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27. November 1944: Freiburg stirbt

Freiburg vor genau 63 Jahren: Mehr als 300 britische Bomber und Kampfflugzeuge werfen in 20 Minuten rund 14 000 Brand- und Sprengbomben über der Stadt ab. Hans Frieder Huber (Foto) überlebte die "Operation Tigerfish" als Sechsjähriger in einem Keller im Stühlinger. Wir wollten von ihm heute wissen, wie sich dieser Tag auf sein Leben ausgewirkt hat. Ein Gespräch über Angst, Heimatgefühl und Terror.

Freiburg in Trümmern

Herr Huber, Sie waren etwa 45 Jahre alt, als Sie Ihre Erinnerung des Freiburger Bombenangriffs aufgeschrieben haben. Den Angriff haben sie als Sechsjähriger in der Kreuzstraße erlebt, ihr Elternhaus wurde zerstört. Wie kommt es, dass sie sich so detailliert an dieses Ereignis erinnern?

Huber als KindDas meiste, was man als Kind im Krieg erlebt, kann man überhaupt nicht einordnen. Die Wehrmachtsberichte im Radio etwa; auch Trauer und Verzweiflung in der Nachbarschaft, wenn dort die Nachricht vom Tode des Vaters, Bruders oder Sohnes von der Front ankommt.

Kein Kind versteht, was Krieg ist. Diese unbekannten Größen um mich herum haben meine Aufmerksamkeit geschärft. Zum Beispiel, als ich das erste Mal diese riesigen Bombergeschwader gesehen habe, die mit drohendem Brummen über den Himmel flogen. Ich habe lauter silberne Punkte gesehen mit riesigen, weißen Kondensfahnen. Das bleibt. Das könnte ich zeichnen. Dieses Bild sehe ich vor mir, unter vielen anderen.

Wenn Sie heute an die Orte zurückkehren, an denen Sie während des Kriegs gelebt haben – kommt da manchmal der Schrecken von damals wieder hoch?

Nein. Durch den örtlichen Bezug kommt der Schrecken nicht zum Ausdruck. Dafür hat sich die Szenerie einfach zu stark verändert. Zum Beispiel der Stühlinger, der ja im östlichen Teil völlig eben gebombt war. Aber es gibt andere starke Empfindungen, die ihre Wurzeln in dieser Zeit haben. Zum Beispiel das Heimatgefühl.

Hans Frieder Huber

Wie manifestiert sich das?

Ich suche immer wieder einen bestimmten Platz im Schwarzwald auf. Es gibt oberhalb von dem Hof, in den meine Familie nach dem Freiburger Bombenangriff flüchtete, eine Weide. Dort habe ich als Hirtenbub Kühe gehütet. Da ist ein großer, flacher Felsen, auf dem ich immer gesessen bin. Von dort aus habe ich aufgepasst, dass mir die Kühe nicht weglaufen.

Auf diesen Felsen setze ich mich noch immer oft. Der Blick ist fast der gleiche wie früher. Nach dem Bombenangriff war das dort oben eine Art friedliche Enklave, bis der Krieg auch dorthin kam. Ich habe mich dort als Kind sicher gefühlt. Im Winter 44-45 hat es ja immens geschneit, fast zwei Meter hoch. Den Schnee empfand ich als Kind wie einen Schutzwall.

Also kein Kriegstrauma.

Die Angst ist auf eine andere Weise geblieben. Und diese Angst im Unterbewussten ist mir erst später bewusst geworden. Sie bleibt einem ein Leben lang. Ich bin kein ängstlicher Mensch im langläufigen Sinn. Jedoch beängstigen mich manchmal Dinge, die ich nicht fassen kann. Verstecktes.

Zum Beispiel?

Es würde plötzlich etwas geschehen, das mein Leben auf den Kopf stellt. Etwas Bedrohliches, das unerwartet von außen kommt. Diese Angst vor dem Unbekannten sehe ich in Zusammenhang mit der Angst, die ich als Kind vor den unvorstellbaren Kriegsgeschehnissen hatte.

Sie haben in den Kriegsjahren viel Zeit auf engem Raum verbracht. Hat das einen Einfluss auf Sie gehabt - in Form von Platzangst oder allgemein auf Ihr Raumempfinden?

Ja. Ich habe stets ein intensives Bedürfnis nach freien Räumen, großen Flächen, Weiten. Es ist mir ein Gräuel, eng mit anderen Menschen auf kleinem Raum stehen zu müssen, verbunden mit körperlichen Berührungen. Etwa in einer Massenschlange.

Freiburg in Trümmern

Konnten Sie den Kriegserlebnissen auch eine positive Prägung abgewinnen?

Diese Zeit hat die meisten Menschen widerstandsfähiger gemacht, auch mich. Ebenso die Nachkriegsjahre, in denen es ums Überleben ging, in denen man nichts zu essen hatte. Während des Studiums war das Essen Hauptthema.

Inwiefern war das Leben nach dem Krieg intensiver als heute?

Wir hatten nicht so viel Ablenkung wie die Jugend heute. Die Versuchung, tausend Dinge zu tun oder bleiben zu lassen, ist heutzutage immens. Diese Versuchung gab es damals nicht. Bei uns waren die Prämissen einfach. Wir haben uns im Freundeskreis oft über den Krieg unterhalten. Wie geht es jetzt weiter? Das waren intensive Gespräche, abendefüllend, nächtelang.

Diskutieren Jugendliche heute weniger?

Ich glaube schon, aber ich weiß es natürlich nicht im Einzelnen, da mir der Kontakt zur Jugend fehlt. Ich sehe jedoch die Schwierigkeit, die junge Menschen heute haben. Und die Nachlässigkeiten, die daraus entstehen. Die Erziehung findet größtenteils nicht mehr in der Familie statt, sondern im Umfeld. In der Breite ist die Jugend beängstigend negativen Dingen ausgesetzt. Warum diese Besäufnisse in unserer Innenstadt? Den Leuten fehlt oftmals die Orientierung, die den Sinn des Lebens ausmacht.

Hans Frieder Huber

Sie beschreiben in Ihrem Buch „Mungo“, wie Sie und Ihre Trümmerbande im Stadtgarten gegen andere Jugendliche kämpfen, mit selbstgebastelten Speeren und Morgensternen. Hatte die Verrohung der Jugend damals nicht mindestens die gleiche Qualität wie heute?

Das sehe ich nicht so. Die Entwicklung heute führt ins Negative. Wenn die Polizei aufpassen muss, dass Jugendliche nach kollektivem Komasaufen nicht aufeinander losgehen, dann will ich das nicht vergleichen mit unseren Bandenkämpfen im Nachkriegsfreiburg. Wir haben im Grunde den Krieg weitergespielt. Aber es gab innerhalb dieses Spiels auch Werte wie Fairness und Ehre. Wenn wir bemerkten, dass einer ernsthaft verletzt wurde, haben wir uns um ihn gekümmert. In diesem Moment gab es plötzlich keine Feindschaft mehr. Ich fürchte, dass es in der von mir beobachteten heutigen Negativentwicklung früher oder später zu einer Zäsur kommt, wie auch immer geartet.

Wie meinen Sie das?

Diese Gesellschaft, wie wir sie heute haben, kann in dieser Oberflächlichkeit zu keiner guten Zukunft führen. Eine Gesellschaft in hemmungslosem Luxusstreben. Es geht nur noch um Fun, auf allen Ebenen. Alle Freiburger rennen nonstop auf irgendwelche Feste. Wo soll das hinführen?

Freiburg in Trümmern

Sie haben den Wiederaufbau Freiburgs hautnah erlebt. Wie gefällt Ihnen heute die Stadt?

Ich finde, dass der Aufbau, gemessen an anderen Städten, gut gelungen ist. Nach dem Krieg stand der Aufbau unter dem Zeichen, möglichst schnell Wohnraum und Arbeitsraum zu schaffen. Die Mittel waren minimal. Man konnte keine üppige Architektur entwickeln, sondern man hat mit schlichten, symmetrischen Formen gearbeitet.

Gibt es positive Besonderheiten?

Unter anderem die Arkaden in der Kaiser-Joseph-Straße. Die gab es ja vor dem Krieg nicht. Und man hat die Kleinteiligkeit der Grundstücke weitgehend beibehalten. Das sieht man etwa bei den schmalen Häusern in der Konviktstraße.

Wie beurteilen Sie den Bombenangriff auf Freiburg in historischer Rückschau?

Er ist für mich ganz klar ein Kriegsverbrechen. Wenn der Krieg anders ausgegangen wäre, was ich mir in Abscheu vor dem Nationalsozialismus wahrlich nicht wünsche, dann wären Menschen wie Arthur "Bomber" Harris vor ein Kriegsgericht gekommen. Es ging hier nicht um die Zerstörung kriegsrelevanter Ziele. Es war reiner Terror. Ich habe mir später tausendmal überlegt, ob ich es fertig gebracht hätte, auf Befehl da oben im Flugzeug sitzend den Hebel zum Bombardement zu ziehen. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Immerhin, es herrschte Krieg.

MartinstorJa. Aber das Bewusstsein, dass man Städte ausradiert, wie Freiburg oder Freudenstadt, empfinde ich als verbrecherisch. Auch den Terrorangriff auf Dresden. Man wusste genau: Dort gibt es kaum Industrie, dafür abertausende von Flüchtlingen. Und man bombt zweimal in zwei Wellen. Das ist ein Kriegsverbrechen von immenser Größe und durch nichts zu rechtfertigen.

Das Gleiche gilt natürlich auch für die deutschen Bombenangriffe auf Städte unserer europäischen Nachbarn und für die entsetzlichen Verbrechen an den Juden. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, dass man unschuldige Menschen zu tausenden tötet.

Trotzdem wird es viele geben, die Ihre Meinung nicht ganz teilen. Deutschland hat diesen Krieg begonnen.

Ja, aber in diesem speziellen Punkt ist meine Meinung gefestigt.

Zur Person

Hans Frieder Huber ist heute 69 und Architekt. Er lebt und arbeitet in der Wiehre. Sehr lesenswert ist sein Buch "Mungo. Der Krieg, das Ende und die Zeit danach in Freiburg 1942-1956", 476 Seiten, Schillinger Verlag, Freiburg 2005. Diesem Buch haben wir auch den Großteil der Abbildungen entnommen.

   




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Kommentare
Anzahl der Kommentare: 109
moskito
Dienstag, 27.11.07 09:42
 

"Ja. Aber das Bewusstsein, dass man Städte ausradiert, wie Freiburg oder Freudenstadt, empfinde ich als verbrecherisch. "

Man mag das persönlich nachvollziehen können, aber den Begriff „Coventrieren“, das Vernichten einer Stadt, um die Moral des Feindes zu brechen, den haben die Deutschen erfunden, 1941.

N
Dienstag, 27.11.07 09:55
 

Super Gespräch! Sehr reflektierte Aussagen von Herrn Huber, die niemanden - weder auf der einen noch auf der anderen Seite - explizit ent- oder beschuldigen.

Und wichtig. Ich habe auch manchmal das Gefühl, dass die heutige Jugend/oder auch sonstige Gesellschaft über den Mangel an existenziellen Erfahrungen und im wohligen Schatten eines großteils funktionierenden Sozialstaates an einen gefährlichen Abgrund gerät, der irgendwo zwischen Konsumsucht und Lust am Kleinkriminellen bis Grausamen liegt... und vieles, das hart erkämpft wurde und vielleicht nicht perfekt, aber noch viel weniger selbstverständlich ist, gar nicht mehr wahrgenommen wird. Dass die Abwesenheit von Krieg eine grundlegende Qualität ist, für die man eigentlich mindestens jeden Morgen und Mittag und Abend wemauchimmer danken sollte, ist leider den wenigsten bewusst, bis es vielleicht wieder soweit ist.

Ähnlich übrigens wie Zahnschmerzen, die, sobald sie sich einstellen, immer ausgiebig bejammert werden, deren Abwesenheit aber niemand wirklich bemerkt...

N
Dienstag, 27.11.07 09:59
 

@moskito

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft die Frage, ob man etwas Verurteilenswertes verurteilen darf, an Staatsgrenzen oder der (historisch eher zufälligen) Nationalität des Befragten bzw. der besagten Städte festmachen, oder?

dasvolk
Dienstag, 27.11.07 10:00
 

Interessanter Bericht, ich finde es immer wieder bedrückend was in dieser Zeit passiert ist!
Auf diesem Weg möchte ich auch meine Vater alles Gute zum Geburtstag Gratulieren, der in der Bombennacht in Freiburg geboren wurde.

Grüsse aus der Schweiz

Da Real
Dienstag, 27.11.07 10:08
 

"Aber das Bewusstsein, dass man Städte ausradiert, wie Freiburg oder Freudenstadt, empfinde ich als verbrecherisch. Auch den Terrorangriff auf Dresden. Man wusste genau: Dort gibt es kaum Industrie, dafür abertausende von Flüchtlingen."

Von wegen kein Ziel.
Tausende stationierte Wehrmachtssoldaten, Wehrmachtsakademie und wichtigste Infrastruktur. Zum Glück wurde alles platt gemacht. Sonst hätten wir heute braune Uniformen an.
Zumal ist Dresden doch eh en Mythos. Selbst die Nazis führen Dresden unter den am schwersten bombardierten Städten erst auf Rang 19.

@ Moskito von Wodan
Dienstag, 27.11.07 10:08
 

Ich habe es mir beim lesen sofort gedacht, was kommen jetzt wohl für kommentare....
und schon der erste ein volltreffer! wer hats erfunden ? der daitsche hats erfunden.
spielt das letztlich eine rolle ?? der gute mann wollte ja nur sagen, dass es auf beiden seiten imense greultaten gegeben hat. er hat sich vom NS distanziert, reicht das nicht aus??
bin gespannt wie sich hier die kommentare entwickeln. ich behaupte jedenfalls, das wir nachgenerationen doch von dem thema kein tuut ahnung haben. will ich auch nicht. gott sei dank. krieg ist scheisse.

an fudder: super bericht ! auch die fotos wirken authentisch ;-)
( im Bezug auf die Fotogaleriediskussion zur zeit)

moskito
Dienstag, 27.11.07 10:09
 

@N

Nein, sicher nicht. Ich finde nur, dass man als Deutscher, wenn es um den 2. Weltkrieg geht, besser nicht von Kriegsverbrechen anderer Völker reden sollte.

günther hetzer
Dienstag, 27.11.07 10:14
 

ich versteh die aufregung gar nicht. wie hat man sich denn den "totalen krieg" vorgestellt? das die anderen sich da beleidigt wegdrehen und nicht mitmachen?

@ moskito
Dienstag, 27.11.07 10:18
 

Finde ich schon, auch wenn es nicht viel bringt und man leid nciht mit leid aufwiegen kann.
und wenn es den tatsachen entspricht das die deutschen geschossen haben und sich der feind dann gewehrt hat, dann ist das tatsache.
und wenn der autor da oben das am eigenen leib erfahren musste und das scheisse fand, dann hat er ein verdammt gutes recht das so auch zuschreiben.

bomben
Dienstag, 27.11.07 10:46
 

Man kann sagen die deutschen haben sich das selbst eigebrockt. Das ist sicher richtig. Aber warum hat man die Wohnviertel wie den Stühlinger, die Altstadt oder Neuburg bombardiert, und nicht die Militäranlagen. Fast alle Kasernen (außer der Karlskaserne) wurden verschont, z.B. Sautierstraße (heute Finanzamt), die Kasernen hinter der Uniklinik oder die Militäranlagen im heutigen Vauvan Viertel. Ebenso wurde der miltärisch relativ unwichtige Hauptbahnhof bombardiert, die wichtigen Güterbahnhöfe aber nicht. Auch das Industriegebiet war kaum betroffen.
War die Spionage so schlecht.

DerOnkel
Dienstag, 27.11.07 10:56
 

Sehr gutes Interview.
Kann Herrn Huber auch nur beipflichten, ein Kriegsverbrechen bleibt ein Kriegsverbrechen, egal, welche Seite es verübt.
Mir erschließt sich auch nicht ganz, warum man als Deutscher da anders argumentieren sollte.
Es würde sicher auch niemand von den Japanern erwarten, die Atombombenabwürfe auf ihr Land weniger schlimm zu bewerten.

no use for a name
Dienstag, 27.11.07 11:00
 

@moskito
ich finde durchaus, das man auch von kriegsverbrechen anderer länder reden darf. unrecht mit unrecht zu bekämpfen ist meiner meinung nach nicht recht. natürlich kann ich es auch volkommen nachvollziehen, das die alliierten auch zu solchen mitteln gegriffen haben. das der krieg von deutschland begonnen wurde rechtfertigt es aber nicht menschen die damals in den betroffenen städten gelebt haben vorzuhalten: " selber schuld das eure mutter und euer bruder in der bombennacht gestorben sind, schließlich habt IHR den krieg angefangen" (ist jetzt nicht auf dich bezogen moskito) wie es in freiburg mit industrie damals aussah weiß ich nicht. ich komme aber aus der nähe von würzburg und weiß das es dort keinerlei kriegsrelevante industrie gab. trotzdem wurde die stadt massiv bombardiert. und zwar nur aus dem grund, weil sich in ihr, durch die damalige enge bebauung mit kleinen gasen feuer rasend schnell ausbreiteten. (es gab eine liste deutscher städte die nach diesen kriterien erstellt wurde und nach und nach von den bombenstaffeln abgearbeitet wurde) für mich ist so was schon ein kriegsverbrechen. auch wenn man ganz klar sagen muss, dass deutschland genauso war und das in einem vielfach größeren ausmaß.

N
Dienstag, 27.11.07 11:14
 

@moskito

vielsagend, von "Völkern" zu sprechen.

Wann hört es endlich auf, dass die Einwohner eines Staates als homogene und sinn- oder gar blutsverwandte Masse unabhängig vom Raum-Zeit-Gefüge gesehen werden?

Wer, um beim Beispiel zu bleiben, Deutschen die Kritik an Kriegsverbrechen von gleichwemauchimmer abspricht, weil sie sich bitteschön still und kollektiv und gleich ihrer jeweils persönlichen Verantwortung und Meinung in die globale Schämecke stellen sollten, steht der völkischen Zeit nämlich trotz besten Willens selbst schon viel zu nahe...

moskito
Dienstag, 27.11.07 11:20
 

@N

Herrlich, Deine Paranoia. So wie Du Dich an der Verwendung des Wortes "Völker" aufgeilst und daherinterpretierst, als gäbe es kein Morgen, tipp ich mal auf Geisteswissenschaftler.

N
Dienstag, 27.11.07 11:27
 

@moskito

Nö, ich finde es nur lustig das von jemandem zu hören, der 68er-Argumente predigt.

ja
Dienstag, 27.11.07 11:32
 

ja, die spionage war so schlecht!
ja, die piloten waren so schlecht ausgebildet!
ja, die" ausbildung" der piloten dauerte teilweise nicht länger als 6 wochen!
wie sonst ist es zu erklären, dass 300 piloten mit 300 flugzeugen alle militärischen ziele verfehlen?
und ja, es ist richtig, dass ab 1944 kein vom deutschen reich angegriffenes land mehr lust auf fair-play gegenüber den deutschen hatte . (hätte ich auch nicht mehr gehabt...)
als grundlos angegriffener hätte auch ich irgendwann keine lust mehr gehabt "nett" zum angreifer zu sein und beginne ihn zu sanktionieren. und dann geschieht immer etwas total witziges: die aggressor fühlt sich nicht richtig sanktioniert und beginnt sein vorheriges und sich nun wehrendes opfer zu diffamieren.
im "kleinen" können wir ja alle zur zeit die situation zum wochenende, nachts, im bermudadreieck nacherleben. grundlos angepöpelt, grundlos mit bier beschüttet, grundlos bedroht und das alles nur, weil man zur linie 1 haltestelle (vom martinstor kommend) möchte.
zu gut ist mir noch das geschrei der nun sanktionierten im gedächtnis! (polizeistadt, bullenburg.....)
das einzig sie selbst der grund dieser für uns alle dusseligen sanktionen (auch ich habe gerne meinen cocktail to go in lauen sommernächten auf einer der kajo-bänke genossen und den menschen beim flanieren zugesehen) sind blenden sie in ihrem a-sozialen wahn nur zu gerne -selbstverliebt- aus.
und so schliesse ich den kreis: weder die piloten noch die stadt waren / sind ausgebildet genug auf für sie völlig neue situationen angemessen reagieren zu können und werden beim anpeilen der ziele hier und da mal daneben liegen, was die ergebnisse dann auch dokumentieren.

lehrer
Dienstag, 27.11.07 11:35
 

@ja

Thema verfehlt, setzen 6

DerOnkel
Dienstag, 27.11.07 11:36
 

Von Bombennächten über Fair Play zum Bermuda-Dreieck, Cocktails und flanierenden Leuten in lauen Sommernächten...
Aua-Aua.

ja
Dienstag, 27.11.07 11:46
 

@lehrer
du kannst kein lehrer sein. sonst wüsstest du, dass es für thema verfehlt keine 6 mehr gibt.
auch sind nur lehrer in der lage vom kosmos auf den mikrokosmos herunterzubrechen.
ausserdem kommen lehrer erst gegen 13:15 nach hause und haben dann zeit zu schreiben.....

DerOnkel
Dienstag, 27.11.07 11:50
 

@ ja:
Und Du laberst Müll.
Das ist der falsche Thread dafür.
Geh jetzt bitte wieder weg.

ja
Dienstag, 27.11.07 11:52
 

@onkel

wer hat dich denn eingeladen?

no use for a name
Dienstag, 27.11.07 12:08
 

@ja
"ausserdem kommen lehrer erst gegen 13:15 nach hause und haben dann zeit zu schreiben....."
11:35 is grad große pause, vielleicht is er ja doch lehrer. dann solltest du vielleicht doch besser auf ihn hören. auch wenns keine 6 emhr gibt. zumindest: hinsetzen klappe halten!

moskito
Dienstag, 27.11.07 12:10
 

@N

Das hab ich nicht verstanden!


"das von jemandem zu hören, der 68er-Argumente predigt."

ja
Dienstag, 27.11.07 12:30
 

@no use for a name
wieso?
nur, weil er das grosse im kleinen und das kleine im grossen nicht sehen kann?
und er auch noch blödsinn schreibt:" Es würde sicher auch niemand von den Japanern erwarten, die Atombombenabwürfe auf ihr Land weniger schlimm zu bewerten."

ich habe von 2002-2006 in japan gelebt und weiss, dass die selbstvorwürfe der japaner bzgl. ihrer kriegsverbrechen grösser sind als das sie auf die idee kämen der usa bzgl. der atombomben oder den eigenen verlusten an zivilen opfern und gebäuden vorhaltungen zu machen.
".....das ist ein typisch deutsches phänomen" war ihre reaktion auf die inhalte diverser artikel zum 60 jahrestag der dresdner bombardierung

Sososo
Dienstag, 27.11.07 12:43
 

@ja

die Japaner sind ja so Selbstkritisch ????


Das sieht man ja am Umgang mit den den japanischen Kriegsverbrechen in China. 30.000.000 Tote in China. Kein Wort davon in den Schulbüchern etc., aber eine alljähriliche kollektive Schweigeminute für die eigenen Opfer.

Verlogenes Pack.

Andrés
Dienstag, 27.11.07 12:50
 

@ja: dass die japaner sich riesige selbstvorwürfe wegen ihrer kriegsverbrechen machen halte ich für eine recht eigenwillige behauptung!
mag sein dass du dich mit aufgeschlossenen, einsichtigen japanern über diese thematik unterhalten hast, aber
zumindest die offizielle politik tut sich bis heute äusserst schwer damit kriegsverbrechen anzuerkennen oder gar eine entschuldigung auszusprechen und findet damit anklang in entsprechenden kreisen der japanischen gesellschaft.
hochrangige politiker besuchen regelmässig den yasukuni schrein, wo auch jap. kriegsverbrecher geehrt werden und finden damit beifall in reaktionären kreisen, das massaker von nanjing wird in schulbüchern als zwischenfall verharmlost, auch die verschleppung in zwangsbordelle von hunderttausenden von frauen wurde nie richtig aufgearbeitet, so wie es in deutschland der fall mit den verbrechen der nazis geschah.
das mit den "deutschen phänomen" war evt ganz anders gemeint.

DerOnkel
Dienstag, 27.11.07 13:06
 

@ja: Lern doch erstmal lesen, bitte.
Das mit dem Lehrer war, Na? Genau: lehrer.
Das mit den Japanern habe ich geschrieben.
Übrigens bevor Du den Blödsinn mit den lauen Sommernächten etc. abgelassen hast.
Ansonsten: s. oben!

Biber
Dienstag, 27.11.07 13:42
 

ICH bin nicht mit der Politik meiner Regierung einverstanden. Leider bin ich dagegen ziemlich machtlos.

Bin ich nun "selber schuld", wenn ich die Folgen von deren Handlungen (mit-)ausbaden muss ?

Und - moskito - wieso sollten "gerade wir" still sein, wenn es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht ? Ich denke, "gerade wir" müssten besonders wach sein (vor allem ich, der nicht mehr der Generation angehört die das noch miterlebt hat)
Oder haben wir die Pflicht wegzuschauen wenn nicht wir das "Tätervolk" sind ?

Und - N hat recht: Wer ist denn "das Volk?" Wenn eine Stadt bombardiert wird trifft es Deutsche, Ausländer, Pazifisten, Kriegsbefürworter, unschuldige Kleinkinder, Frauen, Männer, Soldaten, Grüne, Schwarze, Rote gleichermassen, EGAL WO.
Manche nennen das zynisch "Kollateralschäden...

Peter_Silie
Dienstag, 27.11.07 13:52
 

Danke, Herr Hans Frieder Huber , ich bin genau auf ihrer Linie und teile ihre Ansichten zu den Luftangriffen auf Freiburg. Es ist und bleibt ein schweres Kriegsverbrechen.

Kriegsverbrechen
Dienstag, 27.11.07 14:12
 

Meine Meinung:

Bombardierungen die auf Zivilisten abzielen sind Kriegsverbrechen.

Aber:

Deutschland hat soviel Schuld auf sich geladen, dass man die Opfer betrauern, aber sonst Schweigen sollte.


Aber:

ich fände es gut wenn die Engländer ihre Bombardierungen zumindest in Teilen als Kriegsverbrechen benennen würden.



moskito
Dienstag, 27.11.07 14:27
 

Hallo Biber, ich würde mir dann schon wünschen, dass Du meine Beiträge richtig liest. Ich habe doch deutlich geschrieben "wenn es um den 2. Weltkrieg geht" Und macht Euch doch wegen des Begriffs "Volk" oder "Völker" nicht in die Hose, es geht um die 40ger Jahre des letzten Jahrhunderts, und da sprach man halt von Völkern, sogar der "rote" Reuter, "Völker der Welt..." wie man ja weiss. Was soll man den schreiben? "MenschInnen" vielleicht.
Und dank an "Kriegsverbrechen", genauso seh ich's auch

günther hetzer
Dienstag, 27.11.07 14:31
 

nein, herr huber, ich bin ganz und gar nicht auf ihrer linie...

"Er ist für mich ganz klar ein Kriegsverbrechen. Wenn der Krieg anders ausgegangen wäre.... dann wären Menschen wie Arthur "Bomber" Harris vor ein Kriegsgericht gekommen. .."

das war ja nun auch die argumentationslinie eines herrn göring vor den nürnberger prozessen, also quasi siegerjustiz..indes wurden die nazi-arschlöcher u.a. aufgrund des führens eines angriffskrieges verurteilt, ich denke mal nicht, das bomber-harris diesen begonnen oder geführt hat.


"Es ging hier nicht um die Zerstörung kriegsrelevanter Ziele."

auch wenn man sich fakten gerne herbeihallizunieren möchte, so werden trotzdem keine wahrheiten daraus. es wurde nie verschwiegen, dass die bombardierungen auch dazu dienen sollten, so viele zivilisten wie möglich zu töten. ganz einfach um die moral zu brechen. diese "moral-bombing" hat zwar nicht geklappt, aber als kriegsrelevantes ziel würde ich es schon bezeichnen.

der rest von früher als besser, die jugend war noch super, fair, ritterhaft & wußte den wert von brot und mark noch zu schätzen, dass hake ich mal unter dem gesichtspunkt verklärung und einem leichten anflug von beginnender alters-senilität ab.



im übrigen...

http://de.youtube.com/watch?v=8g8CXP160oQ

jetzt bitte weiterheulen und sich in der opferrolle suhlen.

lalala
Dienstag, 27.11.07 14:51
 

die bombardierung ist formal sicherlich nicht legal. allerdings würde ich sagen daß unter dem damaligen stand der technik andere angriffsformen nicht sehr praktikabel waren und die situation nicht so war, daß die alliierten darauf hätte verzichten wollen. die deutschen haben schließlich für ihren führer gekämpft bis zum letzten.

es fiele mir wohl auch leichter, mit den damaligen deutschen mitleid zu empfinden, wenn sie etwas weniger begeistert von hitler und dem ganzen kriegsprojekt gewesen wären als es noch gut lief. ich weiß natürlich, daß es widerstand gab und kann auch keine klare grenze nennen, ab der der widerstand dann "ausreichend" gewesen wäre (flüsterwitze reißen und dann aber die flak bedienen ist kein widerstand), aber in der situation so wie sie sich mir darstellt finde ich es unanständig, den alliierten vorhaltungen zu machen wegen ihrer kriegführung. das war halt der preis für die befreiung, die wir ja nicht mal wollten, wir hätten lieber gewonnen. wir sind noch glimpflich weggekommen.

Kriegsverbrechen
Dienstag, 27.11.07 14:57
 

@ lalala

Was nun ganz allgemein die Frage aufwirft ob es Situationen gibt in den Dinge, die sonst ohne Zweifel als Kriegsverbrechen angesehen würden, plötzlich legal und angemessen sind.

ja oder nein ?

simpson
Dienstag, 27.11.07 15:05
 

ein sehr bewegendes thema für mich! ich habe darüber bereits zwei projekt arbeiten geschrieben und mich daher schon sehr tiefgehend beschäftigt

lalala
Dienstag, 27.11.07 15:14
 

@kriegsverbrechen

legal nein. aus sicht des entscheidungsträgers angemessen eventuell.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Daschner

ein verantwortungsträger kann sowas in einer extremsituation tun / anordnen bzw. kann das gefühl haben, es tun zu müssen, er muß dann aber zu den folgen stehen. daschners aktenvermerk ist ein beispiel dafür. was das für die damalige britische führung bedeutet führe ich aus den oben angeführten gründen nicht weiter aus, damit müssen die briten klarkommen. ich kann aber die argumentation nachvollziehen daß man diesem deutschen volk nicht auf (selbst geringe) kosten für die eigenen soldaten leid ersparen will.

günther hetzer
Dienstag, 27.11.07 15:23
 

@kriegsverbrechen
diese frage macht meines erachtens in diesem zusammenhang keinen sinn. durch den 2.wk ist hier eine neue rechtslage geschaffen worden. diese konnte durch die damaligen gesetze gar nicht erfasst werden. der schutz von zivilisten begründete sich auf die haager landkriegsverordnung von 1907. damals gab es weder den begriff des "flächenbombardements" noch konnte man sich das industrielle abschlachten von menschen vorstellen. bzgl. der allierten bomben handelt es sich um keine rechtliche frage , sondern allenfalls um eine moralische.

lalala
Dienstag, 27.11.07 15:27
 

ohoh hetzer, man geht in den krieg mit den gesetzen die man hat und nicht mit denen die man sich wünscht. ex post an der rechtsgrundlage rumdoktern führt uns richtig tief in die scheiße.

kriegsverbrechen
Dienstag, 27.11.07 15:31
 

@ lalalala

"ich kann aber die argumentation nachvollziehen daß man diesem deutschen volk nicht auf (selbst geringe) kosten für die eigenen soldaten leid ersparen will."

eine Argumentation die man auch nach dem zweiten WK oft gehört hat (das Wörtchen "deutsche" ist beliebig ersetzbar) , und im kommenden Zeitalter der Roboterwaffen vermutlich noch öfters hören wird, die ich aber für sehr zweifelhaft halte.

Ich denke ein "böses" Volk gibt es nicht, auch nicht wenn ein großer Teil jubelnd einen Krieg zustimmt. Menschen sind Menschen und die sind überall gleich, und Menschen sind verführbar. Sie bleiben trotzdem Menschen und werden nicht zu Dämonen deren Leben weggewischt werden kann. Von den völlig uschuldigen, wie den Kindern, einmal ganz zu schweigen.

Das Ende
Dienstag, 27.11.07 15:34
 

Der Zweck heiligt nie die Mittel!
... aber trotzdem:
Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

lalala
Dienstag, 27.11.07 15:39
 

ich bin lalala, es gibt noch einen der sich lalalala nennt. ist nicht schlimm aber ich weiß nicht ob der andere mit meinen meinungen identifiziert werden will.

ich gebe dir einerseits recht, aber andererseits muß man auch geradestehen für die scheiße die man sich eingebrockt hat. "deutsche" ist in diesem fall eben nicht beliebig ersetzbar, sondern ergibt sich aus der besonderen situation. "juden" paßt z.b. nicht, die haben nichts getan. "russen" ebensowenig, die haben nicht angefangen. etc.

menschen sind zwar verführbar, aber die anwort darauf kann nicht sein, daß man jetzt nicht mehr geradestehen muß für die scheiße, die man baut. das ist es, was uns zu mündigen bürgern macht.

kinder sind in diesem fall für mich anhängsel der erwachsenen und für die argumentation irrelevant.

günther hetzer
Dienstag, 27.11.07 15:40
 

@lalala
da hast du natürlich recht.

kriegsverbrechen
Dienstag, 27.11.07 15:58
 

@ lalalalalalala

Wenn ich deine Meinung mal auf eine alltägliche Situation zurückführe.

Ein übler Mafiamörder wird von der Polizei ausfindig gemacht.
Um keinen Polizisten zu gefährden wird die Wohnung gesprengt.
Die Frau des Mafiamörders hat ja gewußt das er bei der Mafia ist, die hat es nicht anders verdient und die fünf Kinder sind ja Anhängsel des Mafiamörders und somit irrelevant.

OK, das Beispiel ist an den Haaren herbeugezogen.

Ich will damit nur verdeutlichen, das man auch im Krieg, egal gegen wen oder was, so etwas wie Moralität beibehalten solle, und dazu gehört es, dass sie Zivilbevölkerung geschont wird. Damit meine ich jetzt nicht einmal die sogenannten Kolateralschäden, sondern, dass nur, man Zivilisten nicht bewußt attackiert.

Kinder sind übrigens nie irrelevant. EIn solcher Satz ist nur zynisch.


lalala
Dienstag, 27.11.07 17:23
 

@kriegsverbrecher

der "mafiamörder" hat außerdem die hälfte der bewohner der anderen wohnungen im haus gekillt, die andere hälfte eingesperrt in der absicht sie später zu töten und schießt raketen auf alle häuserblocks im umkreis von zwei straßenzügen. außerdem hat die polizei nur zwei beamte zur verfügung und von denen ist einer am verbluten.

wenn schon bescheuerte analogien dann aber auch bitte korrekt.

weiterhin: wenn wir deiner meinung über "die kinder" folgen hätten die alliierten den krieg sein lassen müssen. ich stehe unverändert zu meiner aussage. "oh gott die kinder" ist kein argument.

klug
Dienstag, 27.11.07 18:59
 

och leute, jetzt macht alle mal nen punkt. erst denken, dann schreiben, ja?

Galaxyquest
Dienstag, 27.11.07 19:06
 

@Moskito:
Es gibt da einen Spruch: "Wer Wind säht, wird Sturm ernten".

abgründe
Dienstag, 27.11.07 21:23
 

@lalala "Ich denke ein "böses" Volk gibt es nicht, auch nicht wenn ein großer Teil jubelnd einen Krieg zustimmt. Menschen sind Menschen und die sind überall gleich, und Menschen sind verführbar. Sie bleiben trotzdem Menschen und werden nicht zu Dämonen deren Leben weggewischt werden kann." :

ich halte es für ausgesprochen schwierig die menschen im nationalsozialismus als armes, vom monster faschismus verführtes, unmündiges "volk" anzusehen, auch wenn ihnen bestimmt ein großer teil ihrer mündigkeit aberkannt wurde.
betrachtet man gewisse geschichtliche geschehnisse stellt man, nicht nur bei durch den deutschen staat organisierten sondern auch bei in anderen kontexten stehenden massenbewegungen, fest, dass der mensch gewisse tief faschistische und sadistische tendenzen aufweist. (man denke an dunkle kapitel von der inquisition über die welt kriege und die kulturrevolution bis hin zu zeitgenössischem terrorismus (religiös und oder politisch motivierter art) und aktuellen angriffskriegen in verbindung mit ihren folterstrukturen usw usw..) das ist sehr schlimm und darf so natürlich nicht hingenommen werden, es liegt am einzelnen diese meist aus xenophobie, nicht etwa aus verführung, wachsende tendenz in sich zu reflektieren und möglichst zu zerstören.
(den satz mit den kindern habe ich entfernt weil ich mit dir übereinstimme.)

Ivie
Dienstag, 27.11.07 22:34
 

Hallo Fudder,

Danke für diesen Artikel, heute da uns Geschichtsschreibung um die Ohren gehauen wird, ist so ein Artikel, eine Kolportierung, sehr wertvoll auch wenn annähernd NICHTS zu einem endgültigen Urteil bezüglich der Bombardierung Deutschlands im zweiten Weltkrieg führen kann.

Ivie.

abgründe
Dienstag, 27.11.07 22:40
 

das war kein statement pro leben auslöschen.. sollte das missverständlich sein

Ivie
Dienstag, 27.11.07 22:49
 

Also danke für die Beihilfe zur historischen Urteilsbildung der kleinen Ivie.

Warum eigentlich ausgerechnet Freiburg???

günther hetzer
Dienstag, 27.11.07 23:08
 

weil da böse kleine nazis beheimatet waren? versuch mal die transferleistung, du schaffst das auch mit eingebautem niedlichkeits-modus, ganz sicher.

Ivie
Dienstag, 27.11.07 23:39
 

Danke, so blöd bin ich dann auch wieder nicht.

Ivie.

Ivie
Dienstag, 27.11.07 23:43
 

So,

Und jetzt mal ganz blöd,

Warum wurde dann "Tätervolk" siehen Fudder vor ne Weile dann von den Evangelen symbolisch in der Dreisam versenkt???

Ah ich verstehe... Abstrakt gegen Kategorisierung, oder wie???

Unniedlich (haha),

Ivie.

diatom
Mittwoch, 28.11.07 00:40
 

Leider haben die Freiburger immer noch nicht Ihre Vergangenheitsbewältigung abgearbeitet.
Für die „Ereignisse“ zwischen 1933 und 1945 gibt es in Freiburg kein einziges Denkmal, das den Taten in dieser Zeit gerecht wird. In den meisten deutschen Städten sind hierzu bedeutende Gedenkstätten oder Mahnmale errichtet worden. Wer in Freiburg eine Gedenkstätte für diese Untaten sucht, ist überrascht, dass es dieses einfach nicht gibt.
Hinweise für den Luftangriff gibt es in der Innenstadt an vier Stellen
Zum ersten gibt es die Gedenktafel am Münster mit der Aufschrift:
„Am 27. November 1944 zerstöre ein Luftangriff große Teile dieser Stadt. Inmitten von Tod und Verwüstung überdauerte das Münster. Ich will Euch Zukunft und Hoffnung Geben
Gemeinderat und Bürgerschaft in Freiburg gedenken der Opfer von Krieg und Gewalt in aller Welt. Sie rufen uns zum Frieden. 1994“
Zum zweiten sind auf dem Platz der alten Synagoge neben der Gedenktafel an die Synagoge Steinplatten mit folgender Inschrift eingelassen. „Als Dank für die Bewahrung von Stadt und Münster am 27. November 1944 und im Gedenken an die Synagoge“
Das dritte Denkmälchen ist der Erpel im Stadtpark aus dem Jahre 1953.
Und dann gibt es da noch die Hinweistafel in der Post, die 1961 zum 17. Jahrestag der Bombardierung eingeweiht wurde. Sie enthält die Namen der 99 getöteten Mitarbeiter des Postamts, das bei dem Angriff einen Volltreffer erhalten hatte.
Neben diesen Hinweisen gibt es auf dem Zentralfriedhof das Ehrenmal „die Trauernde“ für die Fliegeropfer vom jüdischen Bildhauer Engelmann auf dem Hauptfriedhof (1951).
„Auf dem umliegenden Gräberfeld ruhen Opfer der Angriffe vom 10, Mai 1940 und vom 27.11.1944.“
Das Hauptdenkmal des Luftangriffes von 1944 ist das Massengrab am Eingang des Hauptfriedhofes. Die Beteiligung an den Gedenkfeiern war in den siebziger Jahren allerdings so gering, dass man sie 1978 ganz einstellte.
Der erste Luftangriff auf Freiburg fand übrigens am 10. Mai 1940 durch die Deutschen selbst statt.
Hierzu wurde am 40. Jahrestag des Luftangriffs 1980 wurde von der VVN- BdA eine provisorische Gedenktafel in der Colmarer Straße aufgestellt.
„Unter den 57 Todesopfern die der irrtümliche Bombenangriff deutscher Flugzeuge auf Freiburg am 10. Mai 1940 forderte waren 20 Kinder. 13 von Ihnen starben auf diesem Spielplatz. Die nationalsozialistische Propaganda stellte den Angriff als Terrorangriff feindlicher Flieger dar um damit so genannte Vergeltungsschläge der deutschen Luftwaffe zu rechtfertigen. Diesem Unglückstag folgte ein makaberes Nachspiel von weltpolitischer Resonanz. Denn wider besserem Wissens erklärte das Propagandaministerium am gleichen Abend, dass feindliche Flugzeuge diesen Angriff geflogen hätten. So diente dieser Bomben- Fehlabwurf den Machthabern des „Dritten Reiches“ als Legimitation für die von Ihnen Eskalation des strategischen Luftkrieges.“
Also noch mal kurz zusammengefasst:
Es gibt kein Denkmal in der Freiburger Innenstadt das an die Luftangriffe auf Freiburg mit ca. 3.000 Toten und 10.000 Verletzten erinnert.
Der erste Luftangriff auf Freiburg im 2. Weltkrieg fand am 10.Mai 1940 durch die Nazis statt.

hilfe!!
Mittwoch, 28.11.07 04:11
 

@ hetzer:

"Es ging hier nicht um die Zerstörung kriegsrelevanter Ziele."
+ folgende hetzer-argumentation.

was ist denn das fuer eine argumentationsweise?

die zerstoerung kriegsrelevanter ziele in herrn hubers argumentation bezieht sich ganz eindeutig auf einrichtungen wie stuetzpunkte der wehrmacht etc. und nicht auf immaterielle dinge wie die moral der bevoelkerung. hier halluziniert also niemand fakten herbei - du hast schlicht den kontext der aussagen nicht kapiert und kritisierst am ziel vorbei. die tatsache, dass du die bombardierung militaerischer anlagen und die bombardierung der zivilbevoelkerung als gleichrangige, militaerisch rechtfertigbare ("kriegsrelevante ziele") darstellst, zeugt zudem von einigem zynismus. und was andert die tatsache, dass briten wie deutsche offen das ziel dieser bombardements ("moral-bombing") bekannt gegeben haben, an der unrechtmaessigkeit dieser taten?

insgesamt eine ziemlich unterirdische argumentationsweise, auch wenn ich mit dem letzten teil bzgl. des "frueher war alles besser" uebereinstimme.

günther hetzer
Mittwoch, 28.11.07 09:38
 

@hilfe
dooferweise sucht sich so ein ziel ja nun nicht selber aus ob es relevant ist. und wenn herr huber den versuch die bevölkerung vom führer zu trennen als nicht relevant ansieht, dann kann er das gerne tun, es ändert aber nichts an der tatsache, dass das für die alliierten ein kriegsrelevantes ziel war.

hallo
Mittwoch, 28.11.07 09:53
 

@diatom

Du schreibst:

"Für die „Ereignisse“ zwischen 1933 und 1945 gibt es in Freiburg kein einziges Denkmal, das den Taten in dieser Zeit gerecht wird."


Offensichtlich kennst du Freiburg nicht.


Mahnmale:

a: Das große Auschwitz-Mahnmal im Seepark

b: Die Stolpersteine überall in der Stadt

c: Das Mahnaml auf der Blauen Brücke

d: Das Gur Mahnmal

e: Der Gedenkstein der Synagoge

f: Das Mahnmal für die deportierten Behinderten in Herdern


und das sind nur die, die mir auf Anhieb einfallen





lalala
Mittwoch, 28.11.07 11:52
 

@abgründe

ich glaub du hast den falschen beitrag zitiert

abgründe
Donnerstag, 29.11.07 02:03
 

@lalala

ich bitte um entschuldigung. ich wollte nichts verfälschen. das war an kriegsverbrechen gerichtet... bin leider durcheinander gekommen.

Prinz
Freitag, 07.12.07 16:06
 

Ein sehr guter Beitrag Herr Maier.

Deutschland hat im 2. Weltkrieg vielleicht sogar die größten Opfer gebracht. Was kann die Zivilbevölkerung für die völlig falsche Strategie von Adolf Hiltler? Russland den Krieg zu erklären war einfach Selbstüberschätzung und letztlich auch der Grund für die Niederlage. Als diese jedoch schon längst feststand, begannen die Verbrechen an der deutschen Bevölkerung jedoch erst recht. Ohne Grund wurden Millionen einfache Soldaten an der Front und Hunderttausende wehrlose Frauen und Kinder in der Heimat ermordet. Darunter auch tausende Fremdarbeiter aus den eroberten Gebieten in Osten und Westen. Die alliierten Verbrecher machten nicht einmal vor den eigenen Landsleuten halt. Höhepunkt der Grausamkeiten des Krieges war dann die mordende und plünderne bolschewistische Soldateska, die wie ein Mob wilder Tiere in Deutschland eingefallen ist und Millionen tötete, vergewaltigte und quälte.

AL
Freitag, 07.12.07 16:39
 

...ich habe irgendwie das Gefühl, dass eine oder mehrere Reinkarnationen von A.H. sich aus dem Gulli melden.

günther hetzer
Freitag, 07.12.07 16:50
 

hm, den nick und das thema betrachtend, würde ich hier eher den dicken hermann vermuten..


"Ich will nicht Hermann Göring, sondern Hermann Meyer heißen, wenn jemals ein feindliches Flugzeug die deutschen Reichsgrenzen überfliegen würde."

Paniktaste
Freitag, 07.12.07 16:50
 

Einer der schönsten Klosprüche:
Wie Adolf Hitler sitz ich hier, die braune Masse hinter mir!

Paniktaste
Freitag, 07.12.07 17:28
 

Wichtige Neuigkeit an einige User :

Der Krieg ist verloren, Ende, Schluss, TOTAL vorbei, wir haben kapituliert!

Hitler ist tot !

Neiin, ihr könnt ihn auch nicht mehr wecken - er ist einfach ... weg... - doooch, das ist die Realität!
Der Russ ist auch nicht mehr das was er einmal war, er ist kein Feind mehr! Der Franzos, Engländer und der Ami auch nicht mehr!
Churchill ist auch tot, Mussolini auch, Lenin und Stalin auch.

Es gibt sogar fast keine Grenzen mehr von Deutschland in die ehemaligen Feindländer. Visum braucht ihr keins mehr für Frankreich. Der Franzos und der Engländer ist seit der Grenzöffnung nicht einmarschiert! Es ist kein Schuss gefallen. Zurückgeschossen haben wir auch nicht. Ihr dürft eure SS und Wehrmachts-Pässe abgeben.

Wir schreiben das Sternenjahr 2007 !

Herzlich willkommen in der Realität!

Nun ernsthaft. Auch einige meiner Verwandten waren Opfer des Kriegs- und Nachkriegswahnes.
Ich bin froh dass wir in einer friedlichen Gesellschaft leben und bin dankbar über Artikel wie diesen, der an eine grauenhafte Zeit erinnert.
Nur wer Geschichte kennt, ist nicht verdammt, sie zu wiederholen.

SVW: hilft - vielleicht

Prinz
Freitag, 14.12.07 17:35
 

Gerade in der Vorweihnachtszeit sollten wir an die tapferen Söhne unseres Vaterlandes denken, die in den beiden Weltkriegen für Deutschland gefallen sind. Trotz alliierten Terrors, bolschewistischer Soldateska und mordenden Parisanenbanden haben sie ihre Stellungen auf dem Felde gehalten und das Vaterland in fernen Weiten gegen die Barbaren verteidigt. Deutschland erwache!

@Paniktaste
Freitag, 14.12.07 18:21
 

Wer hat kapituliert @ Paniktaste?

Das Deutsche Reich oder die Wehrmacht? Verfassungsgerichtsurtiel von 1973 ein Begriff?

Darin stellte das Bundesverfassungsgericht verbindlich klar: „Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist.“ Die Bundesrepublik Deutschland sei nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ – in Bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“.

Paniktaste
Freitag, 14.12.07 19:46
 

...das "Urtiel" interessiert mich nicht, der Krieg ist - auch wenn es manche nicht begriffen haben oder nicht wahrhaben wollen ---- VORBEI !!!!

Lest weiter in eurem Scheißhäusle hinter dem Hof den Landser, bleibt in euerer Traumwelt, aber belästigt nicht den Rest der Welt mit eueren Parolen.

Und ausserdem, falls es noch nicht begriffen ist, bei Name schreibt man seinen eigenen Nick hinein.

Danke an Fudder, dass ihr Kommentare gelöscht habt!

ach herje
Freitag, 14.12.07 20:26
 

Sich an einem Buchstabenverdreher zu ergötzen sagt so manches aus, liebes Paniktästchen :)


Paniktaste
Freitag, 14.12.07 20:43
 

Hat einer die Null gewählt, dass Du dich meldest ???
Geh weiter Taschenbillard spielen.

ach ja
Freitag, 14.12.07 21:08
 

Mit jedem Beitrag disqualifizierst Du dich ein großes Stück weiter Paniktaste :)

Andrés
Freitag, 14.12.07 21:17
 

im gegensatz zu "achja" und "ach herje" schreibt paniktaste substantielles, während von dem anderen nur "blubb blubb blubb" kommt. von "disqualifizieren" kann bei paniktaste also im gegensatz zu unserem anonymling keine rede sein.

Paniktaste
Freitag, 14.12.07 21:44
 

Junge,
wenn Du nicht mal soviel Rückgrad besitzt deinen Namen oder Spitznamen zu nennen, sondern dich hinter "@wasweisichwas", "ach ja", "ach herje" oder "ach wie blöd" zu verstecken um deinen Senf zu verbreiten, hast Du dich schon längst selbst als Null disqualifiziert.

lalala
Freitag, 14.12.07 21:56
 

prinz ist geil. original wochenschauduktus. zum totlachen.

UNSERE JUNGS UNERMÜDLICHER ABWEHRKAMPF

ASIATISCHE HORDEN DIE ROTE FLUT ALLIIERTE TERRORBOMBER

2000 FEINDLICHE STURMGESCHÜTZE ABGESCHOSSEN

IN TREUE FEST

haha

lalala
Freitag, 14.12.07 21:58
 

man muß das in hitlers hysterischerrr quetschstimme lesen dann isses rrrrichtig witzig

Paniktaste
Freitag, 14.12.07 22:04
 

...und das Vaterrrrland in ferrrnen Weiiten gegen die Barbaaaaren verrrteidigt.....
...sehr gut lalala ;-)

Andrés
Freitag, 14.12.07 22:13
 

dann muss man obiges post also auch so lesen:
"ach jarrrrr
Freitarrrrrg, 14.12.07 21:08
Mit jedem Beitrarrrrrg disquarrrrlifizierst Du dich ein großes Stück weiter Parrrrniktarrrrrste :R"

Al
Freitag, 14.12.07 22:27
 

...ich stelle mir gerade vor wie jemand auf dem Klo sitzt,
den Landser in der Linken,
Laptop auf dem Schoß und das sprechen übt.
Mit der Rechten spielt er Krieg: fünf gegen einen.

lalala
Freitag, 14.12.07 22:57
 

großartig zum thema:

http://youtube.com/watch?v=NYW6mgIN6Pk

Prinz
Montag, 17.12.07 09:00
 

Unglaublich wie hier Deutsche Söhne, die für unser großes Vaterland gekämpft haben, verunglimpft werden. Gerade jetzt in der Vorweihnachtszeit sollte man an den Kriegswinter 44/45 zurückdenken. Millionen tapferer Landser standen in großer Kameradschaft in den fernen Steppen und im Schlund der kommunistischen Bestie und feierten unter unmenschlichen Bedingungen Weihnachten. In der Heimat verbrannten alliierte Terrorkommandos die schönen deutschen Städte und mordeten unschuldige Frauen und Kinder zu tausenden. Diese Verbrechen sind bis heute ungesühnt. Im Gegenteil- in Britannien werden solch feigen Mörderen noch Denkmäler errichtet (Bomber Harris). Sicherlich machten sich vereinzelt auch deutsche Wehrmachtssoldaten schuldig, jedoch hat Deutschland mit dem Verlust der Ostgebiete und seiner Unabhängigkeit einen hohen Preis bezahlt, während die Verbrecher auf der anderen Seite ungestraft blieben.

Andrés
Montag, 17.12.07 09:12
 

ah, der prrrinz meldet sich wieder mit neuigkeiten vom scheisshaus.
pressen, prinz, pressen! alles muss raus.

prinz
Montag, 17.12.07 11:34
 

@Andrés

Was sind Sie für ein intoleranter Linker? Gehören Sie der Kaste der selbsternannten Gutmenschen an, die Deutschland zu einer profillosen Multi-Kulti Ansammlung von verkorksten Existenzen aus aller Herrn Länder verkommen lassen? Da geht mir als nationalistischem Deutschen doch der Hut hoch, wenn sich hier alles durchfrisst. Es ist Zeit mal wieder für Ordnung zu sorgen. Der Deutsche ist gutmütig und schaut lange zu, doch irgendwann kocht der Kessel über und die Leute sorgen selbst für Ordnung.

moskito
Montag, 17.12.07 11:53
 

Weia, ein veritabler Dachschaden, potz Tausend! Herr Prinz, bitte definieren Sie mal "Deutsch" und vor allem, wer ist denn ein echterrrr Deutscherrrr?

Paniktaste
Montag, 17.12.07 13:22
 

@Prinz
Kein einziger Soldat ist verunglimpft worden. Diese Deutschen haben gewollt oder ungewollt an einem Krieg teilgenommen, den sie selbst nicht initiiert haben. Die wahnwitzige Idee eines Führeres auf Weltherrschaft, in Verbindung mit einer faszinierenden durchgeführten Gehirnwäsche, hat zu Millionen Toten und Opfern auf allen Seiten geführt. Dieser Plan war schon ein Verbrechen!
Was haben die Landser in "fernen Steppen" verloren?

Keinen Ton nennen Sie vom Überfall auf andere Länder, die ebenso friedlich lebten, bis Deutsche einmarschierten.

Täter, Opfer und Verbrecher gab es auf allen Seiten.

Verunglimpft werden Personen, die einseitiger, engstirniger Art unser Land glorifizieren und alle anderen Länder, Kulturen und Menschen beleidigen!
Verunglimpft werden Personen, die aus Romanen zitieren, die ihre Realitätsferne zeigen.

Vielleicht ist es Ihnen als "nationalistischem Deutschen" nicht bewusst, sie repräsentieren eine nicht nennenswerte Minderheit, die nicht begreifen wollen, dass Demokratie von Mehrheitsentscheidungen getragen wird und die Mehrheit (dazu gehöre ich) ist nunmal für ein friedliches Miteinander.

Ich bin auch nicht mit allen - hier spreche ich von radikalen oder nicht integrationswilligen Ausländern - einverstanden. Allerdings bin ich auch absolut gegen unbelehrbare Deutsche Radikale.

Ich freue mich auch darüber, Deutsch zu sein d.H. Mitglied einer offenen Gesellschaft.
Nur unterscheidet mich mein Deutsch um 100 % zu ihrem Deutsch!

Ich gehe davon aus, dass ich jetzt für die Mehrheit spreche :
"Ich Deutscher will Sie Deutschen nicht!"

Paniktaste
Montag, 17.12.07 13:43
 

@prinz
noch ein Nachtrag:
mich würde ihre Existenz/Beruf und ihr Alter interessieren.
Ich definiere Sie mit ihren Ansichten als ignorant, intolerant, unbelehrbar, realitäts- und weltfern.

günther hetzer
Montag, 17.12.07 13:49
 

ist es jetzt paniktaste bescheuerter oder der prinz? hauptsache deutsch und vermutlich deshalb auch wurscht.

Paniktaste
Montag, 17.12.07 13:53
 

@günther
danke für die Blumen, aber was hat Meinungsäusserung mit "bescheuert" zu tun? hab ich dich in irgendeiner weise beleidigt???

Prinz
Montag, 17.12.07 13:53
 

@Paniktaste / Nachtrag

Machen Sie sich keine Sorgen um meinen Beruf. Ich bin Akademiker und sehr gut versorgt. Meine zahlreichen Auslandsreisen bestätigen mir stets aufs Neue, daß es für mich kein besseres Land gibt als Deutschland. Während andere Kulturen sich lieber der Leichtigkeit des Seins hingeben und in der Sonne sitzen, haben wir durch unsere ureigenen Tugenden binnen weniger Jahrzehnte aus Ruinen wieder ein vorbildliches Land aufgebaut. Diese Errungenschaft dürfen wir uns nicht durch fremde Interessen und Unterwanderung zerstören lassen. Wir sind nicht der Zahlmeister der halben Welt. Wir brauchen eine Regierung die endlich einen Schlusstrich unter das Vergangene zieht und unsere Nation wieder stärkt.

Prinz
Montag, 17.12.07 14:07
 

Nachtrag

Außerdem setze ich mich seit Jahrzenten für die Deutsche Kriegsgräberfürsorge, einige Versehrtenverbände und den Deutschen Kameradschaftsbund ein. Deutsche Soldaten wurden nach dem Kriege von der fremdgesteuerten Regierung im Stich gelassen und auf beschämende Weise behandelt. Selbst noch heute wird die Wehrmacht in "histrorischen Dokumentationen" aufs äußerste verunglimpft und für linksextreme Propagandazwecke mißbraucht. Lieber Herr Paniktaste- im Gegensatz zu Ihnen habe ich es nicht nötig Sie zu beleidigen. Ich nenne lieber Fakten.

Biber
Montag, 17.12.07 14:10
 

@ Paniktaste
ich gehe zwar nicht immer mit Ihren Ansichten konform, aber bei dem letzten Beitrag unterschreibe ich JEDES Wort !

@Prinz
Und ich dachte immer bei Akademikern kann man einen gewissen Mindest-IQ voraussetzen...

Mein Vater meldete sich freiwillig und begeistert zu den Fallschirmjägern und war an allen Brennpunkten eingesetzt bis er in Monte Casino in englische Gefangenschaft geriet.

Aber bis zu seinem Tode blieb er dabei, er hätte NIE einen Menschen verletzt, und die Russen hätten die Wehrmacht begeistert begrüsst.

Herr Prinz scheint vom gleichen Kaliber zu sein, ignorant und unbelehrbar
("Am deutschen Wesen....") Kotz !!!

Prinz
Montag, 17.12.07 14:29
 

@Biber

Zunächst einmal allen Respekt vor Ihrem Vater, der eine der schwersten Schlachten südlich der Alpen durchstand. Versprengte Einheiten der Deutschen Wehrmacht standen einer feindlichen Übermacht entgegen, die um ein Vielfaches überlegen war. Die Deutschen wurden systematisch belagert und ausgehungert. Sie hielten Ihre Stellungen dennoch tapfer und voller Kampfgeist.

Bezüglich der Erzählungen Ihres Vaters ist der positive Empfang der deutschen Wehrmacht in vielen Gebieten historisch belegt. Gerade in Russland sah man die Deutschen im Vergleich zum mörderischen Stalinregime als das bessere Übel. Hierfür gubt es auch zahlreiche Filmdokumente. Die Wehrmacht verhielt sich im Gegensatz zur russischen Soldateska in Deutschland der Zivilbevölkerung gegenüber sehr viel humaner. Dies geht auch unzähligen Zeitzeugenberichten hervor.

Somit halte ich die Aussagen Ihres Vaters für glaubwürdig.

Prinz
Montag, 17.12.07 14:36
 

@Biber

Darf ich fragen welchen Rang Ihr Herr Vater hatte und in welcher Einheit er diente? Kam er in feindliche Gefangenschaft und wie wurde er dort behandelt?

Ich plane in den nächste Jahren eine Publikation über die großen Schlachten und Feldzüge des 2. Weltkrieges zu veröffentlichen....

Andrés
Montag, 17.12.07 14:37
 

hahaha der selbsterklärte intolerante wirft mir intoleranz vor. zu geil!
akademiker? geschichte hast du jedenfalls nicht studiert.
dir geht der hut hoch? dann kauf dir noch n paar hüte oder besser einen helm. aber das ist jetzt eh zu spät, der dachschaden ist ja schon da.
sturzgeburt im führerbunker?

Orkney
Montag, 17.12.07 14:58
 

Es ist inzwischen längst Zeit vom 2. Weltkrieg den nötigen Abstand zu nehmen, um endlich mal aus diesem -von den damaligen Feinden geplanten- Anti-Nationalen Denken heraus zu kommen.

Deutsch sein ist seit spätestens der Weltmeisterschaft ein tolles, gemeinschaftliches Gefühl. Nationalstolz ist in vielen von uns irgendwo im Unterbewusstsein, und ich bin froh dass immer mehr Menschen ihn zeigen. Ich sag nur: Fahne raus, Flagge zeigen! Und an die ganzen komischen Leute wie Günther Hetzer oder Andrés kann ich nur sagen: Solltet ihr deutsch sein, dann gebt euren Pass ab, wenns euch nicht passt, und verschwindet! Solltet ihr keine Deutschen sein, geht bitte in eure Heimat zurück. Man braucht euch hier nicht.

günther hetzer
Montag, 17.12.07 15:10
 

und du schieß dich doch bitte zusammen mit dem prinzen auf den mond. du darfst ihn dann rot-schwarz-rot gold anmalen, währenddessen der prinz in den mondkratern alte schlachten nachspielt. aber macht fixl, die luft wird da oben schnell knapp und es ist eine one-way-rakete.

moskito
Montag, 17.12.07 15:18
 

Das schöne ist, dass wir hier im freien Deutschland voll von deutschen Deutschen eine Demokratie haben, und die allermeisten wählen halt solchen Nationalistenpappnasen nicht, die sind ja nicht blöd, die deutschen Deutschen!
P.S. Ich kannte Stalingradrückkehrer, die hätten den Dreckschwätzern da oben aber sowas von die Hammelbeine langgezogen

Prinz
Montag, 17.12.07 15:54
 

Die Demokratie existiert in Deutschland nur auf dem Papier. Gewisse Kreise steuern (wie schon vor dem 3. Reich) die deutsche Wirtschaft und die deutsche Politik. Diese Leute sitzen vornehmlich in den USA und auf der arabischen Halbinsel. Es gilt sich gegen die anhaltende Einflussnahme deutschfeindlicher Organisationen zur Wehr zu setzen. Sollte das Volk nicht endlich erwachen, so wird unser Land ebendiesen heimtükischen Kräften anheim fallen. Gerade Foren wie diese scheinen von diesen Kreisen unterwandert zu sein. Kritische Beiträge werden hier zensiert, wobei linksextreme Beleidigungen geduldet werden. Umso besser, daß es auch hier noch aufrichtige Patrioten wie Orkney gibt.

Paniktaste
Montag, 17.12.07 16:09
 

Ich sehe dieses Forum "unterwandert" von einer Großzahl vernünftig denkender Menschen mit durchaus unterschiedlichen Ansichten und mit einer winzigen Zahl von Extremisten.

Wie ich bei fudder gesehen habe, werden rassistische und volksverhetzende Beiträge gelöscht, was auch richtig ist.

Sie scheinen unter Verfolgungswahn zu leiden. Es gibt in den Gelben Seiten oder im "Örtlichen" sicher einige Adressen von Psychiatern, die Ihnen helfen können.

Prinz
Montag, 17.12.07 16:15
 

@Panikfratze

Ich würde mich an Ihrer Stelle etwas zurücknehmen. Ihnen scheinen die Argumente zu fehlen, denn Sie wissen genau wie falsch Sie liegen. Eines Tages werden Sie der Wahrheit ins Gesicht sehen müssen.....

Andrés
Montag, 17.12.07 16:19
 

*lol* XD
entweder ist prinz ein grosser komiker oder er hat hohes fieber und leidet unter wahnvostellungen.
dazu passen hervorragend die punkte 1 und 2 eingangs in folgendem artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahn

Paniktaste
Montag, 17.12.07 16:23
 

oooch wie niedlich,
Kritik an ihren Ansichten sind linksextreme Beleidigungen, ihre rassistischen und volksverhetzenden Ansichten keine Beleidigungen??
Jetzt ziehen Sie die billigste Schublade "Namensverdrehung".
Sie leiden wirklich unter Paranoia!
SVW: gibst (jetzt geben sie es mir aber - sie Schlingel)

Paniktaste
Montag, 17.12.07 16:29
 

@Andrés - passt 100 %
SVW: foehn (mir kommt gleich einer...):-)

Prinz
Montag, 17.12.07 16:32
 

Ihre Kommentare sind einer sachlichen Diskussion unter vollwertigen Staatsbürgern unwürdig. Dies ist leider die "Kultur" von linken Zecken und kommunistischen Gutmenschen. Eine liederliche Seuche die es entschieden zu bekämpfen gilt.

Orkney
Montag, 17.12.07 16:44
 

Habe gestern Spiegel TV gesehen, und mir kam richtig gute Weihnachts-Stimmung, als ich gesehen hab dass die Polizei im Hamburger Schanzenviertel endlich mal richtig durchgreift, gegen diesen autonomen und linken Abschaum.

Erst Sachen in Brand stecken und rote Parolen schreihen- und im nächsten Moment ist das einizig rote nur noch die blutige Nase. "Ich hab doch gar nix gemacht", weint, die mit verfilzten Haaren geschmückte, Antifa-braut- die zuvor Stühle gegen ein Geschäft geworfen hat.

Die ganze linke Szene konzentriert sich nur darauf, von sich selbst auf die Neo Nazis abzulenken. Obwohl sie eine größere Gefahr für Staat und Volk darstellen.

Es hat mich gefreut dass dies nun auch solangsam der Staat bemerkt hat, und die Hundertschaften wieder mit notwendiger Brutalität ausrücken.

spamwort: seife (Andés, aufheben..!)

Andrés
Montag, 17.12.07 16:47
 

na dann tschüss, du bösmensch!
und das paracetamol nicht vergessen!

Andrés
Montag, 17.12.07 16:53
 

@orkney: wieso? hast du etwa grad homosexuelle gelüste?
na, wenn das der führer wüsst!
obwohl, wer weiss....

Prinz
Montag, 17.12.07 17:03
 

@Orkney

Die linksautonomen Filzläuse haben sich leider auch in Freiburg viel zu stark ausgebreitet. Nichts als bettelnder Pöbel und besoffenes Punkgesindel. Dazu organisiertes Bettelpack aus dem Osten das anständigen Bürgern das Geld aus der Tasche zieht. Wie in Hamburg gehört auch hier mit Schlagstöcken und Pfefferspray durchgegriffen und derlei Gesocks in die Arrestzellen gesteckt. Dann muss diesen Pennern gezeigt werden was harte Arbeit ist und daß der Normalbürger für seinen Wohlstand hart knechten muss. Nur so kann man diese Leute wieder auf den rechten Weg bringen.

Raini
Montag, 17.12.07 17:15
 

nachdem ich diese diskussion nun schon länger verfolge muss ich nun doch mal eingreifen. sicherlich sind die standpunkte von prinz und orkney rechts angehaucht. aber leben wir nicht in einer demokratie wo man seine meinung frei äussern kann? ich selbst stelle auch fest, daß sich viele bürger die teils unhaltbaren zustände nicht mehr bieten lassen möchten und deshalb stark verärgert sind. deutschland braucht eine diskussion um multi kulti und toleranzgrenzen, sonst befürchte auch ich einen kollektiven ausbruch des volkszornes. nur meine bescheidene meinung...

Müllmann
Montag, 17.12.07 17:30
 

Lasst euch doch nicht schon wieder von einem halbintelligenten Halbwüchsigen aufs Glatteis führen. Diese Aussagen sind keine Diskussion wert....

Redaktion fudder
Montag, 17.12.07 17:48
 

Da diese Diskussion zu nichts führt außer zu Beleidigungen, da sie Tendenzen von Volksverhetzung aufweist und ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr oberflächlich geführt wurde, schließen wir diesen Thread.

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