss der, der die Behauptung aufstellt. Und das sind nun einmal die Homöopathen.

Die reden Müttern ein, sie könnten ihre Kinder sanfter und nebenwirkungsärmer _heilen_. Von Placebo wird da nichts gesagt. Ich durfte vor 2 Monaten Zeuge sein, wie ein Homöopath einer Mutter einredete, ihre Kinder wären vor FSME mit einer C200 Nosode ebenso geschützt, wie mit der konventionellen Impfung. Meinen Sie wirklich, diese Mutter wäre mit ihren Kindern ebenso unbesorgt in den Wanderurlaub im FSME Gebiet gefahren, wenn sie gewusst hätte, dass das einzige(!) Argument, das Homöopathen vorzubringen im Stande sind, das Postulat ist, die Naturwissenschaft, die sich tagtäglich im Alltag bewährt, wäre absolut unzureichend für eine Beurteilung.

Desweiteren habe ich persönlich bereits mit den Behauptungen von Homöopathen zu tun gehabt, die Patienten bei Diabetes raten, ihre Medikamente zugunsten von Globuli abzusetzen; ebenso bei Krebs. Oder bei akuter Sepsis. Derzeit läuft eine Online-Petition von Homöopathen, Ebola behandeln zu dürfen.

Wer solches behauptet, ja: Der hat Beweislast.

"Ihnen sind all die Menschen die zufrieden mit ihr sind vollkommen egal."

Ihnen sind die egal, bei denen es nicht funktioniert hat. Sie fragen nicht einmal nach den Kindern, die länger als notwendig unbehandeltes Fieber ertrugen, weil ihre Eltern auf Homöopathie vertrauten - weil ihnen über den Placebocharakter nicht die Wahrheit gesagt wurde. Weil ihnen nie gesagt wurde, dass unser gesichertes Wissen schon sehr unzulänglich sein muss, damit Substanzen in Abwesenheit gezielt wirken können. Weil ihnen nie gesagt wurde, dass Homöopathie seit 200 Jahren in allen sauberen Tests ihrer eigenen Behauptungen versagt hat.

"Was ist mit ihnen. Wollen sie gerne alle unter Placebo Effekt stellen, damit ihr System weiterhin stimmt."

Was ist mit denen, die jahrhundertelang zufrieden mit Verfahren waren, die wir heute als absolut falsch erkannt haben? Aderlass? Hat mit Sicherheit zahlreiche Menschen erst umgebracht: Trotzdem galt es jahrhundertelang als hilfreich. Weil man nur auf die Erfolgsgeschichten geschaut hat. Nicht auf die Gegenseite.

Maria Theresia ließ entlang der Donau Tabakklistiere als erste Hilfe Maßnahme bei Bewusstlosen, die aus dem Wasser gezogen wurden, aufstellen. Die bekamen dann Tabakrauch ins Hinterteil gedrückt, um innere Blockaden zu lösen. Meinen Sie wirklich, die Kaiserin hätte so viel Geld investiert, wenn es nicht Erfolgsgeschichten gegeben hätte?

Natürliche Krankheitsverläufe, Placeboeffekte, Konditionierung, selektive Wahrnehmumg, all das sind bestens belegte Effekte, die eine gezielte Wirksamkeit der Globuli vortäuschen können. Genau deshalb, weil für den Einzelfall nicht geklärt werden kann, was geholfen hat, sind Einzelgeschichten nicht aussagekräftig:

Einzelerfahrungen ohne Gegenvergleich sind wertlos. Erst die Summe über alle Erfahrungen ist aussagekräftig. Und das nennt man "Studie". Und in genau diesen hat die Homöopathie versagt.

Halten wir einfach fest: Sie haben nichts, absolut nichts in der Hand, um auch nur ein einziges Gegenargument zu entkräften.


uteausmuenchen hat den Kommentar am 29.10.2014 um 22:23 bearbeitet
Mittwoch, 29.10.14 22:31
 

Argonautiker,

ach ja:

" Ist schon unangenehm, wenn sich einer nicht der Naturwissenschaft unterwerfen will, kann ich verstehen."

Nur, dass das halt keine Frage des wollens ist. Wenn der erste Homöopath, mit dem ich mich unterhalte, vor mir aufsteht, sagt, er will sich jetzt nicht mehr der Schwerkraft unterwerfen - und davonfliegt: Dann bin ich beeindruckt und fange an zu zweifeln.

Wenn es um die Funktionsweise der Natur geht, leben wir leider alle in derselben Realität. Wunschdenken hilft da leider wenig.

"Tut es weh?"

Nein.

Weh tut, dass man Eltern nicht ehrlich sagt, dass man sich schon naturwissenschaftlichem Wissen verweigern muss, um Homöopathie für mehr als ein Placebo halten zu können.

Warum nur? Warum gehen Homöopathen nicht viel offener mit dieser Tatsache um? Warum sagen sie den Eltern, die ein fieberndes Kind daheim haben nicht ehrlich: "Hey, gib' Deinem Kind doch das hier - ich unterwerfe mich auch nicht der Naturwissenschaft!"

Wäre ehrlicher als so, wie es läuft.

Donnerstag, 30.10.14 00:58
 


@UteAusMuenchen

Schön, nun fangen wir an miteinander zu reden.

Zur Beweislast. Nicht nur ich bin die Beweislast schuldig. Auch Sie. Das wollen sie nur nicht wahr haben. Wobei ich sie eigentlich gar nicht von ihnen will, ich spiegele ihnen das nur, was sie von mir, beziehungsweise von der Homöopathie wollen, um etwas in ihnen zu bewirken. Und zwar ganz einfach das, um ihnen zu zeigen, wie blöd das ist, wenn man sich beweisen soll obwohl es sich im Erleben erweist. Das Leben ist nicht beweisbar, und die Homöopathie auch nicht. Die Naturwissenschaft schon, aber das Leben ist eben aus meiner Sicht nicht die Summe aus den naturwissenschaftlichen Größen.

Und da scheinen wir uns völlig zu unterscheiden. Sie geben Stoffe, die Homöopathie Botschaften. Es ist wie mit einer Audio Kassette. Die Kassette ist meßbar, daß was drauf ist nicht, es sei denn, sie haben das Abspielgerät dazu. Nun sage ich, die Naturwissenschaft hat kein Abspielgerät dazu, der Mensch schon. Deswegen gehe ich da gar nicht drauf ein, das von der Wissenschaft Messen zu lassen, weil es ebensowenig wie Leben oder Geist meßbar ist.

Deswegen bleibe ich dabei, nur weil es mittels Naturwissenschaftlichen Methoden nicht meßbar ist, heißt das nicht, daß da nichts drauf ist, auf den Kügelchen sondern nur Placebo ist.

Sie scheinen wohl unter Homöopathen zu leiden, die für sich einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Das tue ich gar nicht. Und ich kenne auch gar nicht so viele, die das tun, was nicht heißen muß, das es die nicht gibt.

Es ist auch alles sehr schlüssig was sie sagen. Die Homöopathen können Alle nicht 100% mit ihren unmeßbaren Methoden heilen. Da taucht allerdings die Frage auf, ist die Naturwissenschaftliche Medizin mit ihren meßbaren Methoden, denn in der Lage dazu? Und da sage ich auch nein. Die Leute die zu Homöopathen gehen, gehen meist eh da hin, weil ihnen durch die Naturwissenschaftlichen Methoden nicht geholfen werden konnte. Das sollte man mal nicht vergessen. Wenn man ihnen dann helfen kann, kommen sie wieder, wenn nicht, nicht.

Ich bin übrigens auch schon bei Homöopathen gewesen, und es hat nichts geholfen, aber ich habe eben auch schon Hilfe erfahren und auch geleistet. Und nicht nur mittels Placebo Effekt. Homöopathie hilft ja auch bei Tieren. Habe ich zwar normal nicht so viel mit zu tun, aber bei Pferden konnte ich so schon einen Husten, eine Kolik, und ein psychisches Problem und Katzenschnupfen beheben. Auch Placebo?

Zu ihren Impfungen
Ich muß gestehen, ich weiß nicht ob die FSME Impfungen mehr Schutz bieten wie eine C200 Nosode, ich habe damit noch nicht zu tun gehabt, deshalb äußere ich mich da mal nicht zu. Wenn ich in die Situation käme, müßte ich mir Gedanken drüber machen, weil es in der Homöopathie nicht immer so ist, daß man bei dem und dem, das und das gibt. Aber auch dieses Unkonstante, ist nicht konstant, denn wie Wolke erfahren durfte, kann man Arnika fast immer bei Zahnarztbesuchen geben, und es hilft.

Zu den Anderen Geschichten, wie Diabetes, Krebs, Sepsis, Ebola.
Sie kreiden der Homöopathie an, was sie selbst nicht, beziehungsweise nur bedingt heilen, oder lindern können. Warum? Sie postulieren, wie viele sterben müssen, weil sie sich in die Hände von Homöopathen begeben haben, blenden aber aus, wie viele in den Händen der Naturwissenschaftlich orientierten Ärzte gestorben sind.

Scheinbar sind für sie die, bei denen die Homöopathie versagt hat, schlimmer, wie die, bei denen die naturwissenschaftliche Medizin versagt hat. Das erschließt sich mir nicht wirklich.

Aber ich sehe, wir kommen sicherlich nicht zusammen, deswegen denke ich auch, das es nicht viel Sinn macht sich gegenseitig die Beweislast zuzuschieben. Außer ein bißchen Spaß am Streiten kommt da nichts bei rum. Es ist wie Lowrob sagt, wir sind allein schon im Denken ganz anders. Allerdings lasse ich sie gewähren, auch wenn sie nicht alles Heilen können, sie wollen jedoch die Homöopathie verbieten, und das halte ich für falsch.

Ich sage doch auch nicht, weil sich ihre Medizin nicht immer als wirkungsvoll erweist, sollte man der naturwissenschaftlichen Medizin deshalb die Daseinsberechtigung entziehen. Sie tun so mitleidsvoll, als würden nur bei Homöopathen Kinder leiden, Menschen an Sepsis, Krebs, oder Ebola sterben. Das deckt sich nicht mit dem, was ich wahrnehme. Ich verstehe also diese Haltung nicht wirklich.

Vergessen sie nie, zu uns kommt man meist erst, wenn es die Schulmedizin nicht leisten konnte, und nur wenn wir es leisten können, bleibt man.

Wir werden sehen, es kündigt sich ja überall an, das übermäßige Antibiotikum verschreiben, läßt die Resistenz enorm in die Höhe schnellen, sodaß ihrer Medizin eventuell ein Kollaps bevor steht. Und glauben sie mir, da ist kein bißchen Schadenfreude in mir, denn das wäre einfach nur schrecklich. Was macht sie also so sicher, daß es sich z.B. beim Antibiotikum nicht um etwas handelt wie den Aderlaß, den sie heute so verdammen, weil man irgendwann erkennt, oh was haben wir bloß gemacht? Ich bin mir da keineswegs so Gewiß.

Wenn ich sie richtig deute, sehen Sie Krankheit als Übel, daß es zu bekämpfen gilt. Ich sehe die Krankheit selbst nicht als Übel, sondern als ein zu Fleisch gewordenes Gleichnis eines falschen Verhalten zu sich selbst, welches der Hilfe bei der Korrektur bedarf, und die man mit der richtigen Botschaft einzuleiten, beziehungsweise begleiten sollte.

Ich suche Krankheiten nicht einfach wegzumachen, sondern ich suche nach ihrem Sinn, um dann zu verstehen, was zu tun ist. Ich sehe es unter Umständen durchaus auch als einen Sinn an, an irgend was zu leiden, denn das Leiden verändert innerlich. Krankheit muß man meines Erachtens nicht immer einfach so wegmachen, ohne zu verstehen was da im Menschen so los ist.

Schönen Abend noch

Donnerstag, 30.10.14 01:23
 

Argonautiker,

noch einmal ganz langsam und Schritt für Schritt:

Zur Beweislast: Es ist ganz einfach: Der, der behauptet, belegt. Speziell dann, wenn es gewichtige Gründe gibt, die gegen die Behauptung sprechen. Und die gibt es bei der Homöopathie.

" um ihnen zu zeigen, wie blöd das ist, wenn man sich beweisen soll obwohl es sich im Erleben erweist."

Das tut es ja nicht. Das ist ja der Witz dabei. Wenn man über alle Erfahrungen summiert, erweist es sich als nicht wirksamer als Placebos.

" Das Leben ist nicht beweisbar, und die Homöopathie auch nicht."
Unsinn. "Leben" ist ein eindeutig nachweisbares Phänomen. Bei der Homöopathie belegen Studien, dass sich kein Phänomen nachweisen lässt.

"Es ist wie mit einer Audio Kassette. Die Kassette ist meßbar, daß was drauf ist nicht, es sei denn, sie haben das Abspielgerät dazu. Nun sage ich, die Naturwissenschaft hat kein Abspielgerät dazu, der Mensch schon."
Auch Unsinn.
__Gäbe__ es ein unbekanntes Phänomen, etwas, das der Naturwissenschaft unbekannt ist, dann hätte man das in Studien nachweisen können.

Eine Studie fragt nicht nach dem "wie" der Wirkung. Das ist vollkommen unerheblich. Eine Studie fragt nur nach dem ob eine Wirkung da ist: Gibt es in der Gruppe der Patienten, die echte Homöopathika bekamen __mehr__ Besserungen als in der Placebogruppe? Simples zählen also. Gefragt wird nur, ob es Unterschiede in der Erfahrung der Patienten gibt: Eine Studie benutzt also gerade das Messinstrument "Mensch", das Sie hier vorschlagen!

Aber genau hier hat die Homöopathie versagt und keinen Unterschied in beiden Gruppen erzeugen können.







Donnerstag, 30.10.14 01:38
 

Argonautiker,

"Die Homöopathen können Alle nicht 100% mit ihren unmeßbaren Methoden heilen. Da taucht allerdings die Frage auf, ist die Naturwissenschaftliche Medizin mit ihren meßbaren Methoden, denn in der Lage dazu? "

In der evidenzbasierten Medizin muss ein Verfahren oder ein Medikament - egal wie genau es wirkt(!) - nachgewiesen haben, dass es die Chancen des Patienten auf Genesung besser vergrößert als ein Placebo. Genau so ist "Wirksamkeit" definiert.

Nein, man kann nicht 100% der Patienten helfen. Behauptet auch niemand. Aber man kann bei sehr vielen Erkrankungen besser helfen als mit einem Placebo. Das hat man nachgewiesen.

Genau an diesem Nachweis - wie gesagt: gemessen mit dem von Ihnen vorgeschlagenen Messinstrument der menschlichen Erfahrung - ist die Homöopathie gescheitert.


"Die Leute die zu Homöopathen gehen, gehen meist eh da hin, weil ihnen durch die Naturwissenschaftlichen Methoden nicht geholfen werden konnte. Das sollte man mal nicht vergessen. Wenn man ihnen dann helfen kann, kommen sie wieder, wenn nicht, nicht."

Ihre Aussage zeigt klar, woher beim Homöopathen dann so leicht der Eindruck entsteht, seine Globuli würden helfen, nicht wahr: Nur die zufriedenen kommen wieder. Sie bekommen nie das negative Feedback. Wie gesagt: Niemand behauptet, dass man mit einem Placeboverfahren keine Besserungen erreichen kann. Natürliche Krankheitsverläufe, vertrauensbildendes Gespräch, psychologische Effekte: All das erzeugt den Eindruck einer Wirksamkeit. Ob diese wirklich da ist, sieht man aber erst, wenn man alle Patienten fragt: Also auch die, die anders (mit Placebo) behandelt wurden und die, bei denen es nicht besser wurde.

Wer sagt Ihnen zum Beispiel, dass die vorangegangene wirksame Therapie nicht sehr wohl die Krankheitsursache längst so weit gebessert hat, dass der Patient auf dem Weg der Genesung ist, wenn er bei Ihnen aufschlägt - diesen aber noch nicht an sich wahrnimmt? Nicht immer verschwinden die Symptome einer Erkrankung zum selben Zeitpunkt, an dem die Ursache beseitigt ist.




Donnerstag, 30.10.14 01:41
 

Argonautiker,

"Homöopathie hilft ja auch bei Tieren. Habe ich zwar normal nicht so viel mit zu tun, aber bei Pferden konnte ich so schon einen Husten, eine Kolik, und ein psychisches Problem und Katzenschnupfen beheben. Auch Placebo?"

Ein sehr oft gehörtes, aber völlig falsches Argument: Ja, der Placeboeffekt ist bei Tieren ebenfalls bestens nachgewiesen. Er wirkt hier ahuptsächlich beim Besitzer und wird dann gespiegelt. Und dann gibt es eben auch da natürliche Krankheitsverläufe, die eine Wirksamkeit vortäuschen können, wenn die Besserung irgendwann nach der Mittelgabe passiert.

Donnerstag, 30.10.14 01:51
 

Argonautiker,

"Zu ihren Impfungen
Ich muß gestehen, ich weiß nicht ob die FSME Impfungen mehr Schutz bieten wie eine C200 Nosode, ich habe damit noch nicht zu tun gehabt, deshalb äußere ich mich da mal nicht zu."

Schlimm genug.

Dass man einer Mutter eingeredet hat, einen nachweislich wirksamen Schutz ihrer Kinder gegen eine potentiell tödliche Krankheit zu unterlassen - und das Ganze auf der Basis von etwas naturwissenschaftlich implausiblen, das an jedwedem Nachweis gescheitert ist, das ist kein Grund sich zu äußern. Schon klar.

Und natürlich schweigen Sie auch zu der Tatsache, dass eine homöopathische Prophylaxe essentiell dem Gedankengebäude der Homöopathie selbst widerspricht: Den gesunden Kindern C200 Globuli zu geben, sollte laut Organon keine Prophylaxe bieten, sondern Arzneimittelbilder auslösen.

Aber "schwurbel schwurbel" - wenn man es so glauben will, dann sagen Sie lieber nichts dazu.

Leider sind die Kinder trotzdem in Gefahr gebracht worden, egal was Homöopathen gerne glauben wollen. Viren fragen nicht nach Glaubensüberzeugungen.

Donnerstag, 30.10.14 02:03
 

Argonautiker,

"Sie tun so mitleidsvoll, als würden nur bei Homöopathen Kinder leiden, Menschen an Sepsis, Krebs, oder Ebola sterben. Das deckt sich nicht mit dem, was ich wahrnehme. Ich verstehe also diese Haltung nicht wirklich. "

Oh, das erkläre ich Ihnen wirklich liebend gerne noch einmal:

Erst mal ist es ein "Tu Quoque"-Fehlschluss, den Sie da probieren. Nein, Medizin kann nicht alles heilen. Ja, im Gesundheitswesen liegt Vieles im Argen. Das macht aber die Homöopathie nicht zu mehr als einem Placebo.

Das Ziel der medizinischen Forschung ist, einem Patienten die bestmöglichen Chancen auf Genesung zu geben, die wir mit unserem Wissen bieten können.

Bei sehr vielen Erkrankungen, nicht bei allen, aber bei sehr vielen, haben wir Medikamente und Verfahren zur Verfügung, die dem Patienten erheblich bessere Überlebenschancen geben als er mit einem Placebo hätte. Bei vielen nicht tödlich verlaufenden Erkrankungen können wir Verläufe abmildern und/oder verkürzen. Auch das bei vielen Erkrankungen besser als mit einem Placebo.

Behandeln wir ein fieberndes Kind als trotz besseren Wissens(!) mit einem Placebo, dann geben wir ihm nicht das, worauf es als Patient ein Recht hat: Die Therapie mit der nach bestem Wissen und Gewissen bestmöglichen Chance auf Genesung. Das gilt erst recht für Erkrankungen, bei denen unbehandelt die Überlebenschancen dramatisch sinken, wie zum Beispiel Diabetes. Zu Hahnemanns Zeit ein Todesurteil, heute kann man Jahrzehnte damit überleben. Es sei denn, der Homöopath redet einem ein, die Mittel abzusetzen.

Sie verstehen also wirklich nicht, dass ein Patient ein Recht auf sachliche Information hat? Ein Recht auf eine rational begründete Therapiewahl? Ein Recht darauf zu erfahren, wann sein Therapeuth ein Verfahren anwendet, das nur dann mehr als ein Placebo sein kann, wenn unser gesamtes gesichertes Wissen falsch ist? Ein Recht darauf, zu erfahren, wann sein Therapeut ihm ein Verfahren nur deshalb empfiehlt, weil er glaubt, die Naturgesetze würden für ihn schon nicht gelten?

Donnerstag, 30.10.14 02:09
 

Argonautiker,

Ihre letzten beiden Absätze zeigen dann den esoterischen Charakter Ihrer Überzeugungen ganz deutlich:

"Ich sehe die Krankheit selbst nicht als Übel, sondern als ein zu Fleisch gewordenes Gleichnis eines falschen Verhalten zu sich selbst, welches der Hilfe bei der Korrektur bedarf, und die man mit der richtigen Botschaft einzuleiten, beziehungsweise begleiten sollte.

Ich suche Krankheiten nicht einfach wegzumachen, sondern ich suche nach ihrem Sinn, um dann zu verstehen, was zu tun ist. Ich sehe es unter Umständen durchaus auch als einen Sinn an, an irgend was zu leiden, denn das Leiden verändert innerlich. Krankheit muß man meines Erachtens nicht immer einfach so wegmachen, ohne zu verstehen was da im Menschen so los ist."


Einmal ganz abgesehen davon, dass diese karmischen Aspekte auch den esoterischen Charakter der Homöopathie entlarven - was man den Patienten so natürlich wieder einmal nicht sagt:

Merken Sie eigentlich wirklich nicht, wie unglaublich menschenverachtend das ist, was Sie da schreiben? Der Patient ist in Ihrer Vorstellungswelt nicht nur krank, er ist auch noch selber Schuld dran. Mehr noch: er hat es verdient, krank zu sein, denn er soll ja seine Lektion lernen.

Sagen Sie das dann auch so der Mutter, die mit ansehen muss, wie ihr Kind an FSME stirbt, weil sie auf die oben erwähnte homöopathische Impfung vertraut hat, die man ihr als wirksam verkauft hat?

Erschütternd, was Sie da von sich geben, ehrlich.

Donnerstag, 30.10.14 02:13
 

Argonautiker,

"sie wollen jedoch die Homöopathie verbieten, und das halte ich für falsch."

Nur so als Frage: Lesen Sie eigentlich auch ab und zu die Kommentare, auf die Sie antworten? Mein Eindruck ist, dass nein, denn dass hier niemand die Homöopathie verbieten will, das habe ich Ihnen jetzt schon mehrmals erklärt.

Donnerstag, 30.10.14 11:09
 

@ chrisian: der gedanke mit der hohlkugel ist irgendwie sympathisch...
passt übrigens auch dazu, dass in dieser hohlkugel ein paar hohlbirnen umherirren :-)

Donnerstag, 30.10.14 11:46
 

Es gibt ja zwei Haupt-Hohlwelttheorien.
Bei der einen gibt es nochmal eine unterirdische Welt innen, die Leute haben aber auch dir Füsse Richtung Erdmittelpunkt, die Wölbung der Fläche ist konvex, der Luftraum ist nicht sehr hoch, darüber ist das was für uns der Boden ist. Und es gibt ein paar Ausgänge nach "oben", wo zum Beispiel die UFOs (Reichsflugscheiben) herauskommen.
Die andere ist die besagte, mit konkaver Wölbung, wofür Beweise zum Beispiel ein Versuch ist wo man ganz gerade Balken immer wieder hintereinanderbaut, und die Enden dem Boden immer näher kommen http://www.rolf-keppler.de/wbraun.html . Oder, Trivialbeweis: Schuhsolen sind typischerweise AUSSEN abgelaufen, nicht INNEN, also ist der Erdboden konvex, nicht konkav.


christianhauck hat den Kommentar am 30.10.2014 um 11:47 bearbeitet
Donnerstag, 30.10.14 12:33
 

hab schon wieder konkav und konvex verwechselt beim letzten Satz :-(
Richtig: Schuhsolen sind typischerweise AUSSEN abgelaufen, nicht INNEN, also ist der Erdboden konkav, nicht konvex.

Donnerstag, 30.10.14 14:08
 

Kukuk

Na schon jemand angetreten um seine allumfassende Messfähigkeit zu beweisen?

Nein?

Es tut mir aufrichtig Leid Ihnen mitteilen zu müssen, daß ich Beurteilungensmethoden, die mir nicht bewiesen haben, daß sie auch wirklich alles messen können, nicht als meine oder die Prüfer der Homöopathie anerkennen kann. Aber wir können ja auf Augenhöhe miteinander reden.

An die UteAusMuenchen
ich habe übrigens nie behauptet daß ich nicht den Naturgesetzen unterworfen bin, und fliegen kann, sondern ich schrieb, daß ich mich der Naturwissenschaft nicht unterwerfe. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Aber so ist das eben, die Naturwissenschaft möchte sich selbst eben gerne als Gesetz sehen. Ist sie aber nicht. Sie messen "nur".

Und folgendes ist eine ernst gemeinte Frage an die Naturwissenschaftler hier, und zwar weil ich es nicht genau weiß, aber meine, mich an so etwas zu erinnern, daß es da mal sowas gab, wie die Erkenntnis, daß im Inneren des Atoms, also zwischen den Teilchen Schwerelosigkeit herrscht, und nur die Teilchen selbst, durch ihre Masse, der Gravitation unterliegen? Und verhielten sich diese Teilchen im Größen und Mengen Verhältnis zum Schwerelosen Raum nicht ungefähr so wie unsere Himmelskörper zum Weltraum? Also sehr, sehr viel schwereloser Raum und wenig Teilchen? Wäre daß der Fall, daß ich mich da richtig erinnere, dann würden wir ja eigentlich mehr schweben, als der Schwerkraft unterliegen.

Ich vergaß auch zu erwähnen, Homöopathie wirkt zum Beispiel auch hervorragend bei Pflanzen. Tomaten Braunfäule zum Beispiel. Wer sich ein bißchen mit Tomaten Pflanzen auskennt, weiß, haben es die Tomaten, dann hilft normal nichts anderes als ausreißen, und verbrennen, und hoffen, daß es die umliegenden Pflanzen nicht auch schon erwischt hat. Tja, was soll ich sagen, innerhalb von 3 Tagen wurde die durch Braunfäule dahinsiechenden Pflanzen geheilt. Und das nicht nur einmal, sondern schon in mehreren Jahren hintereinander. Wir hier im feuchten Norden haben oft damit zu kämpfen. Und nicht nur ein bißchen Braunfäule, sondern ein kräftiger Befall wurde umgekehrt. Placebo. JaJa.

Viel Spaß noch beim Steineschmeißen und Hexen verbrennen. Ich schau dann ab und zu mal vorbei, vielleicht hat sich bis dahin ja Einer gefunden und die allumfassende Messfähigkeit der Naturwissenschaft bewiesen.

Und Tschüß

Donnerstag, 30.10.14 14:18
 

oh schon vorbei...

Donnerstag, 30.10.14 17:11
 

- DAS BUNDESAMT FÜR MERKBEFREIUNG -

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name : Argonautiker
Vorname : ____________________
Geburtsdatum : unbekannt
Geburtsort : ____________________
Personalausweisnummer: ____________________

ist hiermit für den Zeitraum von

[_] bis nach Ausschlafen des Rausches
[_] 6 Monaten
[_] 12 Monaten
[_] 24 Monaten
[_] 13,3 Jahren
[x] unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

[_] einem Mensaessen vom Vortag
[_] drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
[_] einer Kiste Schwarzbrot in Dosen
[_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer sechswöchigen Sommerdürre
[x] einem Container erodiertem Sandstein (Streusandqualität)

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit

[_] dem Ablauf der o.g. Frist, beginnend mit dem Zeitpunkt der Ausstellung
[_] dem Ablauf des __.__.20__
[x] der vollständigen Erosion der körperlichen Bestandteile der o.a. Lebensform

und gilt, sofern die o.a. Lebensform durch das nachstehende Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:

[_] eine rote Plastiknase
[_] olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter zu tragen
[x] die Lebensform ist durch den Gesichtsausdruck zweifelsfrei als unbefristet merkbefreit zu erkennen.

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten qualifiziert:

[_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf Bundesautobahnen
[_] Garderobenständer und Regenschirmständer in Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3 Sterne
[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
[_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark Wattenmeer
[x] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste Gobi

Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Datum Unterschrift Dienstsiegel


[Poststempel] [unleserlich] [Dienstsiegel]


Stirnabdruck des Merkbefreiten


Diese Merkfreiung wurde elektronisch erstellt und ist deswegen nicht unterschrieben.

(erdacht von Kristian Köhntopp anno 1995)

Donnerstag, 30.10.14 20:39
 

Argonautiker,

"Es tut mir aufrichtig Leid Ihnen mitteilen zu müssen, daß ich Beurteilungensmethoden, die mir nicht bewiesen haben, daß sie auch wirklich alles messen können, nicht als meine oder die Prüfer der Homöopathie anerkennen kann."

Ich formuliere es ein letztes Mal:

Kein Messinstrument kann alles messen.

Braucht es auch nicht können.

Es genügt, wenn es das messen kann, wofür es gedacht ist.

Genesungen kann man objektiv messen.

Man kann zählen, wie oft bzw. wie viel seltener Kopfschmerz auftritt oder messen, wie lange er anhält. Man kann die Größe von Geschwüren lösen.

Diese Messmethode erkennen auch Sie an, wenn Sie behaupten, feststellen zu können, dass eine Heilung unter Homöopathie erfolgte.

Alles, was eine Studie mehr macht, ist nun die Erfahrungen der mit Homöopathie behandelten Patienten zu vergleichen mit der Erfahrung von Patienten, die anders oder mit Placebo behandelt wurden.

Also eine Studie ist nicht mehr, als die Mitbetrachtung dieselben Messungen, auf die Sie auch angewiesen sind, aus anderen Gruppen von Patienten.

Kurz: Eine Studie ist genau das Messinstrument der Wahl, wenn es um die Frage geht, ob ein Verfahren bessere Ergebnisse erzielen kann als ein Placebo.

Nein, mit einer Studie kann man nicht alles messen. Aber man kann mit ihr genau die Behauptung überprüfen, die die Homöopathie macht.

Und genau deshalb ist es auch so aussagekräftig, dass die Homöopathie in 200 Jahren keine Überlegenheit gegen Placebo nachweisen konnte. Das ist sogar ein sehr eindeutiges Messergebnis.

Donnerstag, 30.10.14 20:55
 

Argonautiker,

gerne beantworte ich Ihnen natürlich noch Ihre ernst gemeinte Frage:

"Und folgendes ist eine ernst gemeinte Frage an die Naturwissenschaftler hier, und zwar weil ich es nicht genau weiß, aber meine, mich an so etwas zu erinnern, daß es da mal sowas gab, wie die Erkenntnis, daß im Inneren des Atoms, also zwischen den Teilchen Schwerelosigkeit herrscht, und nur die Teilchen selbst, durch ihre Masse, der Gravitation unterliegen? Und verhielten sich diese Teilchen im Größen und Mengen Verhältnis zum Schwerelosen Raum nicht ungefähr so wie unsere Himmelskörper zum Weltraum? Also sehr, sehr viel schwereloser Raum und wenig Teilchen? Wäre daß der Fall, daß ich mich da richtig erinnere, dann würden wir ja eigentlich mehr schweben, als der Schwerkraft unterliegen. "

Nein, das ist falsch.

Auch zwischen massenbehafteten Elementarteilchen wirkt die Schwerkraft. Sie spielt lediglich im Innern von Atomen oder gar im Innern des Atomkerns keine Rolle, weil dort zwischen den geladenen Teilchen auch elektromagnetische Wechselwirkung und im Kerninnern auch Schwache und Starke Wechselwirkungen auftreten. Alle genannten Kräfte sind um Größenordnungen stärker als die Gravitation. Deshalb sind weder die Vorgänge im Kerninnern, noch der Aufbau der Atome und die Wechselwirkungen zwischen ihnen von der Schwerkraft bestimmt. Sie ist einfach zu schwach. Sie ist aber immer da - von schwerlosem Raum kann also nicht die Rede sein.

Die Schwerkraft ist jedoch die einzige langreichweitige Kraft, die man nicht abschirmen kann. Genau deshalb dominiert sie Vorgänge, bei denen die Objekte elektrisch neutral und weit auseinander sind.


uteausmuenchen hat den Kommentar am 30.10.2014 um 20:58 bearbeitet
Donnerstag, 30.10.14 21:07
 

Argonautiker,

"Und nicht nur ein bißchen Braunfäule, sondern ein kräftiger Befall wurde umgekehrt. Placebo. JaJa."

Sie wollen mir hier also allen Ernstes erzählen, dass verfaulte, fleckig gelbe Blätter nach der Behandlung wieder grün waren?

Eher nicht, eh? Sie haben - wie man es vernünftigerweise bei Braunfäulebefall tun sollte - die Pflanzen gründlich ausgegeizt und trocken gehalten.

Aber natürlich hat dann das im Gießwasser aufgelöste Globulum geheilt. JaJa.

"Viel Spaß noch beim Steineschmeißen und Hexen verbrennen."

Vielleicht sollte man daran erinnern, dass es die Naturwissenschaften sind, denen man zu verdanken hat, dass es heute keine Hexenverbrennungen mehr gibt: Weil man angefangen hat, sich nicht auf persönliche Eindrücke zu verlassen, sondern auf objektiv nachvollziehbare Belege von Behauptungen.

Grüße


uteausmuenchen hat den Kommentar am 30.10.2014 um 21:08 bearbeitet
Donnerstag, 30.10.14 21:17
 

Das mit der Scheibenerde, den Hexenverbrennungen und den Glaubensfanatikern habe ich unserem merkbefreiten €sopraktiker schon ganz oben versucht zu erklären.... no chance.

Donnerstag, 30.10.14 21:53
 

naja vielleicht wurden die tomatenblätter nicht wieder grün, sondern geraucht...

Donnerstag, 30.10.14 22:46
 

Scheibenerde ist wiederum was ganz anderes.
Wer Pratchett kennt kann kein schlechter Mensch sein

*vergeblichversuchvomthemaabzulenken*

Freitag, 31.10.14 09:05
 

Herrlich, dieser Threat ! Nur etwas anstrengend, aber da ich persönlich betroffen bin arbeite ich mich halbwegs durch ...

Ähm, ich finde, wer solche Aktionen macht sollte mit gleicher Leidenschaft die Religion(-en) mal vorführen - da wäre ich voll dabei ! Die beruht ja auch auf der Kraft der Imagination - ohne irgend einen wissenschaftlichen Beweis. (Trotzdem führen sogar manche Parteien die im Namenskürzel)
Allerdings sind deren Auswirkungen tatsächlich deutlich wahrnehmbar.

Man könnte zum Beispiel gemeinschaftlich auf dem Münsterplatz ans Münster pinkeln und auf den umgehend strafenden Gott warten - tut sich nichts haben wir den Beweis des Fehlens seiner Existenz.
(Zugegeben, ein Doppelblindtest würde sich etwas schwierig gestalten) :-)
Ähnliches wurde - soweit ich mich erinnere - schon mal mit der Eiche eines damals populären Gottes namens "Donar" gemacht. der hat danach deutlich an Popularität eingebüsst...


Aber ich merke gerade, dass das homöopathische Prinzip der reinen Information tatsächlich wirkt !
Obwohl nicht ein Molekül vom Bildschirm auf mich übergegangen ist juckt es mich schon überall !
Kann also nur die reine (nichtmaterielle) Information gewesen sein ...


btw: Wer garantiert denn, dass da niemand billigen Fälschungen aus China aufgesessen ist - womöglich noch gerührt, nicht geschüttelt :-)) und mit noch ganz viel Wirkstoff drin ...


Biber hat den Kommentar am 31.10.2014 um 09:18 bearbeitet
Freitag, 31.10.14 09:39
 

@Biber : nix da Chinafälschungen, in der Apotheke gekauft für 8 Euro 10 pro Person und 10 g Zucker, hergestellt von der DHU http://www.dhu.de/ mit Beipackzettel und allem Drum und Dran. Handgeschüttelt, nicht gerührt.

Und sag nix gegen Religion! Ich bin bekennender und praktizierender Diskordianer http://de.wikipedia.org/wiki/Diskordianismus , und mindestens ein anderer Teilnehmer ist Pastafari http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster ;-)


christianhauck hat den Kommentar am 31.10.2014 um 09:51 bearbeitet
Freitag, 31.10.14 17:24
 


Zu den Tomaten,
was vollkommen braun war, ist nicht wieder grün geworden. Nein. Aber ich bin faul, habe nicht mehr als üblich ausgegeizt, und das ist ja das Problem in Norddeutschland, selbst wenn man sie unter einem offenen Dach zieht, ist die Luftfeuchtigkeit in feuchten Jahren so hoch, daß das eben ausreicht um der Fäule Vorschub zu leisten. Glauben sie mir, ich war beim ersten Mal auch überrascht, wie prompt und umfänglich die Wirkung einsetzte.

Das was braun und schon welk war, ist braun geblieben, aber das was erst anfing braun, also gelb zu werden, hat sich umgekehrt und hat im Fortschritt eingehalten und hat gesunde und viele Tomaten hervorgebracht. Außerdem ist es eben meist so, daß wenn man sie hat, die Braunfäule, auch ausgeizen eben nicht wirklich hilft, weil wenn es nun mal klimatisch bedingt zu feucht ist, geht es weiter, weil man das Klima eben nicht ändern kann. Wenn es kontinuierlich regnet, macht man nichts. Da ist die Münchner Gegend klimatisch gesegneter als die Bremer.

Ich hatte das in einem kommenden Jahr auch mal in einem Gegenversuch gestartet, denn ich habe zusätzlich zu dem etwa 20qm großen überdachten Freiland Tomatenfeld auch ein kleines 5qm geschlossenes Gewächshaus. Die Pflanzen in diesem Gewächshaus, hatte ich beim Einsetzen der Braunfäule vor 3 Jahren nicht mit den Homöopathischen Mitteln besprüht. Örtlich waren die eigentlich im Vorteil. Die sind aber zugrundegegangen, während die nur überdachten und besprühten in ihrer Braunfäule stoppten.

Merci für die Info über die inner Atomaren Kräfte. Wobei ich auch nicht meinte, daß dort keine Schwerkraft ist, sondern auch Schwerkraftloser Raum ist, der die Teilchen in ihrer Position halten, sodaß sie nicht alle von der Erdanziehungskraft auf dieselbe gezogen wird, denn diese wird ja wohl um ein Vielfaches Größer sein, als die Magnetischen Kräfte welche die Teilchen zueinander erzeugen können. Aber wie gesagt ich bin kein Naturwissenschaftler und lasse mich diesbezüglich gerne belehren.

Aber es ist doch schon seltsam, daß die Planeten die zueinander in Kräften stehen und so annähernd stabile Systeme wie Galaxien bilden, daß ja doch irgendwie schwebend im umliegenden Raum tun.

Homöopathie
Sie wollen mich und die Homöopathie scheinbar immer auf Hahnemann's Gesetze festnageln. Aber auch der war nicht in der Lage zu wissen was Leben ist und wie Homöopathie nun wirklich auf dieses wirkt. Um etwas lehrbar zu machen, sucht er dann halt Richtlinien zu erzeugen, und so entsteht dann eben so etwas wie sein Organon. Die heutige Homöopathie hat sich, bis auf wenige Traditionalisten, ungefähr so weit von Hahnemann entfernt, wie die Naturwissenschaft sich von der Wissenschaft der Zeit Hahnemanns entfernt hat.

Auch diese ganzen Verhältnisse von 1:10, 1:100, 1:50.000, und dann exakt so und so und unbedingt auf einem Ledereingebundenen Buch, verschütteln, etc., etc. Unnötiger Humbug. Ich habe die Erfahrung, wenn ich irgendwo bin, und jemand verbrennt sich, und es tut ihm dann fürchterlich weh, und da ist eine Brennessel in der Nähe, dann kann man einfach hingehen, verreibt von der Brennessel etwas in einer Flasche Wasser, verschüttelt das dann Pi mal Daumen ein paar mal hoch, und es reicht um ihm den Brennschmerz zu nehmen und die Heilung zu fördern.

Da hier immer wieder auf die Preise der Homöopathischen Mittel hingewiesen wird,..., ja ich finde die auch überzogen, aber das trifft auf allopathische Mittel im Allgemeinen um ein Vielfaches ebenso zu. Zum Beispiel, eine Patientin eines Bekannten von mir bekommt Sativex, also einem Cannabis Produkt. Tja das kostet mal schlappe 400 Euro. Ich kenne zwar die derzeitigen Preise für Cannabis auf dem Markt nicht, aber der Preis ist sicherlich weit übertrieben. Und da gibt es noch ganz andere Phantasiepreise.

Hexenverbrennungen
Man hat es sicher nicht den Naturwissenschaften zu verdanken, daß es Hexenverbrennungen nicht mehr gibt, weil es sie ja immer noch gibt. War jedoch früher die Kirche Monopolsinhaber von Glaubensangelegenheiten, ist es heute auch die Naturwissenschaft, denn immerhin verlangen Sie die Enthebung der Daseinsberechtigung der Homöopathie.

Sie wollen nicht die Menschen selbst entscheiden lassen. Sie wollen die Menschen entmündigen und ihnen sagen, was sie glauben sollen. Als Begründung nehmen sie, daß sie es angeblich bewiesen haben, wohlweißlich wissend, daß sie längst nicht alles bewiesen haben, und das auch nie möglich sein wird, da die Welt über die Gegenständlichkeit hinaus geht. Aber obwohl ihnen das bekannt ist, halten sie an ihrer Allmacht fest, denn obwohl sie merken, daß ein Beweis nach dem Anderen, sogar durch die Wissenschaft selbst wieder fällt, und zwar dann, wenn ein anderer Wissenschaftler etwas anderes herausgefunden hat halten sie fest daß es nur das geben kann, was sich beweisen läßt. Da frage ich dann, ob die Naturwissenschaft und deren Vertreter denn so Merkbefreit sein darf?

Sie fürchten um ihr Monopol, und zwar zu recht, weil immer mehr Menschen sich von den reinen Naturwissenschaften abkehren, und weil sie es nicht mehr schaffen das aufzuhalten, wollen sie nun andere Mittel auffahren, und sie verbieten. Ein David ist geboren und Goliath zittern die Knie, und versucht schon mal alle Neugeborenen im Land töten zu lassen.

Gleiches Prinzip wie USA in den Ländern, die sich vom Dollar und Kapitalismus abwenden wollen und dadurch ein Monopol gefährden. Was tut man? Unruhe Stiften. Und dann? Unter dem Vorwand, wir müssen den armen Menschen, die unter den Unruhen leiden geht man dann hinein. Man geht hinein und tötet die, die gegen das eigene Prinzip stehen, und stellt die Monopolstellung wieder her. Der Mensch und das Leben ist dabei vollkommen egal. Und das merken die Menschen immer mehr, und wenden sich ab davon.

Bei den Religionen der gleiche Vorgang, die fanatischen Anhänger, also Die, die keine andere Glaubensarten neben sich dulden können, werden Übergriffig auf die Anderen. So, als bräuchte Gott, den Schutz dieser Fanatiker. Nein, aber auch sie nutzen ihren religiösen Monopolsanspruch lediglich dazu, um in ihrer Deckung, das zu tun, was sie können. Anderes Leben zu Zerstören.

Diesen Vorgang kann man derzeit in nahezu allen Lebensbereichen wahrnehmen, so man denn doch wahrnehmen kann, und nicht nur auf's Messen angewiesen ist. Weder Religion noch Wissenschaft dient mehr dem Leben. Es ist vielmehr so, daß sie das Leben benutzen, um sich selbst und ihr Monopol zu erhalten, und zwar im Deckmantel, andere schützen zu wollen.

Das Problem der Naturwissenschaftsfanatiker, Religionsfanatiker, und sonstigen Fanatiker, ist jedoch, daß sich derzeit die Qualität der Zeit ändert, und nichts mehr so funktioniert, wie es bisher funktioniert hat. Man braucht also nur noch abwarten, sie zerstören sich final selbst. Sie würden jedoch ganz gerne noch so viel wie möglich in ihre Untergang mitreißen, und da muß man als Mensch schon aufpassen.

Aber auch daß Zeiten Qualitäten haben, ist für einen Naturwissenschaftler scheinbar nicht wahrnehmbar, obwohl ihnen das Dualitätsprinzip, welches selbst sie anhand von Polaritäten messen können, ihnen sagen sollte, daß wenn es eine lineare Zeit gibt, es auch eine inhaltliche Zeit geben muß, weil die Zeit sonst dem dualen Prinzip nicht gerecht werden würde.

Wer ist nun ein Fanatiker? Nun ich würde sagen, der, der Anderes nicht zulassen will. Und nun schauen sie sich ihr Verhalten hier an. Aber man möchte es umkehren, und die Homöopathie und Homöopathen als Fanatiker hinstellen, nur sind es nicht sie, welche die Daseinsberechtigung anderer rauben wollen.

Die Fanatiker befürchten nur, daß man sich von ihnen abwenden könnte, und ihnen durch diese Entwicklung automatisch die Daseinsberechtigung entzogen würde. Ich kann sie beruhigen, das wird nicht geschehen, denn die Naturwissenschaft ist ja schon ok, solange sie bei ihren Leisten bleibt, und sich um die meßbaren Dinge kümmert. Das Leben gehört jedoch nicht dazu, denn das Leben auf die Summe der Naturwissenschaftlichen Komponenten zu reduzieren ist Irrtum.

Dieser Artikel wie auch seine Befürworter zeigen definitiv fanatische Züge, denn man kommt nicht mit Kritik aus, sondern man will die Daseinsberechtigung entziehen, und zieht einen Register nach dem Anderen um das Zerstören der Homöopathie zu plausibilisieren. Und wenn es der süßsäuerliche Tonfall ist, man müsse dies tun um andere zu retten.

Wissen sie was alles im Namen der Wissenschaft passiert? Angefangen über Tierversuche, Organhandel, Patente, etc., etc. Wenn man da mal die Waagschale anlegen würde, bei wessem Hobeln mehr Späne fallen, oje, oje.

Retten sie Andere ohne die Homöopathie zu zerstören.

Schönen Gruß

Freitag, 31.10.14 22:07
 

Argonautiker,

ich bezweifle zwar mittlerweile, dass Sie es lesen, aber ich versuche es noch einmal:

"War jedoch früher die Kirche Monopolsinhaber von Glaubensangelegenheiten, ist es heute auch die Naturwissenschaft, denn immerhin verlangen Sie die Enthebung der Daseinsberechtigung der Homöopathie.
Sie wollen nicht die Menschen selbst entscheiden lassen. Sie wollen die Menschen entmündigen und ihnen sagen, was sie glauben sollen."

Falsch. Noch mal zum Mitschreiben:

- Niemand will die Homöopathie verbieten.
- Kritikern geht es um die Bereitstellung der korrekten Sachinformation.
- Diese lautet: Das Gedankengebäude der Homöopathie (Potenzierung, etc.) sind mit dem heutigen sich im Alltag bestens bewährendem naturwissenschaftlichen Wissen nicht __mehr__ vereinbar. In Übereinstimmung mit dieser theoretischen Erwartung hat die Praxis (Gesamtstudienlage) gezeigt, dass Homöopathika keine Überlegenheit gegen Placebo nachweisen können.
- Ergo: Nach bestens gesichertem Wissen sind Homöopathika Placebos.
- Eine weitere kostspielige "Erforschung" ist sinnlos.
- Eine Verankerung in universitären Lehrplänen ist sinnlos.

Jeder soll sich für das Verfahren entscheiden dürfen, das er anwenden will - aber auf der Basis des der Menschheit zur Verfügung stehenden Wissens.

Dem Patienten obige Information bei seiner Entscheidungsfindung vorzuenthalten (oder die Tatsachen sogar falsch darzustellen) ist nicht in Ordnung. Und genau daum geht es in obiger Demonstration.

Eine demokratische Gesellschaft braucht korrekte sachliche Information. Diese bereit zu stellen und bekannter zu machen hat nichts mit Fanatismus zu tun, sondern mit Aufklärung und Verbraucherschutz.

Hätte die Homöopathie stichhaltige Argumente auf ihrer Seite, so gäbe es keine Diskussion; denn der Naturwissenschaftler beurteilt jede Frage nur allein auf der Sachebene: Gäbe es Hinweise auf eine gezielte Wirksamkeit der Homöopathie, gäbe es keine naturwissenschaftlichen Kritiker.

Die Naturwissenschaften haben das Weltbild in den vergangenen Jahrhunderten mehrfach ungeniert in Frage gestellt, wo immer es eindeutige Hinweise auf die Notwendigkeit dazu gab: Wir haben die Erde aus dem Mittelpunkt des Universums gerückt, den Menschen als Zufallsprodukt einer evolutionären Entwicklung entlarvt und das ewig unveränderliche Universum in die Tonne getreten.

Es ist einfach lächerlich zu behaupten, Naturwissenschaftler würden nun zu irrational verneinenden Fanatikern, wenn es um irgendein alternativmedizinisches Verfahren geht. Gäbe es eindeutige Hinweise, so würden sich diese genau so im gesicherten Wissen etablieren, wie alle anderen Erkenntnisse auch.

Der Punkt ist aber: Es gibt nicht Hinweise, es gibt Widersprüche. Und genau darauf ist im Interesse der Patienten aufmerksam zu machen.

Freitag, 31.10.14 22:14
 

Argonatutiker,

zu den Verdünnungen:

"Auch diese ganzen Verhältnisse von 1:10, 1:100, 1:50.000, und dann exakt so und so und unbedingt auf einem Ledereingebundenen Buch, verschütteln, etc., etc. Unnötiger Humbug."

Ich finde es immer nett: Wenn ein Homöopath argumentativ beim Organon in die Enge getrieben wird, dann ist die jeweilige Aussage angeblich gar nicht soooo wichtig.

Was natürlich Homöopathen keineswegs davon abhält, das widerlegte Konzept weiter zu benutzen.

Und speziell hier: Die Verdünnungen sind keineswegs unnötiger Bestandteil der Homöopathie, sondern essentieller Grundpfeiler. Humbug sind sie natürlich allemal.

Denn 1:50 000 - Ihr am meisten verdünntes Beispiel - ist ja noch nicht mal eine D5. Ab C12 haben Sie gar keinen Wirkstoff mehr drin. Mit C30 aber finden die meisten homöopathischen Arzneimittelprüfungen statt.

Wenn - wie Sie selbst sagen - die Verdünnung also "Humbug" ist, dann sind alle in der Homöopathie benutzten Arzneimittelbilder grundlegend falsch. Dann können Sie jede einzelne Mitelwahl über diese Arzneimittelbilder als Zufallsprodukt ansehen.

Kurz: Dann entziehen Sie selbst der Homöopathie ihre Grundlage.

Freitag, 31.10.14 22:20
 

Argonautiker,

"Ich habe die Erfahrung, wenn ich irgendwo bin, und jemand verbrennt sich, und es tut ihm dann fürchterlich weh, und da ist eine Brennessel in der Nähe, dann kann man einfach hingehen, verreibt von der Brennessel etwas in einer Flasche Wasser, verschüttelt das dann Pi mal Daumen ein paar mal hoch, und es reicht um ihm den Brennschmerz zu nehmen und die Heilung zu fördern."

Naja. Ich habe natürlich auch die Erfahrung: Wenn sich jemand verbrennt und ich schütte da Wasser drüber, dann tut dem das sehr gut, nimmt den Brennschmerz, stoppt die Verbrennung und leitet so die Heilung ein.

Die Brennnessel und das Schütteln kann man sich da sparen.

Genau so kommen die angeblichen "Erfolge" dann zustande. Klar hilft Natrium muriaticum C30 gegen Kopfschmerzen, besonders wenn man sich ein wenig hinlegt. Klar hilft Arnica C30 gegen wunden Babypo, besonders wenn man den Po außerdem noch eincremt und gut trocken hält.

...

Freitag, 31.10.14 22:33
 

Argonautiker,

"Hexenverbrennungen
Man hat es sicher nicht den Naturwissenschaften zu verdanken, daß es Hexenverbrennungen nicht mehr gibt, weil es sie ja immer noch gibt."

Aha.
Und wo genau?
Und bitte echte Hexenverbrennungen, kein Vergiften des Brunnens. So viel sollte man rund einer Million qualvoll verbrannter Opfer des Aberglaubens in Europa schuldig sein:

Dass man all diese Opfer des Aberglaubens nicht instrumentalisiert, um sich gegen berechtigte Kritik zu immunisieren, während man widerlegte Inhalte verbreitet.

Freitag, 31.10.14 22:47
 

Argonautiker,

noch mal als Nachtrag zur "Schwerelosigkeit":


"Merci für die Info über die inner Atomaren Kräfte."

Gern geschehen.


"Wobei ich auch nicht meinte, daß dort keine Schwerkraft ist, sondern auch Schwerkraftloser Raum ist, der die Teilchen in ihrer Position halten, sodaß sie nicht alle von der Erdanziehungskraft auf dieselbe gezogen wird, denn diese wird ja wohl um ein Vielfaches Größer sein, als die Magnetischen Kräfte welche die Teilchen zueinander erzeugen können. "

Der Raum hält die Teilchen aber nicht in ihrer Position.

Es gibt in der Nähe von Massen keinen schwerkraftlosen Raum, denn Schwerkraft ist überall. Natürlich spüren die Elementarteilchen auch die Erdanziehungskraft. Und nein, diese ist nicht um ein Vielfaches größer als die anderen Kräfte. Das liegt daran, dass in die Gravitationskraft, mit der ein Teilchen von der Erde angezogen wird, auch seine eigene Masse eingeht - und daran, dass die Gravitation eben so eine unheimlisch schwache Kraft ist.

Dass die Erdanziehung erheblich schwächer auf die Teilchen wirkt als die anderen Kräfte, sieht man zum Beispiel an simplen Kühlschrankmagneten: Die werden durch die elektromagnetischen Kräfte mühelos am Kühlschrank gehalten und fallen nicht runter, trotz Erdanziehung.

Naturwissenschaftliche Erkenntnis wirkt eben auch in unserem Alltag. ;-)

"Aber es ist doch schon seltsam, daß die Planeten die zueinander in Kräften stehen und so annähernd stabile Systeme wie Galaxien bilden, daß ja doch irgendwie schwebend im umliegenden Raum tun."

Nein, das machen die über die Schwerkraft: Denn auf diese Entfernung wirkt zwischen elektrisch neutralen Körpern eben nur noch die Schwerkraft. Schwerkraft wirkt auch im Raum zwischen den Körpern, im Vakuum. Schwerkraft ist nicht auf einen Träger angewiesen und kann nicht abgeschirmt werden.

Freitag, 31.10.14 23:01
 

Argonautiker,

ach ja, zu diesen Sätzen wollte ich noch was sagen:

"das Leben auf die Summe der Naturwissenschaftlichen Komponenten zu reduzieren ist Irrtum."

Macht ja auch niemand. Nur: Die Behauptung, in einer C30 sei noch irgendeine "Information" oder "Botschaft" des ursprünglichen Wirkstoffes drin, die hat mit "Leben" ja nicht das Geringste zu tun. Globuli leben nicht. Es geht hier allein um Verdünnen und Verschütteln. Wir sind hier absolut im Zuständigkeitsbereich der Physik.


"eine Patientin eines Bekannten von mir bekommt Sativex, also einem Cannabis Produkt. Tja das kostet mal schlappe 400 Euro. Ich kenne zwar die derzeitigen Preise für Cannabis auf dem Markt nicht, aber der Preis ist sicherlich weit übertrieben."

Der Preis rechtfertigt sich bei solchen Präparaten ja auch nicht über die Rohstoffe, sondern über die Kosten bis zur Markteinführung. Im Gegensatz zur Homöopathie müssen echte Medikamente ja in aufwendigen Studien Wirksamkeitsnachweise und Nachweise über eventuellen Nebenwirkungen vorlegen. Und diese Studien sind langwierig und kostenintensiv.

Hersteller von Homöopathika sparen sich das alles - und haben minimalste Rohstoffkosten. Ihre Gewinnspannen sind so gesehen also höher, weil keine im Voraus zu leistenden Investitionen in eine Arznei anfallen.

"Das Problem der Naturwissenschaftsfanatiker, Religionsfanatiker, und sonstigen Fanatiker, ist jedoch, daß sich derzeit die Qualität der Zeit ändert, und nichts mehr so funktioniert, wie es bisher funktioniert hat."

Keine Sorge.

Wenn sich die Naturgesetze tatsächlich ändern, würden wir das merken. Überall. Nur bisher: Fehlanzeige. Leider keinerlei Hinweis auf das Zutreffen derartiger New Age-Behauptungen.

Schön wäre, wenn solche Aussagen die Basis aller Empfehlungen für die Homöopathie wären: Kritiker wären absolut zufrieden, wenn man Homöopathika nicht mehr in der Apotheke bekommt, sondern auf der Esoterikmesse.

Grüße





Samstag, 01.11.14 00:42
 


@ UteAusMuenchen
Uff, es wird wirklich langatmig.

1:50.000 sollte kein hohes Verdünnungsverhältnis darstellen, sondern die Potenzierungsschritte der LM oder Q Potenzen benennen, die eben pro Verschüttelungsstufe nicht 10, 100, sondern einen 50.000 Schritt gehen.

Zum Ursprung des Artikels

Das ist das was dort steht.
Ziel des Experiments ist es zu zeigen, dass die Kügelchen, die heutzutage jeder nimmt, überhaupt nichts bringen", so Initiator Norbert Aust. Er und die übrigen Skeptiker wollen mit der Aktion auf die Gefahren der starken Verbreitung von homöopathischen Mitteln aufmerksam machen. "Immer häufiger passiert es, dass ernsthafte Krankheiten mit diesen nichtsnutzigen Pillen behandelt werden - das ist super gefährlich", so Aust.

"Wir müssen verhindern, dass die Einnahme von Globuli als ernsthaftes Medikament verkannt wird", sagt auch GWUP-Mitglied Christian Hauck. Der Chemiker hat eine ganze Flasche weißer "Zuckerkügelchen" geschluckt: "Nach homöopathischer Lehre müssten ich jetzt eigentlich sterbenskrank, oder tot sein."



Selbstverständlich zielt dieser Artikel darauf, der Homöopathie die Wirksamkeit abzusprechen und sie deshalb als Quacksalberei abzutun und ihr die Daseinsberechtigung als Heilmethode zu entziehen. Mit Kritik könnte ich leben, doch dieser Artikel und auch Sie wollen NICHT nur kritisieren, sondern sie wollen Kompetenz entziehen und damit wieder ihr Monopol herstellen.


Sie erzählen davon, daß Studien ausreichend seien. Das sehe ich auch so. So lange man innerlich aufrichtig und möglichst unvoreingenommen ist, reicht das aus. Wir "messen" ja auch eher mit der Wahrnehmung, die zwar irren kann, aber Irrtümer sind beim technischen Messen auch möglich, denn um etwas messen zu können muß man ja erst mal wissen wie man es denn messen kann. Grob gesagt, mit einem Fieberthermometer wird man keine Blutsenkung messen können. Weis man also nicht, was man mißt, wird es schwierig zu messen, auch in einer Studie.

Ich halte es bei den ganzen Studien also durchaus für möglich, daß es während einer solchen Studie einfach nicht wirklich wirkt, weil man zwar die Funktion der Mitteleinnahme vollzieht, es aber trotzdem nicht "funkt". Wie komme ich nun zu dieser Annahme. Technisch, Naturwissenschaftlich so:

Ähnlich wie sich Teilchen bei Messungen auf Quantenebene verhalten, wo sich das "Verhalten" der Teilchen bei gleichen Versuchsbedingungen verändert, wenn man zuschaut, oder nicht, oder mißt, oder nicht, und man dann wie der Ochs vom Berg steht, und sagt, nee, ne, geht doch gar nicht. Denn daß würde entweder bedeuten, daß die Materie uns auch irgendwie wahrnimmt, und sich dementsprechend anders verhält, oder, daß allein das Schauen oder Messen schon Einwirkung auf Versuche zeigt. Diese Möglichkeiten wollen sie ausschließen. Berücksichtigen sie einfach nicht. Diese Tatsache kommt aber aus ihrer Wissenschaft. Trauen sie der auch nicht? Oder ist diese Erkenntnis einfach nur unbequem, sodaß man sie ignoriert? Da frage ich mich dann immer, ob Sie überhaupt lesen, weil ich das durchaus nicht zum ersten Mal erwähne.

Es ist also selbst durch ihre Wissenschaft plausibel, daß sich versuche unter Beobachtung anders Verhalten als unbeobachtet.

Um so einen Vorgang in eine Nachvollziehbare Situation des Lebens zu transformieren, biete ich folgendes Gleichnis an. Wenn man sich liebt, dann macht man das auch eher wenn man nicht beobachtet und dabei getestet wird, weil es sonst nämlich nicht so gut, oder sogar gar nicht geht, und wenn man es doch zu "machen" versucht, man dann vielleicht eben nur eine Funktion des Aktes hinkriegt, aber nicht das Wesen des Liebens vollziehen kann.

Wenn man Heute von Homöopathie spricht, dann spricht man heute eigentlich auch eher von der Seele des Heilmittels. Und kommen sie mir bitte nicht schon wieder mit, aber Hahnemann hat gesagt,...und daran müssten wir uns messen lassen. Wenn ich ihre Naturwissenschaft an den Methoden aus der Hahnemannschen Zeit beurteilen würde, dann wären Sie glaube ich auch nicht so zufrieden.

Wir haben ja nun mal auch Erfahrungen, und da wirken einige Mittel die man jemandem empfiehlt halt nicht, andere schon. Wäre da jetzt aber wirklich nichts "drauf" auf den Zuckerkügelchen würde das nicht erklärbar sein. Denn wäre es nur Placebo, dann sollte es wurscht sein, ob man nun Mercurius oder Tuberculinum hochpotenziert gibt. Das spiegelt aber nicht meine Erfahrung und vieler anderer Homöopathen wieder. Es macht Unterschied, und zwar DEN Entscheidenden.

Ich bin übrigens nicht über Hahnemann in die Homöopathie gekommen, deswegen kenne ich sein Organon eigentlich nur flüchtig, und weiß gar nicht, was da alles drin steht, ich weiche da also gar nicht aus, das interpretieren sie nur fälschlicherweise so. Sie scheinen jedoch nicht über ihn hinausgekommen zu sein, das macht ein miteinander Kommunizieren nicht gerade leichter. Wollen sie die Psychologie auch immer noch an Freud messen? Da gibt es mittlerweile ganz andere Ansätze. Man merkt in ihren Texten unwahrscheinlich oft, daß sie von der heutigen Homöopathie herzlich wenig verstehen.

Also selbst wenn Hahnemann das gesagt haben sollte, daß jedes Mittel immer und bei jedem wirkt, meine Erfahrung zeigt etwas ganz anderes, und zwar, daß es nur ganz wenige Mittel sind, die einen Menschen heilen, beziehungsweise helfen, oder überhaupt Zugang zu ihm haben können. Daß ist ungefähr in einem Verhältnis zu sehen, wie viele wirklichen Lieben einem im Leben zur Zeit so zur Verfügung stehen. Daß ist wahrscheinlich nicht nur Eine, aber es sind wenige. Sehr wenige. Und eins ist des Beste. Bei den Anderen Mitteln findet ein bißchen was statt, aber nicht wirklich.

Wenn sie das richtige Mittel finden, dann ist das wirklich dem Verlieben gleichzusetzen. es irritiert sie erst einmal so vollkommen, daß sie richtig Durcheinander geraten. Flugzeuge im Bauch. Totales Chaos. Die berühmte Erstverschlimmerung. Und erst wenn sie merken, Mensch der oder die, oder eben die Botschaft des Mittels, liebt mich ja wirklich, und will was von mir, dann setzt die Heilung ein. Und das "Lieben" hat durchaus etwas mit durch und durch verstehen zu tun, und das tun sie nur wenn sie ähnlich genug sind.

Ich erzähle ihnen nun mal ein anderes Erlebnis. Mein Beeindruckendstes.

Ein Mann, etwa 50+. Unverheiratet, aber in kriselnder Beziehung. Frühzeitig MS erkrankt. Dadurch seit 20 Jahren vom Hals bis in die Fußspitzen gelähmt. Schilddrüsen Dysfunktion, deshalb trotz Alters, kein einziges ergrautes Haar. Erster Tag. Wir reden. Er erzählt mir sein "ganzes" Leben. Bei einigen Punkten werde ich aufmerksam, und hake nach. Es geht in die Tiefe. Ich beginne Dinge zu begreifen, er beginnt Dinge zu begreifen. Ende des Gesprächs. Ich sage, ich weiß noch nicht was für Mittel ich ihm anraten würde, müßte noch überlegen. Ich gehe.

Nächster Tag, ein sehr aufgeregter Anruf. Die Freundin: Ich weis nicht was ich sagen soll. Mein Freund steht. Ich frage, wie er steht. Ja er hat heute Morgen gestanden. Das hat er seit 20 Jahren nicht mehr getan. Ich sage, na ist doch schön. Ja aber..., bitte kommen sie. Ich fahre hin. Der Mann sitzt bekümmert im Rollstuhl. Dann kommt's. Er weiß nicht wie er beginnen soll. Es hat ihn erschreckt daß er stehen konnte. Aber was wir so gesprochen hätten, das hätte ihn so berührt, da hätte er es probiert, und da wäre es gegangen. Wackelig, und mit Hilfe, aber immerhin. Er sagte mir, und was soll ich dann tun? Ich frage, wie was sollen sie tun? Na wenn ich jetzt allein vom Gespräch mit ihnen schon wieder stehen kann, wenn ich dann die Mittel nehmen würde und dann,..., ich komme doch gar nicht mehr klar in der Welt, niemand versorgt mich,..., dann will ich lieber so bleiben wie ich bin. MS krank. Wir haben dann noch ein bißchen weiter gesprochen und ich habe ihn gefragt, ob er sich sicher sei. Er war es. Gut habe ich gesagt, und bin gegangen.

Nun möchte ich sagen, daß dies ein echtes Ausnahmeerlebnis war, und ich im Allgemeinen nicht der bin, der nur ein Wort spricht, und die Seele wieder gesund wird. Es IST jedoch ein Erlebnis, was ich gehabt habe.

Warum ich diese nicht Homöopathische Geschichte nun erzähle ist, daß nicht unbedingt Materie oder Meßbares notwendig ist, um Veränderung und Genese herbeizuführen. Da werden sie mit ihren Studien und Halbwissen über Homöopathie einfach nicht an meinen Erfahrungen rütteln können. Wenn man versteht und die richtige Botschaft hat, dann geht vieles. Homöopathie scheint eine Sprache zu sein, welche die Seele zu verstehen vermag.

Ich wäre den Artikelschreibern, den Beteiligten, und deren Befürwortern also dankbar, wenn sie aufhören würden, daß Nichtmeßbare zu verdammen, und aus diesem Grund ihre Aufhebung zu fordern, denn das tun sie. Sie kritisieren nicht nur.

Schönen Gruß


Samstag, 01.11.14 00:46
 

@ Tachy Donnerstag, 30.10.14 17:11

Sie sind verletzt, weil sie mich nicht erledigen konnten, mehr ist das nicht, was Sie da gerade tun.

Schönen Gruß

Samstag, 01.11.14 09:07
 

Habt ihr kein Leben?

Samstag, 01.11.14 12:35
 

@Schnoog
Doch, daß hier passiert eher so zwischendrin, aber im Prinzip stimme ich Ihnen zu. Ich werde jetzt auch erst mal wieder mit dem Fahrrad an den See fahren und picknicken.

Schönen Gruß

Samstag, 01.11.14 15:29
 

@Argonautiker

Wie meinen?

Was soll ich mit jemandem diskutieren, der nicht mal auf Argumente eingeht und andauernd nur seinen Bullshit weiter behauptet? Vergebener Aufwand.

Deswegen: Merkbefreiung.

Samstag, 01.11.14 17:26
 

@ Tachy
Natürlich bin ich auf sie eingegangen, Ihnen gefallen meine Gegenargumente nur nicht, weil ich die Naturwissenschaft eben nicht als das Maß aller Kräfte ansehe.

Sie tun das, und deshalb scheint das für Sie, als wären ihre Argumente begründet und nicht behauptet. Sie wollen bestimmen was geglaubt wird. Schlimmer als jede Glaubenskongregation. Und der Glaubenssatz heißt, wir glauben jetzt nur noch was Mess- und Beweisbar ist. Ich glaube das aber nicht.

Der Unterschied zwischen ihren Behauptungen und meinen ist der, daß sie sich das Recht rausnehmen andere Glaubensrichtungen zu verurteilen und in die Klapse schicken zu wollen. Sie sollten das nicht vergessen, daß es eben durchaus auch ein Glaube ist, an das Mess- und Beweisbare zu glauben. Das scheint bei Ihnen aber nicht anzukommen.

Von wegen ich gehe nicht auf Sie ein, Ihnen gefällt nur nicht wie ich auf Sie eingehe. Es ist für sie absolut unerhört, quasi ein Gottesfrevel nicht an ihren Gott, die Naturwissenschaft zu glauben. Und das wollen sie mit Daseinsentzug zu bestrafen. Und das nenne ich moderne Inquisition.

Können sie mit Sicherheit ausschließen, daß Morgen ein Engel auf die Erde niederschwebt und was weiß ich was tut? Nein. Sie können Wahrscheinlichkeiten annehmen, und es dadurch ausschließen, mehr können sie nicht. Eine Wahrscheinlichkeit, aus Messwerten geboren, erreicht aber nie 100%. Die bräuchten sie aber, um Anderen die Daseinsberechtigung zu entziehen. Wollen sie aber nicht wahr haben.

Sie tun so, als hätte sich die Wissenschaft mit dem, an was sie durch ihre Messwerte geglaubt hat, noch nie hätten berichtigen müssen. Sie sollten wissen, daß dies nicht so ist. Woher also ihr Absolutheitsanspruch bestimmen zu wollen wer oder was Daseinsberechtigung hat?

Ich gehe nicht auf Sie ein, ja ist richtig, Ihnen paßt lediglich nicht, was sie von mir zu hören bekommen. Die Naturwissenschaft ist nichts als eine Glaubensrichtung, die an das Mess und Beweisbare glaubt, nicht mehr und nicht weniger.

Aber sie dürfen wohl merkbefreit sein.

Samstag, 01.11.14 20:51
 

Sie wiederholen Ihre alten Behauptungen, auf die ich schon längst eingegangen bin, Argonautiker.

*gähn*

Samstag, 01.11.14 23:22
 

Argonautiker,

"Können sie mit Sicherheit ausschließen, daß Morgen ein Engel auf die Erde niederschwebt und was weiß ich was tut? Nein. Sie können Wahrscheinlichkeiten annehmen, und es dadurch ausschließen, mehr können sie nicht. Eine Wahrscheinlichkeit, aus Messwerten geboren, erreicht aber nie 100%."

Und wieder könnte ich antworten: Wenn Homöopathen das so ihren Patienten sagen, dann habe ich kein Problem.

Nur kenne ich keinen Homöopathen, der offen und ehrlich sagt: Das hier ist mit derselben Wahrscheinlichkeit kein Placebo, wie bei Ihnen morgen früh ein Engel auf der Matte steht oder der Frühstückstoast an die Decke "fällt".

Was hier angekreidet wird, ist genau dieser Unterschied in der Wahrscheinlichkeit: Das eine ist gesichertes Wissen. Ja, auch gesichertes Wissen kann unter Umständen unvollständig oder nicht korrekt sein. Nur haben wir auf der Basis der Beobachtungsdaten keinerlei Hinweis, ob und wo das der Fall ist. Es bewährt sich ja bestens im Alltag. Immer und immer wieder. Es stellt sich also jeden Tag diesem Test, lässt sich überprüfen.

Der Homöopath behauptet aber heute schon zu wissen, wo und an welchen Stellen dieses Wissen falsch oder unvollständig ist und in welche Richtung sich das gesicherte Wissen entwickeln wird - und zwar eben nicht auf der Basis objektiver reproduzierbarer Messdaten, sondern trotz ihnen. Allein auf der Basis der eigenen Eindrücke. Er sieht also seine persöhnlichen Überzeugungen als aussagekräftiger an als die gesamte naturwissenschaftliche Datenbasis plus die Erfahrungen zig tausender Patienten aus der Gesamtheit der Studienlage.

Ein Standpunkt, der mir immer erheblich dogmatischer scheint als der, einfach die vorhandene Faktenlage anzuerkennen.

Samstag, 01.11.14 23:49
 

Argonautiker,

Zur Frage, was die Kritiker wollen:

"Selbstverständlich zielt dieser Artikel darauf, der Homöopathie die Wirksamkeit abzusprechen und sie deshalb als Quacksalberei abzutun und ihr die Daseinsberechtigung als Heilmethode zu entziehen. Mit Kritik könnte ich leben, doch dieser Artikel und auch Sie wollen NICHT nur kritisieren, sondern sie wollen Kompetenz entziehen und damit wieder ihr Monopol herstellen. "

Kompetenz kann man nur entziehen, wenn sie vorher vorhanden war. Das war sie aber nie.

Und genau deshalb geht es nicht um das "Entziehen von Kompetenz" oder gar um das Verbieten der Methode, wie Sie weiter oben noch behauptet haben.

Es geht um die sachliche Aufklärung. Wenn die Homöopathie nach allem gesicherten Wissen keine gezielte Wirksamkeit besitzt, dann macht es vielmehr keinen Sinn, ja ist sogar fahrlässig, ihr eine zuzusprechen.

Zu Ihren Vorstellungen zu den Studien:

"Irrtümer sind beim technischen Messen auch möglich, denn um etwas messen zu können muß man ja erst mal wissen wie man es denn messen kann. Grob gesagt, mit einem Fieberthermometer wird man keine Blutsenkung messen können. Weis man also nicht, was man mißt, wird es schwierig zu messen, auch in einer Studie."

Man weiß aber in der Studie, was man messen will: Ob es im Verlauf der Studie in der einen oder in der anderen Gruppe zu mehr Besserungen kommt. Mehr muss man nicht messen. Der Punkt greift also nicht.

"Ich halte es bei den ganzen Studien also durchaus für möglich, daß es während einer solchen Studie einfach nicht wirklich wirkt, weil man zwar die Funktion der Mitteleinnahme vollzieht, es aber trotzdem nicht "funkt". (...)"

Sie vergessen, dass die Studien von Homöopathen durchgeführt werden. In ihrem Praxisalltag. Erfasst wird also genau das, was der Homöopath, der von seiner Methode überzeugt ist, sonst auch macht. Nichts anderes.

" Ähnlich wie sich Teilchen bei Messungen auf Quantenebene verhalten, wo sich das "Verhalten" der Teilchen bei gleichen Versuchsbedingungen verändert, wenn man zuschaut, oder nicht, oder mißt, oder nicht, (...) Diese Tatsache kommt aber aus ihrer Wissenschaft. Trauen sie der auch nicht? (...) Es ist also selbst durch ihre Wissenschaft plausibel, daß sich versuche unter Beobachtung anders Verhalten als unbeobachtet. "

Was Sie da machen, nennt der Physiker "Quantenschwurbel". Ja, in der Quantenmechanik gibt es bestimmte Effekte (auch da nicht alle), da beeinflusst Beobachtung die Ergebnisse. Nur ist der Mensch kein Elementarteilchen. Quantenmechanik gilt in der Welt des Allerkleinsten; bei Teilchen, die um Größenordnungen kleiner sind als wir. In unserer Welt der "normal großen Dinge" treten diese Effekte nicht auf.

Deshalb ist es falsch zu sagen "In der Quantenmechanik gibt es diesen oder jenen Effekt" also gilt das auch in ganz anderen Fragestellungen. Der Mensch ist kein Elementarteilchen. Ihre Vorstellungen treffen einfach nicht zu.

Wir müssen bei einer Studie keine Quanteneffekte berücksichtigen, sondern sicher stellen, dass keine psychologisch unterschiedliche Beeinflussung der Gruppen erfolgt. Genau deshalb werden Studien randomisiert und verblindet. Die Quanten können wir hier außen vor lassen.





Sonntag, 02.11.14 00:05
 

Argonautiker,

"Wir haben ja nun mal auch Erfahrungen, und da wirken einige Mittel die man jemandem empfiehlt halt nicht, andere schon. Wäre da jetzt aber wirklich nichts "drauf" auf den Zuckerkügelchen würde das nicht erklärbar sein. Denn wäre es nur Placebo, dann sollte es wurscht sein, ob man nun Mercurius oder Tuberculinum hochpotenziert gibt."

Das ist falsch.

Sie interpretieren ja rückwirkend.

Sie sagen, wenn es dem Patienten besser geht, dann hat das Mittel geholfen. Dass da auch ein natürlicher Krankheitsverlauf oder eine Regression zur Mitte dahinter stehen kann, blenden Sie aus.

Sie beobachten nämlich mit Placebos und einem natürlichen Krankheitsverlauf sogar genau das, was Sie hier beschreiben.

Nehmen wir einmal an, ich habe eine Erkältung, ja?

Beim ersten Kratzen im Hals beginne ich mit der Einnahme roter Gummibärchen. Doch nach 3 Tagen gebe ich auf. Das Mittel ist offensichtlich nicht das Richtige. Nach ausführlicher Gummibärenanamnese wechsle ich zu gelben Gummibären. Doch auch hier muss ich nach 3 Tagen erkennen, dass das Mittel nicht passt. Ich gehe ein weiteres Mal zum Gummibärentherapeut und bekomme diesmal grüne Gummibären. Nach 2 weiteren Tagen ist die Erkältung fast geheilt. Offenbar handelt es sich bei Gummibären also nicht um ein Placebo bei Erkältung, denn die grünen haben ja anders gewirkt als die roten und die gelben. Die konnten mich ja nicht heilen.

Oder?? Eben!

Zu Ihrer MS-Geschichte:

"Warum ich diese nicht Homöopathische Geschichte nun erzähle ist, daß nicht unbedingt Materie oder Meßbares notwendig ist, um Veränderung und Genese herbeizuführen."

Das hat ja auch niemand behauptet. Natürlich hat ein gutes Gespräch Wirkungen auf den Patienten. Genau deshalb gibt es ja Psychotherapie, genau deshalb gibt es Gesprächstherapie.

Nur hat ein solches Gespräch halt nichts mit der behaupteten Wirkung von Substanzen in Abwesenheit zu tun. Nach ihrem Selbstverständnis ist die Homöopathie sehr wohl eine Arzneimittellehre. Keine Psychotherapie.

"Da werden sie mit ihren Studien und Halbwissen über Homöopathie einfach nicht an meinen Erfahrungen rütteln können. Wenn man versteht und die richtige Botschaft hat, dann geht vieles. Homöopathie scheint eine Sprache zu sein, welche die Seele zu verstehen vermag."

Ihre Geschichte beschreibt halt keine Homöopathie. Psychologische Effekte wird Ihnen kein Wissenschaftler bestreiten. Sehr wohl aber den esoterischen Überbau oder die angebliche gezielte Wirksamkeit der Globuli.

Es ist eher sehr bezeichnend, dass Homöopathen immer versuchen, Homöopathie mit Geschichten und Beispielen zu begründen, die mit der Homöopathie nichts zu tun haben.

Sonntag, 02.11.14 13:00
 

@ UteAusMuenchen

Apotheken
Hatten wir schon mal. Wenn das nun eine Forderung ist, daß die Mittel nicht mehr in Apotheken verkauft werden sollen, da müßten sie sich an die Apotheker, und nicht an die Homöopathen halten, oder geht es um die Apothekenpflicht? Das hatten wir nämlich schon mal mit Lowrob. Apothekenpflicht für Homöopathische Mittel halte ich auch für überflüssig, Verkaufsverbot in Apotheken halte ich für Diktat.

Thema:
Kompetenz kann man nur entziehen, wenn sie vorher vorhanden war. Das war sie aber nie.

Aua, daß tut weh.
Klar war, und ist die da, sie wollen sie nur wegreden. Oh Entschuldigung, ich hätte sagen müssen, weg Argumentieren. Klappt aber nicht, weil die Menschen sie wollen. Was ist schon gesichertes Wissen? Das, was bis zur nächsten Umwälzung des gesicherten Wissens von der Glaubenskongregation der Naturwissenschaft für wahr befunden wird? Ich gönne ihnen dieses System, aber warum sollen alle Anderen das auch annehmen?

Zur Quantenmechanik (ist eh nicht meine Baustelle, sollte nur zu Ihrem Verständnis dienen)
Nein der Mensch ist kein Quantenteilchen, hat aber auch diese "Eigenschaften". Der Mensch ist ja auch kein Nerv, hat aber welche. Und ich denke mal es gibt Ärzte die Nerven behandeln und daran glauben, daß sie dadurch Menschen heilen können. Der Mensch ist also nicht nur Mensch, sondern auch Gebilde aus Organen, Zellen, Atomen, Quanten, und noch vielem Unbekanntem.

Selbstverständlich können sie Quantenmechanische Vorgänge ausblenden, dann könnten sie aber auch sagen, dann blenden wir nervale Vorgänge auch aus, wenn es uns nicht paßt. Und das Unbekannte bitte immer nicht vergessen, denn gäbe es diese Komponente nicht, wäre es nicht möglich, daß eine wissenschaftliche Theorie die Nächste ablöst, was aber so ist. Sie wollen scheinbar nur bestimmen wann, und ob, und wie etwas in der Welt sein darf, anstatt das anzunehmen, was, und wie es einfach in die Welt kommt, und sich entwickelt.

Warum ich auf viele Argumente übrigens nicht immer eingehe hat schlichtweg folgenden Grund. Zum Argumentieren braucht man zu mindest eine gemeinsame Basis, sonst funktioniert das nicht. Ohne gemeinsame Basis ist Argumentieren nichts anderes als das Zerstören von anderen Argumenten. Und man kann jedes Argument kaputt machen. Wirklich Jedes. Das sieht man ja an dieser ellenlangen Diskussion. Womit wir also wieder dabei sind, das alles "nur" Glaube ist. Auch ihre Naturwissenschaft ist nichts anderes als ein Glaube. Sie wollen aber sagen, alles Andere wäre Glaube, nur Ihre Annahmen wären gesichertes Wissen. Es zeigt sich aber, das dieses Wissen eben nur so lange gesichert ist, bis einer kommt und ihr gesichertes Wissen zerstört und ein neues hinpflanzt. Folglich ist ihr gesichertes Wissen auch nichts anderes, als ein Glaube auf Zeit.

Zur MS Geschichte
Da sind Sie aber auf einmal recht großzügig. Eigentlich lautet die Medizinische Prognose bei MS, ganz klar, unheilbar, unumkehrbar. Daß ein Mensch, der 20 Jahre nicht hat stehen können, sich auf einmal aufrichten kann, wird normalerweise ausgeschlossen, egal ob durch miteinander sprechen oder was auch immer hervorgerufen. Und selbstverständlich ist Homöopathie nicht ausschließlich die Gabe von Globuli oder Gummibärchen. Das wollen sie so darstellen, weil es in ihrer Medizin so ist, daß das wichtigste die Arzneigabe ist. Die Homöopathie ist durchaus etwas komplexer als ausschließliche Kügelchenvergabe.

Ich bleibe dabei, daß was hier läuft ist moderne Hexenjagd. Die Glaubenskongregation läßt die Homöopathie antreten und richtet. Gestehe, daß Globuli nur Placebo sind, und wenn nicht, dann nehmen wir euch so lange auseinander, bis ihr gesteht daß es so ist. Natürlich Argumentativ. Daumschrauben gibt es ja nicht mehr. Wer hat sie zum Richter gemacht? Ach so, ich vergaß die gesicherten Erkenntnisse, die zu mindest so lange halten, bis das eine Gesicherte durch das neue Gesicherte abgelöst wird. Und wer bestimmt was gesichert ist? Die Glaubenskongregation der Wissenschaft. Tolles System. Wie nennt man das, WinWinWinWin... Situation?

400 Millionen Umsatz, das ist schon was. Wir konnten sie ja eine Zeit lang tolerieren, aber 400 Mio, da wird es Zeit, ihnen die Lizenz zu entziehen. Über 200 Jahre gibt es sie nun, aber nun auf einmal ist es gesichert. Globuli sind nur Placebo. Basta! Das haben wir so lange zwar nie gemerkt, aber jetzt ist es klar. Ach nee, nicht klar, sondern gesichert. Um nicht zu sagen Hochgesichert. Gab es in der letzten Zeit so umwälzende gesicherte Erkenntnisse, daß diese Forderung gerade JETZT aufkommt?

Ich würde mal sagen, die Wissenschaft hat selbst noch nie Kompetenz gehabt, sondern sie hat sie sich erzwungen. Wir sind die, die sagen wo es lang geht. Basta!

Wie gesagt, das wird nicht mehr lange so funktionieren. Ihr System kriselt so dermaßen, man braucht wirklich nur noch abwarten, bis es sich selbst zerlegt. Das Zerstörende zerstört final auch sich selbst. So ist das nun mal. Und nein, ich glaube nicht, daß sie es merken würden, wenn sich die Qualität der Zeit ändern würde. Jedenfalls nicht mittels ihrer Meßmethoden. Sonst würden sie es ja merken, denn sie ändert sich ja gerade rasend schnell. Sie wollen es nur nicht wahr haben, und denken indem sie Andere vernichten, könnten sie sich retten.

Und auch da wiederhole ich mich, dieses Prinzip, des vernichten Wollens des Anderen, um das Eigene Prinzip zu retten, hält gerade überall Einzug. Politik, Wirtschaft, Religion, etc., etc. Da kann man hinschauen wo man will, überall das Gleiche. Ein Zeitenwandel wird immer begleitet von extrem polaren, also zerreißenden Geschehnissen, weil man für einen Wandel eben durch die Dualität geht, und die ist von Gegensätzen gekennzeichnet. Und wenn man das derzeit nicht wahrnimmt, dann stimmt was mit der Wahrnehmung nicht.

Die einzige Kraft, die jedoch größer als die Duale Kraft wäre, ist die Singulare. Helfen würde also ein sich Einigen, anstatt sich zu entzweien. Was sie tun und fordern, entzweit jedoch. Man könnte diesem Zersetzenden Drang jedoch Haltung entgegensetzen. Zum Beispiel ich glaube an meinen Glauben, und der hilft mir, lasse dies aber auch bei jedem Anderen zu. Vergessen sie nie, auch der Glaube an das Mess- und Beweisbare ist ein Glaube, auch wenn sie daß nicht wahr haben wollen. Und Glaube ist immer ein Ersatz für Gewißheit, weil der Mensch eben zu klein für absolute Gewißheit ist.

Glaube schließt also die Möglichkeit des nicht so seins mit ein. Ist es ein schwacher Glaube, dann sucht er zu beweisen, daß das, was er glaubt, richtig ist. Glaube ist also Zweifel auf der Suche nach Gewißheit. Die Zweifel werden aber nicht weniger, indem man anderen Glauben madig macht, denn der Zweifel sitz in einem Selbst, und löst sich erst mit der eigenen inneren Näherung an die Gewißheit auf.

Je mehr einer also ständig beweisen will, desto ungewisser ist er. Ist er ungewiß, hat er nicht die Position dessen, daß er gewiß Anderes für falsch ansehen kann. Tut er es doch, ist er fanatisch, da er sich die göttliche Position der Gewißheit anmaßt, obwohl er sie nicht hat, denn die Gewißheit beweist nicht, sondern ist sich selbst genug. Die Gewißheit kann den Anderen sogar seelenruhig in den Irrtum laufen lassen, eben weil sie unabhängig ist. Diese grundsätzlichen Zusammenhänge wurden zum Beispiel im Gleichnis des Falls Luzifers, als Bild, durch die Zeiten transportiert.

Und ebenfalls nein, wenn sich die Qualität der Zeit ändert, ändern sich die physikalischen Naturgesetze nicht. Warum sollten sie dies tun. Zeit ist keine Grundlage des Raumgebenden, sondern das Raumgebende ist eine Grundlage von Zeit. Die Naturgesetze werden bestehen bleiben, allerdings werden sie aufgrund des gekrümmten Raumes voraussichtlich für einen Moment aufgehoben. Aber das ist ein anderes Fass.

Die "Klugen Elsen" leiden aus homöopathischer Sicht, übrigens sehr oft unter Migräne oder sonstigen "Verengungen". Und zwar weil sie im Leben nur das zulassen, was beweisbar und gesichert ist, und das macht das Leben eng. Das mag ich meinem Leben aber nicht antun, deshalb unterwerfe ich mich nicht diesem Prinzip. Wenn sie diese Enge brauchen, von mir aus ist sie ihnen gegönnt. Nur, warum wollen sie auch alle Anderen, die das nicht wollen, in diese Enge des Beweisbaren zwängen, und ihnen Ihr System aufdrängen? Weil es gewiß wahr ist? Glaube ich nicht, denn hätten sie Gewißheit, bräuchten sie nicht beweisen und alles an Beweisbarkeit messen.

Sie haben keine Gewißheit, so wie niemand eine Gewißheit haben kann. Nur das ist gewiß. Daher der Spruch, ich weiß, daß ich nichts weiß.

Und dann kommt die Kluge Else und sagt, aber,...

Ich ziehe mich nun auch wieder raus hier, das wollte ich schon vor einiger Zeit getan haben. Also wenn sie denn gar nicht anders können, versuchen sie es halt, versuchen sie die Homöopathie ins Ad Absurdum zu führen. Ich denke, es wird schwierig, weil viele "normale" Ärzte, sie ja nun auch nutzen. Wäre Placebo und Homöopathie das Gleiche, hätten sie das ja nicht gemußt, denn Placebo hatten sie ja schon. Aber vielleicht sind ja auch all die dumm. Also probieren sie es, Gegenwind ist immer gut.

Schönen Gruß aus Bremen nach München

Montag, 03.11.14 07:56
 

So viel Gerede nur um davon abzulenken: Homöopathika wirken nicht! 100 Menschen nehmen Globuli, 100 Menschen nehmen Zucker und 200 Menschen haben gleich lang Dünnpfiff!

Den Leuten, die hier nur drüber fliegen, könnte das vielleicht so vorkommen, wie ein gegenseitiger Austausch von Argumenten und eine Art Gleichwertigkeit von Ansichten. Ein Hin und Her, .. "jaja die tauschen sich aus, da, ja vielleicht ist da was dran, an der Homöopathie!".

Also muss die Neuregistrierung des interessierten Zuschauers her, der da hoffentlich abschließend urteilt: Homöopathie, merkbefreit und Spass dabei.

Montag, 03.11.14 11:16
 

zumindest bewirkt Homöopathie das beide Seiten endlosen Schwachsinn von sich geben. Ist doch toll, wenn Menschen miteinander kommunizieren...

Montag, 03.11.14 13:55
 

Sorry, wollte mich eigentlich nicht mehr einmischen. Aber, dass "beide Seiten endlosen Schwachsinn" von sich geben, stimmt nicht. Nur eine Seite. Hab's schon mal gesagt, ich bewundere die Ausdauer von uteausmuenchen, die immer wieder sachlich antwortet. Leider wird es vergeblich bleiben. Aber es ist, "wie im Ochs' ins Horn pfäzzt".

Montag, 03.11.14 13:58
 

@Argonautiker. Hier noch was zum Ereifern:
http://www.badische-zeitung.de/gesundheit-ernaehrung/das-ist-einfach-absurd

Dienstag, 04.11.14 08:29
 

Zumindest wirkt sie auf fudder - und verursacht den längsten Thread in der fudder-Geschichte

Ach - es reizt mich ja so jetzt doch noch das bereits weiter oben angesprochene "Es gibt Dinge zwischen Himmel ..." einzuwerfen um die Diskussion dadurch noch ein wenig zu beleben

Nein, ich lasse es lieber !

:-)

Tatsache ist: Homöopathie ist so wenig logisch wie die Kirche.
Trotzdem glauben Millionen dran und geben mehr Geld dafür aus als für die Homöopathie (die zudem noch Steuern einbringt, während die Kirche die verschlingt...)
(Ich finde übrigens die "Pastafari" noch am nächsten dran an der absoluten Wahrheit) ;-)




Biber hat den Kommentar am 04.11.2014 um 08:31 bearbeitet
Dienstag, 04.11.14 14:59
 

Hallo,
wie geht es den "Schluckern" eigentlich mittlerweile, nach anderthalb Wochen?

Dienstag, 04.11.14 15:55
 

möstlin,

da ich nicht weß, wie viele davon hier noch mitlesen:

Ich habe auch schon an solchen Aktionen teilgenommen und bei mir haben sich nie irgendwelche Symptome gezeigt. Und ja, ich habe dabei angeblich sehr "starke" Mittel eingenommen, in einer Potenz C30.

Ich habe mit Arsenicum Album C30 auch schon eine Arzneimittelprüfung unter Anleitung durchgeführt - die Homöopathin hat mit genau gesagt, wie's geht. Ich habe dann jeden Tag, 3 Wochen lang, 5 Kügelchen eingeworfen. Und nichts ist passiert, worauf mich die Dame beschimpft hat, ich wäre halt zu dumm zu merken, wann ich Symptome habe...

Und mit 2 der Teilnehmer an dieser Aktion hier hatte ich heute bereits Mailkontakt. Sie wirkten beide frisch und munter, wie immer...

Grüße

Dienstag, 04.11.14 16:04
 

Biber,

"Ach - es reizt mich ja so jetzt doch noch das bereits weiter oben angesprochene "Es gibt Dinge zwischen Himmel ..." einzuwerfen "

Aber bitte, gerne doch. Shakespeare ist doch immer ein Zitat wert.

Dann ergänze ich natürlich prompt, dass das ein Zitat aus "Hamlet", 1. Akt ist. Da wundert sich Hamlet, dass er am Tag einen Geist (den seines Vaters) gesehen hat, der ihm vom Verrat und Mord an ihm erzählt hat.

Und was macht der gute Hamlet im 2. Akt: Er zweifelt und beschließt die Behauptung des Geistes zu überprüfen.


""Bei meiner Schwachheit und Melancholie,
(Da er sehr mächtig ist bei solchen Geistern),
Täuscht er mich zum Verderben: ich will Grund,
Der sichrer ist.""

Auch bei Hamlet meint das Zitat also nicht, dass "Offenheit" zu bedeuten hat, dass man auf vernünftige Beleglage zu verzichten hat. Hamlet erweist sich also als echter Naturwissenschaftler. Offenheit ist nicht Willkür und kompletter Erkenntnisverzicht.

;-)

Dienstag, 04.11.14 16:29
 

Mir geht es immer noch gut, nach Quecksilber C30. Symptome: Ich hatte manchmal Hunger, manchmal war ich satt - satt besonders dann wenn ich was gegessen hatte. Ein kleiner Pickel ist gekommen und wieder von selbst verschwunden. Ein paar Haare mehr sind ausgefallen. Ich erinnere mich auch dass ich mich mal am Ohr gekratzt habe, und mal länger, mal kürzer geschlafen habe.

Dienstag, 04.11.14 22:22
 

@ ute...

mein Gott,
und ich dachte das Zitat sei von Otto Waalkes

;-)

PS: Manchmal denke ich, es gibt Mitmenschen denen fehlt ein Organ: Die Iro-niere


Biber hat den Kommentar am 04.11.2014 um 22:24 bearbeitet
Dienstag, 04.11.14 22:33
 

Biber,

hm. Weshalb war da nur ein Smiley unter meinem Kommentar...

;-)

Mittwoch, 05.11.14 15:40
 

@möstlin

mir gehts allerbestens - kein Unterschied zu vorher. Was zu erwarten war bei der Einnahme von 10g reinem Zucker.

Ich könnte hier noch ein paar satirische Symptome einer "Arzneimittelprüfung" einsetzen :) Die bitte einfach dazudenken, analog zu christianhauck :)


Tachy hat den Kommentar am 05.11.2014 um 15:42 bearbeitet
Dienstag, 03.03.15 16:55
 

Gerade eben bei Twitter:


Unser Kinderarzt eben, befragt zu Globuli: "Wenn man die Kügelchen den Erregern direkt an den Kopf wirft, dann helfen sie. Vielleicht."

Quelle: http://bit.ly/1Ed7OEH

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