angefangen hat's mit der berüchtigten Seite rotten.com und enden tut's in "nachgespielten" realen Vergewaltigungen die auf 'm Handy rumgezeigt werden...
um zu beurteilen ob die Realität so grausam ist wie im Stern Artikel dargestellt, bin ich zu weit entfernt von dieser "Szene", kann mir aber durchaus vorstellen, dass viele Jugendliche nicht mehr die Chance bekommen Sex selbst zu entdecken...
Überall bekommen sie gezeigt wie Sex zu sein hat, im Internet, auf Handys und auf MTV und wenn dann auch noch Eltern fehlen die einem ein Beispiel sein könnten wie eine gesunde, liebevolle Beziehung aussieht kann ich mir vorstellen, dass das eine sehr gefährliche Mischung ist!
Eine stärkere Beachtung der Altersgrenze bei Pornos würde absolut nichts bringen, weil jeder 10 Jährige mit Internetanschluss sich ansehen kann was er möchte!
Vom Windel Fetisch über Vergewaltigungen ist im Internet doch alles zu sehen und da nutzt auch die Ab18 Regel nichts!

Boah...den Artikel muss man schon erstmal verdauen. Das ist richtig übel. Und wenn man bedenkt, ich bin nicht viel älter als die dort beschriebenen, aber diese wenigen Jahre machen einen solchen eklatanten Unterschied aus, das es einem schon unheimlich werden kann.

So bin ich nicht erzogen worden, und auch der Freundeskreis, in dem ich mich bewege, zeigt keinerlei solcher Anzeichen, dies mag aber auch an der erwähnten Unterschicht liegen, der wir alle nicht angehören.

Eigentlich kann man da nur sagen: Armes Deutschland. Man lässt die gebildeten Fachkräfte ins Ausland auswandern und was bleibt über-eine auf Sexualität und Pornografie beschränkte Gesellschaft. Ein trauriges Bild. Und wieder ein Zeugnis dafür das hier in diesem Land endlich mal ein grundlegender Wandel stattfinden muss.

LG

Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen... Auch mich hat der Artikel schockiert und viele Dinge waren für mich echt unglaublich... Eltern die mit ihren Kindern Pornos anschauen, Kinder die andere Kinder vergewaltigen, und so weiter und sofort!

Vieles ist dabei sehr schlimm, einmal natürlich die Fragen: was ist eigentlich hier los? Wie weit ist es denn bitte schon gekommen?

Doch meiner Meinung nach ist es noch viel schlimmer fragen zu müssen: wo wird das noch hinführen?

Ich bin zwar dagegen jetzt das so aufzubauschen, da es immernoch eine Minderheit ist, die es betrifft.
Allerdings merkt man es doch heute schon an der Respektlosigkeit der Kinder. Ich ziehe immer wieder gerne das Beispiel heran wie es war als ich in der Unterstufe des Gymnasiums war und wir damals noch sehr großen Respekt vor den "Großen" hatten... Als ich in der 12./ und 13. war ist man durch den Gang gelaufen, wurde von den kleinen dumm angemacht und Respekt war kein Thema mehr!

So ist es auch mit der Sexualität, wie schon in dem Artikel erwähnt, es verschwinden die Grenzen...

Von der so genannten "Jugendsprache", welche größtenteils durch Sido, Bushido, und wie sie nicht alle heißen mögen, geprägt wird, will ich garnich erst anfangen!

TSS

Ich bin auch heftigst schockiert über diesen Artikel...
Natürlich darf man nicht den Fehler machen und alle Jugendlichen und Kinder über den Kamm scheren. Sicherlich treten diese Verhaltensweisen verstärkt in den unteren sozialen Schichten auf. Dennoch kann man in beliebigen Alltagssituationen immer wieder feststellen, dass da eine Generation heranwächst, die sich hauptsächlich durch Sex und Gewalt definiert.

Die Fehler, die diese Situation jetzt so langsam ans Tageslicht bringen, wurden schon vor Ewigkeiten gemacht. Die kann man auch jetzt nicht auf die Schnelle gutmachen und ich befürchte, dass das alles noch viel krasser werden wird.

Die Regierung hat sich nicht genug um die Jugend gekümmert und dafür bekommt sie jetzt die Quittung.

*Dieser Kommentar wurde von der fudder-Redaktion wegen Verstoß gegen die fudder netiquette editiert.*

*Dieser Kommentar wurde von der fudder-Redaktion wegen Verstoß gegen die fudder netiquette editiert.*

@ Truesound: Der Regierung die Schuld geben... isch weiß nicht ob es das trifft...
Isch bin nun wirklich niemand der die Meinung "Frauen an den Herd" vertritt, aber was vielen Kindern tatsächlich fehlt ist ein stabiles Fundament welches einem durch eine "heile Familie" gegeben werden sollte.
Diese "Familie" kann auch ganz untraditionell nur aus der Mutter oder dem Vater bestehen, hauptsache es ist jemand da der einem eine gewisse Richtung vorlebt! Jemand der den Kindern und Jugendlichen Liebe und Halt gibt und vor allem Werte vermittelt!
Wie soll ein Mädchen wissen, dass es nicht bei einem Gang-Bang mitmachen muss um akzeptiert zu werden, wenn es selbst von der Mutter vorgelebt bekommt das Sex ein Mittel ist um einen gewissen Gesellschaftlichen Status zu erreichen?
Wie soll ein Junge wissen, dass es falsch ist sich Sex einfach "zu nehmen" wenn ihm niemand vorlebt das Sex etwas ist, dass auf freiwilliger Basis und niemals unter Zwang geschehen darf?!

@ a.postel

richtig, so seh ich das auch!

und a.postel? du sagst jetzt sicher gleich, dass der autor der von dir zitierten zeilen adolf hitler ist, und dass man deswegen porno heutzutage nicht kritisieren darf, oder?

HEY! hör auf, unter meinem nick zu schreiben! das verbitte ich mir.

Bevor jetzt hier mit Hitler-Zitaten, wie von a.postel die Polemik einzieht, möchte ich Euch bitten, liebe fudder-User, ausschließlich zum Thema zu argumentieren. Erlebt ihr das so, wie der Autor des Stern-Artikels die 'Jugend von heute' beschreibt? Ist das Panikmache? Ist Euer Erleben ähnlich, oder will der Stern hier vielleicht (wie so oft) einfach mit einer Sex-Titelstory Hefte verkaufen?

@ isch

Moment! Ich will da die Eltern nicht aus ihrer Verantwortung gegenüber den Kindern entlassen! Selbstverständlich ist es zu allererst Aufgabe der Eltern, ihr Kinder so zu erziehen, dass sie so aufwachsen, wie wir das als "normal" bezeichnen würden.
Wie aus dem Artikel jedoch deutlich wird, handelt es sich hierbei aber hauptsächlich um ein Problem des Prekariats. Und das dürfte ja wohl nicht erst seit neuestem bekannt sein. Wo bleiben da die Gegenmaßnahmen? Ganztagsschulen? Mehr Sozialarbeiter?

Eigentlich dachte ich, dass durch die ganzen Vorfälle (Rütli Schule etc.) endlich mal ein paar Leute ein wenig klarer sehen. Aber entweder passiert da immer noch gar nichts, oder alles geht entschieden zu langsam.

caro, du als fudder-team-member, kannst du mir helfen: ich habe das da oben (kommentar 1 von perle) definitiv NICHT geschrieben. wenn man auf den namen klickt, kommt jedoch trotzdem ein verweis auf mein profil. wie kann das denn bitte sein?? hier sollte ja wohl ein nick-schutz bestehen!!

du hast vollkommen recht, perle. wir arbeiten daran. ich editier den kommentar da oben jetzt sofort.

vielen dank, caro!

Bitte meldet Euch in solchen oder ähnlich gelagerten Fällen auch bei info@fudder.de, falls gerade niemand von uns in der Nähe ist. Wir beheben sowas dann so schnell wie möglich.

Ich möchet alle auch noch einmal darauf hinweisen, dass auch im Internet getätigte Aussagen strafrechtlich verfolgt werden können, und dank seiner IP-Adresse niemand im Internet wirklich anonym ist, auch wenn es sich, dank eines Nicks und einer gefakten eMail-Adresse vielleicht so anfühlen mag.
Wir wollen auf fudder eine lebhafte Diskussionskultur, aber keinen Extremismus und keine Polemik.

@so what: naja...findest du nicht, dass die paralellen erschreckend sind?

das zitat könnte auch von der der npd-spitze kommen:

"Eigentlich kann man da nur sagen: Armes Deutschland. Man lässt die gebildeten Fachkräfte ins Ausland auswandern und was bleibt über-eine auf Sexualität und Pornografie beschränkte Gesellschaft. Ein trauriges Bild. Und wieder ein Zeugnis dafür das hier in diesem Land endlich mal ein grundlegender Wandel stattfinden muss."

dazu sollte man wissen, dass sowohl der deutsche als auch der arabische antisemitismus auch auf der herbeiphantasierten sexuellen verwahrlosung durch die juden beruhen...

die npd hat leider in manchen bundesländern großen zulauf, weil sie themen aufgreift, die die menschen beschäftigen; wie eben eine tatsächliche oder wahrgenommene 'verrohung' der jugend.

aber: man darf doch einer extremistischen partei wie der npd nicht das monopol zu diesem thema überlassen! man muss stattdessen erst recht über das tatsächliche oder nur vermutete problem reden. und darum ging es den fudder-leuten doch, in dem sie den stern-artikel hier zur diskussion stellen.

deine argumentation ist ungefähr so, als wenn du fordest, dass man den vegetarismus ablehnen muss, weil hitler vegetarier war.

@ sowhat:

wenn du den unterschied nicht siehts, tut´s mir leid.

und wenn du findest, dass die npd deine meinung vertritt und sich mit problemen beschäftigt, die dir wichtig sind (was denn? die überfremdung? der böse amerikanische kapitalismus?..) dann tut mir das auch leid...

zum thema: find den artikel scheisse. paar einzefälle rausgepickt..ne sensationelle story draus gebastelt..

tschuldigung für die polemik :x


ihr a. postel

Vielleicht ist dieses Phänomen nur Symptom eines viel größeren und umfassenderen Problems. Wieviele Meldungen über erstochene, erstickte, tiefgefrorene Babies gingen während der letzten ein, zwei Jahre durch die Presse? Jugendkriminalitätsrate? Alkoholmissbrauch unter Jugendlichen?
Ich weiß, ich weiß: Alles vielzitierte Allgemeinplätze. Aber ich denke, dass in der zunehmenden Gleichgültigkeit unserer Gesellschaft, die sowas erst möglich macht, vielleicht des Pudels Kern zu finden sein könnte. Wir müssen kapieren, dass wir "diese Leute" sind und das wir uns nicht von etwas abgrenzen können, dessen wir zwangsläufig ein Teil sind.
Vor etwa 10 Jahren gab es nach einer Reihe rechtsradikal motivierter Anschläge und Übergriffe Buttons mit der Aufschrift "Ich greife ein!" - vielleicht braucht's auch jetzt wieder mehr Mut zur Zivilcourage. Ich meine: Wenn ich im Supermarkt mitkriege, wie 14jährige den Kauf von drei Flaschen Tequila planen, oder wenn ich sehe, wie ein paar Jungs ein Mädel bedrängen, dann muss ich doch mehr tun, als staunend davorzustehen und hinterher "armes Deutschland" zu flöten und über die verantwortungslosen Eltern herzuziehen, die solche Bälger heranziehen. Oder nicht?
Mir ist auch klar, dass ich durch Eingreifen nicht verhindern kann, dass dieselben Jugendlichen den gleichen Bockmist ne halbe Stunde später nochmal versuchen. Aber irgendwo muss ziviles Verantwortungsgefühl ja auch mal anfangen...es kann doch keine Lösung sein, immer nur die Folgen zu bekämpfen und
immer mehr Initiativen zur Resozialiserung alkoholkranker, gewalttätoger oder sexuell desorientierter Jugendlicher ins Leben zu rufen. Prävention ist angesagt - und deshalb geht uns das alle was an.

a.postel: du verdrehst das, was ich sage. weisst du überhaupt, was meine meinung ist? nein. weil ich die hier nicht gesagt habe. du unterstellst mir eine meinung, die ich nicht habe.

ich finde es nur schwierig, dass du themen mit einem tabu belegen willst, weil eine extreme partei sie anspricht. damit stellst du dich mit ihnen auf eine stufe.
man muss diese themen erst recht diskutieren und debattieren, damit ggf. (und meistens) aufgedeckt wird, dass das was von der extremen partei angesprochen wird, nicht der wahrheit entspricht. nimm das alte npd-beispiel von den 'ausländern,die die arbeit wegnehmen' in regionen, wo weniger als 1% menschen anderer ethnischer herkunft leben.
man darf das nicht unkommentiert stehen lassen, sondern klarstellen. nichts entlarvt extremisten besser als klare, wahre, demokratische debatten. und dafür darf man themen nicht von vornherein ausklammern.

> zum thema: find den artikel scheisse. paar einzefälle rausgepickt..ne sensationelle story draus gebastelt..

na endlich hast du mal einen konstruktiven beitrag zur diskussion geleistet.

Eva, word up!

Also erstmal möchte ich mich davon distanzieren, dass meine Aussage in irgendeiner Form einen rassistischen oder abwertenden Unterton besitzt.

Ich seh es eher auch so wie Eva (Respekt für diesen Kommentar). Wir nehmen alles so gleichgültig hin, nach dem Motto: "Mal sehen was wird, vielleicht löst es sich von allein." Wir sollten uns langsam mal aus dieser Lethargie herausbewegen und nicht immer nur JA und Danke sagen.

Dies in Verbindung mit der NPD zu bringen ist lächerlich, dass ist so als würde man die Opposition als rechtsradikal bezeichnen, nur weil sie etwas gegen Reformen hat und ihre Meinung darstellt.

"Ich meine: Wenn ich im Supermarkt mitkriege, wie 14jährige den Kauf von drei Flaschen Tequila planen, oder wenn ich sehe, wie ein paar Jungs ein Mädel bedrängen, dann muss ich doch mehr tun, als staunend davorzustehen und hinterher "armes Deutschland" zu flöten und über die verantwortungslosen Eltern herzuziehen, die solche Bälger heranziehen. Oder nicht?
Mir ist auch klar, dass ich durch Eingreifen nicht verhindern kann, dass dieselben Jugendlichen den gleichen Bockmist ne halbe Stunde später nochmal versuchen. Aber irgendwo muss ziviles Verantwortungsgefühl ja auch mal anfangen...es kann doch keine Lösung sein, immer nur die Folgen zu bekämpfen und
immer mehr Initiativen zur Resozialiserung alkoholkranker, gewalttätoger oder sexuell desorientierter Jugendlicher ins Leben zu rufen. Prävention ist angesagt - und deshalb geht uns das alle was an."



okay, wenn ein mädchen oder auch ein junge sexuell belästigt wird, ist das auf alle fälle ein grund zum eingreifen. das sollte auch jedem klar sein, der nie so einen button gesehen hat.

aber was gibt mir das recht, mich einzumischen, wenn sich jemand betrinken will? sollen sie doch machen. sagt nicht jedee generation, dass die neue heranwachsende generation ja so dekadent ist, so sittlich und sexuell verwahrlost und dass aus denen nie was wird? wir haben uns auch mit 14 in der mittagspause vorm schulsport bier gekauft...keine ahnung wie´s bei dir war, aber frag mal die leute in deinem umfeld, was die so gemacht haben in dem alter. wenn das dein opa gewusst hätte, hät er vielleicht so über sie geredet, wie du jetzt über die kids.
in dem artikel wird gezeigt, wie durch internet und neun-live nun schon immer früher an sowas rankommen (von einem einzelfall auszugehen, dass viele kinder von ihrer mama ne stripshow bekommen oder ihr beim numsen zuschauen "dürfen" ist enteweder sehr naiv oder denkt wirklich, dass die "unterschicht" wirklich nicht aus menschen, wie ich und du besteht). ich denke, das wir alles einfach hochgeschgaukelt. die kinder von heute probieren sich eben auch aus...wer sich darüber empört, sollte mal nachdenken woran das liegen kann? unterdrückte triebe? dass man selbst sowas in seiner jugend nicht gemacht hat? das soll keine polemik sein, sonder ein ernst gemeinter denkanstoss. (und hier sind nicht peep-shows von der mutti gemint, sondern das wilde "rumvögeln" etc.)

@postel: Wenn sich ein Erwachsener betrinken will, ist das in der tat meistens seine Angelegenheit. Im Falle jugendlicher Kiddies, denen der Alkoholkonsum & -erwerb per Gesetz untersagt ist, finde ich schon, dass es auch dich anginge, so eine Aktion zu unterbinden, wenn du sie mitbekämest.
Abgesehen davon geht es auch nicht um die grundsetzliche Verdorbenheit der Jugend, die in der Tat schon seit 2000 Jahren beklagt wird - sich ausprobieren gehört durchaus auch inklusive des ein oder anderen Vollrausches dazu. Vergewaltigungen und andere Formen der Ausübung sexueller Gewalt sind aber ein ganz anderes Kaliber.
Die Idee, dass meine Argumentation aus einem unbefriedigten Sexualleben hervorgehen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

note to self: ich fabriziere peinliche Orthografiefehler. Zeit, ins Bett zu gehen.

@ postel
"die kinder von heute probieren sich eben auch aus..."

Nicht nur die Kinder von heute, das war schon immer so. Aber heute gibt es viel mehr Möglichkeiten, Handys und PCs, um nur zwei zu nennen, die einen Bereich vollkommen ungeschützt für jedermann darbieten, der ansonsten zu recht vor Minderjährigen geschützt ist. Und das hat Auswirkungen in der im Artikel beschriebenen Form.
Klar, Kinder reizen Grenzen aus - aber wenn ihnen keine mehr aufgezeigt werden?

@Eva: Daumen hoch für deine Beiträge!

"Wenn sich ein Erwachsener betrinken will, ist das in der tat meistens seine Angelegenheit."
meistens? wann denn nicht? jetzt komm nicht damit, wenn er sich danach hinters steuer setzt..

" Im Falle jugendlicher Kiddies, denen der Alkoholkonsum & -erwerb per Gesetz untersagt ist, finde ich schon, dass es auch dich anginge, so eine Aktion zu unterbinden, wenn du sie mitbekämest."

ahja, gesetzlich verboten...was machst du, wenn jemand in deiner umgebung oder in deinem umfeld sich ne tüte anzündet? hälst du ihm ne standpauke? "hee, das ist verboten..."


Abgesehen davon geht es auch nicht um die grundsetzliche Verdorbenheit der Jugend, die in der Tat schon seit 2000 Jahren beklagt wird - sich ausprobieren gehört durchaus auch inklusive des ein oder anderen Vollrausches dazu. Vergewaltigungen und andere Formen der Ausübung sexueller Gewalt sind aber ein ganz anderes Kaliber.

ahja. und seit es internet und sido gibt, gibt es auch vergewaltigungen?
es geht hier wohl doch um die grundsätzliche verdorbenheit. die, die schon seit jahrtausenden proklamiert wird. und ein großteil der fudderer will wohl den/die sittenwächterIn spielen.



"Nicht nur die Kinder von heute, das war schon immer so. Aber heute gibt es viel mehr Möglichkeiten, Handys und PCs, um nur zwei zu nennen, die einen Bereich vollkommen ungeschützt für jedermann darbieten, der ansonsten zu recht vor Minderjährigen geschützt ist"

wie kommen kids durch handys an pornographie? diese kmischen bildchen-abos aus´m fernsehen? da haben die kids aus den 80ern schon schlimmeres mitbekommen. und pornographie im internet ist ja auch nicht ungeschützt. und selbst wenn jugendliche sowas sehen...bei uns in der klasse ging so ne scheiss auch rum. hat bei mir trotzdem dazu geführt, dass ich pornos scheisse finde.


"Klar, Kinder reizen Grenzen aus - aber wenn ihnen keine mehr aufgezeigt werden?"

das wär mir aber neu. bekommen sie keine mehr aufgezeigt?


keine ahnung, was in manchen familien abgeht. aber ob da auch die pornographie auch dahinter steckt?

Ja. Schockierend, dieser Artikel. Aber andererseits: Wie war das im Glamour? Ich kenn mich da zwar nicht so aus, aber die Aktion heißt, so weit ich weiß, Chicken Hunt oder so ähnlich, sprich: Frauen saufen bis 11 umsonst und dann werden die Männer hereingelassen. Ich meine, wie entwürdigend ist das denn bitte (wohlgemerkt: Sowohl für die Frauen als auch für die Männer)? Okay, die sind nicht 6 Jahre alt, alles klar. Aber sind das nicht Äste am selben Baum? Da lese ich einen Artikel über die bösen Folgen von Pornographie auf stern.de, und direkt neben dran in der Werbeleiste werden schöne, gesunde und nackte Menschen dargestellt. Wie soll man denn heute auf irgend eine andere Idee kommen als die, dass Körper perfekt sein müssen? Und dann holt man sich eben entsprechende Anerkennung. Der GangBang hat in dieser Hinsicht den Vorteil, dass man die "soziale" Anerkennung zählen kann... 11... 12... 25... Liebe lässt sich eben nicht in harte Währung umrechnen. Anderes Beispiel für harte Anerkennungswerte: Sind 50 Kilo schlank genug? Was der nette Herr Journalist für den Stern ausgekramt hat, ist letzten Endes die logische Fortsetzung dessen, was hier tagtäglich unser Leben bestimmt. Und es spricht für sich selbst, dass es diesen Artikel braucht, um den Zynismus des Alltags mal wieder wahrzunehmen. Zivilcourage? Ich bin dann mal im inneren Exil...

hui...Deutschland geht´s eindeutig ganz schlecht!

Also ich kann den Artikel nur empfehlen, ist echt schockierend so etwas zu lesen.
Ich wusst wirklich nicht dass es so was in Deutschland gibt!
Außerdem hör ich mir keinen Hardcore Rapper an aber is echt krass ,dass so viele Kiddies so verwahrlost sind und so einen Bullshit anhören..die haben wirklich sehr viel Fantasie, diese poetischen Rapper!!!!
...Mir persönlich ist sowas noch nie aufgefallen, aber meiner Meinung nach steckt im Artikel viel Wahres.
Ich kann mich nur freuen, dass ich so tolle Eltern hatte,die mir keine Pornos gezeigt haben!!

"hui...Deutschland geht´s eindeutig ganz schlecht!"

na, wenn du sonst keine probleme hast....meine fresse

@ postel: Vielleicht solltest du, bevor du Beiträge anderer in einer so unangebracht aggressiven Weise "kritisierst", erst nochmal lesen, was du selbst geschrieben hast:

"aber was gibt mir das recht, mich einzumischen, wenn sich jemand betrinken will? sollen sie doch machen."

Warum wirfst du mir dann vor, der Meinung zu sein, dass das Betrinken-Wollen eines erwachsenen mich nur "meistens" etwas angeht?

wenn das so weitergeht, ist der stern bald auf bild-niveau angelangt...

@Eva
"Freitag, 16.02.07 22:09

@postel: Wenn sich ein Erwachsener betrinken will, ist das in der tat meistens seine Angelegenheit."
Deshalb wirft dir postel vor,der Meinung zu sein,dass es nur "meistens" die Angelegenheit des Erwachsenen ist.

@postel
Genial!!!Danke für die einzig vernünftigen Aussagen hier!

"aber was gibt mir das recht, mich einzumischen, wenn sich jemand betrinken will? sollen sie doch machen."

Warum wirfst du mir dann vor, der Meinung zu sein, dass das Betrinken-Wollen eines erwachsenen mich nur "meistens" etwas angeht?



achso, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. ich finde, es geht dich und mich nie etwas an. und das mit auto fahren und trinken ist wieder ein ganz anderer punkt, wollt ich damit sagen.


damit beantwortet? achso, ich bin nich aggressiv. vielleicht manchmal leicjt aufbrausend :X

"wenn das so weitergeht, ist der stern bald auf bild-niveau angelangt..."

oi!
aber schön zu sehen, wie der deutsche bauch reagiert, wenn so offensichtlich an ihn appelliert wird.

ihr f.j. wagner

"Ich möchet alle auch noch einmal darauf hinweisen, dass auch im Internet getätigte Aussagen strafrechtlich verfolgt werden können, und dank seiner IP-Adresse niemand im Internet wirklich anonym ist, auch wenn es sich, dank eines Nicks und einer gefakten eMail-Adresse vielleicht so anfühlen mag."

nur so ne Frage:Kennt ihr Multiproxys?die kriegt ihr nicht getracet.

@Bilbo: Du hast übersehen, dass postal selbst in seinem von mir zitierten Kommentar die Meinung vertrat, es ginge ihn grundsätzlich nichts an, wenn irgendwer sich betrinken will. Da liegt dann also in seinem Vorwurf an mich ein Selbstwiderspruch innerhalb seiner eigenen Aussagen vor.

Aber egal, ich glaube eh nicht, dass hier nochmal eine konstruktive Diskussion zustande kommt. Von einer "Diskussion", deren Teilnehmer mehr an der Dikreditierung anderer, als am eigentlichen Thema interessiert sind, hat halt irgendwie keiner was.
"Diskutiert" also ohne mich weiter...

"Du hast übersehen, dass postal selbst in seinem von mir zitierten Kommentar die Meinung vertrat, es ginge ihn grundsätzlich nichts an, wenn irgendwer sich betrinken will. Da liegt dann also in seinem Vorwurf an mich ein Selbstwiderspruch innerhalb seiner eigenen Aussagen vor."


ich versteh das nicht :(

und das ist doch ne diskussion....ich hangel mich einfach an deine argumenten lang....hm

Die Regierung? Nein es sind die Eltern ich würde meinem Kind ein Videohandy ganz einfach verbieten. Mal mit meinem Kind was anderes machen als Filme schauen oder Computerspiele spielen. Viele Eltern haben 2 Jobs also Mutter und Vater klar, dass dann keine Zeit mehr da ist für die Kinder. Viele dieser Eltern denken das, wenn ich meinem Kind alles in den Arsch stecke, wird das schon, aber da liegen viele Eltern daneben. Naja meine Meinung

mfg roman

@ postel:
Okay, nochmal von vorne: Ich habe geschrieben:
"Wenn ich im Supermarkt mitkriege, wie 14jährige den Kauf von drei Flaschen Tequila planen, oder wenn ich sehe, wie ein paar Jungs ein Mädel bedrängen, dann muss ich doch mehr tun..."
[ich finde also, dass man eingreifen sollte, wenn man so etwas mitbekommt.]

Darauf du:

"was gibt mir das recht, mich einzumischen, wenn sich jemand betrinken will? sollen sie doch machen"
[du findest offensichtlich, man müsste nicht eingreifen, weil es jedem selbst überlassen sein sollte, ob er sich betrinken will oder nicht.]

Dann ich wieder:

"Wenn sich ein Erwachsener betrinken will, ist das in der tat meistens seine Angelegenheit. Im Falle jugendlicher Kiddies (...) finde ich schon, dass es auch dich anginge, so eine Aktion zu unterbinden, wenn du sie mitbekämest."
[ich sage: Es ist ein Unterschied, ob sich ein Erwachsener, oder ein Jugendlicher betrinken will: Bei einem Erwachsenen geht es einen in der tat *meistens* weniger an, als bei einem Jugendlichen.]

Und dann du:

"meistens? wann denn nicht?"
[Das liest sich, zumindest für mich, wie: "Nur meistens? Immer!" - und damit wärst du von "es geht mich grundsätzlich nichts an" zu "es geht mich unbedingt immer etwas an" umgeschwenkt.]

Ist der Widerspruch jetzt klar geworden? Falls hier ein Missverständnis vorlag, tut es mir leid. Das passiert insbesondere im Internet schnell, wenn man sich nicht eindeutig genug ausdrückt.

Klar hangelst du dich an meiner Argumentation entlang, postel. Aber du vergisst dabei, dass das Thema der Diskussion eigentlich die sexuelle Vewahrlosung Jugendlicher ist und nicht "wir versuchen, der Eva ihre Kommentare irgendwie so zurechtzufriemeln, dass es so aussieht, als hätte sie irgendeinen Schwachsinn geschrieben". ;-)

Jetzt haben wir ewig lang im Mist herumgestochert und ich weiß noch immer nicht, was deine Meinung zum eigentlichen Thema ist. Wie denkst du denn darüber? Übertreibt der Stern? Bekommst du Sachen, wie er sie beschreibt, in deinem Umfeld mit? Findest du es überhaupt schlimm, wenn Jugendliche Gangbangs veranstalten und Schulkinder Vergewaltigungsszenen nachspielen? *Das* ist es, was hier eigentlich zur Debatte stehen sollte.

Andere Idee: Man könnte auch behaupten, dass wir die romantischen Überbleibsel einer Generation sind, die daran glaubt, dass man die letztendliche Erfüllung in gleichberechtigten Beziehungen voller Liebe und Respekt erlangt. Gleichzeitig erhalten wir ein System, das uns der Heuchlerei überführt: PromiLadys veranstalten AIDS-Galas, während Blutdiamanten um ihre Hälse hängen. Umweltaktivisten putzen verseuchte Robbenbabys, zu denen sie gar nicht hingekommen wären, würden die Ölkonzerne nicht das Benzin für ihre Autos über die Weltmeere schippern.

Wir beobachten eine Jugend, die dieses System konsequent weiterführt und in - von unserem Standpunkt aus betrachtet - widerlicher Grausamkeit auslebt. Aber andererseits: Wer will ihnen denn erklären, dass das Leben zwar ~eigentlich~ böse und gemein ist, man deswegen aber trotzdem supernett sein sollte? Das macht für die dann doch gar keinen Sinn. Und hey - wenn sie damit glücklich sind, ist das einzige Problem eine Randgruppe privilegierter Intelligenzler, die sich darüber mokieren, dass die Zeiten sich eben mal wieder geändert haben. Und doch sind sexuell verwahrloste Jugendliche nur die Geister, die wir riefen.

Könnte man sagen. Man kann natürlich auch einfach mal wieder mit dem Finger auf das böse Präkariat zeigen oder auf skrupellose Raubtierkapitalisten oder Ozonlöcher und dann selbstzufrieden sein Gehirn abschalten, weil man sich mal wieder bewiesen hat, auf der guten Seite zu stehen. Und Zivilcourage zeigt man dann, indem man die Probleme graswurzeldemokratisch durchdiskutiert. Das beeindruckt dann auch den Sechsjährigen, der seine Schwester vergewaltigt. Ganz bestimmt.

Oh Mann. Oh Mann.

Seid ihr eine verlogene *edit*.

Ok, die Kommentare, die auf der anderen Stern-Seite aufgeführt waren, waren noch verlogener und dümmer.
Also unglaublich, was da als angeblich passendere Werte entgegengesetzt wird: Liebe, Küssen, Leistung, Anständigkeit, die saubere Welt des Bürgers, wahre Werte statt nur Show usw. usw., ein Panoptikum bürgerlicher Hilflosigkeit. Ist das dämlich. Was nie und nirgends gilt und funktioniert, hier wird es wieder ausgekramt. Es scheint tatsächlich, daß Sex die Kraft ist, vor der autoritäre Systeme die meiste Angst haben, weshalb Sex von Religionen und bürgerlichen Leistungsideologien unterdrückt wird. Und jetzt diese unintelligenten Rückgriffe auf das traute bürgerliche Heim und seine Werte angesichts selbstgestalteter Entwicklungen, ja es ist eine Schande für das, was sich für intellektuell hält.

Und jetzt mal Klartext:
es mag ein Problem sein, daß Kinder und Jugendliche so früh mit allem erdenklichen Bildmaterial in Berürhung kommen. Für die Aufhebung der Grenze zwischen Eltern und ihren Kindern kann ich mich auch nicht begeistern, denn ich glaube keineswegs, daß das von den Kindern in dieser Form gewünscht wird.

Aber sonst: WIRD DAS ALLES VON DEN TEILNEHMENDEN SO GEWÜNSCHT ! Und das hat man zu respketieren, verdammt nochmal!
Was ist denn das für ein verlogenes Gesülze hier? Wer wollte denn von uns früher Aufgewachsenen nicht fummeln, Pornobilder sehen, Knutschen, möglichst bumsen? Muß ich an Wedekinds Frühlings Erwachen erinnern?

So leid es mir tut, aber auch in dieser Frage gibt es nur ein Kriterium: ob das Geschehen von den Teilnehmenden gewünscht ist.
Und wenn das Ergebnis davon Jugendliche sind, die ein aktives Sex-Leben haben, auch wenn es nicht den angeblichen Normen der Altvorderen entspricht, so ist das völlig zu akzeptieren!

Ich erinnere unsere Spießbürger mal an Pasolinis ragazzi di vita. Ich kann beliebig viele Erlebnisberichte und Wünsche aus dem Freundeskreis anführen, was da unter Kindern und Jugendlichen gelaufen ist. Und wenn es damals ein Problem gab, dann, daß nicht mehr davon gelaufen ist.
Genau so wie heute sollte es sein!
Und es ist genau der Zustand, den sich alle wünschen: Sex satt. Und es soll mir keiner was von seinen Gefühlen und seinem Respekt erzählen. Wie reden Jungs miteinander?: Mädchen sind Huren, die gefickt gehören.
Und das entscheidende: Mädchen gefällt das. Es macht ihnen Spaß.
Ja das ist ja ganz furchtbar, Sodom und Gomorra, aber tatsächlich macht es den Mädchen Spaß. Oh grausame Offenbarung, Mädchen wollen nicht nur lieb dasitzen, streicheln, reden. Sie haben auch Spaß am Ficken. Sie haben eine ausufernde Phantasie. Aber ich habe ja schon einmal bei fudder darauf hingewiesen, daß im verlogenen double-think des bürgerlichen Comment dieser Bereich Schmuddel heißt.

Und ich behaupte hiermit: all die angeführten Sex-Praktiken stehen nicht im Widerspruch zu Erotik, Gefühl, Einfühlung, Zartheit. Es sollte jetzt irgendwann einmal vom verlogenen Teil der öffentlichen Meinung verstanden werden, daß es für die Norm: richtiger Sex = respektvoller Geschlechtsverkehr, daß es für diese Norm KEINE BERECHTIGUNG gibt. Es gibt keine sexuelle Norm! Kapiert es mal.
Die Leute machen beim Sex, was ihnen Spaß macht. Es gibt Lust auf Einfühlsamkeit, und es gibt Lust auf Derbes. Und es ist traurig genug, wenn man sich zur Unterstützung einer so simplen Position, welche für redlich nachdenkende Menschen selbstverständlich ist, noch um Belege mühen muß. Neben einigen, die ich oben schon angeführt habe, braucht man sich weiß Gott nur mal ein bißchen in der Sittengeschichte umzusehen, um überall auf Praktiken zu stoßen, die nicht einer feig-verlogenen bürgerlichen Norm entsprechen. Alles hat den Leuten schon immer Spaß gemacht, Gruppensex = bacchantische Riten, Pinkelspiele = Wahrnehmung des Hormonstandes des Partners, alle Passionen, Steigerungen der Intensität und Leidenschaft, Erhöhung der Spannung zwischen den Polen Mann und Frau, Dominanz und Submission, Erhöhen der Aufmerksamkeit, durch Fesseln, Rollenspiele jedweden Inhalts, Herrscher und Sklavin, Seemann und Nutte..., aber es ist zu lächerlich, verlogenen Spießern Selbstverständlichkeiten zu sagen, die sie ja nur zu genau kennen.

Ok, wenn es jetzt um die Frage geht, daß es hier ja um Minderjährige geht: da Sex kein Probelm ist, und wenn keiner gezwungen wird, gibt es nichts daran auszusetzen. Wenn es etwas zu verändern gälte, dann vielleicht, die anderen Aspekte der Welt ebenfalls anzubieten und zugänglich zu machen, denn die gehören genauso zum Leben. Eine durch Umstände erzwungene einseitige Ausrichtung auf Sex ist auch keine freiwillige Haltung.

Man denke mal an Aldous Huxleys Brave New World, und dem erotic play auf dem Stundenplan für die Heranwachsenden. Jetzt holen sich die Heranwachsenden, was sie sich wünschen. Aufgrund welchen Wertekanons ist das falsch?

Mir scheint eher, wir haben Grund zur Begeisterung: ein hartnäckiges dummes, verlogenes Tabu ist gefallen, das um die Sexualität Heranwachsender.

So, soviel aus dem Stegreif. Und meinen Vorkommentierern kann ich nur sagen: *edit*!

@Pit: klare Worte und eine stringente Argumentation (ohne damit den Inhalt als gut oder schlecht bewerten zu wollen). Die Beleidigung am Schluss war aber unnötig, deswegen haben wir sie entfernt. Hättest du geschwiegen, du wärst etc.

Für uns unverständlich: Es ist dir offensichtlich ein Anliegen, deine Meinung zu diesem Thema loszuwerden. Darüber freuen wir uns ausdrücklich. Du investierst sehr viel Zeit, um diesen Kommentar zu schreiben - das zeigt, dass du ernst genommen werden willst. Warum diskreditierst du das alles mit solch einem hingerotzten Schlussatz?

Trotzdem Gute Nacht :)

Ich frag mich dann aber echt ob es einem 8-jährigen Mädel "Spaß" macht mit einem 30-jährigen Mann zu schlafen. Laut deiner Aussage -Pit- wären solche Praktiken ja auch "normal" und nicht strafbar??!!

Ich denke es gibt nicht umsonst gesetzliche Regularien, die Kindern den Zugang zu solchem Material verbieten. Wie soll ein Kind auch mit pornografischen Material umgehen, befindet es sich doch selbst noch in der Phase des heranwachsens und muss sich selbst und den eigenen Weg erst finden. Sicher spielt da Sexualität eine Rolle, aber übertriebener Drang nach Lust und "Spaß" ist da fehl am Platz.
Das unterscheidet uns ja vom Tier, dass wir unsere Bedürfnisse und Wünsche steuern können und ihnen nicht erlegen sind.

Ein anderer Aspekt ist hier vielleicht noch nicht betrachtet worden. Klingt zwar etwas suspekt, aber je mehr die Kinder Sex miteinadner haben, umso mehr ungewollte Schwangerschaften dürfte es geben. Das kann einerseits ja den positiven Effekt haben das der demografische Wandel aufgehalten wird, andererseits sollte hier auch die Regierung reagieren und eventuell die Gesetze zum Schutz Minderjähriger und die zur Abtreibung neu überdenken.

Ok, wenn man sich auf eine gewisse netiquette einigt, find ich ja an sich gut: dann modifizier ich meinen Schlußsatz:
"Und meinen Vorkommentierern sage ich: mit eurem Eindruck, daß das alles schockierend ist, pathologisch, daß Pornos Scheiße sind und daß es ein bestimmtes Verhalten gibt, das offensichtlich besser und richtig ist, kann ich nichts anfangen."

Tatsächlich meinte ich mit meinem posting auch mehr die Texte im stern, wo der Artikel für mich wirklich erschreckend mit jeder Seite immer noch dümmer und verlogener wurde und die Darstellung der Leserreaktionen ganz auf dieser Linie. Als ich dann bei den fudder-Kommentaren noch Stichworte in diese Richtung las, mußte ich mir erstmal Luft machen. Da paßt dann auch mal der beanstandete hingerotzte Schlußsatz dazu. Aber bei nochmaligem Lesen der fudder-Kommentare muß ich zugeben, daß die nicht alle auf der stern-Linie liegen, sondern einige auch sagen, daß man dieses Verhalten auch als Sich-Ausprobieren sehen kann u.ä..
Schade auch für den thread, denn es sollte hier ja gerade um persönliche Erfahrungen gehen, also wohl nicht um Meinungen. Tut mir also leid, den thread zweckentfremdet zu haben, fühlte mich aber zu ner Antwort provoziert. Und leider geht die Absicht nicht auf, es schreibt kaum jemand über seine Erfahrungen.

zu foxtail: entscheidend ist Freiwilligkeit. Klar ist das problematisch, schon bei Erwachsenen, und bei Minderjährigen erst recht. Das ändert nichts daran, daß bei Minderjährigen Interesse am Sexuellen besteht, was oft nicht wirklich anerkannt wird. In welcher Form sich dieses Interesse dann ausdrückt, das steht keinem zu zu bestimmen außer den Akteuren.
Ich denke, es muß sich in diesem Bereich eine Jugendkultur entwickeln, in der sich die Formen ausprägen, wie das Sexuelle passiert, bzw. eine solche Jugendkultur scheint sich ja zu entwickeln. In diesem Rahmen müssen dann auch Fragen wie Schwangerschaft, Sicherheit u.ä. behandelt werden. Aber so ungefähr läuft das ja auch, und es bringt nur eine verlogene Doppelmoral, wenn behauptet wird, die Jugendlichen würden einfach das Modell Heile Familienwelt weitermachen. Das ist so nicht, und es ist so auch nicht vorgesehen, sondern Jugendliche stellen sich auf die eigenen Beine, machen eigene Erfahrungen, werden selbstverantwortlich.

Was die Pornobilder angeht: wie bei so vielem denke ich, es ist eine Frage des Maßes. Wie erwähnt, eine einseitige Dauerbetonung des Sex halte ich nicht für gelungen, so wenig wie Dauer-Computerspielen, Dauer-Fernsehen, Dauer-Saufen. Das ist für mich aber eine Frage der bestehenden Kultur, der Art zu leben überhaupt, und nichts, was speziell was mit Sex zu tun hat.

Es ging ja um Verwahrlosung. Das ist bereits eine Wertung. Die Leute leben in den Formen, die sich aus ihrer Situation ergibt. Wenn das bedeutet, keine sehr festen Bindungen, dann gilt das für alle Bereiche des Zusammenlebens, nicht nur für den sexuellen Bereich. Also ist es schon mal verfehlt, speziell das Sexuelle an dieser Kultur hervorzuheben. Das Sexuelle scheint mir aber in der bürgerlichen Kultur besonders unehrlich behandelt, daß die Leute ihre Wünsche nicht zugeben. Insofern bietet die Unterschichtkultur eine Chance, unpassende Traditionen losuzuwerden und vielleicht passendere Formen zu finden.
Offensichtlich ist die Unterschichtkultur ja recht anziehend für die Bürgerlichen. Also scheint sie ja irgendwelche Vorteile zu bieten. Daß die Unterschicht keine strengen Leistungsanforderungen hat, da sie ja grundsätzlich versorgt ist, macht sie zu ner Art Dauerkarneval, wo alles erlaubt ist. Das ist auch irreal, weil kein Bezug zum realen Leben da ist. Aber es bietet halt die Vorteile des Karnevals: Ausstieg aus bestehenden Regelungen.

""Und meinen Vorkommentierern sage ich: mit eurem Eindruck, daß das alles schockierend ist, pathologisch, daß Pornos Scheiße sind und daß es ein bestimmtes Verhalten gibt, das offensichtlich besser und richtig ist, kann ich nichts anfangen"


aha, was ist denn an pornos bitte gut? also dass ich nicht falsch verstanden werde, ich will niemanden züchtigen. aber mich würde doch interessieren, was so ein kritischer geist wie der pit daran gut findet. pornos sind müll (zumindest das, was man unter pornos versteht). es geht ja nicht darum, dass bei pornos nur sexualität abgebildet wird. pornos werden für männer gemacht. frauen sind nur willige objekte, die hergenommen werden wollen....bzw. die man jederzeit besteigen kann. ist es auch verlogen, sexistisches denken abzulehnen, weil das gegen meine triebe ist? doppelmoral? oder ist das jetzt ein anderes fass? ich stimme dem pit in sehr vielen punkten zu. wenn jedoch moral immer verlogen zu sein scheint, sollte man sie dann ganz ablegen?

Warum soll das nicht Sache jedes einzelnen sein, was er gut findet? Solange nichts gegen den Willen der Beteiligten passiert? Pornos für Männer gemacht? Offensichtlich weil da die entsprechende Nachfrage ist. Es gibt auch Nachfrage von Frauen nach allerlei Sexartikeln, anscheinend aber eher im Bereich Dildos, oder Wäsche.
Was an Pornos gut ist? Wenn es keine Porno-Bilder auf der Welt gäbe, würden in kürzester Zeit welche entstehen. Offensichtlich haben viele Menschen den Wunsch, Bilder zu sehen, wo Leute Sex haben; in den unterschiedlichsten Arten. It´s meant to satisfy adult fantasies, wie´s bei Ami-Pornos heißt. Vielleicht ist es nur eine männliche Sicht auf Sex. Ich hoffe, daß die Männer dann flexibel genug sind, sich auf ihre Partnerinnen einzustellen und etwas für beide Passendes zu treiben.
Also ich seh das Poblem nicht; wenn man nicht eben etwas grundsätzlich problematisieren will.

Moral, Werte ablegen? Es geht nur darum, nicht das eine zu behaupten (z.B. um dadurch Vorteile zu erlangen) und doch etwas anderes zu denken oder zu tun. Das ist unehrlich, führt andere in die Irre, ist sozial destruktiv, verhindert Lösungen.

@Pit

Möchtest du gerne wieder zurück in die Steinzeit? Entwicklungen haben nunmal über tausende von Jahren ergeben, dass wir Menschen uns darauf geeignigt haben, nicht jedem Trieb nachzugeben. Dein Satz "Solange nichts gegen den Willen der Beteiligten passiert?" ist daher viel eher verlogen, als das was du den achso spießigen, aus meiner Sicht aber lediglich verantwortlichen Leuten in diesem thread vorwirfst.
Es ist doch keine Doppel-Moral, wenn ich eine Meinung vertrete, die meinen Trieben widerspricht!! Das eine zu denken, dass andere zu tun - das ist nicht unehrlich, das nennt man Selbstbeherrschung! Dass das nicht deine Sache ist, hat man ja gesehen...

Pit: "...denn es sollte hier ja gerade um persönliche Erfahrungen gehen, also wohl nicht um Meinungen."
-> Sorry, kann ich nichts zu beisteuern, bin nämlich weder Kind noch Kindsmissbraucher noch Präkariat.

Das Problem der Diskussion über die sexuelle Verwahrlosung ist ein Problem der Ebenen: Pit sagt (zumindest teilweise), dass die Moral der Bürgerlichen (also der meisten anderen Teilnehmenden in der Diskussion) verlogen ist und man die Kinder mal einen Blick hinter diese Moral werfen lassen soll. Kann man die Kinder durchaus mal machen lassen. Dabei sollte man sich aber darüber im Klaren sein, dass man dann sämtliche Autorität bzgl. lebensweltlicher Gestaltung aus der Hand gegeben hat. Im Bereich des Moralischen gibt es nämlich kein wahr/falsch, sondern es geht darum, wie sich eine Gruppe von Menschen das Leben untereinander vorstellt. Und wenn in diesem Fall die Bürgerlichen keinen Bock auf AsiGangBang haben, müssen sie das auch nicht. Allerdings können sie es in keinem Fall abstrakt begründen. Das ist schon theoretisch unmöglich.

Hat man dann also die Moral erst einmal relativiert (und täuschen wir uns nicht - auch eine relativierte Moral ist eine Moral, auch die Ethik des Alles-ist-erlaubt ist nur eine Ethik und genausowenig abstrakt ableitbar wie alle anderen Ethiken auch), kann man eigentlich nichts mehr zu der ganzen Sache sagen.

Relativieren wir die Moral also NICHT (und bleiben somit subjektiv und unwissenschaftlich): Meinungsaustausch im Bereich von Moralvorstellungen ist eine schwierige Angelegenheit, da es wahr und falsch nicht gibt. Kombiniert mit dem üblichen Habitus in Internetforen, sich gegenseitig der Unfähigkeit, Dummheit, was-auch-immer zu bezichtigen, entsteht dann das, was man hier lesen kann.

Ich persönlich weigere mich, ein moralisches Urteil über dieses Phänomen zu fällen. Es ist mir schlicht und ergreifend zu komplex.

"Warum soll das nicht Sache jedes einzelnen sein, was er gut findet? Solange nichts gegen den Willen der Beteiligten passiert? Pornos für Männer gemacht? Offensichtlich weil da die entsprechende Nachfrage ist. Es gibt auch Nachfrage von Frauen nach allerlei Sexartikeln, anscheinend aber eher im Bereich Dildos, oder Wäsche."
@Pit - ... du schreibst aus der sicht eines erwachsenen, aber geht es nicht vielmehr um die sicht der kinder bzw. jugendlichen? kann ein kind, das pornos guckt oder den eltern beim geschlechtsverkehr zusieht oder musik hört mit pornographischem inhalt rational entscheiden, was gegen den willen eines gegenübers passiert, was spaß macht, was laune etc. (und dabei spielt schichtzugehörigkeit keine rolle) ?
nein - es kann es nicht !
und wo hören deiner meinung nach die grenzen zum legalem auf?

an anyway:
auch ich fälle kein moralisches Urteil, aus dem gleichen Grund wie du: weil es keine absolute Moral gibt. Ich verwahre mich gegen die moralischen Urteile der Stern-Leser, welche das gang-bangen anderer verurteilen. Wenn es keine absolute Moral gibt, mit welchem Recht dann? Nur auf der Grundlage ihrer eigenen Moral, die ihnen gerne zugestanden sei. Die sie aber nicht auf Leute anwenden können, welche diese Moral nicht auf sich angewendet sein lassen wollen.
Verlogen ist es dann, wenn Angehörige dieses Bürgertums in Wirklichkeit wissen, daß es dieses Heile-Welt-Ding, Blümchen-Sex und sonst nichts, nicht gibt und auch nie gegeben hat, weil es keinen interessiert, jedenfalls nicht in der Einseitigkeit, wenn sie diesen Anschein aber trotzdem aufrecht erhalten, weil sie mit der scheinbaren Widersprüchlichkeit nicht zurecht kommen und ihren nicht-gelungenen Umgang mit dem Sexuellen für andere verbindlich machen wollen.

Ich spreche auch nicht davon, jedem Trieb in jedem Augenblick nachzugeben. Aber man kann sich die passenden Umstände schaffen: Belohnung nach der Arbeit, Entspannung am Wochenende (Prämisse immer: alles einvernehmlich). Ich nenne das dann Kultivierung, oder Kultur.
Es bleibt gewiß jedem überlassen, etwas nicht zu tun, worauf er Lust hat. Allerdings ist ein solcher Zustand erfahrungsgemäß nicht lange stabil, und was gewünscht wird, passiert auch früher oder später. Eine russische Freundin sagte, es sei nicht völlig unüblich, daß in Russland junge Mädchen nackt unter dem Mantel zur Kaserne gehen und sich der Soldatenschaft als Geschenk übergeben (ob´s stimmt weiß ich nicht). Der Gedanke an gang-bang scheint also nicht so absurd zu sein, wie er vielleicht zunächst scheint. Vielleicht hat man sich in 1-2 Generationen daran gewöhnt und findet es ebenso normal wie viele andere Sexualpraktiken, die zeitweilig tabuisiert waren?

pornos sind ok solange alle beteiligten damit umgehen können. wenn unaufgeklärte kinder oder jugendliche aus bestimmten sozialen bereichen (nicht abwertend gemeint) sowas anschauen und sich daran orientieren, finde ich es bedenklich.

mal davon abgesehen finde ich diese einstellung "solange beide wollen ist es doch ok" ziemlich hippiesk. Um auf das Thema Erwachsene mit Minderjährigen einzugehen- Kinder sind leicht zu beeinflussen. Und dass sich 13 jährige mit 30 jährigen einlassen nur weil sie es gerade "beide wollen" muss verhindert werden. Ich wollte in dem Alter auch so manches und bin heute froh dass ich es damals nicht durfte ;> Das hat rein garnichts mit Spießerkultur zu tun..

moell: kann ein kind, das pornos guckt oder den eltern beim geschlechtsverkehr zusieht oder musik hört mit pornographischem inhalt rational entscheiden, was gegen den willen eines gegenübers passiert, was spaß macht, was laune etc. (und dabei spielt schichtzugehörigkeit keine rolle) ?
nein - es kann es nicht !<

Richtig. Die Frage ist aber: Wenn das Kind nie gelernt hat, dass es falsch ist, und nie lernen wird, dass es falsch ist, und die Spießbürger, die etwas anderes behaupten, dann irgendwann alle tot sind und das Kind erwachsen ist, und alle dann lebenden anderen Erwachsenen eben diese Kindheitserfahrung gemacht haben - ist es dann noch falsch?

Oder anders gefragt: Gibt es eine menschliche Konstante, die nach Blümchensex verlangt, oder leben wir einfach nur nach der Welt, die wir uns erschaffen? Wäre ein Mensch sozusagen im Subtext unzufrieden, wenn sich GangBang als gängig durchsetzte? Und: Sind nicht auch Menschen in der heutigen Sexkultur von Zeit zu Zeit (oder öfter) im Subtext unzufrieden?

Also was ist jetzt falsch/falscher/richtig?

Szene Straßenbahn. Drei etwa 10-12 Jährige Jungs unterhalten sich. Ausdrücke wie Nutte, Schwesternficker (übrigens aus dem Film Borat) und noch ein paar gröbere Wörter fallen wie am Fließband.
Ist sowas erstrebenswert? In meinen Augen: Nein!

Andere Szene: eine größere Gruppe etwa auch 10-12 jähriger Jungs sieht ein sehr offenherziges Plakat für einen Sexshop, großes Hallo, einer der Jungs sagt dann wortwörtlich, die würde ich auch mal gerne durchvögeln.

Ich konnte es nicht glauben und dachte erst, ich hätte mich verhört. Leider hat er es dann aber lauthals noch mehrmals wiederholt.

In erster Linie sind das immer noch Kinder, nichtmal richtig in der Pubertät, ihr Verhalten aber hat mit "Kind sein" nichts mehr zu tun, Sexualethik/moral hin oder her.

Gangbangs unter Erwachsenen oder unter Kindern? Fändest du es cool, wenn deine 13 jährige Tochter sich nach der Schule mit 5 gleichaltrigen Freunden treffen würde, um mal so ein Gangbang auzuprobieren?

@anyway - ... ok, ich verstehe deinen denkansatz... in der beschriebenen zukunftsszenerie sind die wert- und moralvorstellungen, die wir für unsere gesellschaft formuliert haben nicht mehr gültig - es würden neue aufgestellt werden, die z.b. wie in deinem geschilderten fall gar nix mehr mit unserem "blümchensex" zu tun haben... grundsätzlich möglich ... jede gesellschaft stellt ihre normen / werte / moralvorstellungen auf...

aber ich denke dennoch (und jetzt komme ich wieder auf das thema kinder-porno-sex-gangbang zurück), dass die evolution und unsere momentanen wertvorstellungen uns in richtung emotionen / gefühle / vertrautheit / liebe / sexualität so weit vorangetrieben haben (entwickelt hat), dass ich mir deine szenerie nicht vorstellen kann...
klar, du kannst jetzt dagegen halten, dass -wenn diese werte peu á peu nicht mehr gelebt werden- andere werte wichtig werden - aber -und ich behaupte das nochmal- die entwicklung der menschen geht in eine andere richtung....
hmm - du siehst, ich bin ein gefühlsmensch..;-)

Auch ich werde die initialen Fragen von fudder ignorieren...

...bis auf die letzte: "Was haltet ihr von der Forderung der Jungliberalen, Pornographie schon ab 16 freizugeben?"

Warum wird Pornographie als nicht jugendfrei eingestuft? das weiß ich nämlich nicht so genau, vermute aber, dass man sich aus Gründen der Einfachheit generell mal für verschiedene Dinge auf die Volljährigkeit geeinigt hat.
A propos generell - generell würde ich auf eure Frage antworten: ich halte nichts davon, Jugendlichen dieses Filmmaterial zugänglich zu machen, da diese ja meist mit anderen Jugendlichen, oder gar Kindern (Unter-14-Jährigen) gemeinsam ihre Freizeit verbringen und ich dessen Verbreiten bzw. Eindämmen für schwer kontrollierbar und praktikabel halte.
Im Speziellen würde ich jedoch entgegnen: Pornographie ist nicht gleich Pornographie und jeder Erziehungsberechtigte sollte seinen Schutzanempfohlenen (die ja nicht alle gleich Ticken, also nicht mit der Vollendung eines bestimmten Lebensjahres den gleichen Entwicklungsstand erreichen) ggf. ab z.B. 14 Jahren den Konsum von Pornographie individuell freistellen können. Ich finde es nicht besonders erstrebenswert dem Nachwuchs die Chance auf eigene Entdeckungsreisen eines so persönlichen Bereichs vorwegzugreifen, aber mir liegt es fern, Familienleben gleichzuschalten.
Vielleicht sollten da einfach mal ein paar Studien durchgeführt werden, damit sich der Gesetzgeber und die Eltern mal ein Bild von den Auswirkungen auf die Jugendlichen machen können.

Hätte dafür eine neue Frage:
Was ich bei Gangbangs nicht versteh ist, warum sind da zig Männer und nur eine Frau - sind die Typen alle verkappte Homos, oder wie?


Den Stern-Artikel halte ich übrigens für übertrieben und irgendwie unreflektiert. Er versucht Symptome als Ursache zu verkaufen. Ob jemand aufgrund von Pornos, "Gewaltmusik" oder "Killerspielen" verwahrlost, wage ich zu bezweifeln.

@anyway und Sophrolaeliocattleya:
Ich glaube, dass die ständige Präsenz von, bzw. die massive Penetration (hehe) des Alltags mit beinahe immer expliziten sexuellen Reizen vor allem bei Jugendlichen suggeriert, es gäbe keine anderen Themen mehr.

P.S. Habe schon fast keinen Nerv mehr das hier abzusenden, aber nachdem ich mich schon damit beschäftigt hab, sorry...

> Leider hat er es dann aber lauthals noch
> mehrmals wiederholt.

hing bei dem die platte? ;)

fuenf: Hätte dafür eine neue Frage:
Was ich bei Gangbangs nicht versteh ist, warum sind da zig Männer und nur eine Frau - sind die Typen alle verkappte Homos, oder wie?<

Da gibts so ne These von diesem Hollebeque, ich find den Artikel grad nicht, wurde aber in "Die Welt als Supermarkt" veröffentlicht. Wenn ich die noch richtig im Kopf habe (weiß aber nicht, wo Hollebeque aufhört und meine Interpretation anfängt), geht die ungefähr so:
Männer müssen sich inzwischen daran gewöhnen, dass sie nicht mehr zwingend der einzige Sexualpartner einer Frau sein müssen. Problem: Auf einmal müssen die Männer gute Partner sein. Da das vor allem im Bereich der Sexualität bei Männern doch meist ein recht prekäres Thema ist, ist bekannt (Schatz, wie hats dir gefallen? etc. pp.). Hollebeque schließt jetzt, dass Männer sich nicht dem Stress aussetzen wollen, tatsächlich von einer Frau beurteilt zu werden und damit das Risiko einzugehen, als mittelmäßig bloßgestellt zu werden. Stattdessen kompensieren sie ihre Unsicherheit mit einer unästhetischen Gegenemanzipation a la "Ich brauche Frauen nur als Objekt zur sexuellen Befriedigung". Praktisch heißt das, die Frau möglichst zu entmenschlichen/erniedrigen, und sie auf ihre Funktion als Befriedungsmaschine zu reduzieren. Dies gelingt, indem die Frau sexuell in höchster Effizienz genutzt wird (und wieder wirft die Aufklärung ihre kalten Strahlen in die dunkle Welt des Mythos). Der Mann bzw. die Männer können sich so sicher sein, tatsächlich nur an ihrer eigenen sexuellen Befriedigung interessiert zu sein. Die Frau ist somit gar nicht erst in der Position, ihre Sexualpartner zu bewerten und - in welcher Weise auch immer - bloßzustellen.
Neben der Erniedrigung spielen - bei unerfahreneren Frauen (jaja, zynisch, blabla) - die Schmerzen wahrscheinlich auch eine Rolle. Der Mann, der einer Frau vorsätzlich Schmerzen zufügt, ist nicht dafür kritisierbar, dass er ihr keine Lust verschafft hat (bzw. verschaffen konnte) - das war schließlich gar nicht sein Ziel.

moell: aber ich denke dennoch (und jetzt komme ich wieder auf das thema kinder-porno-sex-gangbang zurück), dass die evolution und unsere momentanen wertvorstellungen uns in richtung emotionen / gefühle / vertrautheit / liebe / sexualität so weit vorangetrieben haben (entwickelt hat), dass ich mir deine szenerie nicht vorstellen kann...<

Jaja, die Evolution wirds schon richten... Das Problem bei kultureller Evolution ist, dass da nix stirbt, wenn Unsinn getrieben wird (abgesehen von Hitler, schon klar). Was ich meine, ist: Wenn es eine Kultur für gut empfindet, ihre Frauen zu beschneiden oder zentnerschwere Ohrringe zu tragen, bis die Läppchen auf dem Boden schleifen oder ihre Rücken durch unergonomische IKEA-Stühle zerstören, ist das zunächst schlecht für den Körper, also eigentlich direkt schlecht für den Menschen. Aber das hindert die dadurch geschädigten Menschen nicht daran, sich fortzupflanzen (bezogen auf das aktuelle Thema ist es eigentlich sogar ziemlich förderlich). Kulturelle Evolution läuft nach anderen Kriterien als biologische. Wenn ich mir aber unsere Kultur mal so anschaue, muss ich sagen, dass ich im Gegensatz zu Dir ~befürchte~, dass solch ein neues Sexualverhalten durchaus eine Chance hätte, sich durchzusetzen.

>Aber das hindert die dadurch geschädigten Menschen nicht daran, sich fortzupflanzen.< Zu diesem Satz noch (bevor ich mich politisch ins Abseits stelle): Ich meine damit nicht, dass sie sich nicht fortpflanzen SOLLTEN oder sowas. Ich meine, dass verkrümmte Rücken und verlängerte Ohrläppchen keine hinreichende biologische Schädigung sind, die den Auswahlprozess der biologischen Evolution bzgl. "was nix bringt, vererbt sich nicht weiter" auslösen könnten.

ps. Ich weiß, dass man Hollebeque anders schreibt.

Ich glaube, ich spinne. Was ist das denn für eine Moral, über die ihr hier redet? Kann irgendjemand mit normalem Menschenverstand annehmen, dass es okay ist, wenn es zwölf Männer mehr oder weniger gleichzeitig mit einer Frau treiben? Da ist die Frage doch wohl eher: Was ist im Leben einer Frau schief gelaufen, wenn sie sich darüber definiert, wie viele Männer sie gleichzeitig befriedigen kann. Und sich gleichzeitig die Frage: "Wie geht's mir dabei?" überhaupt nicht stellt.

Auch zum Thema Prostitution fällt mir nur eins ein: Verbieten, Freier bestrafen und den Prostituierten Hilfen zum Ausstieg geben. Prostitution ist nicht - wie es oft so verharmlosend genannt wird - das älteste Gewerbe der Welt, sondern eine Form von Sklaverei. Jede Frau, die für sich die Möglichkeit sieht, einer anderen Arbeit für gleiches Geld nachzugehen, würde das auch tun.

In einer Gesellschaft, in der die Gründung eines horizontalen Gewerbes vom Arbeitsamt unterstützt wird, wundert mich nichts mehr. Das rot-grüne Gesetz zur Legalisierung der Prostitution war zwar gut gemeint, hat aber eine fatale Signalwirkung. Es gilt als völlig normal, ins Puff zu gehen. Dabei steht fest: Kaum eine Hure hat von ihrem neuen Recht Gebrauch gemacht, ihr Gewerbe offiziell anzumelden, Steuern und Krankenversicherungsbeiträge zu zahlen.

Deutschland hat europaweit die liberalste Gesetzgebung zu Prostitution. Die Folge: Deutschland wird zur Drehscheibe für Menschenhändler. Die Polizei hat wegen des rot-grünen Gesetzes kaum noch Möglichkeiten, gegen Freier und Zuhälter vorzugehen. Deshalb kommt sie an die Zwangsprostituierten und vor allem deren Schleuser und Zuhälter auch gar nicht mehr ran.

Ich halte es mit Frau von der Leyen: Dieses Gesetz muss wieder weg! Prostitution sollte wieder als das gesehen werden, was es ist: Ein Geschäft unter Ungleichen, bei dem die Schwächere ausgebeutet wird.

@anyway, für mich schlidderst du immer elegant am eigentlichen Thema vorbei.

hey ina, ich denke es gibt frauen, denen es, wie du schreibst gefällt, es mit 12 männern gleichzeitig zu treiben ;) jedem das seine. es gibt da noch ganz andere sachen ;) wichtig ist nur, ob die person sich in einer lebensphase befindet, in der sie weiß ob sie sowas für sich selbst tut oder nur für die männer und ob sie dafür die verantwortung tragen kann.

Sophrolaeliakghefgv: @anyway, für mich schlidderst du immer elegant am eigentlichen Thema vorbei.<

Okay. Zum Thema: Porno ist scheiße, aber trotzdem soll jedeR tun was er/sie will. Außer er/sie ist sechs Jahre alt. Thema erledigt. Langweilig.

Wie schön, dass Du mir immerhin Eleganz zusprichst.

@sophia

Das sehe ich ein bisschen anders. Die Frage muss lauten:
Warum meinen solche Frauen, dass es ihnen Spaß macht?

Meines Erachtens, weil sie ein Problem mit ihrem Selbstwertgefühl haben.

@ ina:

> Warum meinen solche Frauen, dass es ihnen
> Spaß macht?

oh mein gott...! vielleicht, weil sie das nicht nur "meinen"?

auf die gefahr hin, dein weltbild aus den fugen zu heben: es gibt TATSÄCHLICH (nicht gerade wenige) frauen, die spass an sex haben, der (ggf. weit) über blümchensex hinausgeht, gerne pornos schauen etc.

> Kann irgendjemand mit normalem Menschenverstand

an wessen "menschenverstand" muss der "normale menschenverstand" deiner ansicht nach denn gemessen werden? an deinem?

> annehmen, dass es okay ist, wenn es zwölf Männer
> mehr oder weniger gleichzeitig mit einer Frau treiben?

"ok" ist, was für die beteiligten ok ist (und nicht gegen gesetze verstößt). was für den engen horizont außenstehender hinter(schwarz)wäldler ok ist oder nicht, spielt hierbei glücklicherweise nicht die geringste rolle.

nur der vollständigkeit halber: ich habe noch nie an einem gangbang teilgenommen und habe es auch nicht vor. das hindert mich jedoch nicht daran, toleranz für andersdenkende aufzubringen. sofern "toleranz" in deinem wortschatz bislang nicht vorkommen sollte, hilft vermutlich ein blick in wikipedia. dort wird mittlerweile ja so ziemlich alles ziemlich gut erklärt.

> Meines Erachtens, weil sie ein Problem mit
> ihrem Selbstwertgefühl haben.

man sollte nie den fehler begehen, von sich selbst auf andere zu schließen und eigene, subjektive vorstellungen zu dem zu stilisieren, an dem sich die welt messen lassen müsste.

> Das sehe ich ein bisschen anders.

das ist dein gutes recht. ein recht, das man in anspruch nimmt, sollte man allerdings anderen ebenso gewähren.

@ Mentalmensch: Ich teile Deine Ansichten absolut, aber bitte benutz nicht die Hinter(schwarz)wälder nicht als Synonym für Intoleranz. Sind nicht alle so...

PS: Wenn Du und Sophro heiratet will ich bitte Trauzeugin sein... und bis dahin freu ich mich über Eure Kommentarbattles.

@ rafaela:

> aber bitte benutz nicht die Hinter(schwarz)wälder
> nicht als Synonym für Intoleranz. Sind nicht alle
> so...

das sollte so auch nicht 'rüberkommen. sorry!

natürlich sind im (hinter)schwarzwald nicht alle zwangsläufig mit eng gestecktem horizont versehen. dennoch meine ich, dass der anteil derer, die verklemmte moralvorstellungen von vorvorgestern haben, in dieser region über dem bundes- oder auch nur landesschnitt liegt. deutlich.

ich hab selbst (viel zu) lange im schwarzwald gelebt, um das beurteilen zu können. aber, wie von dir schon angemerkt: "viele" sind natürlich nicht "alle"!

> Wenn Du und Sophro heiratet

sie ziert sich noch ein wenig. sie ist halt sehr anspruchsvoll, weisst du? ;))

> will ich bitte Trauzeugin sein...

du bist vorgemerkt! ;)

> und bis dahin freu ich mich über
> Eure Kommentarbattles.

wir müssen uns hier halt erstmal ausgiebig gegenseitig testen, bevor wir in den heiligen stand der ehe treten. ;))

@ Mentally: Hm.... war zuletzt an Fasnacht im Schwarzwald. Von verklemmt oder gar Moral war da nix zu sprüen... lag wohl am Alkohol ;-)

Aber hast schon recht: Zausel gibts ne Menge im tiefen Wald. Lässt sich immer prima bei Wahlen beobachten, wenn wieder 70 Prozent ihr Kreuz bei der CDU gemacht haben.

ina? vielleicht wollen sie auch einfach gevögelt werden? sorry ob der groben audrucksweise, aber was ist so schwer dran zu verstehen dass nicht jeder die gleichen vorstellungen hat, was sein sexleben anbelangt?

Argghhh das hatte ich noch gar nicht gelesen, absolute FRECHHEIT!!!!!!!! ich heirate nur einen, und der ist leider nur selten online *schnief*. und zum Thema Toleranz: ein sehr weites Feld, kommt übrigens von : (geklaut aus wikipedia!) tolerare - (von tolus: Last) und bedeutet ursprünglich: ertragen, durchstehen, aushalten oder erdulden. Ertragen passt gut! Ansonsten empfehle ich jeden ---> Grenzen und potentielle Problematik von Toleranz, den die gibt es, und das Wort wurde in meinen Augen auch schon häufig mißbraucht!

zum thema toleranz gibts ne geile nummer vom gerhard polt: "das wort toleranz ist kein deutsches wort, es ist ein fremdwort. und tolerieren, etwas tolerieren, bedeutet so viel wie etwas aushaltn. wenn früher amal wer gefoltert wurd, dann war der tolerant. [...] der eine frisst an schweinsbraten mit am knödel un noch an apflstrudl hinterher und sein magen tolerierts; der ander sauft bloss an kamillentee und sein magen tolerierts ned."

LOOOOOOOLLL Superklasse

Den Polt wollte ich auch gerade bringen ;-)

Aber von wem stammt das Zitat: Toleranz ist eine Mischung aus Mitleid und Ekel? Habe ich leider vergessen. Ist trotzdem (leider) oft passend.

Und unabhängig vom eigentlichen Thema:

Ich bin der festen Überzeugung, dass der Werteverfall in unserer Gesellschaft zum Untergang unserer Kultur führen wird.
Aber das nur am Rande...

Eine BBC-Dokumentation zu diesem Thema: pornosüchtige Minderjährige.
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