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Achtung, Gewaltmusik!

Rap und Rock sind Musikarten, die ihre Zuhörer angeblich zu potenziellen Straftätern machen. Dies glaubt Klaus Miehling, ein in Freiburg lebender Doktor der Musikwissenschaften. Die These steht in Miehlings neuem Buch „Gewaltmusik – Musikgewalt“. Als Lösung für dieses Problem empfiehlt der Autor einen radikalen Schnitt, der Popmusik durch klassische Musik ersetzt. Mit Klaus Miehling spricht fudder über seine streitbaren Ansichten und seine moralische Bewertung von „Gewaltmusikhörern“.

Slayer

Herr Miehling, ich höre DMX, Bob Dylan und Goldie. Sie bezeichnen das als Gewaltmusik. Trotzdem bin ich nicht kriminell. Warum?


Klaus Miehling: Nicht jeder, der raucht, bekommt Lungenkrebs. Dennoch wird niemand die Gefährlichkeit des Rauchens abstreiten. Beispielsweise wissen wir auch, daß Fernsehen – statistisch gesehen – „dick, dumm und gewalttätig“ macht, obwohl das natürlich die meisten für sich persönlich abstreiten würden. Kriminalität beziehungsweise der Charakter, der dazu führt, ist etwa zu 50 Prozent in den Genen angelegt. Der Rest sind Umweltfaktoren. Von diesen ist Gewaltmusik einer der wirksamsten aber nicht der einzige.

Was ist Gewaltmusik?


Musik, die Gewalt im weitesten Sinne klanglich ausdrückt. Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen. Aber die Gewalt kann auch im verzerrten Klang einer E-Gitarre und in der Aggressivität der menschlichen Stimme liegen. Das sind keine Randerscheinungen, sondern es betrifft die Mehrheit der sogenannten populären Musik. Auch Mainstream-Pop ist aggressiv und deswegen Gewaltmusik.

Sie unterteilen die Musikstile in Ernste Musik (Klassik) und Gewalt-/Unterhaltungsmusik (Jazz, Pop, Rock, Rap, Heavy Metal). Ist diese Kategorisierung nicht etwas antiquiert?


Dass sich diese Kategorisierung so lange halten konnte, spricht für sie.Klaus MiehlingInzwischen hat man erkannt, daß der entscheidende Unterschied zwischen E- und U-Musik im Klang besteht und in der Art, wie die Musik vom Gehirn verarbeitet wird. Dies wurde durch neuere Untersuchungen physiologisch untermauert. Klassische Musik spricht auch die neueren kognitiven Schichten an, während Gewaltmusik vor allem das Stammhirn anspricht, und dort speziell den Aggressions- und Sexualtrieb.

Darf man Rap nicht vielmehr als ernsthaften, musikalischen Ausdruck der jungen, afroamerikanischen Gesellschaftsschicht verstehen?


Miehling: Ich würde nicht von „der“ jungen afroamerikanischen Gesellschaftsschicht sprechen. Gangstarap ist aber in der Tat der musikalische Ausdruck einer kriminellen Subkultur. Unsere Kinder und Jugendliche übernehmen mit der Musik auch die Werte dieser Subkultur. Es gab im vergangenen Jahr einen Artikel im „Stern“, in dem dies Lehrer, Sozialarbeiter und Schüler bestätigt haben. Die HipHop-Hosen, die meistens sehr weit runterhängen, sind eine Solidaritätsbekundung mit amerikanischen Strafgefangenen, die im Gefängnis keine Gürtel tragen dürfen. Es wurde auch festgestellt, dass Jugendliche der HipHop-Szene überdurchschnittlich oft sogenannte „Risikojugendliche“ sind, die über ein hohes Aggressionspotenzial und über kriminelle Energie verfügen.

Gibt es außer klassischer Musik noch andere Musikarten, die nicht gewaltaffin sind?


Es gibt Grauzonen, etwa im Bereich der Liedermacher oder des „klassischen“ Musicals. Hier genaue Grenzen zu ziehen, möchte ich mir nicht anmaßen.

Dre und Game

Der letzte Satz Ihres Buchs lautet: „Wir stehen vor der Aufgabe, unsere musikalische Umwelt radikal umzugestalten.“ Was genau schwebt Ihnen vor? Ein oktroyierter Rollback zu Bach, Mozart und Beethoven?


Meine Vision ist in der Tat eine Gesellschaft, die musikkulturell auf der klassischen Musik aufgebaut ist. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. Das Rauchen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wurde immer mehr erschwert und eingeschränkt. Vielleicht wird am Ende tatsächlichein Verbot stehen, wie es dies auch schon für andere Drogen gibt. Übrigens wirkt auch bestimmte Musik auf das Gehirn wie eine Droge; das wurde wissenschaftlich festgestellt.

Sie sagen, dass Hörer klassischer Musik moralisch höher einzuschätzen sind als Gewaltmusikhörer. Dies begründen Sie anhand der Downloads von Musikstücken aus dem Internet. Ist dies nicht etwas oberflächlich argumentiert?


Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer.Buch Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch. So wurde in einer Untersuchung festgestellt, dass Klassikhörer in der Tat den geringsten „Deliquenz-Score“ haben, also seltener Straftaten begehen, und wenn doch, dann weniger schwerwiegende als Gewaltmusikhörer.

Sie haben mehrere Bücher und Aufsätze über Themen der klassischen Musik geschrieben. Warum treten Sie nun einen Kreuzzug gegen die Unterhaltungsmusik an?


Weil es notwendig ist, um unsere Gesellschaft ehrlicher und friedlicher zu machen und weil die Bücher anderer Autoren noch nicht zum Erfolg geführt haben.

Sind die von Ihnen ausgiebig zitierten Gewaltmusiker-Statements zu Gewalt, enthemmten Sex, Drogen, Leistungsverweigerung, Vulgarität und Kriminalität nicht vielmehr PR-Plattitüden, um eine gewisse Käuferschicht anzusprechen?


Wenn da wirklich so viel gelogen würde, spräche schon das gegen diese Musik. Was wären das für Menschen, die möchten, dass man sie für drogensüchtige, sexbesessene Verbrecher hält? Und das schlechte Vorbild für die Hörer wäre doch das gleiche! Was ist mit den fast zweihundert Musikern, die an Drogen gestorben sind? Was ist mit den Ausschreitungen im Umfeld von Konzerten, die schon über 200 Tote und zehntausende Verletzte gefordert haben? Im Netz können Sie sogar US-amerikanische Polizei- und Gerichtsakten einsehen, die Straftaten von Rapmusikern betreffen. Wenn sich unter tausenden von Fällen einige wenige als Falschmeldungen herausstellen sollten, würde das am Gesamtbild nichts ändern.

Wie hoch schätzen sie den Prozentsatz der Hörer, der die Texte der Gewaltmusiker versteht? Außer den gängigen Bezeichnungen wie „Fuck“, „Bitch“, „Motherfucker“ oder „Nigger“?


Es kommt auf das Verstehen überhaupt nicht an. Der Ausdruck und die Emotionalität dieser Musik ist Aggression. Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren, ansonsten könnten sie diese Musik nicht ertragen. Wenn ich diese Musik höre, habe ich Symptome fast wie bei einer Panikattacke. Damit jemandem diese Musik gefällt, muss er diese Aggression zu seiner eigenen machen und sagen „Ja ich habe auch diese Aggression!“ Es kommt also nicht auf das Verstehen der Texte an, sondern auf die in der Musik enthaltene Emotionalität.




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Kommentare
Anzahl der Kommentare: 1397
adrian
Donnerstag, 07.12.06 15:31
 

Ah stimmt, da fällt mir auf, dass die ganzen Amokläufer auch immer Gewaltmusik hören. Da muss es einen Zusammenhang geben. Verbietet Gewaltmusik!!

Lajos
Donnerstag, 07.12.06 15:42
 

Freiheit für die Gummibären, weg mit den Tüten !!!
Interessante Ansätze, mir fehlt noch Pisa Studie, Aktionskünstler die sich mit Schweineblut übergiessen und eine Kontroversstudie in der "Gewaltmusik" der Schlagermusilk also der "heilen Welt" gegenübergestellt wird.
Demzufolge wäre die Gewaltmusik eine mögliche Ausdrucksform des "ausbrechens" des "anders seins" sich "auflehnen wollen".
mh? klingelts .....
F oxtrott U niform C harly K ilo.
Ce ya

david
Donnerstag, 07.12.06 15:50
 

Sehr geehrter Herr Dr. Miehling,

was würden die Herren Vai, Malmsteen und Petrucci zu Ihren Thesen wohl sagen? Entziehen Sie diesen Herrschaften doch quasi die Arbeitserlaubnis. Es ist doch kein Geheimnis, dass ein Gros der anspruchsvollen Rockgitarristen ihre musikalischen Wurzeln ganz und gar in der Klassik definieren, bei Bach, Mozart, Paganini usw. Ist Ihnen eigentlich das Genre Neoclassic ein Begriff? Rockbands wie Symphonie X oder Shadow Gallery? Meinen Sie wirklich, man solle soche Bands verbieten, bestehend übrigens aus handwerklichen Könnern mit klassischer Musikerausbildung?
Das fragt Sie ein leidenschaftlicher Hörer so genannter Gewaltmusik, zählen doch Kapellen wie Boltthrower, Overkill, Turbonegro und Opeth zu meinen akustischen Favoriten. Aggressiv macht mich diese Musik nicht, im Gegenteil. Harte Musik kann auch etwas sehr Reinigendes haben. Ich kenne übrigens eine ganze Reihe von Menschen, die "Master of Puppets" gleich neben Schuberts Klaviersonaten im Regal stehen haben. Wer sich ein wenig mit dem Sujet auseinandersetzt, wird viele, auch inhaltliche Parallelen feststellen. Up the irons!

potentieller gewalttäter
Donnerstag, 07.12.06 15:54
 

...hoffentlich wurde bei der herstellung dieses buches zartes papier verwendet. lesen will diesen käse ja bestimmt keiner, da kann man sich wenigstens noch den hintern mit abwischen.

Happy-Go-Lucky
Donnerstag, 07.12.06 15:59
 

"was wären das für Menschen, die möchten, dass man sie für drogensüchtige, sexbesessene Verbrecher hält?"

ähm - herr miehling? warum liefern sie fudder eigentlich ein fahndungsfoto???

LX
Donnerstag, 07.12.06 16:03
 

musik ist die beste droge die es gibt...

es haben sich schon vor hunderten von jahren
eingeborene mit trommeln (schlagzeug) in trance getanzt.
ich denke da ist nichts schlechtes dran.

auserdem gibts genug leute die bei klasischer musik
aggressiv werden und denen harte e-gitarrenmusik ein seliges lächeln aufs gesicht zaubert.

wie immer alles ansichtssache

Andrés
Donnerstag, 07.12.06 16:05
 

die aussagen dieses herrn miehling sind somit das schwachsinnigste, was ich jemals gelesen habe.
von statistik hat er überhaupt keine ahnung. vielleicht sollte er sich erst mal den unterschied zwischen korrelation und kausalem zusammenhang erklären lassen. solange sollte er aber die bemühung von statistiken bleiben lassen.

und die veranlagung zur kriminalität den genen zuzuschieben ist gleich wie der versuch in vergangenen zeiten straftäter an der form der nase, des kopfes oder sonst was erkennen zu wollen. es gibt zwar diverse wissenschaftler, die meinen es bestünde ein zusammenhang zwischen straffälligkeit und einem bestimmten enzym, jedoch ist diese these stark umstritten.

die bahauptung, dass ein schlagzeug schüsse, schläge und explosionen darstellt ist geradezu lächerlich. schüsse und explosionen gibt es noch nicht solang. rhythmus aber ist die absolute urform der musik. miehlings these nach müsste also der aller erste musiker in der geschichte der menschheit schläge nachgeahmt haben. eine behauptung, die sich niemals beweisen lässt und auch nur sehr schwer vorstellbar ist. falls es so gewesen wäre, läge aber der ursprung aller musik in der gewalt, und dann auch der klassischen.

TheScout
Donnerstag, 07.12.06 16:06
 

Gott wäre die Welt langweilig, wenn alle immer nur eine Stilrichtung toll fänden. Viel Spass beim Totlangweilen und bis da hin... LET`s ROCK!!!

JayJay
Donnerstag, 07.12.06 16:08
 

nur soviel: Mozart war in seiner Zeit ein Punk. Dass Bach nicht nur als Anfang und Ende der Musik gilt, sondern auch als Grundlage der Beatles (und damit der Popmusik insgesamt) sowie zahlreichen Metalbands, liest man immer wieder (und nicht nur im Metalhammer). ich sags mit einem Satz aus dem Musikunterricht: Geh Du alter Esel Hering fischen (Merksatz zum Qintenzirkel, oder wars der Quartenzirkel). Grundlage meiner Kindheitskarriere in der sakralen Chormusik. Bin über Abba-Queen und Metal zu Punkrock gekommen. Bin komischerweise Pazifist. bin ich krank? was lief da falsch, und das bei täglich 5 Stunden "Gewaltmusik".

adrian
Donnerstag, 07.12.06 16:21
 

Eines noch: Das Interview ist wahnsinnig spannend. Auch wenn die Aussagen von Herrn Miehling zunächst skurril klingen, einen Hintergrund haben sie ja schon. Wer Musik allein Musik hört, denkt sich gerne in eine andere Welt, und in der kann man sich im Gegensatz zur Realität auch auf krasse Art austoben. Das bleibt aber alles im Kopf, ich kann mir nicht vorstellen, dass Musik Auswirkungen hat auf das Verhalten im Alltag. Ich lasse mich da aber auch gerne überzeugen...

Die Reaktionen auf Herrn Wiehling sind übrigens sehr aggressiv. Ich finde, die Diskussion sollte nicht persönlich werden.

JustPunk
Donnerstag, 07.12.06 16:23
 

Yo.... also ich denke mal der Anteil der Jugendlichen die Gewaltmusik konsumieren ist etwa 99% .... Laut dieser Definition ist das ja alle Musik die auf irgendeine Form von Beat etc aufgebaut ist. Von TheExploited bis Jeanette Biedermann is da alles mit gemeint.
Hätte diese Musik tatsächlich auch nur im geringsten die beschriebene Wirkung wären wir alle tot, weil wir uns gegenseitig abgeschlachtet hätten.
Irgendwie wirkt dass einfach so als ob da jemand etwas verurteilt was er nicht versteht und das ihm deshalb suspekt ist.
Kampf der Vielfalt......
Gruß
Just Punk
PS: Musste neulich Mozart hören... mich persönlich macht dieses Gedudel aggressiv

Mathis
Donnerstag, 07.12.06 16:24
 

"Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen"

Wenn dem so ist, dann war das 10-minütige Drumsolo von Dennis Chambers beim Santana-Konzert die beste und geilste Schießerei, die ich je erlebt habe!!! ;-)

Happy-Go-Lucky
Donnerstag, 07.12.06 16:29
 

@adrian: die aussagen von herrn wiehling sind übrigens auch extrem agressiv. nicht im ton, aber in der aussage.

@andrés: was würden die phrenologen denn über herrn wiehling sagen????

name
Donnerstag, 07.12.06 16:31
 

leben heisst veränderung und genau diese scheut der buchautor... wie bereits angesprochen wäre doch mozart während seiner zeit auch als rebellisch eingestuft worden, denn wie oft (zwar geschickt) umging er die gewöhnliche sonaten-hauptsatzform und veränderte sog. regeln der musik, um sich abzusetzen und seine interpretation der musik zu liefern...ist dieser komponist heute noch geschätzt?? wird er auch in hundert jahren noch diese popularität besitzen? beides mit JA zu beantworten, allerdings deshalb, weil er seinen zweifelsohne genialen melodien auch immer wieder neue momente hinzufügte und deshalb oft verlacht wurde.. musik muss sich verändern! musik wird sich verändern! wie david muss man hier bands wie opeth oder musiker wie vai oder petrucci nennen die die klassische musik mindestens genauso schätzen wie der buchautor und sie vielleicht auch gewaltmusik hörern näher bringen könnten...
ich denke ignorranz wie sie der autor an den tag legt ist viel schlimmer und gravierender als gansterrap, den es in zehn jahrennicht ,mehr geben wird...

name
Donnerstag, 07.12.06 16:33
 

ach ja ich vergas zu sagen:

SLAYER SLAYER SLAYER!!!!!!!!

Serienkiller
Donnerstag, 07.12.06 16:40
 

Und Serienkiller bzw. Psychopaten hören klassische Musik, zumindest im Film

markus
Donnerstag, 07.12.06 16:47
 

Ich finde das rührend was Sie, Herr Miehling, da behaupten. Das ist wenigstens mal eine originelle Art von Fundamentalismus. Eins macht mich allerdings stutzig: die fiesesten Gewaltverbrecher und Psychopaten der Kinoleinwand schätzen eher klassische Töne. Ich denke da z.B. an Alex und seinen geliebten Ludwig van.
Naja, Fiktion eben, aber zurück zur Realität - sie haben da ja offensichtlich einiges recherchiert: was hörten eigentlich die Nazis für Musik? etwa "entartete Negermusik" aus den USA, volkstümliches Rummsdiebumms oder gibt es doch auch E-Gewaltmusik, Herr Miehling? Ihrer Argumentation folgend, tippe ich bei so bösem Gesindel auf die "entartete Negermusik" - wahrscheinlich nur heimlich, aber dafür ordentlich laut (die Dosis macht das Gift!) - das ist doch ne Sensation für die Historiker! Bin sicher das die das in dem Ausmaß noch nicht wussten.

Andrés
Donnerstag, 07.12.06 16:57
 

@happy-go-lucky: tja, was würden sie sagen.....? das will wahrscheinlich heutzutage zum glück keiner mehr wissen.

Blockflöte
Donnerstag, 07.12.06 17:01
 

Das Buch ist übrigens ein richtiges Schnäppchen. € 98,00 !

Hugo
Donnerstag, 07.12.06 17:02
 

Was mich am Buchautor stört: Musik ist grundsätzlich eine Möglichkeit des Ausdrucks von Lebensgefühl und Zeitgeist.

@fudder: mich würde die Meinung des H. Mehling zu Themen wie Kunst, Bildhauerei usw. interessieren. Und Architektur und Design: gälte da Bauhaus (ich meine nicht die geile Band) bereits als "Evil". Und was ist mit Literatur, wo würde er da die Grenze ziehen (hisrorisch und genre-technisch).

super foxy
Donnerstag, 07.12.06 17:07
 

ich fände ein zusammentreffen von herrn miehling & mario held voll spannend...
ps: http://www.fiese-scheitel.de

Yell
Donnerstag, 07.12.06 17:48
 

Also echt, Humbug!

In der klassischen Musik wimmelts von Gewalt,Intrigen,ficken,Drogen,Perversereien,etc...
(symphonien,opern.what the hell..)

Schmarn, mehr sog i ned!

Mozart:
D´Gustav d´Gustav is dumm, so dumm, dass alle sich froget, ha isch noch des erlaubt?Das einer so blöd isch wie d´Gustav d´...

Eine Dosis NWA für unseren Schreiberling und endlich läuft mal jmd. "Erwachsenens" Amok..

Mathis
Donnerstag, 07.12.06 17:55
 

Gab es nicht vor einiger Zeit wegen irgendsoeinem Stück der klassischen Musik eine Schlägerei in einer Konzerthalle?????

Meine mich an sowas erinnern zu können, mein Musiklehrer erzählte sowas mal. Bitte um Hilfe, das wäre das Hammer-Gegenbeispiel!

Senf
Donnerstag, 07.12.06 18:38
 

Armer Kautz dieser Herr Miehling...

radiofee
Donnerstag, 07.12.06 18:57
 

sehr arm...
muuhaahaaa :-)


Nessie
Donnerstag, 07.12.06 19:00
 

Der Herr Miehling will die Welt verbessern... Wie süüüüüüüüß!!!!

chris
Donnerstag, 07.12.06 19:04
 

also mit diesem Quatsch steht der gute Herr Miehling sicher ziemlich alleine da,sogar bei seinen Kollegen.Da werden ja alle Ursprünge jeglicher Musik verleugnet zugunsten der "klassischen Musik".Es wurde schon Musik gemacht,da hat noch kein Mensch was von "Klassik" geahnt.Wie kann man bloss denken,die Welt würde gewaltfreier durch Klassikmusik,also so einen Quatsch kann der doch gar nicht ernst meinen.Völlig hirnrissig und wirklich auch etwas "auffällig" was der Hr.Miehling da so von sich gibt

fuenf
Donnerstag, 07.12.06 21:05
 

@chris (und die andere Kunstbanausen)
Aber aber! So feinfühlig und subtil differenziert sich Herr Miehling dieser Thematik widmet, rein wissenschaftlich, fern von polarisierenden Kategorisierungen (und wenn doch die ein oder andere eingestreut wird, dann nur, damit die ungebildete Leserschaft seinen sublimen Gedanken, die über 600 Seiten zieren, noch folgen kann), verträgt er sicher nicht diese kritischen (oder wie man eigentlich besser sagen müsste: Kretinschen) Töne!

_Lara
Donnerstag, 07.12.06 22:28
 

Umgekehrt betrachtet: Was ist mit Wagner, dem alten Antisemiten? Der hat die Nazis doch offen unterstützt, und seine Werke verbreiten das Nordisch-Arische als Ideal. Wenn das mal keine "böse" Musik ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

kus
Donnerstag, 07.12.06 23:24
 

Dieses Video widerlegt Miehlings These: Man sieht eine Hochzeitsgesellschaft, die ausgelassen und fröhlich zur Musik der deutschen Metal-Hardcore-Punks Cock and Ball Torture (*ähm* = Penis- und Hodenfolter) tanzt. Here we go: click

;) via BoingBoing übrigens

lalala
Freitag, 08.12.06 00:30
 

ich hoffe, er hat ein paar sexy sexy statistiken, bei denen er auch schön den unterschiedlichen altersdurchschnitt von klassikhörern und raphörern etc. etc. rausgerechnet hat und das nicht alles nur beim mtv-kucken frei assoziiert. aber ich habe kein gutes gefühl. WAS IST MIT DEN DUTZENDEN, NEIN, HUNDERTEN MUSIKERN, DIE AN DROGEN GESTORBEN SIND !?!?!?!1ß11ß1ß1!? HÄ!?!?1?!?!"?ß1ß1?! er will mir doch nicht im ernst erzählen, daß z.b. der jägerchor im freischütz was anderes im gehirn auslöst als böser, böser rock? ich bange jedenfalls immer mit. "was glEIcht wohl auf ÄRden dem JÄgerverGNÜHÜgen / Wem SPRUdelt der BÄcher des LEbens so REICH?"

name
Freitag, 08.12.06 00:50
 

danke kus für dieses schmankerl!! ach die guten alten "cabt" mit einer der gutturalsten stimmen des ge"grind"es...

...ps was war denn damals mit den "sacre du printemps" kein mensch wollte sowas höre und heute ist das stück über jeden zweifel erhaben und wird als kulturell immens wichtig eingeschätzt und sogar an den schulen gelehrt!

der mensch gewöhnt sich an alles, herr miehling scheint nur etwas länger zu brauchen...

__kennt jemand "kehraus" von und mit g. polt? heisst da der versicherungsfuzi nich auch miehling, ne mehling, von mehling oder so??!!??::

name
Freitag, 08.12.06 00:51
 

ach ja:
SLAYER SLAYER SLAYER!!!

Müllmann
Freitag, 08.12.06 09:11
 

Cooler Artikel. Bei mir steht neben Master of Puppets übrigens Beethoven im Regal. Meisterwerke auf ihre Art...

Dabei fällt mir eine Geschichte ein:

Als ich bei einer ambulanten OP in den OP-Saal geschoben wurde, lief dort in voller Lautstärke Bach. Der Arzt meinte, es würde ihn beruhigen. Aber hat es ihm nicht vielleicht doch geholfen das Skalpell anzusetzen und mir das Augenlied aufzuschneiden?!?

Tobi
Freitag, 08.12.06 09:41
 

Das schlimme ist im Kern der Sache hat er recht.
Gewaltmusik / Gewaltspiele siehe Emsdetten / Offenburg....

Andrés
Freitag, 08.12.06 10:34
 

@_Lara: der genauigkeit halber ist anzumerken, dass richard wagner bereits 1883 gestorben ist und daher die nazis nicht offen unterstützt haben kann. antisemit war aber trotzdem, da hast du recht. er beklagte sich unter anderem über den einfluss der juden auf die musik.

ähnlich verhält es sich mit herrn miehling. er spricht es zwar nicht offen aus, aber er beklagt ja eigentlich den einfluss von afroamerikanern auf die heutige (u-) musik, die ja scheinbar nur sogenannte gewaltmusik hervorbringen. da stellt sich ja fast die frage: ist herr miehling etwa rassist?

das ganze erscheint mir mittlerweile so wahnwitzig, dass ich mich frage, ob es sich bei dem ganzen nicht um eine verarschung handelt. oder aber die inhalte von herrn miehling kommen in dem interview nur arg verzerrt rüber.

LEGOsteniker
Freitag, 08.12.06 11:00
 

halli hallo,

ein Freund von mir hat ne Karte für Motorhead am Montag in KA übrig.

Bei intersse bitte einfach ne Nachricht hinterlassen. :)

pooh
Freitag, 08.12.06 11:01
 

Miehling ist entweder Idiot oder Komiker. Habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Hoffentlich erschießen ihn die Kanonen von Tchaikovskys "1812".

günther hetzer
Freitag, 08.12.06 11:09
 

miehling könnte genauso gut untersuchen, ob der übermäßige verzehr von suppengemüse gewaltauslösender sein kann, als etwa die bevorzugte nahrungsaufnahme durch klassische rohkost. in dieser verkürzung vermutlich ähnlich gehaltvoll.

Itios
Freitag, 08.12.06 11:21
 

Also ich fände es gut, weil bei allen Amokläufern der letzten Jahre neben Killerspielen auch Gewaltmusik gefunden wurde, und wenn wir schon dabei sind dann verbieten wir auch noch Filme wie Matrix, Schwarze Mäntel, Boxershorts, Zahnbürsten, Duschen, Frühstück, Mittagsessen, und nicht zu vergessen die Schule.... *Ironieaus*

So ein Quatsch....

david
Freitag, 08.12.06 11:24
 

@ name

:-) Kehraus, einer meiner Lieblingsfilme. Arno von Mehling, genau, gespielt vom großartigen Nikolaus Paryla: "Sagens, ich bin net da. Sagens, ich bin tot. Naa, tot net, aber....krank!"

Andrés
Freitag, 08.12.06 11:35
 

@kus und @name: ja, geil!!

"mei, der herr von mehling – das ist ein ganz ein gescheiter. dem macht so leicht keiner was vor. schon gar kein x für ein u."

auf ironische art, passt das auch hier... ;-)

tomster
Freitag, 08.12.06 11:40
 

fresse jetzt, oder ich knall euch alle ab!
oh - entschuldigung, sollte gar nicht so gewaltätig klingen. ich muss wohl zu viel musik von diesen aggresiven krawallmachern radiohead oder diesen permanent auf schlägerei gehenden sigur ros gehört haben.

kurze frage wegen gegenmaßnahmen: wagners richard, aka. der lieblingekomponist von adolf hitler - macht der mich dann weniger aggressiv? oder hatte das in dem fall nichts mit muski zu tun sondern eher mit aggressiven bärten?

freut sich schon auf die bücher: "gewaltfreies modelieren mit kartoffelpüree gegen pornograpie", "gewaltshopping und seine folgen" und natürlich "wie musik aus islamischen ländern alle hörer umgehend zu selbstmordattentätern macht"
weg mit der tolleranz!

linker
Freitag, 08.12.06 12:20
 

auszug aus dem buch:
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/mus/22759.html

portraitseite:
http://www.mu[..]

Andrés
Freitag, 08.12.06 12:34
 

die portraitseite von herrn miehling lässt tief blicken:

wissenschaftliche arbeiten ausser der promotion: 0

haupttätigkeit: eurythmie-begleiter

linkempfehlungen: 4 seiten, die lärm bekämpfen, 1 seite für die reinhaltung der deutschen sprache, 1 seite für die "opfer" der deutschen bahn.


Andrés
Freitag, 08.12.06 13:24
 

kurzes zitat aus dem buch:
"Auch werden Diskotheken von vielen Jugendlichen, wie schon vor zwanzig Jahren (vgl. Mezger 1980), so gewiß noch heute, als Orte für die Anbahnung erotischer oder gar sexueller Kontakte genutzt. Das gehört durchaus hierher, denn der heutigen veröffentlichten Meinung zum Trotz läßt sich doch nicht leugnen, daß die heute als veraltet geltende Sexualmoral unserer Großeltern durchaus einen Sinn hat..."

zum thema wagner äussert er sich auch.

dieses elaborat ist noch haarsträubender als das interview....

david
Freitag, 08.12.06 14:05
 

@ Andrés

großartig, das hat ja fast schon studio braun qualität.

Andrés
Freitag, 08.12.06 14:12
 

@david: stimmt, vielleicht ist er ja auch studio braun fan. :-)

sowhat?
Freitag, 08.12.06 14:28
 

@ andrés: wer keinen sex hat, muss sich halt einreden, dass man ohne ein moralischerer mensch ist. :D

Amaru
Freitag, 08.12.06 16:12
 

Nun den nachdem wir ja demnächst damit leben müssen das wir nur noch pacman zoggn dürfen weil ja spiele wie CS und BF (counterstrike Battlefield) verboten werden ,
werden wir auch bald mit debatten im bundestag über Musik und deren soziale stellung für jungentlichen konfrontiert .
aber doch mal ganz im ernst diese argumentation is mehr als arm
ich spiele auch seit jahren gewaltspiele aber bin immer noch ned amokgelaufen eher ruhiger da ich frust ablassen kann
und höre auch rap bzw hip hop angefangen mit Tupac damals der wie viele wissen in dem hip hop krieg gestorben ist mit mehreren schüssen in den oberkörper
lauf ich deswegen mit ner waffe auf der strasse rum misshandle meine mitmenschen ?
ich sage nein den ich hab eine gute erziehung genossen und meine eltern haben mir beigebracht was ich aus dem tv glauben darf und was man besser nicht ernst nehmen sollte

darin sehe ich nämlich eher das problem das viele jugentliche nicht mehr den unterschied sehen können zwichen dem was ihnen in den reality shows und nachrichten aufgetischt wird
beste beispiel ist doch seit dem ersten amok lauf vor ein paar wochen wurde es hoch gespielt in den medien und seit dem gibt es soviele trittbrett fahrer
weil diese sich denken wenn ich somit aufmerksamkeit bekomme sollte ich das dann doch auch mal so machen

ich könnte noch mehr sagen doch es kommt immer aufs gleiche raus
ein gewisser teil der schuld trägt mit sicherheit die erziehung das umfeld
und ein gröserer teil denke ich die TV medien
also bitte lasst die künstler ihre musik machen und erzieht eure kinder richtig dann brauchen wir solch diskusionen nicht


ich bin raus cya

Bens
Freitag, 08.12.06 18:21
 

@ Amaru: Genau!

@ Topic:

Als Künstler und "Verursacher" von Gewaltmusik, macht mich ein Mensch wie Herr Miehling ja zum Täter. Diese Tatsache macht mich traurig und auch wütend, da es leider auch Menschen gibt, die nicht weit genug blicken um das Ganze zu sehen. Wohin das führen kann, sehen wir an unserer Geschichte.
Traurig macht mich auch die Intolleranz und das Schubladendenken das in diesem kurzen Überblick deutlich wird.

Sicherlich sind diese Thesen belegbar, so ging man vor 600 Jahren auch davon aus, dass die Erde eine Scheibe ist und bis vor einer Woche war die Existenz von Wasser auf dem Mars widerlegt.
Es ist in diesem Fall aber ein leichtes die gesamte Argumentation auszuhebeln in dem man sich Ursache und Wirkung vor Augen führt.

Kein GangstaRap ohne Gangsta
Keine Ballerspiele ohne Kriegsvorbild
Keine Gewaltmusik ohne Gewalt

Wenn man nun erkannt hat, dass auch ohne diese Musik schon die angeblichen Folgen existiert haben muss man wohl andere Gründe suchen. Auch dies ist nicht schwer, Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Verrohung durch Medien. Wenn man nun die Zunahme dieser Ursachen betrachtet, lässt sich auch eine Zunahme der Gewalt logisch erklären.
Genauso lässt sich jedes einzelne Argument des Herrn Miehling mit nur wenig Nachdenken entkräften.

Denkt also selber nach und zieht eure eigenen Schlüsse. Wohin uns solche Heuchler schon gebracht haben die nur die halbe und vorallem ihre Wahrheit erzählen ist sicherlich allgemein bekannt!


In diesem Sinne
Bens

Hardy
Freitag, 08.12.06 18:54
 

Ich bin beruhigt, dass es den meisten so geht wie mir. Ein ganz flaues Gefühl bekam ich beim lesen des Interviews. Und obwohl ich eine solche Gesinnung dem Interviewten auf keinen Fall unterstellen will, dachte ich auch intuitiv an kulturelle Maßregelungen und Unfreheit wie im dritten Reich. Gegen die Argumentation des H. Miehling wirkt das Schundbuch "Denn sie wollen nur Deine Seele" über Heavy Metal geradezu wie eine wissenschaftliche Doktorarbeit. Und Bens Einwurf zum Thema "finale" und "kausale" Betrachtungsweise trifft ins Schwarze. Habe selten etwas Dogmatischeres gelesen als die wenigen Sätze in diesem Interview des H. Miehling. Und wenn man dem obigen Link folgt, fällt mir nur ein, dass mir die Schulkinder leid tun, die er unterrichtet und denen mutmaßlich ein schlechtes Gewissen eingetrichtert wird, wenn sie in diesen Tagen für Bahar schwärmen, Pop und Rock hören oder die Ärzte gut finden. Ganz zu schweigen, sollte mal ein Schüler in der Slayer-Kutte aufschlagen. Alles sehr bedenklich und ich hoffe immernoch, dass der ganze Artikel ein ironischer Beitrag ist.

Johann
Freitag, 08.12.06 19:03
 

Der Typ wiederspricht dem, was Musik für mich ist. Alleine schon pauschal von DER klassischen Musik zu reden... was für ein Verbrechen an klassischer Musik. Immerhin sieht der Typ cool aus. Absoluter Beat-Mann mit lässigem Scheitel. Könnte Kiezgröße der Hamburger Schule sein. WG-Kollege von Rocko Schamoni und Brieffreund von Big Balls an the great white idot (kennt die jemand?).

hannes
Freitag, 08.12.06 20:14
 

das geilste detail an seiner biografie ist eindeutig der punkt "Übungsleiter für Blockflöte" huihui! respekt!

kus
Freitag, 08.12.06 20:30
 

interessanter Kommentar auf einer anderen Seite zu dem Thema:

"dafür gibt es bei hörern von "ernster musik" statistisch mehr wirschaftskriminalität als bei hörern von "gangstarap"

Da könnte was dran sein :)

Hansel
Freitag, 08.12.06 21:09
 

Herr Mehling bestätigt auf traurige Weise meine Vorurteile über Akademiker, die in ihrem Elfenbeinturm sitzen und eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung von der realen Welt hier draussen haben. Mag sein, das er ein As in seiner Disziplin ist. Aber was soll man von jemandem erwarten, der die Welt nur über den Bücherrand und in selbstgefälligen Seminarrunden betrachtet? Traurig aber kein Wunder, das unsere Kinder Depressionen bekommen, wenn solche Leute voller missionarischem Eifer auf sie losgelassen werden.
P.S. Wette, der Herr spielt auch nur vom Blatt, getreu dem Motto "Improvisation ist Teufelswerk!"

hansel
Freitag, 08.12.06 21:11
 

Blöckflöten zu Pflugscharen!

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 08.12.06 21:29
 

Die meisten der hier versammelten Reaktionen - aggressiv, emotional, unreflektiert - bestätigen, was ich über die Wirkungen von Gewaltmusik geschrieben habe. Hier nur einige Berichtigungen:

Zu „linker, 8.12., 12:20":
Die verlinkte Arbeit ist kein Auszug aus meinem Buch, sondern ein Aufsatz, den ich zuvor geschrieben hatte, und der nicht meinen aktuellen Kenntnisstand wiedergibt.

Zu „Andrés, 8.12., 12:34":
„die portraitseite von herrn miehling lässt tief blicken: wissenschaftliche arbeiten ausser der promotion: 0".
Das ist gelogen (typisch Gewaltmusikhörer!). Ich habe einschließlich des hier diskutierten Buches drei wissenschaftliche Bücher und fast fünfzig kleinere wissenschaftliche Arbeiten (in Fachzeitschriften, Sammelbänden u.ä.) geschrieben. Sie sind auf der angesprochenen Netzseite verzeichnet.
Mit Eurythmiebegleitung verdiene ich in der Tat den größten Teil meines Lebensunterhaltes. Das heißt jedoch nicht, daß ich Antroposoph wäre, oder daß es etwas mit meiner Einstellung gegenüber Gewaltmusik zu tun hätte. Außerdem ist es wohl ebensowenig eine Schande wie die monierten Verweise auf Anti-Lärm-Seiten, oder?

Zu „Hardy, 8.12., 18:54":
Ein Eurythmiebegleiter unterrichtet nicht, sondern spielt Klavier im Eurythmieunterricht, der von einer Lehrerin / einem Lehrer geleitet wird.

Zu „Hansel, 8.12., 21:09":
„Wette, der Herr spielt auch nur vom Blatt, getreu dem Motto 'Improvisation ist Teufelswerk!'"
Wette verloren! Gerade bei der Eurythmiebegleitung ist Improvisation sehr wichtig.

g-b-z
Freitag, 08.12.06 22:17
 

Dr. Klaus Miehling, ich bin ein ganz großer Fan! Wann kommen Sie denn das nächste mal nach Freiburg

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 08.12.06 23:13
 

Wenn's ernst gemeint ist: Danke!
Ich wohne in Freiburg.

misantroph
Freitag, 08.12.06 23:16
 

Heieiei... ein Schöngeist rettet die Welt! Eine derart abstruse Abhandlung dieses Ausmaßes gelingt nur unter vollkommener Missachtung diverser Disziplinen - und scheitert auch daran! Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird aus jedem Problem ein Nagel...

Schülerin14
Freitag, 08.12.06 23:29
 

Das ist doch einfach lachhaft ! Man kann doch nicht sagen : der und der ist gewalttätig, nur weil diese Person vielleicht Ärzte oder Metallica o.ä. hört . Genauso wie mit Gewaltspielen ! Nicht jeder der diese Spiele spielt , läuft im nächstem Moment Amok. Zudem sollte man den Gedanken an diesen Umdenkprozess verwerfen, denn meiner Meinung nach sollte jeder das Recht haben , das zu tun (und die Musik) zu hören die ihm gefällt ! Man kann doch Leute nicht dafür bestrafen, dass sie laute und schnelle Musik hören und bevorzugen ! Fällt meiner Meinung nach auch unter das Individualismusgesetz (oder so ähnlich weiß ich gerade nicht) . Ich Zum Beispiel, bin Schülerin und höre ziemlich gerne Gruppen wie Turbonegro oder System of a down o.ä. Macht mich das gewaltätig???NEIN!! Da kann ich nur anderen zustimmen , die sagen, dass an den Amokläufern an den Schulen Größtenteils die Erziehung der Eltern und der Medien dran schuld ist !

caro
Freitag, 08.12.06 23:52
 

Herr Miehling, eine Frage: Welchen Stellenwert geben sie in der Entstehung von 'Gewalt' nicht-musikalischen Einflüssen wie etwa der sozialen Lage und der Erziehung?

Hoschi
Samstag, 09.12.06 00:17
 

@Schülerin14:
Das Argument entkräftet der gute Mann doch: Nicht jeder, der raucht, bekommt auch Lungenkrebs. Du bist die beglückwünschenswerte Ausnahme des Phänomens. Wenn ich nur auch so glücklich wäre. Neinnein, ich höre schon viel zu lange Gewaltmusik und beuge mich meinem von Herrn Miehling bestimmten Schicksal.

Brillenfan
Samstag, 09.12.06 00:51
 

"Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen."

Dann aber bitte die bösen bösen Paukenschläge in der klassischen Musik mit einem "piep" überdecken.

Wer war der Doktorvater dieses Mannes? U. Bäumer, der bereits das Kultbuch "Wir wollen nur deine Seele - Rockszene und Okkultismus" schrieb?

Schon interessant womit man alles Geld verdienen kann. Oder mein "Gewaltmusik"verseuchtes Hirn arbeitet nicht mehr.
Aber irgendwo hat er ja auch Recht, wenn ich Scooter höre werd ich auch immer voll aggressiv und verprügel Tokio Hotel Fans. *gg*

Gudrun
Samstag, 09.12.06 00:58
 

ich sach nur "clockwork orange"

JazzImPark
Samstag, 09.12.06 01:05
 

Die Meinung von dem Herrn Miehling ist sehr interessant aber ernsthaft dagegen zu argumentieren wäre doch sowas wie Perlen-vor-die-Säue-werfen...

Brillenfan
Samstag, 09.12.06 01:31
 

P.S.:
Man bekommt den Eindruck, daß der Herr Dr. Miehling sich einige Jahre mit einem dicken Stapel Bücher und tausenden Statistiken (Steigerung von Lüge: Lüge, fatale Lüge, Statistik) in ein stilles Kämmerlein eingeschlossen hat, um sein Buch zu schreiben. chön von der Welt und vom Leben isoliert. Dabei nutzte er die Gelegenheit seinen individuellen Musikgeschmack zu propagieren und ein intolerantes "Alles andere ist schlecht" in die Welt hinaus zu rufen in Verbindung mit einem freiburgerischen "Alles verbieten!!"

Gewaltmusikhörer begehen mehr Straftaten als Klassikhörer durch illegalen Download ... aha ... ja, liegt daran, daß sie Gewaltmusik hören ... hahaha ... ich sehe das eher als Symptom des freien Marktes mit Angebot und Nachfrage. Heute war ich im "Rombach Klassik" Da sind die CD's schön nach Komponisten sortiert. Man findet unzählige CD's eines Werkes eines Komponisten von unzähligen Orchestern eingespielt. Klar kostet dann die Version einer tiefosteuropäischen Dorfkapelle weniger als die Version mit Karajan und den Wiener Philharmonikern. Geht man in eine 0815 CD Abteilung mit Gewaltmusik findet man dort nur den einen Künstler mit dem einen speziellen Album .. zu Preisen eines Kleinwagens. Lohnt sich die Ausgabe? habe ich grad 2 Stunden zeit mit das Album anzuhören um eine Kaufentscheidung zu treffen? Eher nicht. Also zu Hause runterladen, anhören wann immer es mir paßt und dann Kaufentscheidung treffen (ich hab 70% der Alben, die ich runtergeladen habe im Anschluß auch gekauft).
Die Aussagen des Herrn Miehling sind mir viel zu pauschalisiert, zu subjektiv und theorielastig. Aber 98 Euro? hey, das sind 5-6 Gewaltmusik CD's ... ;-)
am schönsten ist dieser Satz:
"...und weil die Bücher anderer Autoren noch nicht zum Erfolg geführt haben."
Es gibt eins, daß Erfolg hatte und auch noch hat ... es nennt sich "1984" von George Orwell.

name
Samstag, 09.12.06 02:12
 

@david@kus@andres:

um beim metaphorischer vergleich mit dem unbestrittenen meisterwerk (ich habs mir nochmals angesehen..) zu vergleichen:

"ja frau kuschmelka ich mach doch groad a eiakuar..morgens zwei eia mittags drei, nachmittag eins und am abend gibts a domatte extra..."
herr miehling schein t selbst in einer solcher kur gefangen zu sein und bemerkt nicht, wie viele krapfen er bereits gegessen hat..

"jetz woll ma aus dir e richdige spanierrin machen und dann kommst du mit solche krämpf.."

ja auch hier scheint herr miehling dass unifomierungsgesetz etwas falsch verstanden zu haben...

@herr miehling:
allergrössten respekt für ihrer mut !
selten sooo gelacht!
falls jemand in seinen namen schrieb, hut ab!!

Funny van Müllmann
Samstag, 09.12.06 14:00
 

Und dann hol ich aus der Truhe meine Eurythmieschuhe und bewege mich sehr elegant..

Macht essen nicht auch aggressiv? Laut Statistik haben 100% der Gewalttäter vorher mehr oder weniger regelmäßig gegessen....

huahu
Samstag, 09.12.06 14:17
 

"ganz zu schweigen von den psychischen Schäden, wenn der eine Partner eine dauerhafte Beziehung, der andere nur ein schnelles Abenteuer sucht."

Tjaja, und dann ein Buch schreiben...

Och Herr Miehling... ;(

Mathis
Samstag, 09.12.06 15:00
 

Immerhin gut, dass sich Herr Miehling hier persönlich äussert!

chermi
Samstag, 09.12.06 16:18
 

was ist mit stravinsky oder z.b. dem thema vom weißen hai? erzeugt das keine negativen gefühle weil es von einem großen streicherorchester gespielt wird oder was..., der mann entartet quasi sämtliche moderne musik seit ... der moderne halt!

alleine schon der begriff "gewaltmusik" und "-hörer" setzt die populär musik für mich auf ein level mit nazi-bands!
DER typ erzeugt in mir gewalt!

und leute wie nina simon und billie holiday machen mich echt rasend... gott sei dank bin ich kein schulkind mehr!

"Was ist mit den fast zweihundert Musikern, die an Drogen gestorben sind?" - wann, dieses jahr? wer ist überhaubt musiker... die junkies wie curt kobain oder miles davis laut seiner def. ja eher nicht oder?

chermi
Samstag, 09.12.06 16:44
 

und das noch:

mozart kannte sich doch bekanntlich in sachen sex echt gut aus! und ich wette bach hat seine kinder geschlagen! und das beethoven ziemlich griesgrämig war, ist doch auch bekannt!

mal darüber nachdenken, ob musik die gesellschaft formt, oder sie bloß widerspiegelt! - werden rap-musik -hörer zu kriminellen, weil sie die musik hören, oder hören sie die musik, weil sie aus einem ähnlichen millieu wie deren macher kommen, und sich desshalb mit ihr identifizieren?

ich kann dem interview nur oberflächlichkeiten und unlogiken entnehmen, aber um den mann nicht ganz zu verteufeln (und es ist ja auch nur ein kurzes interview... also sehr manipulierbar):
"Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren, ansonsten könnten sie diese Musik nicht ertragen." also die idee, und das was evtl. dahinter steckt, finde ich zumindest... interessant

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 10.12.06 00:01
 

zu „Schülerin14, 8. 12., 23:29":
„Da kann ich nur anderen zustimmen , die sagen, dass an den Amokläufern an den Schulen Größtenteils die Erziehung der Eltern und der Medien dran schuld ist !"
Ja, was sind denn die Medien? Radio, Fernsehen, CDs. Und was liefern sie zum großen Teil? Gewaltmusik! Daß die Erziehung der Eltern nur wenig ausrichtet, ist nachzulesen bei Judith Rich Harris: „Ist Erziehung sinnlos? Warum Kinder so werden, wie sie sind", Reinbek bei Hamburg 2002.

Zur Frage von „caro":
Zur Erziehung s.o. Die „soziale Lage" mag zwar in einem Zusammenhang mit erhöhter Gewaltbereitschaft stehen, aber kann eine „soziale Lage" einen Menschen gewalttätig machen? Daß Musik dagegen, so überraschend das zunächst klingen mag, die neuronalen Strukturen des Gehirns und damit unser Denken und Verhalten beeinflussen kann, ist wissenschaftlich erwiesen.

zu „Brillenfan", 9. 12., 0:51:
„Schon interessant womit man alles Geld verdienen kann."
Ich verdiene mit dem Buch kein Geld. Ich mußte mich am Druck mit einer vierstelligen Euro-Summe beteiligen und erhalte erst ab einer eventuellen zweiten Auflage ein Honorar. Damit müßte dann aber erst einmal die Druckbeihilfe getilgt werden ...

zu demselben, 1:31:
„Lohnt sich die Ausgabe?" (d.h. eine CD zu kaufen statt illegal herunterzuladen)
Schon allein diese Argumentation zeigt die kriminelle Energie. Das ist typisch für den Wertewandel, der in den 1960er Jahren durch die Verbreitung der Gewaltmusik kam: An die Stelle von Recht und Moral trat das reine Vorteilsdenken: Was bringt es mir?
Übrigens ist es bei klassischer Musik keineswegs egal, ob eine tiefosteuropäische Dorfkapelle, die Wiener Philharmoniker oder sonstwer spielt, da es in Werktreue und Interpretation große Unterschiede gibt.
In Orwells „1984" wurden übrigens die Leute mit einem Propagandasender zwangsbeschallt. Teilweise sind wir heute schon so weit. Denn an vielen Orten kann man sich nicht aussuchen, ob und welche Musik man hört. Und die Musik, die einem aufgezwungen wird, ist - welch Zufall!? - so gut wie immer Gewaltmusik.

zu „Funny van Müllmann":
Mit Verlaub, das Argument „Laut Statistik haben 100% der Gewalttäter vorher mehr oder weniger regelmäßig gegessen" ist ebenso albern wie Ihr Tarnname. Erstens essen wir alle, man kann also nicht zwischen Essern und Nicht-Essern vergleichen. Zweitens gibt es keine Hinweise darauf, daß Essen oder auch nur eine bestimmte Art der Nahrung aggressiv machen würde. Bei der Musik gibt es solche Hinweise aber in Hülle und Fülle. Deshalb hat das Buch auch so viele Seiten!

zu „chermi":
Wie das Thema vom „weißen Hai" klingt, weiß ich nicht; Stravinsky hat ganz unterschiedliches komponiert. Es mag Stücke geben, mit denen er in einen Grenzbereich kommt. Immerhin hatte er Alkoholprobleme und damit etwas mit vielen Gewaltmusikern gemeinsam ...
Ja, Nazi-Bands sind doch auch populäre Musik! Jedenfalls in dem Sinn, in welchem die Musikwissenschaft den Begriff verwendet. Daß es zwischen den verschiedenen Musikrichtungen populärer Musik graduelle Unterschiede in ihrem Aggressionsgehalt gibt, ist natürlich unbestritten.
„wer ist überhaubt musiker... die junkies wie curt kobain oder miles davis laut seiner def. ja eher nicht oder?"
Wie kommen Sie darauf? Natürlich sind Gewaltmusiker Musiker.

zu „chermi, 16:44":
Mozart war in seinen Briefen vulgär; immerhin waren sie nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Gewaltmusiker sind öffentlich vulgär. Daß Bach seine Kinder geschlagen hat, dazu gibt es nur eine einzige Anekdote; ich weiß nicht mehr, wo sie steht, und ob sie wahr ist. Man muß freilich sehen, daß Schläge damals eine übliche Erziehungsmaßnahme waren. Und (Beethovens) Griesgrämigkeit kann man doch wohl nicht mit dem kriminellen Verhalten vieler Gewaltmusiker auf eine Stufe stellen!
Und richtig: Das Gespräch hat eine Stunde gedauert; nur ein kleiner Teil ist hier wiedergegeben.

fuenf
Sonntag, 10.12.06 01:17
 

Ja, mann, endlich mal einen Tag erleben ohne schlechte Neuigkeiten, Filmen mit Gewalt, bösen Worten, Wutausbrüchen und ohne jemanden mit mieser Laune... peace out!

"So lange es Sex und Drogen gibt, brauche ich keinen Rock'n'roll!" - Die Jungs von Spinal Tap

sascha
Sonntag, 10.12.06 01:41
 

hehe ich find das ziemlcih lustig.
ein bisschen wie die kirche zur zeit der äufklärung?
also ist jede form von emotionaler musik gewaltmusik?

Wie stehts mit bela bartok? die klaviersonate sz.80 ist doch auch ziemlich heftig oder?

Jazz ist auch Gewaltmusik? Warum? Weil die Harmonien nicht wohlklingend sind?

Ist dann Arnold Schönberg auch Gewaltmusik?

Ihre Ansichten sind im musiktechnischen sind ziemlich 'rassistisch' wie ich finde. Warum sollen alle Leute ausschliesslich Musik hören von der wir kulturell,technisch,... so weit entfernt sind?Dürfen wir uns dann musiktechnisch nicht weiterentwickeln und uns an diese jahrhunderte alten konventionen binden?
Sollen wir die Revolutionen des Arnold Schönberg, des Miles Davis' oder auch des Frank Zappa's einfach vergessen und wieder ins Mittelalter zurückkehren?


Eine Frage habe ich noch. Wenn diese Gewaltmusik gewalttätig macht, warum gab es bis jetzt auf jedem Festival/Konzert auf dem ich war keine Schlägereien oder sonstige Ausschreitungen?


Ich denke aber immernoch, dass sie irgendein komiker wie ein gewisser Borat sind, der sich über leute lustig macht, die wirklich so denken^^

Hansel
Sonntag, 10.12.06 02:02
 

@Hr.Miehling: Gut finde ich, dass Sie Position beziehen - so lange diese diskutiert wird. Schlecht gefällt mir jede Art der schwarz/weiß-Malerei. Man kann alles und jeden in Schubladen packen, wenn es hilft ein (Ihr?) Weltbild zu festigen. Es fällt mir schwer in dieser Diskussion sachlich zu sein, wenn Sie ihre Thesen (ich nenne sie so) als unabänderliche Fakten darstellen. Wir sind es gewohnt (leider!) manipuliert zu werden. Von Wirtschaft, Politik UND Wissenschaft. Daher sehen sich Aussagen wie Ihre schnell heftiger Kritik ausgesetzt. Im Punkt Zwangsbeschallung stimme ich Ihnen zu, auch ich finde die Berieselung im halböffentlichen Raum (Supermarkt, Fahrstuhl, Bahnhof, Wartezimmer beim Arzt(!!) etc.) ziemlich oft unerträglich. Nur werden auch Sie es nicht schaffen, die Nebenwirkungen unserer Kultur "abzuschaffen". Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?? Das haben schon Leute ganz anderen Kalibers versucht und sind gottseidank gescheitert.
Noch etwas. Sie sagen weiter oben: "Daß Musik dagegen, so überraschend das zunächst klingen mag, die neuronalen Strukturen des Gehirns und damit unser Denken und Verhalten beeinflussen kann, ist wissenschaftlich erwiesen."
Meine Frage dazu: Wenn die neuronalen Strukturen des Gehirns allein durch das Gehör schon dermassen beeinflusst werden können, was passiert denn dann wohl durch die Einflüsse der anderen Sinne? Hier wird der Einfluß des Gehörs in einem krassen Mißverhältnis zu den anderen Sinnen dargestellt. Was ist mit dem Tastsinn, dem Geruchssinn und erst mit den Augen? Wie sie wissen nimmt der Mensch seine Umwelt zum allergrößten Teil mit den Augen wahr. Das beeinflußt die neuronalen Strukturen eines Gehirns sicher in erheblichem Maße. Für die anderen Sinne gilt sinngemäß das Gleiche. Aber diese Überlagerungen ignoriert man in Fachkreisen gerne, denn so etwas verfälscht ja nur die eigenen Forschungsergebnisse und läßt die eigenen Arbeiten bei unkritischen Kollegen weniger strahlend dastehen!

hansel
Sonntag, 10.12.06 02:24
 

Welchen Stellenwert dieses Thema in Bildung, Forschung und Wissenschaft genießt läßt sich feststellen, indem man Literatur dazu recherchiert. (Katalog Deutsche Bibliothek, Buchhandelskataloge etc.) Viel Erfolg beim Suchen!

JustPunk
Sonntag, 10.12.06 03:17
 

"Come on stand up! This system, of power and privilege is about to come to an end.... here come the clouds, the first drop is falling down..." - Rise against

Das ist ein gewalttätiger Text, der zum aufstand aufruft...

Ich stelle jetzt mal eine andere These auf: Gewalt ist ein natürlicher Bestandteil des Menschen. Hierbei würde ich Gewalt sehr weit definieren. Musik ist Ausdruck von empfundenen Emotionen, dazu zählen Wut und Aggressionen. Wo wären wir wenn diese Dinge nicht aus uns raus könnten? Diese Gesellschaft und dieser Staat sind meiner Meinung nach zum knochenkotzen und ich bin heilfroh dass es Musik gibt die das artikuliert.

Die Musik muss ihnen nicht gefallen, sie sind zu alt. Aber nur weil ihnen etwas nicht liegt ist es noch lange nicht der Untergang des Abendlandes. Glauben sie mir, es gibt schlimmere sachen die es zu bekämpfen gilt...

Michael
Sonntag, 10.12.06 13:40
 

Hey.

das ist das abartigste was ich seit längerer Zeit gelesen habe.
Musik ist ein Mittel um Gefühle jeglicher Art zum Ausdruck zu bringen und kein gewaltverherrlichendes Medium!
Dieses dermaßen sinnlose Interview führt mich zu folgender These:

Klassiche Musik gmacht geisteskrank und sollte verboten werden.

Hoschi
Sonntag, 10.12.06 14:29
 

Sehr geehrter Herr Miehling,
mich macht ihre komplette Argumentation unglaublich aggressiv. Dabei bin ich sogar auf kaltem Entzug von Gewaltmusik, habe gestern tatsächlich nur Liedermacherei gehört (die Sie ja nicht komplett zur Gewaltmusik zählen). Der Einfluss der Gewaltmusik kann folglich nicht die Ursache für meine Aggressionen sein, vielleicht ist es die schiere Intoleranz ihrer Argumentation. Sie verweisen auf wissenschaftliche Beweise, die Ihre These unterstützen. Allerdings geben Sie keine an. Die knapp 100 Euro, die Ihr Buch kostet, kann ich mir, mit Verlaub, weder leisten noch möchte ich Sie in irgendeiner Weise finanziell unterstützen. Meine Forderung ist zuerst: Wo finde ich die unumstößlichen Weisheiten in Bezug auf neurologische Hirnfunktionen? Was Sie hier zur Zeit machen, ist Ihre eigene These mit ohne kritische Überprüfung zu belegen. Ich möchte Ihren Gedankengang gerne nachvollziehen können.

Mit freundlichen Grüßen,
moi

PS: Ich glaub ja immer noch an eine Veräppelung...zumindest hoffe ich, dass es keine Menschen gibt, die so einen Müll wirklich glauben...

philipp
Sonntag, 10.12.06 17:39
 

Das ist mal wieder ein Mann der Sorte welcher die Musik nicht verstanden hat. Er hat nicht einmal seine "eigene" klassische Musik verstanden. Warum kommt der Mensch nicht ohne Musik aus? Weil es eine erweiterte Art ist Gefühle und Empfindungen zu verarbeiten. Somit gehören Hass und Wut nun einmal auch dazu. Es ist traurig zu sehen wie verblendet doch manche immer noch sind. Sie denken sie haben den Stein der Weisen gefressen und haben dabei nicht einmal das für was sie kämpfen kapiert...

PS: Ach ja nochwas zum Thema Hass/Wut: Hat der Typ sich überhaupt schonmal den ersten Satz der 9. Synphonie von Dvorák angehört? DAS klingt beängstigend!

Andi
Sonntag, 10.12.06 17:49
 

Sehr geehrter Herr Miehling,

Ich habe gerade das Interview gelesen und bin über soviel intoleranz und schwarz-weiß Argumentation schockiert.
Ihrer Argumentation zufolge, kommt Gewalt und agressives Verhalten nur durch den Einfluss von Gewaltmusik auf das Gehirn zustande.
Da Wunder ich mich doch stark, wieso Hitler dann zu den größten Verbrechern der Menschheitsgeschichte zählt. Er hat fast keinen Alkohol getrunken, sich gesund ernährt und sicher keine Gewaltmusik gehört (die ja erst in den 50ern aufkam).
Wie siehts mit den Kriegen im Mittelalter aus? Hier fanden ja wohl zweifellos die blutigsten Schlachten der Geschichte statt. Dieses Maß an Aggression kann doch aber auch nicht von Gewaltmusik stammen (gabs zu der Zeit ja nicht).

Jetzt zur Gewaltmusik:
Wie können Balladen (die laut ihrer definition auch zur Gewaltmusik gehören) zu Aggressionen führen?
Wieso gehören Heavy Metal Konzerte zu den friedlichsten Veranstalltungen die es gibt?

Schläge waren also zur zeiten Bachs eine übliche Erziehungsmethode. Macht dieser Umstand die Tat (das schlagen von Kindern) denn weniger verwerflich?
Woher kam diese Aggression, wenn Bach keine Gewaltmusik gehört hat?

Wenn sie mir diese Fragen ohne Schwarz-Weiß Argumentation stichhaltig beantworten können, kann ich sie vieleicht ernst nehmen.

Mit freundlichen Grüßen

Andi

JUSTUS JONAS VON DEN DREI DETEKTIVEN
Sonntag, 10.12.06 18:09
 

Das Problem der Gewaltmusik wird sich bald von selbst erledigen, insofern können Sie aufatmen, Herr Dr. Miehling. Denn, wie Sie schon ganz richtig festgestellt haben, sind alle Gewaltmusikhörer latent kriminell und laden ihre Musik ausschließlich illegal aus dem Netz. Dadurch schaden sie der Gewaltmusikindustrie, welche daraufhin bankrott gehen wird. Und ohne Gewaltmusik werden bald alle Rapper ihre breiten Hosen und Goldketten gegen Fracks, die Rocker ihre E-Gitarren gegen Cembalos eingetauscht haben und die Welt wird endlich so sein, wie Sie sie sich immer gewünscht haben.
Sie hätten sich also den vierstelligen Betrag sparen können und gar kein Buch schreiben müssen.

Na ja, für's nächste mal dann eben...

oh.mein.gott.
Sonntag, 10.12.06 19:24
 

"[...] Schon 1929 erkannte ein Tanzkritiker im Tanz der ,,schwarzen Musik" Amerikas, aus der später die Rockmusik hervorging (nach Frith 1981, S. 30): ,,Männer und Frauen, die so tanzen, haben auch die Fähigkeit zur Gewalt" [...]"

aus: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/mus/22759.html

soso, ein "Tanzkritiker"... ein deutscher, zufällig?

Wes Geistes Kind...
fassungslos: ich

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 10.12.06 23:14
 

zu „sascha, 10.12.06, 01:41"
Wie ich schon im Interview sagte: Es gibt eine Grauzone, und ich maße mir nicht an, für jedes Musikstück zu bestimmen, ob es Gewaltmusik ist oder nicht. Also mit aller Vorsicht:
Bartok: nein, Jazz: zum größten Teil, Schönberg: frühe, noch tonale Werke: nein / atonale Werke: ja, aber auf andere Weise als die „populäre" Gewaltmusik.
Meine Ansichten sind nicht „rassistisch", sondern begründet: Drückt Musik Emotionen aus und kann sie Emotionen beim Hörer hervorrufen? Ja! Gibt es auch negative, böse Emotionen? Ja! Kann Musik auch diese Emotionen ausdrücken? Ja, als Gewaltmusik!
„Sollen wir die Revolutionen des Arnold Schönberg, des Miles Davis' oder auch des Frank Zappa's einfach vergessen und wieder ins Mittelalter zurückkehren?"
Erstens: Nicht jede Revolution bringt Gutes. Zweitens: Klassische Musik im von mir gemeinten Sinn umfaßt sämtliche nicht-avantgardistische E-Musik bis in die Gegenwart.
„Wenn diese Gewaltmusik gewalttätig macht, warum gab es bis jetzt auf jedem Festival/Konzert auf dem ich war keine Schlägereien oder sonstige Ausschreitungen?"
Glück gehabt! Vielleicht haben Sie auch nur nicht mitbekommen, was in einer anderen Ecke des Saales oder nach dem Konzert auf der Straße passiert ist. In meinem Buch gibt es eine Tabelle mit 178 Gewaltmusik-Veranstaltungen, bei denen es zu Ausschreitungen kam. Inzwischen könnte ich eine 179. hinzufügen: Bei einem Konzert von „Korn" in Atlanta ist neulich jemand im Streit um eine Baseballmütze niedergeschlagen worden und starb zwei Tage später an den Folgen. Insgesamt gab es auf jenen 179 Veranstaltungen 262 Tote und über 25.119 „bezifferte" Verletzte, d.h. wenn wie so oft in Berichten von „einigen" oder „zahlreichen" Verletzten die Rede war, konnte das nicht mitgezählt werden. Bei welchem Klassikkonzert gibt es das???

zu „Hansel, 02:02":
1. Das Gehör kann man nicht verschließen, es ist immerzu aktiv. 2. Das Ohr ist direkt mit dem limbischen System, dem „Gefühlszentrum" verbunden. 3. Es kommt darauf an, was man hört oder sieht. Wenn Sie mehrere Stunden am Tag Bilder von Kämpfen, Folterungen und Leichen sehen, beeinflußt Sie das gewiß (vgl. die aktuelle Diskussion um Gewaltvideospiele). Musik ist speziell dafür gemacht, Menschen emotional zu bewegen und zu beeinflussen, und daher auch besonders wirksam. Und bekanntlich hören viele Menschen jeden Tag mehrere Stunden Musik!

zu „JustPunk, 03:17":
„Musik ist Ausdruck von empfundenen Emotionen, dazu zählen Wut und Aggressionen. Wo wären wir wenn diese Dinge nicht aus uns raus könnten?"
Damit sprechen Sie wohl die sogenannte Katharsis-Hypothese an, die besagt, daß durch das Betrachten gewalttätiger Bilder oder das Hören aggressiver Musik Aggressionen abgebaut werden. „In den zahlreichen Studien zu den Auswirkungen medialer Gewalt findet sich kein Hinweis auf das Zutreffen der Katharsistheorie. Sie ist falsch." (Manfred Spitzer: „Vorsicht Bildschirm! Stuttgart, Düsseldorf u. Leipzig 2005, S. 274). Im Gegenteil: Der Konsum von Mediengewalt setzt Hemmschwellen herab und führt dazu, daß man in entsprechenden Situationen mit größerer Wahrscheinlichkeit gewalttätig reagiert.

zu „Hoschi, 14:29":
Mit einem „Entzug" von einem Tag ist es nicht getan! Gewaltmusik wirkt zwar kurzfristig, aber auch langfristig. Ihr Gehirn läßt sich nicht von heute auf morgen zurückverwandeln! Ich weiß nicht, ob und in welchem Maße das überhaupt möglich ist.
Sie werfen mir vor, ich würde keine wissenschaftlichen Beweise für meine These angeben. Doch, natürlich, in meinem Buch! Sie können doch nicht erwarten, daß ich hier als Fortsetzungsgeschichte mein Buch noch einmal veröffentliche; da wären weder der Verlag noch fudder.de (bei 685 Seiten!) einverstanden. Es ist schon dreist, wie Sie und andere über mich herziehen, ohne das Buch gelesen zu haben. Es ist doch klar, daß man in einem Interview nicht seitenweise Belege zitieren, sondern nur möglichst knapp die gestellten Fragen beantworten kann! Hier aber stellvertretend ein Aufsatz, in dem auch weitere Untersuchungen zitiert werden. Es geht darin nicht nur, aber auch um Musik:
Anderson, Craig A. et al.: The Influence of Media Violence on Youth; in: Psychological Science in the Public Interest 4/2003/3, S. 81-110.

zu „Andi, 17:49"
„Ihrer Argumentation zufolge, kommt Gewalt und agressives Verhalten nur durch den Einfluss von Gewaltmusik auf das Gehirn zustande."
Das habe ich weder im Interview noch im Buch behauptet. Somit erübrigen sich auch Ihre Verweise auf Hitler und auf das Mittelalter.
Was meinen Sie mit „Balladen"? Diese Gattung gibt es in der E- wie in der U-Musik.
„Wieso gehören Heavy Metal Konzerte zu den friedlichsten Veranstalltungen die es gibt?"
Gehören sie nicht. Vgl. das o. erwähnte Konzert von „Korn". Bei einem Konzert von „Metallica" am 10. 4. 1993 in Jakarta gab es 51 Verletzte, niedergebrannte Autos und beschädigte Häuser, über 100 Festnahmen.

und zu "ohmeingott":
Der Autor, der den Tanzkritiker zitiert, sagt nicht, woher dieser stammt. Aber es ist ein englischsprachiger Autor (Simon Frith), und im Kontext geht es um die USA, so daß auch der ungenannte Tanzkritiker vermutlich von dort stammt.

chris
Sonntag, 10.12.06 23:40
 

verstehe die ganze Aufregung nicht.Das ganze ist doch so hirnrissig,ich glaube,dass der Hr.Miehling die ganze Diskussion total geil findet,weil sich endlich mal jemand mit ihm beschäftigt,das weiss doch jeder Hobbypsychologe.Sonst wäre er hier auch nicht so präsent,er weartet ja nur darauf,hier mit anderen Menschen in Kontakt zu kommen.Ernst meint er diesen ganzen Müll doch sowieso nicht,da ist er ja sogar bei seinen Kollegen allein mit seinen Theorien.

fuenf
Sonntag, 10.12.06 23:52
 

Skating Mozart

name
Montag, 11.12.06 00:01
 

ich habe bereits versucht mich irgendwie an dieser diskussion zu beteiligen, mittlerweile bin ich aber zu der ansicht gekommen, dass dies hier lediglich zur belustigung dienen soll..
ich habe versucht herr miehlings argumentation zu verstehen, mit der zur hilfenahme diverser getränke und rauchwaren gelang mir dies sogar zeitweise, allerdings kann man dann meine erkenntnisse nicht als solche betrachten, da ich mich ja substanzen gewaltmusikhörern bediente..
leider bin ich zu dem schluss gekommen, dass sie herr miehling, all ihre thesen o. behauptungen nur dann ernst meinen können, wenn sie sonst keinerlei freude am leben verspüren oder man sie als sozial inkompetent einstufen muss..

was erzählen sie später ihren enkelkindern? über den feldzug von opa miele, der in seiner waschmaschine über die weltmeer schipperte und piraten ihre kanonen und piratenlieder wegnehmen und ausreden wollte? der den kapitän des schiffes "rockin´halleluja" names zakk wylde mit einem koch-löffel besiegte und anschliessend beim frühjahrputz an deck der waschmaschine nur die wohlklingenden mineralwasserflaschen an deck behielt?
leider werden da ihre enkelkinder sehr schnell einschlafen, aber nicht weil sie vor lauter spannung und mitfiebern müde wurden, sondern schlichtweg aus langeweile! das tut mir jetzt schon weh und mehr noch leid...

kus
Montag, 11.12.06 00:06
 

@fuenf: astreines Video, sehr cool

fuenf
Montag, 11.12.06 00:46
 

@kus: Ei, danke, ist halt Klassik; zwar etwas perkussiv, aber ich denke, gerade noch nicht Gewalt- bzw. U-Musik. Es sei denn, natürlich, jemand fühlt sich dadurch unterhalten. Kann bei Klassik aber eigentlich nicht passieren. Ist ja so grottig, tut sich ja jeder nur aus Selbsthass an.
(Soll ich jetzt doch mal ein Ironie-Smiley... ?)

P.S. Danke auch fürs schöne verlinken. Ich weiß leider nicht, wie man das selbst hinbekommt.

hansel
Montag, 11.12.06 01:36
 

Herr Mehling, Ihre Antwort fiel sehr knapp aus! Mit der sind Sie sauber an meinen Einwürfen vorbeigesegelt sind und was anderes hatten Sie ja wohl auch nicht im Sinn, oder?

Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen. Mark Twain (1835 - 1910)

Also, nur weiter so!

Müllmann
Montag, 11.12.06 11:37
 

Also Herr Miehling, jetzt mal nicht persönlich werden. Erstens habe ich eine Textzeile von Funny van (Dannen) zitiert, einem (Gewalt?)Musiker. Ist übrigens ein Liedermacher Gewaltmusiker, wenn er so herrliche Texte wie "Po-Sex und Poesie" schreibt?

Und zweitens ist Müllmann mein Beruf, also bitte keine Herabwürdigung.

Darüber hinaus scheinen Sie keinen Draht zur Ironie zu haben..

Macht aber nix, diese Diskussion wird dadurch um so lustiger.

Andrés
Montag, 11.12.06 12:01
 

selten so gelacht….*tränenausdenaugenwisch*
@doc miehling: ok, ihre 2 anderen bücher habe ich unter den tisch fallen lassen. ich hoffe auf diese beiden trifft der begriff “wissenschaftlich“ zu, denn ihr aktuelles werk ist keine wissenschaftliche veröffentlichung, sondern ein gesinnungsaufsatz. das kann man bereits daran erkennen, dass sie statistiken aus unkenntnis oder absicht immer so verwenden, wie es ihnen in ihre argumentation passt, dabei aber, wie bereits erwähnt, den unterschied zwischen korrelation und kausalzusammenhang ignorieren. beispiel: der delinquenz-score. klassikhöhrer sind laut ihrer folgerung weniger kriminell, weil sie nur sehr selten musik illegal downloaden, im gegensatz zu „gewaltmusikhöhrern“. hier besteht eine korrelation, es ist aber damit nicht bewiesen, dass ein kausaler zusammenhang besteht. schaut man etwas genauer hin findet man nämlich eine reihe ganz einfacher erklärungen für dieses „phänomen“.
klassikhöhrer sind in der gruppe der 12 bis 30- jährigen weitaus weniger vertreten als in der gruppe der 60 bis 85- jährigen. die internetaffinität ist aber in der ersten gruppe sehr viel höher, als in der zweiten gruppe. daher die starke diskrepanz in der nutzung der möglichkeit musik downzuloaden. (ob sich die klasikhörer ihre musik statt durch illegalen download durch raubkopien auf CDs oder kasetten besorgen wird hier nicht erkenntlich). auf grund dieser tatsache gibt es natürlich auch ein mangel an angebot klassischer musik in online tauschbörsen. was es online nur selten gibt, kann auch nicht massenhaft heruntergeladen werden. zudem sollten die einkommens- und vermögensverhältnisse in diesen beiden gruppen nicht ausser acht gelassen werden. in der ersten gruppe ist im vergleich zur zweiten gruppe, relativ geringere kaufkraft vorhanden, was zur folge hat, dass sich erstere gruppe öfter illegaler methoden bedient, um sich musik zu beschaffen.
festgehalten werden sollte ausserdem, dass die menge klassischer musik mehr oder weniger beschränkt ist, während die anzahl der musikstücke der „gewaltmusik“ rasant wächst. ein „gewaltmusikhöhrer“ kann/muss sich permanent neue musikstücke besorgen, während ein eingefleischter mozartfan keinen nachschub mehr braucht, sobald er das komplette köchelverzeichnis an tönträgern im schrank hat. (fanatiker die sich jede neuaufnahme besorgen wollen wir mal aussen vorlassen).
zu guter letzt sollten wir nicht vergessen, dass viele aufnahmen klassischer musikstücke durch kein oder nur eingschränktes urheberrecht geschützt sind und der dwonload in einer tauschbörse daher auch nicht illegal ist.
wir sehen also: das heranziehen von statistiken birgt gerade dann grossen gefahren, wenn menschen wie herr miehling diese für ihre propagandazwecke missbrauchen und ernsthafte wisenschaftliche systematik aussen vor lassen.

Andi
Montag, 11.12.06 16:47
 

"Was meinen Sie mit „Balladen"? Diese Gattung gibt es in der E- wie in der U-Musik."
Balladen gibt es in allen Musikrichtungen, so auch im Bereich des Metal (sehr häufig sogar, wie ich meine) oder anderen Arten der Rockmusik (die von ihnen ja im ganzen als Gewaltmusik bezeichnet wird). Und wenn sie nicht wissen, was Balladen sind, dann frag ich mich ernsthaft wie sie zu ihrem Dr. Titel gekommen sind...

"„Ihrer Argumentation zufolge, kommt Gewalt und agressives Verhalten nur durch den Einfluss von Gewaltmusik auf das Gehirn zustande."
Das habe ich weder im Interview noch im Buch behauptet. Somit erübrigen sich auch Ihre Verweise auf Hitler und auf das Mittelalter."
Mag sein, dass ich da den falschen Eindruck gewonnen habe. An anderer Stelle behaupten sie aber (sogar mit Verweis auf ein anderes Buch), dass die Erziehung durch die Eltern und die soziale Lage keinen (direkten) Einfluss auf die Kinder haben.
Auf die Frage woher die Gewalt dann kommt, kommt von ihnen nur "Gewaltmusik".
Demnach widersprechen sie sich hier also ganz gewaltig und sind mir immer noch eine Antwort mit stichhaltiger Argumentation schuldig.

jamsession
Montag, 11.12.06 22:30
 

HÖHÖHÖ... Wat is dat denn?? Dieser Mann maßt sich tatsächlich an, die gesamte Musikgeschichte in Frage zu stellen? Hat er vor lauter Statistik und Vergleichen von Instrumenten mit Geräuschen von Gewaltausbrüchen vergessen, wie die Musik entstand? Wo? Womit? Das sind ja schon geradezu Verschwörungstheorien.
Ab heute muss ich mich dann also wohl als regelmäßiger Gewalttäter einordnen, ja sogar als Anführer einer gewalttätigen Vereinigung, Mitglied in diversen anderen kriminellen Banden und auch noch aktiv Beteiligter am Schaffen gewaltverherrlichender Musik! Hätte nie gedacht, dass meine Leidenschaft zum Jazz einmal dazu führen könnte, dass ich als Seriengewalttäter eingestuft würde.
Von nun an fürchte ich mich vor jedem Polizei-Auto... könnte ja sein, dass meine kriminellen Machenschaften der Jazz-Musik auffliegen... *zitter zitter, bibber bibber*

Dr. Klaus Miehling
Montag, 11.12.06 23:47
 

10.12.06

zu „hansel, 11.12.06, 01:36"
Meine Antwort fiel knapp aus? Schließlich habe ich mit einer Antwort mehrere Schreiber zu berücksichtigen. Vermutlich würde ich die Leser ziemlich nerven, wenn ich zu viel schriebe.
Lediglich Ihre Frage, wie ich mir die Abschaffung der Zwangsbeschallung vorstelle, habe ich nicht beantwortet, da sie mir als rhetorische Frage erschien. Aber bitte: Indem man den Zwangsbeschallern klarmacht, daß sie damit potentielle Kunden vergraulen. Nach einer Emnid-Umfrage von 2005 ist inzwischen jeder Zweite gegen Zwangsbeschallung. Warum sagen Sie eigentlich, am Versuch, das abzuschaffen, seien schon andere Leute „gottseidank" gescheitert, obwohl Sie angeblich selber Zwangsbeschallung ablehnen?

zu „Müllmann", 11:37"
„Ist übrigens ein Liedermacher Gewaltmusiker, wenn er so herrliche Texte wie „Po-Sex und Poesie" schreibt?"
Im Prinzp ja. An dieser Stelle ist zu sagen, daß sich die Diskussion - gewiß auch bedingt durch die Kürze des Interviews und die Bezeichnung „Gewaltmusik" - sehr auf (körperliche Ausübung von) Gewalt konzentriert hat. Gewalt ist aber nur eine von mehreren Auswirkungen dieser Musik. Zum Kontext von Gewaltmusik gehören auch vulgäre Texte und vulgäres Verhalten vieler Interpreten.

zu „Andrés, 12:01"
Geringe Kaufkraft ist ja wohl keine Rechtfertigung für Straftaten. Sie unterschätzen auch das Angebot an klassischer Musik. Falls von diesem Angebot prozentual weniger zum Herunterladen im Netz bereitstünde als es bei Gewaltmusik der Fall ist, liegt es ja vielleicht auch daran, daß die Anbieter genau wissen, welche Zielgruppe eher zum illegalen Herunterladen bereit ist? Die Illegalität bzw. Legalität des Herunterladens hat auch nicht nur mit dem Urheberrecht zu tun, denn auch die Leistungen des Herstellers und der Interpreten sind geschützt.

zu „Andi, 16:47"
„Und wenn sie nicht wissen, was Balladen sind, dann frag ich mich ernsthaft wie sie zu ihrem Dr. Titel gekommen sind..."
Das habe ich doch gesagt: Balladen gibt es in U- und E-Musik. Sie meinen also offenbar, ob Rockballaden u.ä. Gewaltmusik sind. Ja, natürlich, die musikalischen Stilmittel sind vergleichbar.
„Mag sein, dass ich da den falschen Eindruck gewonnen habe. An anderer Stelle behaupten sie aber (sogar mit Verweis auf ein anderes Buch), dass die Erziehung durch die Eltern und die soziale Lage keinen (direkten) Einfluss auf die Kinder haben. Auf die Frage woher die Gewalt dann kommt, kommt von ihnen nur 'Gewaltmusik'. Demnach widersprechen sie sich hier also ganz gewaltig und sind mir immer noch eine Antwort mit stichhaltiger Argumentation schuldig."
Sie haben offenbar das Interview nicht richtig gelesen: „Kriminalität beziehungsweise der Charakter, der dazu führt, ist etwa zu 50 Prozent in den Genen angelegt. Der Rest sind Umweltfaktoren. Von diesen ist Gewaltmusik einer der wirksamsten[,] aber nicht der einzige."

Hoschi
Dienstag, 12.12.06 00:55
 

Was sagen Sie denn aber bitte zu Anrés' Argument, dass die computer literacy (wie die Engländer so schön sagen) zwischen Klassik- und Gewaltmusikhörern tendenziell sehr weit auseinander liegen?

Hansel
Dienstag, 12.12.06 10:35
 

Ich schrieb "...werden auch Sie es nicht schaffen, die Nebenwirkungen unserer Kultur "abzuschaffen". Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?? Das haben schon Leute ganz anderen Kalibers versucht und sind gottseidank gescheitert."
Gemeint ist nicht die Zwangsbeschallung, sondern die Nebenwir-kungen der Kultur.

Da Sie immer noch nicht auf meine Bedenken (Ausklammerung der Wirkung der anderen Sinne auf die neuronalen Strukturen!) eingehen und stattdessen auf Nebenschauplätzen herumtanzen, komme ich zum Schluß, dass Sie an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert sind. Ich denke, das spricht für sich und muß nicht mehr kommentiert werden.

Hansel
Dienstag, 12.12.06 10:35
 

Ich schrieb "...werden auch Sie es nicht schaffen, die Nebenwirkungen unserer Kultur "abzuschaffen". Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?? Das haben schon Leute ganz anderen Kalibers versucht und sind gottseidank gescheitert."
Gemeint ist nicht die Zwangsbeschallung, sondern die Nebenwir-kungen der Kultur.

Da Sie immer noch nicht auf meine Bedenken (Ausklammerung der Wirkung der anderen Sinne auf die neuronalen Strukturen!) eingehen und stattdessen auf Nebenschauplätzen herumtanzen, komme ich zum Schluß, dass Sie an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert sind. Ich denke, das spricht für sich und muß nicht mehr kommentiert werden.

hansel
Dienstag, 12.12.06 10:42
 

@hoschi:
Denke, dazu wird nichts wirklich substanzielles kommen oder wie ich weiter oben schon sagte: "...ignoriert man in Fachkreisen gerne, denn so etwas verfälscht ja nur die eigenen Forschungsergebnisse und läßt die eigenen Arbeiten bei unkritischen Kollegen weniger strahlend dastehen!"

Andrés
Dienstag, 12.12.06 11:01
 

@herr doktor: ganz schwach! wenn ihnen nicht mehr einfällt als "Geringe Kaufkraft ist ja wohl keine Rechtfertigung für Straftaten" heisst das entweder, dass sie sich niemals wirklich mit dem thema auseinandergesetzt haben und einfach nur geil auf den vordergründigen "zusammenhang" von downloadaktivität und "gewaltmusik" waren, oder dass sie selbst erkennen müssen, dass ihre thesen einer kritischen prüfung nicht standhalten. ich tippe aber eher auf ersteres, denn erstens sind sie viel zu verbohrt und zweitens scheinen sie ja offensichtlich nicht mal zu wissen wie eine file-sharing-community funktioniert.

Andrés
Dienstag, 12.12.06 11:06
 

@hansel: das denke ich auch. eine weitere diskussion mit herrn miehling scheint mir daher auch die mühe nicht mehr wert zu sein.

name
Dienstag, 12.12.06 11:17
 

@andres: sehr richtig, da die meisten kommentatoren dieses freds wohl selbst mindestens ein paar wissenschaftliche (Haus)arbeiten angefertigt haben, kann man wirlkich das meiste als profilierungs-gewixe abtun...

Christian
Dienstag, 12.12.06 16:03
 

in barcelona wird in manchen zügen und u-bahn stationen unaufhörlich klassische musik gespielt... da wird ganz sicher weniger geklaut. ;)

caro
Dienstag, 12.12.06 16:18
 

in rom liefen (oder laufen, keine ahnung) auf den u-bahn-steigen opernarien: zusammen mit hitze und gedränge fand ich das eher, äh, gewaltstimulierend.

Andi
Dienstag, 12.12.06 18:46
 

Zum Thema Balladen: Rock-/Metalballaden sind also Gewaltmusik? Warum sind Lieder, die sich rein Textlich mit der Liebe auseinandersetzen, musikalisch eher langsam und harmonisch sind, Gewaltmusik? Nur weil die Instrumente unter anderem Schlagzeug und E-Gitarre sind (es gibt sogar Bands die bei solchen Liedern rein auf die akustische Gitarre oder auf das Piano setzen)?

Sind Opern Gewaltmusik? Wahrscheinlich laut ihrer definition nicht.
Wobei die zum Teil von Text her auch sicher Gewalttätig sind ("Oh was will ich triumphieren, wenn sie dich zum Richtplatz führen" - Entführung aus dem Serail; Salopp: Da freut sich jemand weil einer Hingerichtet werden soll! Kann man das gut heißen?).

good m_fletcher
Dienstag, 12.12.06 21:28
 

Es wäre fast schon amüsant, würde dieser Farce nicht eine tiefe Traurigkeit innewohnen.
Das grossartige Schaffen vieler Künstler wird mit Füssen getreten, zum einen, indem sie auf eine Stufe mit belanglosen Popkompisitionen etc. gestellt werden, zum anderen, indem ihre Musik in gewissem Sinne als entartet betrachtet wird.
Natyrlich gibt es viele Musikstücke, die Aggressionen vermitteln. Und gerade im Bereich des Metals gibt es Bands und ganze Genres, die gewaltverherrlichende Musik schaffen.
Dem gegenüber stehen aber Gruppen wie Tangerine Dream, verantwortlich für diverse elektronische Meisterwerke; Metallica, die mit der S&M-Version von Call of Cthulu eine instrumentale Grosstat vollbracht haben; Summoning mit ihren tiefemotionalen Klangwelten; Shadow Gallery, deren einzigartiger Stil zu begeistern weiss, ebenso wie Tool, die mit 'Wings for Mary'/'10.00 Days' einen der textlich emotionelsten Songs geschaffen haben.
Und selbst ein Alexi 'Wildchild' Laiho begeistert, Vivaldi auf einer E-Gitarre spielend, weit mehr als das zugehörige Original.
All diese Künstler und all ihre Kunst soll also im Nichts untergehen. Verboten, abgeschafft. All ihr Können ist nichts wert, wenn es nach diesem Herren geht, denn sie 'missbrauchen' es zur Schaffung von Gewaltmusik?

Ich würde gerne ihre Meinung zu Titeln wie 'Wings for Mary', '10.000 Days' von tool oder Pergamon von Tangerine Dream hören, Herr Miehling. Allein, ich bezweifle, dass sie sich ernsthaft damit ausseinandersetzen werden. Zu gross wäre vermutlich das Risiko, dass eine eingehende Betrachtung der, von ihnen als Gewaltmusik abgestempelte, 'U-Musik' ihr engstirniges Weltbild erschüttern könnte.

mfg, fletcher

P.S. Wäre ich Arzt, würde ich ihnen jetzt eine grosse Dosis 1349 verschreiben ;)

Dr.Strangelove
Dienstag, 12.12.06 22:13
 

Hr. Miehling ist entweder ein billiger Effekthascher, ein Komödiant (ist die Titanic da im Spiel?) oder er hat eine Läsion im orbitofrontalen Kortex. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, wenn man soviel Blödsinn auf einmal hört.

1. Mutmaßungen über das Gehirn, gerade so gewagte über komplexe kortikale Strukturen, als bewiesen hinzustellen, ist in unseren Zeiten unseriös und prinzipiell anzuzweifeln. Natürlich habe ich das Buch nicht gelesen, aber es wäre sehr interessant zu beobachten, wie diese Argumente von einem Neurowissenschaftler auseinander genommen werden.

2. Wie schon viele gesagt haben, bezweifle ich, dass Dr.Strangebrain die Komplexität, dessen was als U-, oder bei ihm als Gewaltmusik bezeichnet wird, auch nur in Ansätzen erkannt hat.

3. Phänomene wie Kriminalität, Aggression oder Gewälttätigkeit in ihrer unglaublichen Komplexität auf so wenige Platitüden zu reduzieren, ist lächerlich. Wenn denn z.B. ein korrelativer Zusammenhang zwischen dem Hören von Hip Hop und kriminellem Verhalten vorhanden sein sollte, bleibt die Frage nach der Kausalität. Kriminelles Verhalten könnte doch auch das Hören von Hip Hop versuchen, oder? Oder gewalttätige Tendenzen das Hören von Death Metal oder Lali Puna :).. (Witz verstanden, Dr.Sommer? Wohl kaum..)

Oder vielleicht ist die sogenannte Gewaltmusik ja gerade das geeignete Mittel, um bereits vorhandene Aggressionen von Jugendlichen aufzugreifen und einen konstruktiven Umgang damit zu ermöglichen.

4. Was empfinden sie, Dr. Strangely enough, wenn sie die genannte 1812-Ouvertüre hören? Oder Beethovens "Wellingtons Sieg", oder sein 5.Klavierkonzert? Oder Wagners "Walküre"? Shostakovichs Kriegssymphonien oder Penderecki Klangattacken à la "Anaklasis" oder "Threnos den Opfern von Hiroshima"? Was ist mit revolutionären Opern, welche die Legitimität bestehender Herrschaft in Frage stellen (Die Hochzeit des Figaro) ? Was ist mit Propagandamusik aus dem 3.Reich (Jon Leifs) oder aus der Zeit des Stalinismus? Gibt es keine moralischen Bedenken gegen Barockmusik, die für eine elitäre höfische Gesellschaft geschrieben wurde? Wie sieht es mit Wagners und Hindemiths Antisemitismus aus?

Tut mir leid, wenn ich bereits genannte Argumente wiederholt habe, aber alles kann man sich ja unmöglich durchlesen.

lichtenstein
Dienstag, 12.12.06 22:44
 

das herunterladen von musik als krimminellen akt darzustellen, halte ich fuer absolut unsinnig. musik hat ja nach gemeinem verstaendniss was mit kultur zu tun. demnach waere also jemand, der sich aus finanziellen gruenden kultur nur auf diesem wege beschaffen kann, ein gesetzesbrecher? wie gut, dass es menschen gibt, die tausend nochwas fuer ein gemaelde bieten oder hundert euro fuer ein buch berappen, um sich fundiert an der allgemeinen diskussion zu beteiligen. aber mir schwant, nicht jeder hat dies glueck. man sollte doch prioritaeten setzen, scheint mir. oder sind ein vergewaltiger und jemand der beim nachbarn aepfel vom baum klaut auch auf eine stufe zu stellen? wenn die sorge um die kuenstler geht, verweise ich darauf, dass im internet ja vorwiegend kommerzielle sachen leicht zugaenglich sind, das heisst korn oder metallica werden von dieser praktik finanziell wenig schaden nehmen. was herr miehling da alles ueber einen haufen wirft, das ist eh unter keinen hut zu kriegen. zur katharsis theorie, die herrn miehling zufolge nicht bewiesen ist: die brauche ich nicht irgendwo bewiesen oder hinverwiesen zu lesen, um zu wissen, dass sie wahr ist. die habe ich x-mal am eigenem leibe erfahren, - was herr miehling von sich wahrscheinlich nicht behaupten kann, da er das, was er da verurteilt, eben nur aus theoretischen schriften und vom hoerensagen kennt, aber nie selbst erfahren, geschweige denn begriffen hat. seine kritik scheint mir nur in einem punkt berechtigt und zwar was die zwangsweise allgemein-beschallung anbetrifft, der man sich nur schwer entziehen kann: das ist meiner ansicht nach das zentrale problem. man stelle sich nur einmal vor, wir muessten uns an oeffentlichen orten einer mieling-verordneten klassik-kur aussetzen, was fuer verheerende folgen das haette. ich prophezeie ein sprunghaftes ansteigen krimmineller umtriebe. die frage ist also nicht, was nach mielings meinung gewalt verursacht, sondern wie man sich generell gegen das schuetzen kann, was einem uebelkeit verursacht. da greift die gesetzesgebung in der tat ziemlich kurz. die verweise auf ausschreitungen bei rock-konzerten sind ebenfalls unsachlich argumentiert. fussballspiele, friedensdemonstrationen, praktisch alle veranstaltungen, wo mehr als ein mensch aneinandergeraet, konnen zu reibungen fuehren. auch das muss ich nicht statistisch belegen, das sagt mir der gesunde menschenverstand.

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 13.12.06 00:34
 

zu „Hoschi, 12.12., 0:55"
Es wäre zu untersuchen, ob das tatsächlich zutrifft, und in welchem Maße. Bis dahin halte ich mich an die im Buch zitierte Aussage des Bundesgeschäftsführers der Phonoverbände. Durch die Frage im Interview ist freilich der Eindruck erweckt worden, diese Aussage wäre eine wichtige Stütze meiner Thesen, doch sie ist ja nur ein Indiz von vielen. Stünde sie nicht im Buch, würde das auch nichts ändern. Man muß die im Buch gesammelten Fakten und Aussagen in Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern in ihrer Gesamtheit sehen.

zu „Hansel, 10:35"
Mir ist nicht ganz klar, was Sie mit den „Nebenwirkungen unserer Kultur" meinen. Die Mißstände, die auf Gewaltmusik zurückgehen? Dann gäben Sie meinen Thesen jedenfalls recht. Die Nebenwirkungen in diesem Sinne kann man nur abschaffen, wenn man die Kultur ändert. Die Kultur ändert sich im Laufe der Zeit ja immer wieder, und nach 100 Jahren, oder sagen wir, nach 50 Jahren hochaggressiver Gewaltmusik seit dem Rock'n'Roll wäre wieder ein Wandel fällig. Mir ist klar, daß das lange Zeit brauchen wird.
Ich bin sehr wohl auf ihre „Bedenken (Ausklammerung der Wirkung der anderen Sinne auf die neuronalen Strukturen!)" eingegangen. Soll ich mich wiederholen?
„1. Das Gehör kann man nicht verschließen, es ist immerzu aktiv. 2. Das Ohr ist direkt mit dem limbischen System, dem „Gefühlszentrum" verbunden. 3. Es kommt darauf an, was man hört oder sieht. [...] Musik ist speziell dafür gemacht, Menschen emotional zu bewegen und zu beeinflussen, und daher auch besonders wirksam. Und bekanntlich hören viele Menschen jeden Tag mehrere Stunden Musik!" Die besondere Wirkung von Musik ist nun einmal erwiesen; Wissenschaftler, die ich zitiere, sprechen von einer Wirkung „wie eine psychoaktive Substanz", dem „stärksten Reiz für neuronale Umstrukturierung, den wir kennen", oder daß „kein Reiz zur Auslösung von Affekten auch nur annähernd so geeignet wie das Anhören von Musikstücken" sei.

zu „Christian, 16:03":
Über Barcelona habe ich noch nichts gelesen, aber ganz recht: wo klassische Musik gespielt wird, wird weniger gestohlen, wie man in amerikanischen Einkaufszentren feststellte. Und in Newcastle hat die Umstellung der Zwangsbeschallung im öffentlichen Verkehrsnetz von Gewaltmusik auf klassische Musik eine Reduzierung der jährlichen Schadensbilanz um rund 500.000 £ bewirkt.

zu Andi, 18:46
Die Texte sind sekundär. Natürlich mag es auch U-Musik-Balladen geben, die ohne Schlagzeug, Klangverzerrung und -verstärkung auskommen. Aber die kann man wohl nicht „Rockballaden" nennen.
Mit „die Texte sind sekundär" erklärt sich auch, warum die von Ihnen genannte Arie aus Mozarts „Entführung" keine Gewaltmusik ist. Auch muß man den Kontext betrachten: Osmin ist der „Böse" (wenn auch hier auf lustige Art dargestellt), und schließlich findet ja auch keine Hinrichtung statt. Es gibt keine Opern mit nur „bösen" Texten und Personen. In vielen Gewaltmusiktexten wird ausschließlich das Böse dargestellt, kritiklos oder gar verherrlicht.

zu „good m_fletcher, 12:28"
In meinem Buch schreibe ich, daß „Gewaltmusik" fast deckungsgleich mit U-Musik ist, aber eben nur fast. Daher tangiert mich Ihr Einwand nicht.

zu „Dr.Strangelove, 22:13"
Ja, was Neurowissenschaftler sagen, das steht in dem Buch (s.o., zu „Hansel, 10:35")! Was urteilen Sie so vorschnell und werden sogar noch beleidigend, obwohl Sie offenbar keine Ahnung haben?
„Tut mir leid, wenn ich bereits genannte Argumente wiederholt habe, aber alles kann man sich ja unmöglich durchlesen."
Sie hätten dann wenigstens meine Antworten lesen sollen, denn in der Tat habe ich Ihre Argumente dort bereits widerlegt.

zu „lichtenstein, 22:44"
Wie gesagt wurde das Thema „illegales Herunterladen" in dieser Diskussion überbewertet. Daß es ein krimineller Akt ist, steht im Gesetz. Wenn man sich nicht einmal mehr darauf einigen kann, daß Gesetze zu respektieren sind, dann brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren. Aber natürlich kommen in dem Buch auch zahlreiche schwere Straftaten von Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern vor; auch Vergewaltigung und Mord.

fuenf
Mittwoch, 13.12.06 01:19
 

Bin ich der Einzige, der Dr. Klaus Miehling uneingeschränkt recht gibt?
Ich meine, Vergewaltigung und Mord existieren erst seit dem 20. Jahrhundert. Überhaupt tritt Gewalt gerade mal seit hundert Jahren auf. Es ist auch so, dass immer zuerst die Musik da ist, bevor sich ein neuer Lebensstil äußert. Grundsätzlich sind auch immer andere am eigenen Verhalten schuld, besonders dann, wenn sie gar keinen direkten Einfluss auf einen haben. Nichts hat zwei Seiten, entweder etwas ist gut oder schlecht. Das sagte schon Paracelsus mit dem Satz: Nicht die Dosis macht das Gift! Toleranz in Geschmacksfragen ist sowieso indiskutabel.
Begreift das denn keiner?

hansel
Mittwoch, 13.12.06 02:20
 

@fuenf: Nur mal angenommen, man würde dem schädlichen Einfluß der "Gewaltmusik" Herr werden und wir lebten in einer nach den Anregungen von Hr. Miehling geformten Gesellschaft. Welches "Gift" nähmen sie danach in Angriff? Da tut sich ein Abgrund von "Nebenwirkungen" (Hallo Hr. Miehling, diesen Begriff benutze ich wie weiter oben schon zusammenfassend für die unerwünschten, unsteuerbaren und ggfs. nicht gesellschaftsfähigen Wirkungen der Kultur!) auf: Nasebohren, vernachlässigte Sprache/Schrift, tragen von Socken in Sandalen, exzessiver Besuch von chatrooms, sprechem mit vollem Mund etc. etc.... Wer entscheidet dann, wann eine Modeerscheinung als "Gift" einzustufen ist? Sie möchten doch gewiß auch Ihren eigenen Lebensstil leben - ohne die Angst, sich eines Tages als Mitglied einer kriminalisierten Gesellschaftsgruppe in den Dateien des BKA wiederzufinden. Oder? Also, ich begreife das.

Hansel
Mittwoch, 13.12.06 02:39
 

Achja, und weil wir gerade so voller Eifer dabei sind diie Rechte der anderen zu schützen...

"Art. 5 III GG schützt Kunst und Wissenschaft.
Der Begriff Kunst lässt sich kaum exakt definieren, aber umschreiben. So umfasst Kunst:

- herkömmlich anerkannte Gegenstände der Kunst
- freie schöpferische Gestaltung
- vielschichtig interpretationsfähige Darbietungen

Geschützt wird der Werkbereich (Herstellung) und der Wirkbereich (Darbietung) der Kunst".

(www.staatsrecht4u.de/de/artikel-1-5-gg.htm#art5ttp://)

Na, wenn das kein versöhnlicher Schluß ist - Kunst und Wissenschaft haben hier ihren Platz einträchtig nebeneinander!

Es werden am Ende doch immer eine Menge Fragen unbeantwortet bleiben, wenn man versucht etwas unbegreifliches (Kunst) mit empirischen Methoden zu erklären.

Spiegel
Mittwoch, 13.12.06 12:26
 

Passenderweise heute bei Spiegel Online zu lesen:
"Wertedebatte Feindbild '68".
In diesem Artikel wird der Rückgang der Straftaten in den
letzten Jahrzehnten dargestellt...

robin g punkt
Mittwoch, 13.12.06 12:31
 

hi ich möchte meine mutti, omi, und new york taliban mit Slayer - Angel of death grüßen

*winkt*

chermi
Mittwoch, 13.12.06 13:00
 

"Wie das Thema vom „weißen Hai" klingt, weiß ich nicht; Stravinsky hat ganz unterschiedliches komponiert."

ich wollte auf den vergleich von john williams filmmusik thema und stravinskys "sacre du primtemp" hinaus,
eigendlich sollten sie zumindest mal davon gehört haben, als musikwissenschaftler.
im allgemeinen gehe ich davon aus, das man als musikwissenschaftler immer offenen ohres durch die welt geht, und alles recht sachlich und nüchtern analysieren kann, wenn man darauf natürlich keine lust hat, oder zu sensibel ist, sich mit einigen machwerken (die ich wahrscheinlich auch nicht gerne höre) auseinander zu setzen, evtl. auch mit derem soziokulturellen hintergrund, dann kann man natürlich sehr schnell seine schlüsse ziehen.
ich finde es wirklich gut das sie auf unsere komentare auch antworten! aber die knackpunkte meiner haben sie zb. einfach umgangen. warum zb. hören denn teenager aus neuköln (dem berühmt berüchtigten berliner stadtbezirk) def. zum allergrößten teil keine klassik? und vor allem, im umkehrschluss, würde sich ihre soziale lage bessern, wenn sie sie dazu zwingen würde?

außerdem kann und will ich den vergleich von menschen wie miles davis, john coltrane, curt cobain, jimmi hendrix, charly parker, billie holiday usw. mit nazi-bands, die ja angeblich bloß, u-musik technisch gesehen, ein höheres gewaltpotential haben, nicht, und niemals akzeptieren! und das könnten sie auch nicht, wenn sie in freiburg noch nie mit wirklich gewaltbereiten menschen zu tun hatten (zb. nazis, da wo ich her komme, geht man teilweise nachts nicht mehr auf die straße wegen dieser gestalten)

tut mir leid, aber sie können gerne ihren standpunkt haben, aber es gibt auch noch sehr viele andere auf der welt, über die sie sich offensichtlich nicht besonders viele gedanken gemacht haben. das was ich da in diesem artikel lese ist für mich als musiker eine ziemliche beleidigung. (und ich bin mit sicherheit nicht der einzige)
noch eine frage: sind musiker gewaltäter, wenn sie nicht gerade chopin oder schubert oder anderes emotional unbedenktliches spielen?

New York Taliban
Mittwoch, 13.12.06 13:02
 

Hi Robdor

Comment is nais aba die pusher werdne sauschnell aggro bei smartshizzle comments aus der crowd

robin g punkt
Mittwoch, 13.12.06 13:06
 

dann say ichs ma anderster

Gees up, Hoes down!

btw raggae is auch sone art gewaltmusik.. wenn ich den kack hör werd ich ganz bäis und möcht wie wild um mich schlagen und explosionsgeräusche mit meinem schlagzeug machen!
*peng* *kcchh* *pppttsscchh* *wham*

Andrés
Mittwoch, 13.12.06 13:20
 

beiträge zu diesem thema in 2 threads im hifi forum:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-7-1946.html

hier beschäftigen sich die kommentatoren eher mit der person k.m.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1590.html

hier eher mit der sache

Hoschi
Mittwoch, 13.12.06 13:49
 

@fuenf:

*lol* Sehr guter Beitrag.
"Ich meine, Vergewaltigung und Mord existieren erst seit dem 20. Jahrhundert."
Selten so gelacht :D

BenS
Mittwoch, 13.12.06 14:07
 

ich hab wirklich selten was hirnverbrannteres als dieses interview gelesen. die kommentare hab ich alle übersprungen damit ich das gefühl, schon gesagtes zu wiederhohlen, umgehen kann.
sollte man sich als (musik)wissenschaftler nicht immer die frage nach der ursache stellen?
was war zuerst da: rapmusik oder soziale brennpunkte?
außerdem gibt es nichts abwegigeres, als sich einzubilden eine milliardenschwere industrie würde ihren kopf für probleme, die von der politik und wirtschaft verursacht wurden, hinhalten.
da öffentliche foren nicht der passende ort für persöhnliche nafeindungen ist, leg ich jetzt die neue jedi mind platte (nur brutale battleraps) auf und schieb für mich im stillen kämmerlein hass. hass auf inoranz.

Dr.Strangelove
Mittwoch, 13.12.06 14:57
 

Welche Neurowissenschaftler sind denn bitte auf ihrer Seite und welche nicht? Seien sie doch so großzüzig und geben sie uns darüber einen kurzen Überblick.
Wenn dort, wo klassische Musik gespielt wird, weniger geklaut wird, ist damit das Kausalitätsproblem gelöst? Vielleicht halten sich die potentiellen Kriminellen einfach ungern an solchen Orten auf? Das wäre ja gerade in Barcelona interessant, wo die Kriminalität in der U-Bahn eine richtige Seuche sein muss. Vielleicht sind es auch Drittfaktoren, die zu einer Verminderung beitragen, z.B. erhöhte Sicherheitsmaßnahmen.
Die Einwände gegen die klassische Musik mit gewalttätigen Inhalten oder unmoralischen und kriminellen Motiven haben sie nicht glaubwürdig widerlegt.

Christian
Mittwoch, 13.12.06 15:11
 

zu Dr. Klaus Miehling 00:34

ja wie jetzt? klassik-zwangsbeschallung oder http://www.lautsprecher-aus.de ?

günther hetzer
Mittwoch, 13.12.06 15:19
 

ich gehe völlig d`accord mit dr. strangelove und man fragt sich wirklich, ob klaus miehling seinen doktorhut auf einer tombola irgendeines drittklassigen klassik-symposiums gewonnen hat. andernfalls ist jedenfalls kaum zu erklären, dass miehling nicht in der lage ist, eine wichtige grundvoraussetzung wissentschaftlichen arbeitens zu beherrschen, nämlich die unterscheidung zwischen korrelationen und kausalbeziehungen.

dr. mengele hat ja gerne mal zu klassicher musik seziert. hitler war ein großer fan des ausgewiesenen antisemiten richard wagner. und was sagt uns das über klassische musik als potentielle gewaltmusik? richtig! erst einmal gar nichts.

Christian
Mittwoch, 13.12.06 15:28
 

und ich frag mich ob er in Wahrheit nicht doch für die Titanic arbeitet?

günther hetzer
Mittwoch, 13.12.06 15:34
 

man würde es ihm so wünschen.

günther netzer
Mittwoch, 13.12.06 15:50
 

güntherrrr! du bist zurück! das ist doch mal was. du bist zwar grausam links aber eine wahre lesefreude.

netzer
Mittwoch, 13.12.06 15:51
 

aber moment mal, das kann gar nicht der echt günther hetzer sein, denn der würde wissenschaftlich nicht mit "t" schreiben.... hetzer, bitte um ein statement.

Andi
Mittwoch, 13.12.06 16:01
 

"Die Texte sind sekundär. Natürlich mag es auch U-Musik-Balladen geben, die ohne Schlagzeug, Klangverzerrung und -verstärkung auskommen. Aber die kann man wohl nicht „Rockballaden" nennen."

Wenn sie sich wirklich mit diesen Liedern beschäftigt hätten, wüssten sie, dass es sich tatsächlich um Rockballaden handelt.

"Mit „die Texte sind sekundär" erklärt sich auch, warum die von Ihnen genannte Arie aus Mozarts „Entführung" keine Gewaltmusik ist. Auch muß man den Kontext betrachten: Osmin ist der „Böse" (wenn auch hier auf lustige Art dargestellt), und schließlich findet ja auch keine Hinrichtung statt. Es gibt keine Opern mit nur „bösen" Texten und Personen. In vielen Gewaltmusiktexten wird ausschließlich das Böse dargestellt, kritiklos oder gar verherrlicht."

Sie sagen es selber: Viele (aber bei weitem nicht alle!).
Was sie machen, ist eine komplette Musikrichtung, bzw. eine ganze Epoche Musikgeschichte, über einen Kamm zu scheren. Und das kann man eben nicht.
Das in der "Entführung" keine Hinrichtung stattfindet ist mir bekannt. Fakt ist aber auch, dass wenn in Musiktexten von Gewalt die Rede ist, diese - genau wie die Hinrichtung - NICHT stattfindet.

Ihre ganzen Argumente bauen auf einem Gerüst auf, dass einfach nicht funktionieren kann, weil die Ursachen für Gewalt und Agressionen so vielfältig wie die Menschen selber sind.
Eine ganze Musikepoche (mit den unterschiedlichsten Richtungen, Stilen, Intentionen) als DAS Gift für unsere Gesellschaft darzustellen ist schlicht und ergreifend unsinn.

günther hetzer
Mittwoch, 13.12.06 16:05
 

herrje, netzer. dir fehlt ein "e" und ich hab dafür ein "t" zu viel. was hat eigentlich e.t. gehört bevor er nach hause telefonieren wollte und sollten wir das all vorsorglich mit klassischer musik beschallen? miehling, übernehmen sie!

metal streber
Mittwoch, 13.12.06 16:27
 

es lebe der metal!!!!

hansel
Mittwoch, 13.12.06 16:39
 

@hetzer: Köstlich, endlich mal was zu lachen hier...
lol
Freiheit für den Dudelsack!

good m_fletcher
Mittwoch, 13.12.06 16:52
 

Sie haben eine fantastische Art, Probleme zu lösen, Herr Miehling. In gewisserweise sind sie der Inbegriff des menschlichen Fehlverhaltens.
Wir sollten es mit ihren Aussagen aber genauso machen.
Nichtklassische Musik ist der Auslöser für Gewalt und Aggression in unserer Gesellschaft? Tut mir leid, aber ihr Einwand tangiert uns nicht.

PS: Wie es aussieht, lag ich mit meiner Vermutung doch ziemlich richtig :)

Dr.Strangelove
Mittwoch, 13.12.06 17:04
 

Dass sensorischer Input, und somit das Hören von Musik, neuronale Veränderungen mit sich bringt, davon müssen sie mich nicht überzeugen, das glaube ich auch ohne wissenschaftlichen Beweis. Wie wollen sie aber nachweisen, dass diese Veränderungen für gewalttätiges Verhalten verantwortlich sind? Diesen Nachweis können sie wohl kaum auf rein neurowissenschaftlicher Ebene bringen, oder? Wie dann?
Legen sie doch mal dar, wie sie das rausgefunden haben.

Sie sagen: "Vermutlich würde ich die Leser ziemlich nerven, wenn ich zu viel schriebe. " - Seit wann geht es darum, ob sie uns nerven? Ihnen geht es darum Aufsehen zu erregen. Dann legen sie doch mal den Zusammenhang kurz dar.

Spannend ist auch, wie sie zwischen Verallgemeinerung und spezifischen Einzelfällen oszillieren. Wenn wir auf Ebene letzterer diskutieren, haben sie schon verloren, da es Tausende von Gegenbeispielen gibt. So grobschlächtig wie sie verallgemeinern, haben sie aber auch schon verloren, denn die Welt und vor allen Dingen der Mensch mit seinen komplexen Verhaltensweisen lassen sich nicht auf so plumpe simplifizierende Art erklären.

Schade eigentlich, dass man sie nicht ernst nehmen kann, denn es ist ein interessantes Thema.

günther hetzer
Mittwoch, 13.12.06 17:20
 

miehling will keine probleme lösen, er ist ein problem. zunächst mal sein hier vorgetragener bullshit, bei dem er verzweifelt versucht dem ganzen noch einen pseudowissenschaftlichen anstrich zu geben.

aber schau mal miehling, so wird das gemacht:

auszug aus einer studie der uni oldenburg:

Wenn die Studie sagt, daß die Ängste vor aggressionsauslösender Wirkung von Musik unbegründet sind, so heißt dies also nicht, daß es keine Korrelationen zwischen „aggressiven Neigungen" und spezifischen Umgangsweisen mit Musik - vor allem in emotional belastenden Situationen - gibt. Dies heißt lediglich, daß man die aggressionsauslösende Wirkung nicht an der Musik (alleine) festmachen und niemals als eine Eigenschaft von Musik betrachten darf.

Musik „an sich" löst nichts aus, sondern Musik wirkt im Zusammenhang spezifischer musikalischer Tätigkeiten. Diese Tätigkeiten im Kontext von komplexer Tätigkeiten und zudem als ein sich selbst reproduzierendes System - als einen Regelkreis - zu betrachten, das sollte das Modell für zukünftige weiterreichende Untersuchungen sein.

Die „Schuld- oder Ursachenzuweisung" von Aggressivität auf Musik(konsum) entlastet zwar die verantwortlichen PolitikerInnen und die Bevölkerungsmehrheit und ist daher höchst attraktiv. Sie ist aber wissenschaftlich unhaltbar, folglich politisch unbrauchbar und kontra-produktiv

das ganze unter:
http://www.uni-oldenburg.de/musik-for/forschungsbericht/musikgewalt.htm

viel ärgerlicher & ekliger an miehling ist ja, dass er das ganze hier nur deswegen aufbereitet und mit gefährlichem halbwissen ummäntelt, damit er seinen rassistisch und religiös motiverten weißen kulturchauvinismus verbreiten kann.

aus einer hausarbeit von miehling:

Ein Aspekt des Rhythmus der schwarzen Musik - wofür Disco des jüngste Beispiel liefert - ist die eindeutige Äußerung solcher [sc. sexueller] Spannungen und Bedürfnisse. Im Gegensatz zu den westlichen Tanzformen [...] wird in der schwarzen Musik der Körper und damit die Sexualität durch einen direkten körperlichen Beat und einen intensiven emotionellen Sound unmittelbar angesprochen ...". Auch die Art des Tanzens, die in Diskotheken zu beobachten ist, zeigt den Charakter von Enthemmung, Regellosigkeit und Aggression. Schon 1929 erkannte ein Tanzkritiker im Tanz der ,,schwarzen Musik" Amerikas, aus der später die Rockmusik hervorging (nach Frith 1981, S. 30): ,,Männer und Frauen, die so tanzen, haben auch die Fähigkeit zur Gewalt".

Dr.Strangelove
Mittwoch, 13.12.06 17:39
 

Vielen Dank Herr Hetzer, mal sehen was er darauf antwortet.

punker
Mittwoch, 13.12.06 18:31
 

dieses zitat über die schwarze musik,wo über die triebhaftigkeit der schwarzen gesprochen wird passt sehr gut zur anthroposophie rudolf steiners,der die menschen ja in sogenannte "wurzelrassen "unterschied.steiner bescheinigte denen ein abnormes triebverhalten,und auch hr.miehling scheint ein freund der steinerschen philosophie zu sein,das ist blanker rassismus.dieses zitat ist ziemlich identisch mit einem zitat steiners,das erscheint doch arg abgekupfert.(übrigens nachzulesen in "feuer in die herzen.gegen die entwertung des menschen,j.ditfurth,konkret verlag).anfangs dachte ich ja der hr.miehling meint das alles vielleicht gar nicht so,aber je mehr an die oberfläche kommt und dazu seine statements zeigen doch,dass dieses buch ein ganz übles machwerk ist,und er munter den rassismus bedient.

Dead_Poet
Mittwoch, 13.12.06 18:45
 

Ganz selten so ein pseudowissenschaftliches Flickwerk gesehen. Schlagzeug ist dazu da, damit man an Schüsse, Explosionen erinnert wird? Bitte? Musiker? Metronom? Kennen sie diesen Gegenstand? Sind ihnen Pauken und Trommeln ein Begriff? Wissen Sie, was auf Galeeren eingesetzt wurde, damit die Sklaven im gleichen Takt schlagen?

Allein durch solche Antworten in einem Interview disqualifizieren sie ihre "wissenschaftliche Arbeit" zu einer Lachnummer.

herbert netzer
Mittwoch, 13.12.06 21:11
 

hetzer, sind Sie der echte hetzer? wieso tauchen in Ihren vormals einwandfreien texten plötzlich seltsame fehler auf? "ummantelt" meinten Sie wohl! außerdem ist der ausdruck schlecht gewählt. hetzer geht es Ihnen schlecht? oder hat sich hier jemand anderes des traditionsreichen namens angenommen?

günther hetzer
Mittwoch, 13.12.06 23:16
 

bist du auf irgendeinem irren wer wie was - wieso, weshalb, warum - trip? ich empfehle dir dann die sesamstraße. alternativ könntest du allerdings auch noch was zum thema beisteuern.

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 14.12.06 00:31
 

zu „hansel, 13.12.06, 02:20"
„Wer entscheidet dann, wann eine Modeerscheinung als 'Gift' einzustufen ist?"
Die Fakten.

zu „Spiegel, 12:26"
Danke für den Hinweis. Bevor ich mir den Artikel ansehe, nur so viel: Die Polizeiliche Kriminalstatistik registriert in den letzten Jahrzehnten bis zum Beitritt der neuen Länder etwa eine Verzweieinhalbfachung der Kriminalität, die wegen zwischenzeitlicher Herausnahme der Verkehrsdelikte eigentlich eine Verdreifachung ist. Seither stagniert die Kriminalität auf hohem Niveau. Weiter angestiegen ist speziell die Gewaltkriminalität von Kindern und Jugendlichen, und zwar genau seit die HipHop-Kultur bei uns Einzug gehalten hat.

zu „chermi, 13:00"
„warum zb. hören denn teenager aus neuköln (dem berühmt berüchtigten berliner stadtbezirk) def. zum allergrößten teil keine klassik? und vor allem, im umkehrschluss, würde sich ihre soziale lage bessern, wenn sie sie dazu zwingen würde?"
Die erste Frage kann man wohl kaum spezifisch für Neuköln beantworten, sondern nur allgemein, und man müßte weit ausholen und würde nicht ohne Spekulationen auskommen.
Die zweite Frage ist natürlich auch schwierig zu beantworten. Ich weiß nicht, was passiert, wenn man Gewaltmusikhörer dazu zwingen würde, statt Gewaltmusik Klassik zu hören. D.h. ich weiß nicht, inwieweit, um es mal vereinfacht auszudrücken, ein lange Zeit durch Gewaltmusik beeinflusstes Gehirn „regenerationsfähig" wäre. Denn in der Praxis kommen solche Fälle kaum vor. Sicher aber würden die kurzfristigen Wirkungen von Gewaltmusik entfallen, d.h. man würde nicht mehr im durch Gewaltmusikkonsum unmittelbar hervorgerufenen Affekt Straftaten begehen. Und wer weniger Straftaten begeht, hat gewiß bessere Chancen auf sozialen Aufstieg.
„sind musiker gewaltäter, wenn sie nicht gerade chopin oder schubert oder anderes emotional unbedenktliches spielen?"
Diese Frage kann verschieden interpretiert werden: 1. Sind Musiker nur dadurch Gewalttäter, weil sie Gewaltmusik spielen? Antwort: Im Sinne der üblichen Verwendung des Wortes nein, im übertragenen Sinne ja.
2. Sind alle Musiker, die Gewaltmusik spielen auch sonst Gewalttäter? Antwort: Hoffentlich nicht. Ich erinnere an das, was ich im Interview über Rauchen und Lungenkrebs gesagt habe. Es geht um statistische Zusammenhänge. Ich würde niemals jemandem eine Straftat unterstellen, nur weil er Gewaltmusik hört oder spielt.

zu „Hoschi 13:49"
„Ich meine, Vergewaltigung und Mord existieren erst seit dem 20. Jahrhundert."
Das schreiben Sie in Anführungszeichen. Wollen Sie dieses Zitat etwa mir unterschieben?
Tatsache ist, daß die Kriminalität von den 1950er Jahren bis um 1990 drastisch zugenommen hat. Darum geht es. Einen gewisses Maß an Kriminalität gibt es natürlich immer.

zu „BenS, 14:07"
„was war zuerst da: rapmusik oder soziale brennpunkte?"
Vor der Rapmusik war eine andere aggressive Musik da. Oder hat man vorher in der Bronx etc. Klassik gehört? Außerdem habe ich nie behauptet, daß es nicht auch den umgekehrten Weg gibt: Selbstverständlich sucht man sich die zum eigenen Charakter passende Musik aus. Aber die Musik wirkt dann wiederum wie ein Verstärker. Das ist ein typischer Teufelskreis. Außerdem kann Gewaltmusik offenbar Kinder, die noch keinen differenzierten Musikgeschmack und noch keine dezidierten moralischen Werte ausgebildet haben, negativ beeinflussen.

zu „Dr. Strangelove, 14:57"
„Welche Neurowissenschaftler sind denn bitte auf ihrer Seite und welche nicht?"
Alle Namen herauszusuchen wäre etwas zeitaufwendig. Stattdessen empfehle ich Ihnen - falls Sie nicht an mein Buch herankommen - die Lektüre des amerikanischen Aufsatzes, den ich schon in einem früheren Beitrag dieses Forums erwähnte, und beispielsweise die Bücher:
Harrer, Gerhart (Hg.): Grundlagen der Musiktherapie und Musikpsychologie, ²Stuttgart 1982.
Heuermann, Hartmut: Medien und Mythen. Die Bedeutung regressiver Tendenzen in der westlichen Medienkultur, München 1994.
– ders. u. Kuzina, Matthias: Gefährliche Musen. Medienmacht und Medienmißbrauch, Stuttgart u. Weimar 1995.
Motte-Haber, Helga de la u. Rötter, Günther: Musikhören beim Autofahren = Schriften zur Musikpsychologie und Musikästhetik 4, Frankfurt/M. u.a. 1990.
Spitzer, Manfred: Vorsicht Bildschirm! Elektronische Medien, Gehirnentwicklung, Gesundheit und Gesellschaft = Transfer ins Leben 1, Stuttgart, Düsseldorf u. Leipzig 2005.
„Wenn dort, wo klassische Musik gespielt wird, weniger geklaut wird, ist damit das Kausalitätsproblem gelöst? Vielleicht halten sich die potentiellen Kriminellen einfach ungern an solchen Orten auf?"
So ist es gewiß auch. Aber das zeigt doch, wie Gewaltmusik und Kriminalität miteinander verbunden sind. Wie ich schon oben schrieb, es ist ein Teufelskreis, keine einseitige Kausalität.
„Die Einwände gegen die klassische Musik mit gewalttätigen Inhalten oder unmoralischen und kriminellen Motiven haben sie nicht glaubwürdig widerlegt."
Wenn klassische Musik mit gewalttätigen Inhalten oder unmoralischen und kriminellen Motiven mit entsprechender Gewaltmusik gleichwertig und -wirksam wäre, dann müßte es Schlägereien, vulgäres Verhalten, Gewalt und Drogen auch in Opernhäusern und Klassikkonzerten geben. Außerdem: Wenn man wütend und aggressiv ist, kann man keine klassische Musik machen. Bei Gewaltmusik ist das anders. Klassische Musik kann Gewalt darstellen, aber nicht ausdrücken!

zu „Christian, 15:11"
„Lautsprecher aus!" ist natürlich gegen jede Zwangsbeschallung. Aber wenn es Zwangsbeschallung gibt, dann ist die mit klassischer Musik das kleinere Übel. Nicht, weil sie mir persönlich besser gefällt, sondern weil sie wie oben erwähnt zum Rückgang von Kriminalität führt, und weil sie mit ihrem geringeren Aggressionspotential von Gewaltmusikliebhabern eher ertragen werden kann als umgekehrt Gewaltmusik von Klassikliebhabern ertragen werden kann (Ausnahmen nicht ausgeschlossen).

zu „Andi, 16:01"
„Eine ganze Musikepoche (mit den unterschiedlichsten Richtungen, Stilen, Intentionen) als DAS Gift für unsere Gesellschaft darzustellen ist schlicht und ergreifend unsinn."
Sie übersehen, daß die Gene den größten Anteil haben. Aber von den heutigen Umwelteinflüssen ist Gewaltmusik quantitativ einer der größten und qualitativ einer der wirksamsten.

zu „Dr.Strangelove, 17:04"
In Untersuchungen mit Probandengruppen wurde festgestellt, daß sie unmittelbar nach dem Hören aggressiver Musik selbst in eine aggressivere Stimmung gekommen waren. Und dann gibt es so viele empirische Beweise (wie gesagt: kriminelle Musiker und Hörer, Aussagen von Straftätern, Ausschreitungen nach Konzerten, Entzugswirkungen), daß man nur noch eins und eins zusammenzuzählen braucht.

zu „günther hetzer, 17:20"
Sie berufen sich auf EINE Studie, die Sie im Netz gefunden haben, aber wenn ich mich auf mehrere andere berufe, soll das nichts gelten? Wir reden hier über ein Buch, das offenbar niemand der Kritiker gelesen hat. In so einem Forum kann ich immer nur einzelne Dinge herausgreifen. Im Buch ist eine Tabelle mit rund dreißig Studien zu finden, mehrheitlich zwar nur zur Korrelation von Musik und Persönlichkeit/Charakter, aber immerhin neun konnten eine kausale Wirkung der Musik belegen (die anderen haben sie nicht unetrsucht). Also steht es im Moment 9 : 1 für mich.
„viel ärgerlicher & ekliger an miehling ist ja, dass er das ganze hier nur deswegen aufbereitet und mit gefährlichem halbwissen ummäntelt, damit er seinen rassistisch und religiös motiverten weißen kulturchauvinismus verbreiten kann."
Sie wollen wissen, daß ich Rassist und religiös bin? Wer verbreitet denn hier unbewiesene und falsche Behauptungen?

zu „punker, 18:31"
Das Zitat, in dem übrigens nicht von „Triebhaftigkeit" die Rede ist, stammt nicht von mir. Ich bin kein Rassist, aber bei mir hat auch niemand einen „Bonus", nur weil er kein Weißer ist. Die moderne Gewaltmusik hat nun einmal, und das können Sie in jedem Text nachlesen, der sich mit der Geschichte der populären Musik befaßt, ihren Ursprung in der schwarzafrikanischen Musik. Ein Freund der Philosophie Steiners bin ich nicht.
Wenn einem die Argumente ausgehen, dann diffamiert man halt Andersdenkende als Rassisten oder Nazis oder unterstellt ihnen bestimmte Weltanschauungen! Schon sind sie abgestempelt, und was sie sagen, kann dann natürlich nicht richtig sein.

zu „Dead_Poet, 18:45"
Das Metronom ist kein Musik-, sondern ein Übeinstrument. Avantgardistische Musik, wo ein Metronom ausnahmsweise als Musikinstrument eingesetzt werden kann, betrachte ich sowieso als eine Art Gewaltmusik.

hansel
Donnerstag, 14.12.06 00:34
 

Hier noch mal der Thread, auf den "Andrés" dankenswerterweise hingewiesen hat:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1590.html

Denke, das der Musikwissenschaft mit "Gewaltmusik - Musikgewalt" ein Bärendienst erwiesen wurde. Mannmannmann.

hansel
Donnerstag, 14.12.06 00:49
 

Herr Miehling, Sie enttäuschen mich und werden immer unglaubwürdiger, wenn Sie solche Antworten abliefern.
Ich fragte WER, nicht was...

chermi
Donnerstag, 14.12.06 16:35
 

"Avantgardistische Musik ... betrachte ich sowieso als eine Art Gewaltmusik"

gehen sie einfach zurück ins letzte jahrhundert und helfen sie den nazis mod. kultur zu zerstören! - die hatten doch auch ein herz für so manchen nicht-gewalt-musiker und -komponisten (mit der voraussetzung, das er dem faschistischem regime nicht irgendwie im wege stand)

immerhin haben sie sich gestellt, aber als gewalttäter, wie auch immer das wort konnotiert ist, lasse ich mich nicht beschimpfen!

das problem ist schlicht und ergreifend, das sie die grenzen viel zu eng setzen, und das gerade da, wo jeder vernünftige mensch erkannt hat, das man die schubladen vergessen sollte!

wenn sie wirklich verlangen, das man gewaltmusik abschaft, dann sollten sie einfach mal darüber nachdenken, was denn die gründe der künstler sind, direkt oder indirekt, solche musik zu machen. im "sacre du primtemp" zb. geht es um eine opferung, ein sehr aggressives stück, mit ungewöhnlichen rythmen. die avangardisten, in allen kunstrichtungen dieser zeit, waren sehr von den erlebnissen des imperialismus und des weltkrieges beeinflusst. man war damit beschäftigt, formen evtl. sogar gewaltsam, diesmal die gewalt wie sie sie verwenden, einzureißen, weil dieses schubladen denken der damaligen zeit wohl ein ziemlicher irrweg zu seien schien.
und wenn man betrachtet, welche E-musik (ich tippe diese E wirklich immer wieder Extrem ungerne ein!) davor geschrieben wurde, sollte man sich zwei mal überlegen, in wie weit man mit zb. der romantischen verklärung und gewissen selbstmordverherrlichungen einverstanden ist, oder zählt autoagressiv-machende musik nicht zur gewalt musik.

und jetzt kommen sie, und wollen wieder jede menge exklusivität einführen!

haben sie in ihrem buch eigendlich auch darüber nachgedacht, wer zum teufel freiwillig die pop- und die bedenkliche E-musik ausfiltern darf? denken sie, da entstehen keine probleme?

andreas
Donnerstag, 14.12.06 19:11
 

Ich glaub nicht, dass der hier beschriebene Musikstil gewalttätig macht, allerdings glaube ich sehr wohl, dass er einem Flausen in den Kopf setzen kann, die einen langfristig sehr unglücklich machen
können. Es werden unerfüllbare Bedürfnisse nach einem bestimmten emotionalen Ausdruck oder nach bestimmten emotionalen Erlebnisse geweckt - und komme jetzt keiner mit
dem Argument, nur so könne sich eine Generation emanzipieren und die Welt verändern.
Langfristig kann sie es nicht auf diese Weise - sie müsste es intelligenter anstellen, um die Musik Wirklichkeit werden zu lassen.
Sie frustriert sich nur ständig selbst, indem sie sich ein musikbasiertes Weltbild mit bestimmten Vorstellungen von Emotionen und Erfüllung in den Kopf setzt, das auf so plumpe weise nicht verwirklicht werden kann.
Warum fühlen sich so viele Jugendliche innerlich leer und unerfüllt?

fuenf
Donnerstag, 14.12.06 19:21
 

@andreas:
Welcher Musikstil wird denn hier beschrieben?!

andreas
Donnerstag, 14.12.06 19:56
 

@fuenf

Hast schon recht fuenf, alle Musikstile sind gemeint,
auch andere Kunstgattungen.

Goethes Roman "Werter" hatte eine rasante Selbstmordwelle
ausgelöst (die unglücklichen Kandidaten zogen sich zum umbringen sogar dieselbe Kleidung an, wie die Hauptperson) - trotzdem gilt der Roman heute natürlich nicht als "Gewaltroman".
Klassik und Romantik ist harmlos (auch ihre Literatur, was nicht immer so war), weil wir in einer anderen Zeit leben, und uns von dieser art Medium nicht mehr vom Hocker reissen lassen.
Michselbst hat ein Schubertlied allerdings tatsächlich mal so fertig gemacht, dass ich danach ein paar Tage lang krank war (das ist wirklich keine Ironie, ist echt wahr. Dieses Lied ist für mich seitdem süsses, zuckersüsses emotionales Gift).
Ichselbst bin totaler Klassikfreak - kann ohne diese Musik nicht leben. Wenn ich zu lange Popmusik höre, werde ich wirklich verstört. Verzerrte e-Gitarren machen mich verspannt - primär aggressiv hat mich der von Herrn Miehling analysierte Musikstil noch nie gemacht - aber in meiner eigenen Wohnung würde er mich so unbeschreiblich nerven, dass ich sekundär aggressiv
werden würde.
Ich kann allerdings nicht verhehlen, dass ich den von Herrn Miehling ZITERTEN Erkenntnissen gerne recht geben würde - mir fehlt alleredings die Kompetenz. Man sollte kleinen Kindern AUF KEINEN FALL aggressive Rockmusik ins Kinderzimmer geben (ich denke wir können uns darauf einigen, dass jenseits aller Verallgemeinerungen tastächlich manche Songs bewußt versuchen, hart, laut, dissonant, rauh - sprich aggressiv zu wirken).
Aber aus diesen Erkenntnissen irgendwelche Reglementierungen ableiten zu wollen erscheint mir sehr schwer - das mit den Kausalzusammenhängen ebenso. Ich kenne Menschen, sanft und unglaublich freundlich, die strahlen übers ganze Gesicht, wenn sie über Musik reden - die ich nicht ertragen könnte.
Daneben gibt es weltberühmte Dirigenten, die legendär wegen ihrer jähzornigen Ausbrüche sind (z.B. Toskanini - aber man muss (auch das mein ich ernst) Jähzorn aus dem Affekt einer anstrengenden Proben- und Konzertarbeit unterscheiden von einer gewalttätigen Grundstimmung).
Dass Musik diese Grundstimmung hervorrufen kann, scheint mir unbewiesen - es geht hier der Diskussion nach ja auch eigentlich nur um Affekte. Die kommen überall vor, wo Menschen angespannt sind, auch bei Orchesterproben.
Mich persönlich verspannen verzerrte Gitarren ungemein!

andreas
Donnerstag, 14.12.06 20:05
 

aber jetzt mal im ernst:
Ich finde, das Weltbild, das einem über die mainstream-Popmusik präsentiert wird - krank.
Andere Stile kenn ich nicht gut genug - base & drums find ich
entspannend wenn ich angespannt bin - aber ich fühle mich danach nicht erfrischt und erholt, nur etwas ausgechillt, bin ich glücklich, kann ich mit ihr nichts anfangen. Bei Klassik ists anders - bin ich angespannt, kann ich nicht so viel mit ihr anfangen - bin ich entspannt macht sie mich wirklich glücklich. Ich denke, das meint Herr Miehling u.a.: glückliche Menschen sind nicht agressiv.

andreas
Donnerstag, 14.12.06 21:16
 

nachdem hier schon so viel gepostet wurde, kann
ich nun auch nichts mehr schlimmer machen, also los:

hier wurde Kartharsis angesprochen, als Argument, dass der Musikstil, um den es hier geht, nicht aggressiv macht, sondern das Gegenteil.
Ich glaubs nicht, deshalb:

Das sind – mein ich – nur oberflächliche Erscheinungen, aber sie bewirkten nichts tiefes.
Wenn man verspannt ist und wird massiert, geht es danach besser – genauso, wenn man
Musik hört, die einem alles, was im Kopf für die Wahrnehmung zuständig ist, geradezu traktiert.
Sozusagen ein eine japanische Schlagdrauf-Massage für alle psychischen Formationen – eine erleichternde Wirkung
ist ja offensichtlich.

Allerdings kann sich der Organismus an Massagen gewöhnen und ist dann langfristig auf sie angewiesen,
und das ist der springende Punkt. Freud hat sich von Kartharsis therapeutischen Erfolg versprochen, nicht bloß
kurzfristige Entlastung, und der ist nicht bewiesen, eher das Gegenteil ist der Fall.
So betrachtet macht eine Kartharsis keinen Sinn mehr, wenn sie einen nur über schwere Zeiten hinweghilft und
dabei die Suche nach einer wirklichen Lösung als unnötig erscheinen lässt.

Naja, das kam mir nur so, auch von Klassik kann man kurzfristige Besserung erlangen, mit denselben Folgen.
Übermäßiges Klassikhören halte ich aus denselben Gründen für gefährlich: man lullt sich ein in eine wohlige
Wolke der Musik, aber diese trügerische Erleichterung löst keine existentiellen emotionalen Probleme.
Wahrscheinlich geht es in dieser ganzen Diskussion gar nicht um den Musikstil, sondern um Musik überhaupt –
sie ist im Übermaß gehört gefährlich.

Jetzt hab ich’s: Die Wirkungen von Musik verflüchtigen sich zu schnell, und das ist das fatale – ein riesiger Irrtum!
Menschen werden nur deshalb aggressiv, weil die Musikwirkung nicht lange genug anhält: und je einfacher die Musik, desto flacher die Verarbeitung im Großhirn, desto kürzer die Wirkung, desto hilfloser der Patient – desto schneller die Panikreaktionen.
Und die einfachste Musik ist halt nun mal die, die nur auf Rhythmus und Lautstärke aus ist, auf sonst nichts anderes.

fuenf
Freitag, 15.12.06 00:32
 

@andreas (14.12.06, 19:56): Soviel zu Rock im Kinderzimmer...
http://www.youtube.com/watch ?v=s_4aGXTHo7w

Ortega Y Gasset
Freitag, 15.12.06 09:18
 

Es ist das ewige Laster der Prediger: sie erfinden einen dummen Manichäer, und dann weiden sie sich daran, den Manichäer zu widerlegen.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 15.12.06 17:09
 

zu „chermi, 14.12., 16:35"
„haben sie in ihrem buch eigendlich auch darüber nachgedacht, wer zum teufel freiwillig die pop- und die bedenkliche E-musik ausfiltern darf? denken sie, da entstehen keine probleme?"
Wir können nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Zuerst gilt es, die Wirkungen von Gewaltmusik bekannt zu machen und im Detail weiter zu erforschen. Im übrigen werden ja schon seit langem Medien insbesondere in Hinblick auf die Altersfreigabe untersucht und bewertet. Ich fordere überhaupt nichts Neues; nur die Maßstäbe müssen den Erkenntnissen angepaßt werden.

zu „andreas":
„Dass Musik diese [gewalttätige] Grundstimmung hervorrufen kann, scheint mir unbewiesen".
Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben (Zitat aus meinem Buch, S. 414, die Untersuchungen werden dort im einzelnen genannt): „Nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos wird dort gezeigtes sexuelles Rollenverhalten übernommen, werden feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt, werden vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert. Kinder, die das Programm des Gewaltmusiksenders MTV sehen, verhalten sich aggressiver und weniger hilfsbereit. Umgekehrt ging das aggressive Verhalten von Patienten auf einer forensischen klinischen Abteilung zurück, nachdem man ihnen diesen Sender entzogen hatte."
Schließlich darf man die empirischen Nachweise nicht vergessen, z.B. die aggressive Stimmung auf vielen Konzerten, die sich häufig in Gewalt entlädt.
Daß auch zuviel klassische Musik negative Wirkungen haben kann, ist ein interessanter Gedanke (dennoch dürften diese Wirkungen andere sein als bei Gewaltmusik). Aus Umfragen weiß man jedoch, daß Klassikhörer weniger Zeit mit Musikhören verbringen als U-Musik-Hörer. Offenbar ist das Suchtpotential von Klassik geringer. Bei Klassik scheint man zu merken, wann eine Sättigung eintritt; bei Gewaltmusik fehlt offenbar vielen etwas, wenn die Stimulation durch den „beat" wegfällt. Das ist ja auch ein Grund, warum die meisten Gewaltmusikhörer Klassik ablehnen, obwohl diese musikalisch gesehen normalerweise viel interessanter, vielseitiger und abwechslungsreicher ist. Beide Arten von Musik, das hatte ich schon im Interview angedeutet, werden auf ganz unterschiedliche Weise vom Gehirn verarbeitet. Deshalb ist die Trennung in „U" und „E", in Gewaltmusik und klassische Musik, oder wie man sie auch benennen will, wissenschaftlich begründet.

Sascha
Freitag, 15.12.06 18:25
 

ich weiss nicht.ich finde ihre ideen immernoch nicht ''richtig'' ;)

wie steht es eigentich mit musik aus anderen kulturen wie der indischen?
deren tonleitern, rhythmen kommen uns fremd vor, haben aber auch eine lange( auch religiöse) Tradition.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 15.12.06 18:55
 

Mangels Kenntnissen und aufgrund der geringen Verbreitung bei uns habe ich mich mit solchen Musikrichtungen nicht befaßt. In jenen berühmten Versuchen aus den 1970er Jahren mit Pflanzen hat aber klassische indische Musik gut abgeschnitten.

chermi
Freitag, 15.12.06 20:16
 

"Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben (Zitat aus meinem Buch, S. 414, die Untersuchungen werden dort im einzelnen genannt): „Nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos wird dort gezeigtes sexuelles Rollenverhalten übernommen, werden feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt, werden vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert. Kinder, die das Programm des Gewaltmusiksenders MTV sehen, verhalten sich aggressiver und weniger hilfsbereit. Umgekehrt ging das aggressive Verhalten von Patienten auf einer forensischen klinischen Abteilung zurück, nachdem man ihnen diesen Sender entzogen hatte."
Schließlich darf man die empirischen Nachweise nicht vergessen, z.B. die aggressive Stimmung auf vielen Konzerten, die sich häufig in Gewalt entlädt."

da gebe ich ihnen durchaus recht, mtv o. ä. arbeitet aber audioVISUELL, und wenn man jugendlichen und kindern kein anderes gesellschaftsbild darbietet, ist es auch kein wunder!
DA IST DANN ABER NICHT DIE MUSIK DRAN SCHULD

downtoearth
Freitag, 15.12.06 22:02
 

Sehr geehrter Herr Miehling,

ich bin recht bestürzt über Ihre Thesen, die wohl in einer Art Zangengeburt entstanden sein müssen: Sie sehen nur das, was sie sehen wollen und zimmern sich aus der warmen Stube heraus, Sekundärliteratur und Statistiken wälzend, eine pseudowissenschaftliche Bestätigung Ihrer Wunschtheorien zurecht.
Vieles ist schon im Thread gesagt worden, hier nur einige anregende Ergänzungen:
Als Musikjournalist bin ich täglich in Kontakt mit den von Ihnen so titulierten „Gewaltmusikern“. Aus dieser empirischen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass sich gerade viele Rapper in der Gewaltprävention und in der Anti-Drogen-Arbeit engagieren – da können Sie sich in den USA genau wie in Frankreich oder dem deutschen Sprachraum umschauen. Die Rapbewegung hat in ihren Wurzeln vielfach als Ventil für untragbare Lebensumstände fungiert – letztere sind die eigentlichen Ursachen von Gewalt und Aggression. Es gibt unter den Rappern sehr gefestigte und reife Persönlichkeiten, deren Rhymes zudem von hoher lyrischer Qualität sind (und die übrigens auch mit klassischen Musikern arbeiten). Dass es wie in jedem Musikstil schwarze Schafe, in diesem Fall die Vertreter des Gangsta Rap gibt, deren Clips zur Verselbständigung von Aggressionen führen können, will natürlich niemand bestreiten.
Gleiches gilt für andere populäre Musikformen, wie zum Beispiel die Afro Blocos in Brasilien (Bahia und Rio): Ihr gewaltminderndes, ich will sogar soweit gehen und sagen: lebensrettendes Potenzial ist unbestritten. Weg von der Straße bzw. den Drogen, hinein in ein gemeinschaftliches Gefüge der Musikausübung. Und dies obwohl diese Musik ganz eindeutig auf dem Klang der Trommeln und der „Aggressivität“ der menschlichen Stimme aufbaut, die von Ihnen ja als zentrales Element der „Gewaltmusik“ beschrieben werden.
Dass Sie Quellen zitieren, die die schwarzafrikanische Musik, da beatlastig, zur Verantwortung für die „Gewaltmusik“ ziehen, trägt zur Holprigkeit ihrer U-Musik-Kritik bei. Rituelle, ins soziale Leben einer Gemeinschaft funktional eingebundene Musik gab es in allen Kulturen. Was, wenn also nicht schwarzafrikanische Musikstrukturen die Entwicklung unserer heutigen Populärmusik entscheidend geprägt hätten, sondern beispielsweise die rituelle Musik der Germanen, die vulgären Lieder und Veitstänze in der europäischen Renaissance? Hätte dies dann ihrer These zufolge zu einer „friedlicheren“ Populärmusik geführt? Abgesehen hiervon: Auch in der afrikanischen Musik gab und gibt es höfische Musik, wie zum Beispiel die Kora-Musik der Griots im Mande-Reich – und dieser fehlt mitunter jegliche Perkussion. Hier machen Sie es sich allzu leicht und hängen einer eurozentrischen Sichtweise an, die ich von der modernen Musikwissenschaft lange überwunden glaubte.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 15.12.06 23:28
 

„audioVISUELL" - AUDIOvisuell! Musik und Bild verstärken sich in der Wirkung gegenseitg.

lichtenstein
Samstag, 16.12.06 06:39
 

Wenn man wütend und aggressiv ist, kann man keine klassische Musik machen.
Klassische Musik kann Gewalt darstellen, aber nicht ausdrücken!"

sehr fragwuerdige thesen.

ch schliesse mich chermi an: sie sollten mal "darüber nachdenken, was denn die gründe der künstler sind, direkt oder indirekt, solche musik zu machen". (und hoerer sie zu hoeren) daraufhin werden sie nun erwidern, die leute seien eben potentiell gewalttaetig und verdorben. aber dann erstaunt es doch, warum offenbar so viele menschen in der lage sind, MITTELS der naemlichen gewaltmusik ihre agressionen abzubauen und zu beherrschen statt sie zu verstaerken. (und nun fragen sie mich um himmelswillen nicht nach den quellennachweisen, bei wem ich das gelesen habe. ich wiederhole mich gerne: ich kenne das phaenomen, hab´s selbst erfahren und kenne unzaehlige leute, die´s erfahren haben, ich weiss worueber ich spreche aus erster hand, nicht aus buechern. aus herrn miehlings ausfuehrungen spricht ueberdeutlich, dass er alle musikstile ausser klassik nicht wert- und daher auch nicht einzuschaetzen weiss. wenn man gegen etwas voreingenommen ist, hilft das naturgemaess nicht dabei, es objektiv zu untersuchen. ich weiss nicht, woher sich herr m. diese freiheit nimmt - vielleicht aus freiburg? aber seine verfahrensweise erscheint mir weiterhin fahrig bis verfahren. ich kaeme nicht im traum darauf, - wenn ich zb in der zeitung ueber einen boersenskandal lese, deren urheber in ihrer freizeit leidenschaftliche golfspieler waren -, daraufhin parallelen zu suchen zwischen golf und wirtschaftskriminalitaet. genausowenig halte ich alle glatzkoepfe fuer tendenzielle skinheads. sowas nennt man ´ueber einen kamm scheren´, und das funktioniert nicht - weder bei glatzen noch sonstigen haarigen angelegenheiten. wenn sie, herr m., von ausschreitungen auf rockkonzerten berichten, dann muessten sie doch gleichfalls erklaeren, warum es meinetwegen auf 140 konkonzerten (die zahlen sind beliebig gewaehlt) nur auf zehn zu agressiven zwischenfaellen kam, oder warum von den 600 konzertbesuchern sich lediglich 12 an der schlaegerei beteiligten etc etc. da les ich grade: heute morgen auf der a7, kind vom auto ueberfahren, fahrerflucht - gefahndet wird nach einem roten vw golf. na, wenn das nicht kriminell ist: golf, ich sag´s ja. und noch dazu rot, das hat wahrscheinlich das agressive verhalten aller beteiligten noch gesteigert. spielt nicht auch george bush ab und zu golf? also, die faehrte ist heiss, ueber die kausale, linguistisch-symbolische beziehung zwischen agressionswillen und golfschlaegern ist nachzudenken...

was die katharsis-theorie im zusammenhang mit tanzen von rockmusik anbelangt, halte ich den vergleich mit einer massage uebrigens fuer unzureichend, da katharsis ja gerade eine spirituelle komponente impliziert. aber selbst wenn man auf koerperlicher ebene bleibt, hat schwitzen, sport und baelle durch die gegend dreschen einen ungeheuren wert fuer den abbau und gezielten, dh gesteuerten einsatz von agressiven energien. wenn man herrn miehlings denkstrukturen folgt, muessten die bundesjugendspiele wahrscheinlich genauso verboten werden, weil sie die agression bei jugendlichen steigern, nicht?

"Goethes Roman "Werter" hatte eine rasante Selbstmordwelle
ausgelöst"

soll man deshalb literatur verbieten? es ist sehr naiv, den typus der ungebildeten, unfertigen und naiven menschen, die sich von werther oder mtv zu selbstmord oder agression verleiten lassen, als beweis anzufuehren, warum diese kunstformen im grunde verboten werden muessten. lenkt auf jeden fall davon ab, dem problem an die wurzel zu gehen und zu fragen: warum sind diese leute so leicht beeinflussbar? was fehlt da offensichtlich in ihrer geistigen und emotionalen entwicklung...?deine frage: "Warum fühlen sich so viele Jugendliche innerlich leer und unerfüllt?" und damit die "Suche nach einer wirklichen Lösung" hat downtoearth bereits beantwortet: untragbare Lebensumstände – "letztere sind die eigentlichen Ursachen von Gewalt und Aggression." die musik hingegen fungiert als ein ventil und gegengift.

"wenn es Zwangsbeschallung gibt, dann ist die mit klassischer Musik das kleinere Übel. Nicht, weil sie mir persönlich besser gefällt, sondern weil sie wie oben erwähnt zum Rückgang von Kriminalität führt, und weil sie mit ihrem geringeren Aggressionspotential von Gewaltmusikliebhabern eher ertragen werden kann als umgekehrt."

die mehrzahl der reaktionen in diesem forum sollten ihnen, herr mieling, mittlerweile das gegenteil bewiesen haben.
andreas, du hast sehr richtig gesagt: "glückliche Menschen sind nicht agressiv". dem brauche ich nur noch hinzuzufuegen: wenn ich ganz viel von dem, was herr miehling da aburteilt (ohne auch nur irgendeinen zugang dazu zu haben), tanzen oder hoeren darf, bin ich ganz extrem gluecklich.








chermi
Samstag, 16.12.06 13:36
 

natürlich verstärken sich audio und visuelle reize gegenseitig, aber wenn sie immer auf eine sex- und gewaltverherrlichende jugendkultur anspielen, dann ist das eine KULTUR, also mehr als nur musik!
und was noch viel wichtiger ist, jeder mensch würde diese vermeidlich aggressiven handlungen, vor denen sie, auch meiner meinung nach berechtigt, warnen, ablehnen, wenn er in einem umfeld aufwückse, das diese direkt und offensiv ablehnt, damit meine ich aber nicht nur die musik!
wenn man jugendlichen und kindern keine perspektive gibt, ihnen eine unzwispältige moral vorenthält, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn plötzlich negative seiten des menschseins hervortreten.
natürlich sind E-musikhörer besser gebildet (auch musikalisch), weniger aggressiv und weniger kriminell, sie kommen aber auch größtenteils aus besseren verhältnissen, und/oder haben eine ganz andere sozialisation gehabt! und der umkehrschluss, das der bei dem weit größeren teil der U-musikhörer (und, das soll es ja auch geben, hörer beider musiken) das gegenteil herrscht, gilt ganz einfach nicht, es sei denn man will clichéhaft verallgemeinern, so wie sie es machen. warum sollten u-musikhörer nicht auch besser gebildet, weniger aggresiv und kriminell sein, als der durchschnitt. Wo wollen sie da überhaubt die grenzen setzen? die einen menschen sind für sie ganz offensichtlich mehr wert als die anderen, das ist schon ziemlich nahe am sozialdarwinismus, und sie scheinen das nicht mal gemerkt zu haben. haubtsache sie wähnen sich am richtigen ufer der E-musik, was auch immer das heißt.
natürlich wäre eine welt voller friedlicher menschen mit anspruchsvollen musikgeschmack großartig, sie ist bloß dummerweise völlig irrational! und um sie zu erreichen, falls das denn überhaubt möglich wäre, sollte man bestimmt nicht damit anfangen, die freiheit der kunst zu beschneiden!

an lichtenstein: danke, dem kann man gar nichts mehr hinzufügen!

Dr. Klaus Miehling
Samstag, 16.12.06 17:46
 

zu „downtoearth, 15.12. 22:02"
„Auch in der afrikanischen Musik gab und gibt es höfische Musik, wie zum Beispiel die Kora-Musik der Griots im Mande-Reich – und dieser fehlt mitunter jegliche Perkussion."
Das ändert nichts am Ursprung der modernen populären Musik aus der schwarzafrikanischen Tradition, oder genauer: aus dem, was die schwarze Bevölkerung Nordamerikas davon mitgenommen hat - und übrigens auch aus dem Voodoo-Kult.
„Hier machen Sie es sich allzu leicht und hängen einer eurozentrischen Sichtweise an, die ich von der modernen Musikwissenschaft lange überwunden glaubte."
Ich bin Deutscher/Europäer, lebe in Deutschland/Europa, habe das Buch in deutscher Sprache geschrieben und bei einem deutschen Verlag veröffentlicht und gehe in den Teilen, die sich mit Zwangsbeschallung befassen, speziell auf die deutschen Verhältnisse und die deutschen Gesetze ein, da ich mich in meinem eigenen Land natürlich besser auskenne als woanders, und weil das Buch vor allem von Deutschen gelesen werden wird. Ich kritisiere darin die deutsche/europäische/westliche Kultur, weil ich in dieser Kultur aufgewachsen bin und lebe und nur mit dieser vertraut bin, und weil das auch auf meine Leser zutrifft. Jedes Buch hat ein bestimmtes Thema. Was hat das mit Eurozentrismus zu tun?

zu „lichtenstein, 6:39"
„und nun fragen sie mich um himmelswillen nicht nach den quellennachweisen, bei wem ich das gelesen habe. ich wiederhole mich gerne: ich kenne das phaenomen, hab´s selbst erfahren und kenne unzaehlige leute, die´s erfahren haben, ich weiss worueber ich spreche aus erster hand, nicht aus buechern."
So hätte ich mal argumentieren sollen! Natürlich habe ich auch meine diversen persönlichen Erfahrungen mit Musik und mit Leuten, die Musik hören. Wenn sich jeder nur auf seine eigenen Erfahrungen verließe, säßen wir noch in der Steinzeit. Bücher haben den Vorteil, daß man die Erfahrungen vieler Menschen kennenlernen kann und damit eine weitere Sicht der Welt bekommt. Wissenschaftliche Untersuchungen haben den Vorteil, daß sie objektiv sind, daß sie bestimmten Regeln unterliegen und damit mehr über die allgemeine Wirklichkeit aussagen als die eigene Erfahrung, die nur begrenzt sein kann und bekanntlich zur sogenannten selektiven Wahrnehmung tendiert.

zu „chermi, 13:36"
„warum sollten u-musikhörer nicht auch besser gebildet, weniger aggresiv und kriminell sein, als der durchschnitt. Wo wollen sie da überhaubt die grenzen setzen? die einen menschen sind für sie ganz offensichtlich mehr wert als die anderen"
Es ist so, wie es ist, statistisch gesehen. Ihre Rechtschreibung bestätigt das übrigens (was die Bildung betrifft). Und Sie werden doch Gewalttäter und Kriminelle nicht mit gesetzestreuen, friedliebenden Menschen auf eine Stufe stellen wollen? In einer Welt, wo das alles nicht mehr zählt, da braucht man freilich auch nicht mehr über die Wirkungen von Musik diskutieren.

Liberaler Sack
Samstag, 16.12.06 18:48
 

Eure Diskussion in allen Ehren; davon lebt ja so ein Forum wie fudder...
Für mich gibt es nur sehr gute, gute, okaye, schlechte und sehr schlechte Musik - egal in welchem Genre.
Und persönlich würde ich - den Bildern nach zu urteilen - mein Kind in den Musikunterricht eher zu den beiden Herren mit den Gitarren schicken als zu H. Miehling. Liegt aber wahrscheinlich daran, dass das Miehling-Pict eher RAF-Fandungsfotocharakter hat, wogegen die beiden Gitarristen das ausdrücken, was Musik für mich bedeutet -> Spielfreude und künstlerischer Ausdruck. Sicher: vielleicht strahlt das H. Miehling auch aus, wenn er musiziert. Ich bezweifle es aber...

Lieschen_Müller
Samstag, 16.12.06 19:13
 

Sehr geehrter Herr Doktor!

Meine Tschaikowski-Cds stehen im Regal neben Tool und den Ramones.
Habe ich eine gespaltene Persönlichkeit?


PS.: Stellt eigentlich der Paukenschlag in der "Sinfonie mit dem Paukenschlag" von Joseph Haydn auch einen Schuss dar??

Dr. Klaus Miehling
Samstag, 16.12.06 21:20
 

Im Gegensatz zu anderen Schreibern hier werde ich Andersdenkenden keine psychischen Störungen und auch keine gespaltene Persönlichkeit unterstellen.
Ein einzelner Paukenschlag ist mit einem Schlagzeug nicht vergleichbar, das jeden Takt ein- oder mehrmals knallt, meist auch lauter ist und ohne bestimmte Tonhöhe. Die permanente Wiederholung des Geknalles kann in einen tranceähnlichen Zustand versetzen und schaltet das Denken aus. Dann kommen ja auch noch andere Parameter dazu, z.B. kreischende E-Gitarren oder ein(e) aggressive(r) Sänger(in). Die Summe macht den Gewaltcharakter von Musik aus.

hansel
Sonntag, 17.12.06 00:26
 

lichtenstein hat recht.

viele negative begleiterscheinungen der modernen gesellschaft verdanken wir gerade einer forschung, die den bezug zur realität und den blick für das ganze system verloren hat!
in der berufswelt nennt man sowas manchmal auch betriebsblindheit.
es wird geforscht was das zeug hält, irgendwas verwertbares wird dabei schon herauskommen.
nur - was davon ist am ende auch zu gebrauchen??
...

chermi
Sonntag, 17.12.06 03:11
 

dann ist meine bildung ebend miserabel, tatsache ist, das ich eine ziemlich große klassik cd sammlung habe... und nun? was wäre wenn ich eine vorstrafe hätte und meine familie aus ärmlichen imigranten verhältnissen käme?

und tatsache ist, das für sie alle nicht- E-musikhörer (was auch immer E-musik ist, und wie man sie vom rest unterscheiden will) kriminelle sind, zumindest entnehme ich das ihrem letzten zitat, womit sie sich jeder ernsthaften betrachtung entziehen!
"Und Sie werden doch Gewalttäter und Kriminelle nicht mit gesetzestreuen, friedliebenden Menschen auf eine Stufe stellen wollen?"
doch, denn die würde des menschen ist unantastbar!

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 17.12.06 12:16
 

"tatsache ist, das für sie alle nicht- E-musikhörer (was auch immer E-musik ist, und wie man sie vom rest unterscheiden will) kriminelle sind, zumindest entnehme ich das ihrem letzten zitat,"
Welches letze Zitat? Das, was Sie zitieren ("Und Sie werden doch ...")? Sie wollen mich offenbar falsch verstehen, um weiterhin stänkern zu können. Jeder kann hier lesen, was ich behaupte, und was nicht.

günther hetzer
Sonntag, 17.12.06 12:53
 

es ist doch einigermaßen sinnlos, sich weiter mit niehling und seinen thesen aus dem elfenbeinturm für beratungsresistente klassikfanatiker zu beschäftigen.

...wer nachfolgendes veröffentlicht....

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit, Gewaltmusik zu erkennen: an ihrem Umfeld. ,,An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen", sagt die Bibel (Mt. 7,16), und wo sie recht hat, hat sie recht.

Auch werden Diskotheken von vielen Jugendlichen, wie schon vor zwanzig Jahren (vgl. Mezger 1980), so gewiß noch heute, als Orte für die Anbahnung erotischer oder gar sexueller Kontakte genutzt. Das gehört durchaus hierher, denn der heutigen veröffentlichten Meinung zum Trotz läßt sich doch nicht leugnen, daß die heute als veraltet geltende Sexualmoral unserer Großeltern durchaus einen Sinn hat, der übrigens auch ihren Verächtern zugute käme: die Verhinderung von unerwünschten Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten nämlich; ganz zu schweigen von den psychischen Schäden, wenn der eine Partner eine dauerhafte Beziehung, der andere nur ein schnelles Abenteuer sucht.


...der erkennt das 21. jahrhundert vermutlich noch nicht mal dann, wenn es direkt vor ihm steht und kalenderblätter auf ihn regnen lässt.

chris
Sonntag, 17.12.06 14:13
 

gibt es da nicht z.B. in den USA noch diese religiösen Gruppen,die in mittelalterlichen Verhältnissen leben (Mennoniten...)?Wie wäre es mit einem Freiflugticket?

andreas
Sonntag, 17.12.06 15:36
 

@günther

"... der erkennt..."
Was meinst du damit? dass jemand, der auf die zunehmenden Probleme hinweist, die sich aus dem heutigen Jugendstil ergeben, nicht in unser Jahrhundert gehört? Warum nicht?
Ob eine Jugend, verlebt mit ständig wechselnden Geschlechtspartnern, Discos als wichtigstes Freizeitforum, enthemmtem Sexualverhalten (natürlich nur im Vergleich zu früher) - ob eine so verlebte Jugend psychisch gesund ist oder nicht, lässt sich nur im Vergleich mit einer alternativen Jugend beurteilen, die es in unserem Kulturkreis gegenwärtig nicht gibt.
Uns fehlt der Vergleich, was wir als normal betrachten, kann aus anderer Warte durchaus betrachtet werden als "psychischer Schaden, wenn der eine Partner eine dauerhafte Beziehung, der andere nur ein schnelles Abenteuer sucht." - was jeder von uns schon an sich selbst oder seinem Partner erlebt haben dürfte.
Wir besitzen heute ein anderes Normalitätsverständnis - ein anderes Verständnis von psychischer Gesundheit - aber jemand, der noch der alten Lehre angehört, ist doch um himmelswillen ernst zu nehmen! Sonst wachsen uns die Probleme über den Kopf (was sie derzeit ja tatsächlich tun), in einer Welt, die modern und normal ist.






andreas
Sonntag, 17.12.06 17:01
 

Wechseln wir doch mal die Perspektive:

Kinder, die wie in Huxleys "Schöne neue Welt" aufgewachsen wären, auf gut deutsch: pervers, die vom Kindergarten darauf getrimmt wären, dass nur sexuelle Beziehungen zwischen Menschen möglich sind, die den Gedanken der Monogamie für unerträglich hielten, die gar nicht mehr wüssten, dass Freundschaften mit dem anderen Geschlecht ohne Sex möglich oder erträglich sind, solche Kinder würden ganz sicher wissen: Entspannung mit einem anderen Menschen ohne Sex ist nicht möglich, drei unterschiedliche Partner die Woche halten mich im psychischen Gleichgewicht, ich wüsste sonst nicht wohin mit meinen Aggressionen, Treue, Vertrauen, Liebe machen mich krank.
Würde man da eine sanfte Wende einführen wollen, die Kinder würden genauso diskutieren wie die meisten hier im Forum.

Liebe Leute, ihr mach euch verdächtig, wenn ihr so diskutiert, als könnte ihr nicht über eure eigene Welt hinausschauen...
Herr Miehling spricht von " Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. " Und ihr redet, als würdet ihr kriminalisiert werden oder als würden euch heute noch lebenswichtige Drogen entzogen werden sollen müssen tun. Es geht um statistische Untersuchungen, um Reglementierungen, die realistischerweise nur die unterachzehnjährigen treffen können - privat bliebe (realistisch betrachtet) doch alles beim alten: CDs nur noch aus Erwachsenenläden, Gewaltdiscos ausschließlich für Volljährige - lediglich keine öffentliche Werbung, kein freier Zugang und kein MTV oder Radio mehr. Dasselbe Prinzip funktioniert bereits bei Horrorvideos, anderen Videogenres und diverser Propaganda u.ä., Zensur ist allgegenwärtig, und gottseidank werden die Argumente in den anderen Sparten, in denen zensiert wird, noch ernst genommen.
Bei absolut jeder Veröffentlichung muss man darüber diskutieren können sollen möchten tun, ob sie jugendfrei sein kann - wenn das (also die Diskussion) nicht möglich ist, scheint mir der Fall so zu liegen, als seien wir bereits alle so betroffen wie bei Huxley beschrieben, nur in anderer Beziehung.

Nicht, dass ich für ein generelles Verbot wäre, aber die Art, wie hier auf statistisches Material reagiert wird, langweilt doch ein bisschen.

hansel
Sonntag, 17.12.06 17:35
 

Ideologie in wissenschaftlichem Gewand ist unerträglich.

Andi
Sonntag, 17.12.06 20:39
 

@andreas: In gewissem Umfang gebe ich dir recht. Das Hauptproblem, dass die meisten wohl mit Hrn. Miehlings Ansichten haben, ist aber die Art mit der er Argumentiert.
Allein schon seine Unterscheidung in E-Musik (Klassik) und U-Musik (alles andere) zeigt, dass er nur Schwarz-Weis /Gut-Böse sieht.
Die Vehemenz mit der er die sog. U-Musik verteufelt ist ein weiteres Problem. Zudem kommt immer wieder raus, dass er sich offensichtlich mit vielen Musikrichtungen nicht eingehend (oder überhaupt nicht) befasst hat.
Natürlich ist es unmöglich alle Musikrichtungen und deren Unterarten (Metal ist nicht gleich Metal, genauso wie Rap nicht gleich Rap ist, etc.) zu kennen, aber dann darf man nicht von allen Musikrichtungen sprechen, sondern muss sich auf eine oder mehrere Beziehen. Dies macht Miehling aber nicht.
Und mal ehrlich: Wenn es auf 180 Rock-/Metalkonzerten zu Ausschreitungen kommt, sind das nichtmal 1% aller Konzerte in dieser Richtung und somit doch eher als Ausnahme zu sehen denn als Regel, anhand der man sagen kann: Die U-Musik ist an allem Schuld.

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 17.12.06 23:00
 

„Natürlich ist es unmöglich alle Musikrichtungen und deren Unterarten (Metal ist nicht gleich Metal, genauso wie Rap nicht gleich Rap ist, etc.) zu kennen, aber dann darf man nicht von allen Musikrichtungen sprechen, sondern muss sich auf eine oder mehrere Beziehen. Dies macht Miehling aber nicht."
Es geht mehr um das Gemeinsame als um das Trennende! In meinem Buch habe ich soweit möglich immer deutlich gemacht, welche Musikrichtung die jeweils zitierten Gewaltmusiker vertreten, und auch sonst habe ich immer wieder einmal einzelne Musikstile gesondert betrachtet, schon um mehr Übersichtlichkeit hineinzubringen. Aber im Prinzip wirken die verschiedenen Gewaltmusikstile gleich, auch wenn die Schwerpunkte jeweils etwas anders sind (so sind es beim Techno vor allem die Drogen, beim Rap mehr die Gewalt etc.), und auch wenn das Maß der Aggressivität unterschiedlich ist.
„Wenn es auf 180 Rock-/Metalkonzerten zu Ausschreitungen kommt, sind das nichtmal 1% aller Konzerte in dieser Richtung und somit doch eher als Ausnahme zu sehen denn als Regel, anhand der man sagen kann: Die U-Musik ist an allem Schuld."
Den letzten Satz habe ich, auch sinngemäß, nie gesagt. Was die Ausschreitungen betrifft: Nicht alle Ausschreitungen werden öffentlich bekannt gemacht, und nicht alle irgendwo einmal bekannt gemachten konnte ich finden. Beunruhigend ist doch, daß es überhaupt zu Ausschreitungen kommt; und bemerkenswert ist, daß es das praktisch nur bei Gewaltmusikkonzerten gibt.

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 17.12.06 23:02
 

„Natürlich ist es unmöglich alle Musikrichtungen und deren Unterarten (Metal ist nicht gleich Metal, genauso wie Rap nicht gleich Rap ist, etc.) zu kennen, aber dann darf man nicht von allen Musikrichtungen sprechen, sondern muss sich auf eine oder mehrere Beziehen. Dies macht Miehling aber nicht."
Es geht mehr um das Gemeinsame als um das Trennende! In meinem Buch habe ich soweit möglich immer deutlich gemacht, welche Musikrichtung die jeweils zitierten Gewaltmusiker vertreten, und auch sonst habe ich immer wieder einmal einzelne Musikstile gesondert betrachtet, schon um mehr Übersichtlichkeit hineinzubringen. Aber im Prinzip wirken die verschiedenen Gewaltmusikstile gleich, auch wenn die Schwerpunkte jeweils etwas anders sind (so sind es beim Techno vor allem die Drogen, beim Rap mehr die Gewalt etc.), und auch wenn das Maß der Aggressivität unterschiedlich ist.
„Wenn es auf 180 Rock-/Metalkonzerten zu Ausschreitungen kommt, sind das nichtmal 1% aller Konzerte in dieser Richtung und somit doch eher als Ausnahme zu sehen denn als Regel, anhand der man sagen kann: Die U-Musik ist an allem Schuld."
Den letzten Satz habe ich, auch sinngemäß, nie gesagt. Was die Ausschreitungen betrifft: Nicht alle Ausschreitungen werden öffentlich bekannt gemacht, und nicht alle irgendwo einmal bekannt gemachten konnte ich finden. Beunruhigend ist doch, daß es überhaupt zu Ausschreitungen kommt; und bemerkenswert ist, daß es das praktisch nur bei Gewaltmusikkonzerten gibt.

fuenf
Montag, 18.12.06 00:59
 

Gerade das Gewaltargument überzeugt mich immer wieder von Dr. Klaus Miehlings Standpunkt: denn erstens ist Gewalt nur physisch und gleichbedeutend mit "auffe Fresse"; und zweitens spielen weder Alter, berufliche Laufbahn noch Ausgehverhalten eine Rolle bei ihrer Entstehung. Es ist auch nicht so, dass es überall immer ein paar Leute geben kann, die Stress machen wollen. Das bestätigen Volksfeste, Sportveranstaltungen oder Situationen im Stadtalltag oder in Familien. Gewalt tritt ausschließlich (oder wenn womöglich nicht "ausschließlich", dann doch zumindest "vor allem") bei U-Musik-"Konzerten" auf. Und wenn sich dort zehn Leute die Zähne einschlagen, spricht das umso mehr gegen die restlichen 990 Besucher, die ihre Gewaltbereitschaft offensichtlich lediglich unterdrücken bis es irgendwann zur Eskalation kommt.
E-Musik-Besucher sind hingegen immer gut gelaunt, kucken nie grimmig oder murren, wenn man während der Darbietung kurz flüstert oder hustet, benehmen sich nie arrogant, überheblich oder intolerant. Wer's nicht glaubt, möge sich durch einen Blick auf Herrn Dr. Miehling überzeugen.

hansel
Montag, 18.12.06 01:42
 

"...Es ist auch nicht so, dass es überall immer ein paar Leute geben kann, die Stress machen wollen. Das bestätigen Volksfeste, Sportveranstaltungen oder Situationen im Stadtalltag oder in Familien. Gewalt tritt ausschließlich (oder wenn womöglich nicht "ausschließlich", dann doch zumindest "vor allem") bei U-Musik-"Konzerten" auf...."

Von welchem Planeten ist denn hier die Rede?

Weiterhin kann die These "...ist Gewalt nur physisch und gleichbedeutend mit "auffe Fresse" ja wohl nur als schlechter Witz gemeint sein!

ALLE Orte, Veranstaltungen und Anlässe wo Menschen zusammenkommen, sind von Gewalt bedroht!
Jeder Mensch ist latent gewaltbereit (aber auch durch latente Gewalt gefährdet!) und potentieller Gewalttäter. Diese Erfahrung macht der Mensch schon in den ersten Lebensjahren. Und dazu muß Papa kein Headbanger sein und der Filius nicht in eine antiautoritären Kindergarten gehen.
Im Gegenteil - gerade WEIL der Mensch auch (leider) ein aggressives Wesen ist, hat er es gegen die anderen Arten überhaupt bis heute geschafft zu bestehen. Ohne die latente Gewaltbereitschaft (die jeder Anpassungsfähigkeit innewohnt!) gäbe es auch keine E-Musik, noch wahrscheinlich überhaupt eine Art des "kulturellen Ausdrucks" in herkömmlichem Sinne.

Aber es soll ja auch Leute geben, die Darwin leugnen.

Lebenserfahrung und akademische Intelligenz gehen doch oft getrennte Wege.

P.S. Meine Frau sagt mir übrigens gerade: "...der Wolf, das Lamm - HURZ!!!"

lichtenstein
Montag, 18.12.06 02:34
 

"Ihre Rechtschreibung bestätigt das übrigens (was die Bildung betrifft)."
sie koennen sich gluecklich schaetzen, einzig meine bildung haelt mich davon ab, diesen satz naeher zu kommentieren.

"Wissenschaftliche Untersuchungen haben den Vorteil, daß sie objektiv sind, daß sie bestimmten Regeln unterliegen und damit mehr über die allgemeine Wirklichkeit aussagen...

ich stimme ihnen da voll und ganz zu. wenn sie jetzt nicht versuchen, ihr buch als wissenschaftlich durchzuschleusen, sind wir auf derselben linie. wissenschaftliche thesen sehen genau so aus, wie sie das auf den punkt gebracht haben: "Es ist so, wie es ist, statistisch gesehen." oder "und wo sie recht hat, hat sie recht." solche saetze sind zum uebers bett nageln. (sie haben eine seltene gabe, zentrale fragestellungen zu umgehen und die argumente ihrer diskussionspartner an dem punkt aushebeln zu wollen, wo`s am wenigsten not tut.) an g. hetzer: ich beschaeftige mich natuerlich nicht ernsthaft mit der person oder den thesen von herrn miehling, das geht ja kaum, ohne sich das lachen zu verbeissen. aber durchaus ernsthaft mit den von ihm aufgeworfenen problemstellungen, denn die verdienen es.

"Und Sie werden doch Gewalttäter und Kriminelle nicht mit gesetzestreuen, friedliebenden Menschen auf eine Stufe stellen wollen?"

hat chermi eigentlich schon passend kommentiert, ich kann trotzdem nicht an mich halten. wie schwarz/weiss denken sie eigentlich, mann? erinnert mich an ihre fruehere aussage uebers herunterladen von musik: "Daß es ein krimineller Akt ist, steht im Gesetz. Wenn man sich nicht einmal mehr darauf einigen kann, daß Gesetze zu respektieren sind, dann brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren." sie muessten sich mal ueberlegen, wo sie eigentlich stehen. es geht in der praxis weniger darum, was rechtlich gesehen legal oder illegal ist (das hat man in der tat in jedem gesetztext schwarz auf weiss. warum auch sollte man darueber diskutieren?). es geht darum, wie vergehen am ende geahndet werden sollen. wie verfahren sie denn mit einem teenager, der sich aus taschengeldmangel ein hindemith-konzert aus dem internet laedt (gesetzt den fall, das sei moeglich), statt sich die orginal deutsche grammophon-ausgabe im schmuckschuber fuer 18.95 euro bei brinkmann zu holen? gleich in den knast mit dem jungen mann oder reicht eine geldstrafe? ich hab die miehling-problem-ausweich-komponente in diesem fall bereits eingebaut: der junge ist minderjaehrig und faellt somit unters jugendstrafgesetz und damit moeglicherweise ebenfalls untern tisch. ab ins naechste level: wie verfahren wir mit einem 43 jaehrigen musikprofessor mit geregeltem einkommen - der duerfte aber nicht mehr so glimpflich davonkommen, nicht wahr, herr miehling? bei solchen kriminellen handlungen muss hart durchgegriffen werden. oder dass sich freunde untereinander cds ausleihen und gar noch kopieren, sowas darf doch einfach nicht vorkommen. das geht doch gegen`s urheberrecht. nein, nein, bildung und kultur sind nicht fuer alle da, schon gar nicht fuer arme schlucker. wo kaemen wir denn da hin? unsereiner hat sich ja schliesslich auch alles bitter vom munde abgespart. ich wette, wenn ich mir die 99 euro spare, ihr buch aus der bibliothek ausleihe und im schreibwarenladen kopiere, bekommen sie ´n krampf, der sich nur mit 3-4 stunden vivaldi unter kontrolle bringen laesst. waeren sie dagegen gewaltmusikhoerer, wuerden sie mir ohne umschweife was auf`s maul geben. von dem standpunkt aus betrachtet, ueberleg ich`s mir vielleicht nochmal und wechsel doch noch in ihr lage ueber. und sei`s nur um meine haut su retten.

"Die permanente Wiederholung des Geknalles kann in einen tranceähnlichen Zustand versetzen und schaltet das Denken aus. "
wie schoen, dass sie das selbst erkannt haben. jetzt muessen sie nur noch erklaeren, warum man ihrer meinung nach beim musikhoeren denken sollte.

"Es geht um statistische Untersuchungen, um Reglementierungen, die realistischerweise nur die unterachzehnjährigen treffen können"

andreas, es gibt keine sanften wenden und auch keine sanften waende, es gibt theoretisch, dh rechtlich auch keine diskotheken, die minderjaehrige reinlassen. wir sind uns glaub ich alle einig, dass deathmetal weder als hintergrund-berieselung im kinderzimmer noch als dezente kaufstimulation in der gemueseabteilung taugt. wenn man also miehlings thesen nicht radikal auffasst und die implizierten bzw. sich daraus logischerweise ergebenden konsequenzen bewertet, sondern abschwaecht und glaettet wo`s irgend geht, weil man fuehlt, dass ist nicht realistisch und ´so kann er das ja eigentlich auch nicht gemeint haben..., dann bleibt in der tat ´alles beim alten`. aber wenn du mtv verbieten willst, weil moeglicherweise irgendwo sich ein teenager illegal des nicht fuer ihn gedachten fernsehprogramms bedient, dann kann eben nicht alles beim alten bleiben. deshalb gilt weiterhin: wer sich befugt fuehlt, der werfe den ersten stein.

Grimm
Montag, 18.12.06 10:28
 

@hansel:
Ich denke fuenf redet über den Planeten "Ironie".

murderer
Montag, 18.12.06 10:55
 

freakin idiot... am besten wärs, man ersetzt noch die menschen durch roboter, damit ja jeder klassische musik hört

Christian
Montag, 18.12.06 12:49
 

@ Dr. Klaus Miehling: Wie wär's? Ich mache jeden Monat mindestens eine Gewaltveranstaltung. Bei der nächsten am kommenden Mittwoch gibt's ne Menge gewalttätige Weihnachtsmusik und zum Anheizen der agressiven Stimmung Plätzchen und Glühwein umsonst. Wollen Sie nicht mal zu einer Diskussionsrunde vorbeikommen und ihr Buch vorstellen?

Christian
Montag, 18.12.06 12:55
 

Ach ja, da Sie anscheinend eh nichts Besseres zu tun haben können sie sich auch gerne noch hier an der Diskussion beteiligen:

http://www.intro.de/forum/1/1165929439/1

Dr. Fridolin Heißenbüttel
Montag, 18.12.06 12:58
 

Man ist ja Wisenschaftler und möchte klüger werden, also würde ich an Ihrer Stelle einige der hier aufgeworfenen Gegenthesen, (speziell vielleicht sogar die, auf die Sie nicht schon spontan eine Antwort finden konnten) eventuell erneut prüfen und Ihre nächste Forschungsarbeit mit der These beginnen:

"Es gibt eine statistische Korrelation zwischen den Hörern bestimmter Musikrichtungen und ihrem Umgang mit Aggression. Bestehen da reale Zusammenhänge oder ist es ein Zufall?"

Ich würde Ihnen bei der neuerlichen Bearbeitung des Themas zu mehr Feldforschung und teilnehmender Beobachtung raten, da Ihre Thesen doch oft sehr theoretisch untermauert sind - so könnte man Ihnen nicht mehr so leicht ein tragendes Bauteil nach dem anderen aus Ihrem Theoriegebäude brechen.

Bei Anwendung der Methoden der Ethnopsychoanalyse, die Ihnen weitere wichtige Werkzeuge zur Interpretation menschlichen Verhaltens an die Hand geben könnte, wäre eine begleitende Anylyse allerdings obligatorisch.

Fazit: Weiter so, ich bewundere Ihren Mut, auch unbequeme Thesen zur Diskussion zu stellen.

Täter
Montag, 18.12.06 15:13
 

Ist dieser Bärtige mit der Helmut Kohl-Brille etwa Dr. Miehling?

Dr. Klaus Miehling
Montag, 18.12.06 17:19
 

zu hansel, 18.12., 01:42
Der Beitrag von „fuenf" war doch offenbar ironisch gemeint! Übrigens gehe ich keineswegs vom rein physischen Gewaltbegriff aus. Die physische Gewalt, über die hier vor allem diskutiert wird, ist nur eine, aber natürlich die spektakulärste Folge von Gewaltmusik.
„ALLE Orte, Veranstaltungen und Anlässe wo Menschen zusammenkommen, sind von Gewalt bedroht!"
In einem gewissen philosophischen Sinn ist das richtig. Dennoch gibt es die Gewalt fast ausschließlich dort, wo Gewaltmusikbeschallung existiert. Das gilt sogar für die Gewalt bei Fußballspielen, denn auch dort wird vor und nach dem Spiel und in der Pause Gewaltmusik eingespielt (womit ich nicht sagen will, das wäre hier die einzige Ursache).
„Ohne die latente Gewaltbereitschaft (die jeder Anpassungsfähigkeit innewohnt!) gäbe es auch keine E-Musik, noch wahrscheinlich überhaupt eine Art des „kulturellen Ausdrucks" in herkömmlichem Sinne. Aber es soll ja auch Leute geben, die Darwin leugnen. Lebenserfahrung und akademische Intelligenz gehen doch oft getrennte Wege."
Sie haben offenbar nicht verstanden, worum es geht, oder wollen mich wider besseres Wissen diskreditieren. Habe ich jemals eine „latente Gewaltbereitschaft" abgestritten? Das ist ja gerade eine Gefahr von Gewaltmusik, daß sie diese „latente Gewaltbereitschaft" aktivieren kann!

zu Christian:
„Ach ja, da Sie anscheinend eh nichts Besseres zu tun haben können sie sich auch gerne noch hier an der Diskussion beteiligen:"
Was soll der Unterton? Würde ich mich hier nicht beteiligen, würde man mir bestimmt vorwerfen, mich zu drücken bzw. keine Antworten parat zu haben.

Müllmann
Montag, 18.12.06 19:18
 

Fangen wir mal ganz vorne an: man muss nicht lange in der Bibel blättern, um von Gewaltausbrüchen unermesslichen Ausmaßes zu lesen (angefangen beim Töten der Erstgeborenen eines ganzes Volkes, über diverse Kriege und Plagen bis hin zu Kreuzigungen). Eine Folge von Gewaltmusik?

Weiter gehts um das Jahr 1.000, als die Christen loszogen, um das "Heilige Land zu befreien". Waren die Moslems Gewaltmusiker? Oder gar die Christen? Hat auf jeden Fall ein paar Köpfe gekostet.

1618 bis 1648, ganz Europa ist auf den Beinen um gemeinsam klassische Musik zu musizieren??

16. und 17. Jahrhundert: Was tun die spanische Inquisition in Südamerika? Den Einheimischen Völkern die Flötentöne beibringen?

17. bis 19. Jahrhundert: Versklavung des afrikanischen Kontinents. Wohl kaum ein Folge der bösen Rap-Musik, oder?

Gewalt gab es schon immer. Gewalt wird es auch immer geben. Der Mensch ist nur ein Tier.

Dennoch müssen wir als zivilisierte Gesellschaft dafür kämpfen, die Gewalt so weit wie möglich einzudämmen und wo es geht zu verbannen.

Dass dies jedoch mit einem Verbot von "Gewaltmusik" auch nur ansatzweise funktionieren kann wage ich zu bezweifeln.

Andi
Montag, 18.12.06 19:19
 

Waisting your time with this book. Dieser arme Mensch schenkt Ihm ein Osterei zu Weihnachten damit alles wieder gut wird.

Ach ja Mozart war ein Punk! Ich fände eine Diskussion mit dem armen Mensch der diese Buch schrieb total langweilig, würde Ihm aber gerne ein Gästekarte für unser nächstes Event zukommen lassen. 5.1.07@ KTS, da läuft Gewaltmusik Reggae, Jazz, Dub "The Senior Allsars". ;-)

Dr. Klaus Miehling
Montag, 18.12.06 19:41
 

an Müllmann:
Ich wiederhole mich ungern: Nirgends habe ich behauptet, Gewaltmusik sei die alleinige Ursache für Gewalt. Ihre Beispiele sind in diesem Zusammenhang völlg überflüssig

Müllmann
Montag, 18.12.06 19:47
 

Ich wiederhole mich gern:

Musik ist keine Ursache für Gewalt.

lichtenstein
Dienstag, 19.12.06 05:52
 

"gehe ich keineswegs vom rein physischen Gewaltbegriff aus. Die physische Gewalt..."

meine these waere: vielleicht kommt herr miehling einfach mit der verbalen gewalt seiner diskussionspartner nicht zurecht? miehling ist angeschlagen, miehling taumelt, - kann er sich nocheinmal aufrappeln...? zu wuenschen waere es ihm...

3. teil der miehlingschen problem-ausweich-komponente: unliebsame gespraechsteilnehmer schlichtweg ignorieren. ¿oder nehmen sie die phasenweise ironie meiner ausfuehrungen zum anlass, meine ernstgemeinten argumente zu diskreditieren? vielleicht is' die rechtschreibung dran schuld, haben sie schwierigkeiten mit meiner orthographie? die praktik, aus grammatikalischen unreinheiten rueckschluesse zu ziehen ueber den bildungsgrad seines gespraechspartners, das, mein lieber herr miehling, ist beispielsweise eine streng wissenschaftliche verfahrensweise. die wissenschaft steckt bei ihrer methode ja praktisch schon im adjektiv: durch das gebrauchte adjektiv haben wir die methode wissenschaftlich gemacht (ja wirklich, das geht...) ¿oder sind sie nun etwa eingeschnappt? pak - coming up next: man suche sich text-immanent einen oder mehrere beliebige ausdruecke und nehme sie persoenlich. das gibt einem das recht, gar nicht mehr inhaltlich auf argumente einzugehen und das ganze mal so dahingestellt sein zu lassen, bis gras ueber das argument gewachsen ist.
nur um missverstaendnissen vorzubeugen: ich kritisiere ihre ansichten nicht deshalb, um sie persoenlich zu verunglimpfen und auch nicht, um klassische musik abzuwerten (ich gehoere naemlich zu jenem versprengten trupp der statistischen ausnahmefaelle um lieschen mueller, die neben brahms oder schubert in friedliebender co-existenz tool und nine inch nails im cd-schrank stehen haben). wenn ich also klassik auch sehr schaetze, wuerde ich mir andererseits nie zutrauen kompetent ueber sie zu urteilen, weil mir da einfach die kentnisse fehlen (sei´s aus erster oder auch zweiter hand), da sind sie mir einfach ueber, da haenge ich im leeren. und genau da ist der springende punkt, der einen foermlich anspringt, wenn man ihre ausfuehrungen liest: SIE sind ganz offensichtlich NICHT KOMPETENT ueber musikstile zu urteilen, die ausserhalb ihres fachbereichs liegen. wenn ich mal fluechtig ihr hoerverhalten einschaetze, dann faellt mir ein deutsches sprichwort ein, das da sagt: schuster bleib bei deinen leisten. haben sie das schonmal gehoert? moechten sie belege fuer meine behauptungen? kann ich ihnen nicht geben, weil ich kassenbons immer wegwerfe. aber sein sie doch einmal so freundlich und legen ihre diskographie offen: wieviel gewaltmusik befindet sich denn in ihrem besitz? es ist ein bekannter psychologischer sachverhalt: das was man nicht kennt, macht einem angst, und das was man nicht versteht, ist unsinn, gefaehrlich, abartig und sollte im rahmen der naechsten zensurwelle schleunigst vernichtet werden...

TheScout
Dienstag, 19.12.06 08:47
 

Also, ich verfolg diese Diskussion jetzt schon eine ganze Weile und geb jetzt einfach auch mal meinen Senf dazu. Schlimmer kanns nicht werden...

Herr Dr.Miehling, verstehen Sie denn nicht wie eng verknüpft jede Art von Musik mit der jeweiligen Kultur ist? Musik ist doch immer Ausdruck der Kultur. Sie ist eine art verlängerung des Verstandes und der Gefühle die die Menschen bewegen. Wenn Sie die These aufstellen, jegliche art von Musik mit ausnahme vermeindlich ungefährlicher Klassik müsse verboten werden, vergessen Sie dabei, dass Sie damit eine ganze Kultur verbieten müssten. Musik entsteht doch aus jeder Kultur heraus, wie auch immer sie geartet ist. Kultur verbieten haben schon andere versucht und das hat immer Leben gekostet. Das ist echte Gewalt...
Ich würde Sie gerne mal einladen, sich das eine oder andere Gewaltmusikevent anzuschauen. Es gibt sicherlich Konzerte und Patys, wo die Stimmung etwas aufgeheizter ist, als bei anderen aber pauschalisierung rechtfertigt das sicher nicht.
Ich besuch schon mein halbes Leben lang Gewaltmusikevents und ich bin sicher kein gewalttätiger Mensch. Viele meiner Bekannten tun dies auch -> auch keine Gewalttäter dabei. Erklären Sie mir das. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie viel Erfahrung mit Jugendmusik oder Mainstream haben, sonst könnten Sie nicht behaupten, dass jede Veranstaltung und jeder Ort an dem "nichtklassikmusik" gespielt wird, potentielle Gefahren in sich birgt...

Vielleicht sollten Sie damit anfangen Feldforschung zu betreiben und wenn ich Sie bei der nächsten FunkyDanceNight im Jazzhaus oder bei RootDown im Waldsee mal an der Bar treff, fang ich auch an Sie ernst zu nehemen...

hansel
Dienstag, 19.12.06 08:56
 

"Dennoch gibt es die Gewalt fast ausschließlich dort, wo Gewaltmusikbeschallung existiert."
Sehr geehrter Herr Miehling, fehlt Ihnen die nötige Distanz um ohne verallgemeinernde Aussagen auszukommen? Ich bin Ihr Totschlagvokabular wirklich langsam leid. Sie beten immer wieder die gleichen Plattitüden herunter. Versuchen Sie doch einmal, Ihr Denken auf den Boden der realen Welt zu stellen!

Verstanden habe ich schon, worum es Ihnen geht. Um die Verifizierung Ihres Weltbildes. Traurig, das ein an sich so wichtiges Thema wieder einmal unter wissenschaftlichen Deckmantel persönlichen Motiven geopfert wird.
Gehen Sie meinetwegen in die Politik und gründen Sie eine Partei um Ihre Ziele zu verfolgen. Aber überlassen Sie die Forschung doch lieber Leuten, die an den Hintergründen der Dinge wirklich Interesse haben!

Andrés
Dienstag, 19.12.06 09:17
 

achtung: neues buch! titel: klassische musik – ungesunde musik
ich habe anhand empirischen datenmaterials herausgefunden, dass klassische musik ungesund ist, ja krank macht. die statistiken zeigen hier eindeutig, dass höhrer klassischer musik im vergleich zu höhrern populärer, kontemporaner musik
-öfter an impotenz leiden: 45% (popmusik 7,4%)
-öfter eine gehhilfe benutzen müssen: 33% (popmusik 5%)
-öfter an haarausfall leiden: 75% (popmusik 10,2%)
-öfter an grünem star erkranken: 22% (popmusik 0,1%)
-öfter herzprobleme haben: 39% (popmusik 9,4%)
-innerhalb der nächsten 10 jahre zu 37% einen herzinfarkt erleiden werden (popmusik 12%)
-nur noch eine restlebensdauer von durchschn. 25 jahren haben (bei populärmsuikhöhrern 40 jahre)
ich denke diese zahlen beweisen eindeutig, dass das höhren von klassischer musik nicht gesund ist. ich werde darüber ein sehr wissenschaftliches 600-seiten buch schreiben. da ich die neue „miehlingsche methode“ anweden werde, kann ich getrost die durchschnittsalter der beiden vergleichsgruppen ignorieren, auch alle anderen faktoren, die da möglicherweise noch reinspielen.
wer unterstützt mich finanziell, damit ich den 5-stelligen betrag aufbringen kann, den der druck dieses buches kosten wird?
grüsse von Andrés,
wissenschaftler, musik- und medizinexperte :-D

TheScout
Dienstag, 19.12.06 09:24
 

@ Andrés:
Buahahahaa... Ich spend 5€ für den Druck und nen Feierabendbier im Crash!
Selten so gelacht...

Täter
Dienstag, 19.12.06 10:22
 

Ich wiederhole mich ungern: Ist dieser Bärtige (auf dem Foto oben) mit der Helmut Kohl-Brille etwa Dr. Miehling?

JayJay
Dienstag, 19.12.06 10:34
 

@Täter: ja, das isser. In der Mensa gab es übrigens jemanden, der dort seit mindestens 15 Jahren jeden Tag alleine gegessen hat. Entweder er ist es, oder er sieht im verblüffend ähnlich. Das würde aber immerhin bedeuten, dass sich H. Miehling auf jeden Fall Feld forschend unter den Opfern der Gewaltmusik aufhält.

@Andres: warum ist Dein Buch so billig, sechsstellig sollte es schon sein;-) Würde gerne dem Förderverein beitreten. Dazu müsste ich aber zuerst meine teuflische Gibson Les Paul und meinen Marshallturm verhökern.

Andrés
Dienstag, 19.12.06 12:04
 

@TheScout @JayJay: danke für die untestüzung! :-) dann hätten wir den betrag ja schon fast beisammen. wir könnten auch einen brief an die bundesministerin für gesundheit schreiben und fordern im interesse der volksgesundheit klassische musik zu verbieten. im cräsh legen wir die unterschriftenliste aus. :-D

Fish
Dienstag, 19.12.06 15:08
 

Klar, das oberste Bild mit dem zwei Musikern!
Der wurde nur aus seiner Metalband geworfen und möchte nun sich rächen an den armen Höhrern!

david
Dienstag, 19.12.06 15:18
 

die 200 sind voll. das nenn ich eine "primitive future" (sepultura) :-)

Fish
Dienstag, 19.12.06 15:18
 

Hallo Dr. Klaus Miehling,

mal ganz im Ernst woher nehmen sie überhaupt das !WISSEN!, dass Metal schlechte Musik sei? Haben sie vielleicht 2 Bands gehört und dann einfach dies auf eine ganze Szene übertragen? Ich möchte konktrete Beispiele mal haben! Ich würde aber genau so die Hip Hop-Scheiße(es ist so: Sido, 50 Cent etc.) brandmarken, deren Texte sind sexistisch und auch sehr agressiv!!!

P.s: Es gibt sehr tiefgründige Lieder im Metalbreich, man schaue sich Nightwish, Metallica oder Linkin Park an!

RegularJohn
Dienstag, 19.12.06 17:30
 

@fish
"Ich würde aber genau so die Hip Hop-Scheiße(es ist so: Sido, 50 Cent etc.) brandmarken, deren Texte sind sexistisch und auch sehr agressiv!!!"

Und woher nimmst du das !WISSEN! über die Hip Hop Szene? Du kennst dich ja anscheinend blendend aus.

"P.s: Es gibt sehr tiefgründige Lieder im Metalbreich, man schaue sich Nightwish, Metallica oder Linkin Park an!"

Sorry, aber DAS ist der Lacher des Tages. "Tiefgründige Lieder"... Oh mein Gott.

Dr. Fridolin Heißenbüttel
Dienstag, 19.12.06 18:25
 

Herr Miehling,

Ich fühle mich zu Unrecht ignoriert. Unangenehmen Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen, gehört zwar innerhalb eines Instituts zum passenden Habitus, Sie haben sich aber mit Ihren Thesen an die Öffentlichkeit gewandt und fordern Konsequenzen aus Ihren Ergebnissen!

@ RegularJohn
Um herauszufinden, dass sich bei Sido und den anderen Eierschwingern um sexistische Dumpfbackenaufpumpmusik handelt, muss man nun wirklich keine Feldforschung betreiben, manchmal hilft ein wenig Hirn hinterm Gehörgang schon weiter. Ganz zu Schweigen von 'tiefgründigem Metal'. Jetzt kommt bestimmt gleich noch einer mit 'tiefgründigem Gothic' und alle fangen an zu Heulen ;o)

Dr. Fridolin Heißenbüttel
Dienstag, 19.12.06 18:27
 

@Fish

Tschuldigung, du schreibst ja 'Metalbreich', die ironische Komponente war aber ganz schön versteckt, mein Lieber...

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 19.12.06 18:52
 

an lichtenstein:
„SIE sind ganz offensichtlich NICHT KOMPETENT ueber musikstile zu urteilen, die ausserhalb ihres fachbereichs liegen."
Das würde bedeuten, daß ein Arzt, der vor dem Rauchen warnt, selbst Raucher, daß ein Kriminologe selbst Verbrecher sein müßte. Und was verstehen Sie unter „kennen"? Sich mittels dieser Musik den Verstand aus dem Schädel knallen lassen? Als Bewohner einer zwangsbeschallten Welt und Besitzer eines Fernsehers, aus dem zu allen möglichen Sendungen Gewaltmusik zu hören ist, weiß ich sehr wohl, worüber ich schreibe. Außerdem geht es nicht um eine musikalische Analyse, sondern um die Wirkung von Musik. Und dazu muß man die Menschen beobachten, die diese Musik spielen oder Hören. Selbstversuche würden Sie als subjektiv ohnehin nicht gelten lassen.

an TheScout:
„Herr Dr.Miehling, verstehen Sie denn nicht wie eng verknüpft jede Art von Musik mit der jeweiligen Kultur ist? Musik ist doch immer Ausdruck der Kultur."
Allerdings. Das ist auch eine wichtige Argumentationslinie des Buches. Über Verbote zu sprechen, ist ohnehin zu früh. Aber die meisten Gewaltmusikkulturen sind kriminelle Kulturen; das bestätigen selbst Gewaltmusiker in hunderten von Zitaten in meinem Buch. Auch wenn man diesen kriminellen Kulturen ihre Musik zugestehen will: Sollen wir zulassen, daß diese Kulturen mit ihrer Musik die Gehirne unserer Kinder infizieren? Die hören doch nicht nur die Musik, sondern machen sich die ganze Kultur mehr oder weniger zu eigen. Vor einiger Zeit gab es da einen interessanten Artikel im „Stern" über den Einfluß der Rapmusik. Da waren einige, die das genauso sahen wie ich.
„Ich besuch schon mein halbes Leben lang Gewaltmusikevents und ich bin sicher kein gewalttätiger Mensch."
Hier liegt immer noch das Mißverständnis vor, daß es nur um (körperliche) Gewalt ginge.
„Vielleicht sollten Sie damit anfangen Feldforschung zu betreiben"
Das haben dankenswerterweise viele andere vor mir getan. Ich habe das Buch quasi als Wissenschaftsjournalist geschrieben: Quellen (Bücher, Zeitschriften, Interviews) und psychologische und soziologische Studien ausgewertet.

an JayJay:
„In der Mensa gab es übrigens jemanden, der dort seit mindestens 15 Jahren jeden Tag alleine gegessen hat."
Als Nicht-Student darf ich seit Oktober 1993 gar nicht mehr in die Mensa. Und da Sie wissen, daß ich nichts verbotenes tue ...

an Fish:
Sie scheinen zu glauben, daß ich Metal kritisiere, HipHop aber nicht? Wie kommen Sie bloß darauf?
„Es gibt sehr tiefgründige Lieder im Metalbreich"
Mag sein, aber, wie schon oft gesagt: Auf die Musik kommt es in erster Linie an.

JayJay
Dienstag, 19.12.06 19:09
 

@ H. Dr. Miehling:

„In der Mensa gab es übrigens jemanden, der dort seit mindestens 15 Jahren jeden Tag alleine gegessen hat."
Als Nicht-Student darf ich seit Oktober 1993 gar nicht mehr in die Mensa. Und da Sie wissen, daß ich nichts verbotenes tue ...

:-) Dann haben Sie - zumindest dem Bild nach zu urteilen - einen Doppelgänger.

Fish
Dienstag, 19.12.06 19:09
 

Dr. Fridolin Heißenbüttel:
Wo habe ich Ironie versteckt genau?
Klar über die böse Satanistenmusik muss man nicht diskutieren. =) Alles nur böse und oberflächliche Musik...alles nur Klassik ist gut!

RegularJohn:
Genau das meine ich. Auf dem ersten Blick sieht und hört man du diese Posascheiße von Metal, Rock, Gothic und Rap/Hip Hop und schließt auf eine ganze Szene. Dieser Fehler machen zu viele.

Fish
Dienstag, 19.12.06 19:15
 

Ach wenn es dem Dr. Klaus Miehling alles zu gewalttätig ist und alle böse Musik aus dem Fernseher kommt, dann soll er doch zum Nordpol ziehen und den einsamen und sehr kalten Widerstand gegen die böse und schlechte Welt, deren Übel nur an der Musik liegt, führen und die Welt mit solchen Theorienen in Ruhe lassen, denn sonst kommt noch ein Politiker auf die Idee, so was noch um zusetzten. Stelle man sich das vor. Auch wenn es unmöglich ist sowas durchzusetzen.

Faustie
Dienstag, 19.12.06 19:16
 

@Dr. Miehling

ihre annahme, dass (wie sieh es so schön nennen) Gewaltmusik einen normalen Menschen automatisch zu einem potenziellen gewaltverbrecher macht, ist vollkommen unlogisch!
Schon im Mittelalter gab es gewalttätige Lieder und Geschichten (Heldensagen, die Edda oder sogar die Odysee!) und die Menschen wurden deshalb auch nicht als Gewalttätig bezeichent.
Ihre Theorie basiert auf der gleichen (falschen) Auffassung über gewalttätige Compiuterspiele (Ego-Shooter)! Es gibt keinen eindeutigen Beweis dafür, dass moderne Musik das gewaltpotenzial einer Person steigern kann.
( P.S. Hat zwar nichts mit ihrem beitrag hier zu tuen, aber ich sags trotzdem. Planzen wachsen besser mit Heavy Matel Musik, als mit klassischer Musik!)

Fish
Dienstag, 19.12.06 19:19
 

Nicht nur das, dann wird man solchen Haarprachten, wie sie oben zu finden sind los bzw. sie entstehen erst gar nicht!

Ich meine klassische Musik kann auch sehr aggressiv sein. Ich will endlich mal Beispiele von dem "Doc.", was er an böse Musik gemeint gehört zu haben.!!

Müllmann
Dienstag, 19.12.06 20:05
 

Mein letzter Beitrag zu diesem Thema ist ein wunderbar unversöhnliches Zitat:

Krieg ist scheisse. Aber der Sound ist geil.

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 19.12.06 21:27
 

an Faustie:
„ihre annahme, dass (wie sieh es so schön nennen) Gewaltmusik einen normalen Menschen automatisch zu einem potenziellen gewaltverbrecher macht, ist vollkommen unlogisch!"
Der Begriff vom „potenziellen Straftäter" stammt nicht von mir, sondern von der Redaktion, und Sie machen daraus auch noch einen potenziellen Gewaltverbrecher. Im übrigen beachten Sie bitte das Wort „potenziell"!
„Ihre Theorie basiert auf der gleichen (falschen) Auffassung über gewalttätige Compiuterspiele (Ego-Shooter)! Es gibt keinen eindeutigen Beweis dafür, dass moderne Musik das gewaltpotenzial einer Person steigern kann."
Beides ist bewiesen. Trudewind/Steckel konnten in einer 2000 veröffentlichten Studie einen abhärtenden Effekt feststellen, indem Kinder, die zuvor ein gewaltverherrlichendes Videospiel gespielt haben, auf mitleiderregende Bilder weniger stark reagierten als Kinder, die sich zuvor mit einem „harmlosen" Videospiel beschäftigten. Heuermann/Kuzina zitieren ähnliche Untersuchungen aus den USA mit vergleichbaren Ergebnissen, wobei ausdrücklich eine aggressionssteigernde Wirkung zu beobachten war; und das nicht nur bei den Spielern, sondern auch bei jenen, die nur als Zuschauer fungiert hatten. Zur Musik verweise ich auf den in diesem Forum bereits genannten Aufsatz „The Influence of Media Violence on Youth" von Anderson et al., sowie ergänzend auf Anderson, Craig A. u. Carnagey, Nicholas L. u. Eubanks, Janie: Exposure to Violent Media: The Effects of Songs With Violent Lyrics on Aggressive Thoughts and Feelings; in: Journal of Personality and Social Psychology 84/2003/5, S. 960-71. Wobei es in letzterem vor allem um die Texte - aber in Verbindung mit der Musik - geht.
„( P.S. Hat zwar nichts mit ihrem beitrag hier zu tuen, aber ich sags trotzdem. Planzen wachsen besser mit Heavy Matel Musik, als mit klassischer Musik!)"
Woher haben Sie das? Die berühmten Experimente von Retallack aus den 1970er Jahren, bei denen gerade das Gegenteil herauskam, sind m.W. nie falsifiziert worden. Vgl. Don Robertson: About Positive Music, o.J., http://www.dovesong.com.

zu Müllmann:
"Krieg ist scheisse. Aber der Sound ist geil."
Deshalb ist der "Sound" der erste Schritt zur Desensibilisierung!

Faustie
Dienstag, 19.12.06 23:01
 

@ Dr. Miehling

woher ich meine informationen bekomme ist meine sache!
Und so wie sie sich hinter ihren Fachausdrücken und wissenschaftlichen studien verstecken, sind sie wohl mit ach und krach durch ihre klausuren gekommen! so und nun wieder zum thema:
wie kommen sie eigentlich auf ihre these, dass es an der musik liegt, dass man eine niedrigere hemmschwelle für gewalt entwickelt? Ich kenne genügend Leute, die sich H.M. täglich anhören oder sogar in einer rockband spielen und die sind kein bisschen gewalttätig! Desshalb finde ich, sie sollten ihre meinung über die musik anderer leute für sich behalten und niemanden damit auf die nerven gehen.
Und wenn sie schon dabei sich hier zum affen zu machen, geben sie am besten ihren Dr. Titel zurück! Damit würden sie vielen ihrer kollegen einen gefallen tuen!

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 19.12.06 23:51
 

an Faustie:
"woher ich meine informationen bekomme ist meine sache!"
Ihre Reaktion möchte ich sehen, wenn ich das geschrieben hätte!!!
Da Sie das aber schreiben, sind Sie offenbar ein Lügner. Typisch Gewaltmusikhörer.
Das meine ich und habe es mehrfach gesagt: Es geht nicht nur um Gewalt; aber das haben Sie nicht begriffen.

kus (fudder)
Mittwoch, 20.12.06 00:11
 

Trotz - oder weil - hier mit harten Bandagen diskutiert wird: Ein großes Lob an alle Diskutanten. Die Debatte ist wirklich spannend. Tolle Diskussion!

Andrés
Mittwoch, 20.12.06 08:57
 

"Ich habe das Buch quasi als Wissenschaftsjournalist geschrieben" geil!!!! da fällt mir gleich die bild zeitung ein.

günther hetzer
Mittwoch, 20.12.06 09:25
 

boah. papa kus verteilt zensuren.

kus (fudder)
Mittwoch, 20.12.06 09:47
 

hatte dich jetzt gar nicht konkret angesprochen. eifersüchtig ;) ?

Shade37337
Mittwoch, 20.12.06 12:32
 

Musik erzeugt Gewalt ?
Jetz sagt mal:
Wie viele Musiker Gibt es ?
und Wie viele Musik Hörer (Rock+Rap) gibt es ?
der prozentsastz der gewaltätigen menschen, die brot aßen ist schätzungsweise auch nicht höher, aber brot kannten die"alten säcke" ja schon, deshalb: nicht BÖSE
Rap+Rock gabs noch nicht (wirklich ), deshalb: BÖSE
is doch echt fast genauso wie mit shootern: gabs net als ide geeration , die jetz politik macht, jung war. Unbekannt -> Böse.
also echt.

aber btt, ich will jetz keinen flamewar erzeugen.

gibt es iirgendwelche beweise dafür, dass die these stimmt ?
für mich erscheint das ganze ziehmlich wackelig, nur weil z.b. ein Typ in seinem song von gewalt redet, das die faas dann gewältatiger werden als sie es es ohne wären.

Shade37337

bilbo 55
Mittwoch, 20.12.06 13:35
 

Zwei Dinge:

@all
Ihr habt natürlich großteils recht,aber ich finde ihr solltet ihn nicht persönlich beleidigen,nur weil sie seine Meinung nicht akzeptieren
(Ich persönlich finde das auch eine sehr seltsame und verwirrte Theorie,aber man kann jemanden nicht nur deshalb beleidigen)

@Doc Miehling
Nach ihrer Theorie gibt es auch viele Menschen die "Gewaltmusik"
(übrigens ein dämkicher name) hören,aber nicht krimminel werden,wie beim Rauchen.Allerdings würde mich interessieren,zu wieviel prozent ein "Gewaltmusikhörer" auch krimminell wird.Wird ihrer Meinung nach Jeder zweite,jeder 10te oder jeder 50ste (wobei es dann wohl eher an was anderem liegen muss)?Ich höre seit 7 Jahren ausschließlich "Gewaltmusik" und meine kollegen auch sowas um den Dreh.Wie kann es dann sein,wenn diese Musik doch so stark wirkt,das weder ich noch meine ca. 12 kollegen jemals probleme mit der Polizei hatten und das nicht,weil wir einfach nicht erwischt wurden oder sowas???????????????????
An einer Antwort wäre ich sehr interessiert.

@Faustie
"Woher ich meine Informationen bekomme ist meine Sache!"
DAS ist wirklich eine unmögliche Art zu disskutieren!!!Ansonsten haste ja großteils recht(computerspiele u.s.w.)

nochmal @doc Miehling
Was die Sache mit den Computerspielen und die Hammschwelle anbelangt,so musste ich mich aus schulischen Gründen längere Zeit mit diesem Thema befassen und muss ihnen in einem Punkt Recht geben:Die Hammschwelle sinkt.Das bedeutet allerdings nur,das man brutale Eindrücke besser verarbeiten kann,nicht das man sie dehalb mag!!!Die Forschung in den USA hat dazu auch sehr interessante Ergebnisse geliefert.Als Beispiel:sie sind Soldat im Krieg,haben aber noch nie einen Menschen erschossen.Jetzt sollen sie aber.selbst wenn sie sich schon eigenlich dazu entschlossen haben das zu tun,werden sie anfangs kurz stocken und dann erst feuern,genau DIESE Pause kann durch das senken der Hammschwelle verkürzt oder gar annulliert werden,das heist aber nicht,das man jetzt jemand erschießt,den man sonst nicht erschossen hätte!!!!!!Aufgrund dieses Effekts wird das spielen von Ego-Shootern bei den Eliteeinheiten der amerikanischen und englischen army sogar gefördert!!!nicht,weil sie dann wie irre durch die Kaserne rennen und auf alles schießen,was sich bewegt!

MFG an alle und für mehr Tolleranz gegenüber aussterbender musik (gangster-rap) und unbesiegbarer Musik (Metal)

Bilbo 55

bilbo 55
Mittwoch, 20.12.06 13:37
 

Sorry,waren mehr als zwei dinge ;)

Fish
Mittwoch, 20.12.06 14:03
 

Ich hoffe nur, dass kein Politiker dem Kerl diesen Müll abkauft!
Dann ist eigentlich egal, was er redet!
Warum müssen Menschen immer verrückt Zusammenhänge krampfhaft suchen, wo es keine gibt!

bilbo 55
Mittwoch, 20.12.06 14:48
 

@ Fish
Muss wohl an der natur des Menschen liegen^^gabs ja schon öfter in der geschichte.Aber wenn im DAS irgend so ein verblödeter Politiker glaubt,dann stehts um uns schon so schlimm,dass eh nix mehr zu machen is ;)

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 20.12.06 16:34
 

an Shade37337
„gibt es iirgendwelche beweise dafür, dass die these stimmt ?"
In aller hier gebotenen Kürze:
1. Chronologische Parallelen zwischen der Entwicklung/Verbreitung von Gewaltmusik und der darauf folgenden Kriminalitätsentwicklung.
2. Interpreten und Produzenten populärer Musik sind überproportional häufig kriminell.
3. Populäre Musik wird von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt.
4. Veranstaltungen mit populärer Musik haben in den letzten Jahrzehnten zu über 230 Toten und über 25.000 bezifferten Verletzten geführt. Hinzu kommen Sachschäden in Millionenhöhe.
5. Wissenschaftliche Untersuchungen
a) zum Verhalten von Probanden während und nach dem Konsum von Gewaltmusik
b) zur Wirkung von Musik auf das Gehirn
6. Maßnahmen gegen Gewaltmusik führen zum Rückgang von Kriminalität.
Natürlich sind Nr. 1 - 4 und Nr. 6 eher Indizien als Beweise, aber es paßt alles so gut zusammen - und dann gibt es ja noch die wissenschaftlichen Untersuchungen (Nr. 5) -, daß nach menschlichem Ermessen kein Zweifel an der Wirkung von Gewaltmusik bestehen kann.

zu bilbo 55:
„Allerdings würde mich interessieren,zu wieviel prozent ein „Gewaltmusikhörer" auch krimminell wird"
Wenn man bedenkt, daß nach Umfragen sieben bis neun von zehn Menschen schon eine Straftat begangen haben, offenbar fast alle (und leider natürlich auch mancher Klassikhörer!). Man müßte aber den Anteil von Gewaltmusik speziell berechnen, denn ich habe ja nie behauptet, daß Gewaltmusik die einzige Ursache für Kriminalität wäre. Und dann gibt es ja noch Leute die sowohl U- als auch E-Musik hören. Das ist also alles recht kompliziert, und ich hoffe, daß mein Buch die Kollegen von der Kriminologie, Soziologie, Psychologie und Medizin zu weiterer Forschung anregt.

Tatwaffe
Mittwoch, 20.12.06 16:59
 

Der bärtige Mann oben auf dem Foto ist angeblich Dr. Miehling.

Ich bin angenehm überrascht.

fuenf
Mittwoch, 20.12.06 17:28
 

Mein neuer Kultspruch: "Typisch Gewaltmusikhörer!"
(Zitat: Dr. Miehling, 08.12.06 21:29 u. 19.12.06 23:51) :-D

Und zum Thema Logik: keinen Beleg für eine Behauptung vorzuweisen, ist keine hinreichende Bedingung, um als Lügner durchzugehen.

Habe mir zwei Literaturstellen angeschaut:
1) The Influence of Media Violence on Youth, http://www.psychologicalscience.org/pdf/pspi/pspi43.pdf und
2) Exposure to Violent Media: The Effects of Songs With Violent Lyrics on Aggressive Thoughts and Feelings; http://www.apa.org/journals/releases/psp845960.pdf
und definitiv nichts Konkretes oder Brauchbares für eine "E- gegen U-Musik"-Hypothese gefunden: 1) behandelt hauptsächlich die Wirkung von Computerspielen auf Kinder und Jugendliche; und 2) die (nicht besonders eindrucksvoll dargelegte) Wirkung von Liedtexten auf Musikhörer.

Zu dem, was bilbo 55 schon erwähnte:
Ich denke, dass in allen (Lebens~)Bereichen Abstumpfung durch Gewöhnung auftritt, und dass das sogar ein normaler, vielleicht notwendiger Prozess ist; auch dass Hemmschwellen für dieses und jenes durch verschiedenste Einflüsse ab- oder aufgebaut werden können, kann ich sehr gut als Konsequenz nachvollziehen. Diese (nicht von Dr. Miehling stammenden und) nicht ganz neuen Theorien sind absolut vertretbar - wer kennt nicht die Redensart "Der Mensch ist ein Gewohnheitstier" und hat ein Stück Wahrheit darin gefunden?! Aber führt uns das in dieser Diskussion weiter? Wohl kaum!

"[...] ich habe ja nie behauptet, daß Gewaltmusik die einzige Ursache für Kriminalität wäre. Und dann gibt es ja noch Leute die sowohl U- als auch E-Musik hören. Das ist also alles recht kompliziert [...]" (Zitat: Dr. Miehling 20.12.06 16:34)
Das ist schon wieder so hübsch formuliert: "nicht die einzige Ursache" - ich sehe immer noch keinen Beleg, dass sie überhaupt eine Ursache darstellt, könnte mir aber vorstellen, dass bestimmte Musik und deren Präsentation bei (sowieso) aggresiven Leuten katalysierend wirkt.

@Tatwaffe:
Ich finde auch, dass er ganz cool als Elektro-Jazz-Experimental-Musiker rüberkommen könnte.

Ich bin jetzt leider mies gelaunt, weil ich auf meine tägliche Dosis Ironie verzichtet habe. ;-)

Bilbo 55
Mittwoch, 20.12.06 21:47
 

@ doc Miehling
Wenn sie schon selbst sagen,dass 7-9 von 10 Menschen schonmal eine Straftat begiengen und dann sagen,dass man den Schuldteil der Gewaltmusik nicht genau angeben könne,so sehe ich das was die Genauigkeit betrifft akzeptabel,allerdings würde mich interessieren für wie hoch sie den Anteil schätzen?Ich fände das sehr interessant und ob sie da jetzt 11% oder 12% Schuldanteil sehen,ist mir nicht wichtig.Nur eine ungefähre Richtung würde mich schon sehr interessieren.Was ich noch zu Ihrem Beispiel "Gewalt auf Rockkonzerten" sagen möchte:Ich denke nicht dass das,im Verhältniss zu Klassikkonzerten zwar häufige,aber allgemein betrachtet seltene auftreten von Gewalt auf Rockkonzerten nichts mit der Musik zutun hat.Es ist nunmal Tatsache dass sich auf Rock/Metalkonzerten verhältnissmäßig wenige Personen über 60 Jahren aufhalten und daher sehe ich dieses seltene aber doch vorhandene Gewaltauftreten eher biologisch bedingt.Es wird mir doch wohl jeder hier Recht geben das 17 jährige sich durchschnittlich schneller in eine Schlägerei verwikeln lassen als die meisten Senioren (mal von den extremverwirrten abgesehen).

@alle anderen
Gratulation an alle die diese Disskusion schon von Anfang an verfolgen!!!Ich bin ja erst später eingestiegen,aber ich frage mich schon jetzt,wie haltet ihr das aus?? ;)

MFG Bilbo 55

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 21.12.06 00:06
 

an bilbo 55
„Ich fände das sehr interessant und ob sie da jetzt 11% oder 12% Schuldanteil sehen,ist mir nicht wichtig.Nur eine ungefähre Richtung würde mich schon sehr interessieren."
Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein. Ich schätze, daß fast die ganzen anderen 50 % - unter den heutigen Bedingungen - auf Mediengewalt zurückzuführen sind. Bei Gewaltkriminalität spielen die audiovisuellen Medien erwiesenermaßen eine große Rolle, aber leider hat da m.W. noch niemand das auditive vom visuellen klar getrennt. Bei der übrigen Kriminalität scheinen die audiovisuellen Medien keine große Rolle zu spielen; hier dürfte die Domäne der Gewaltmusik vor allem liegen.

OMG
Donnerstag, 21.12.06 10:27
 

So ein Haufen Schwachsinn...find dich damit ab, das unsere Welt so ist, wie sie ist und versuche nicht zwanghaft irgendwas schöner zu machen...Glaubst du im ernst, dass alle, die auf "Gewaltmusik" stehen, auf Klassik umsteigen würden, weil sie keine andere Wahl hätten??? Da würd ich lieber auf Musik verzichten...Dieses langweilige Gesülze kann sich doch keiner unter 25 länger als eine Stunde reinziehn, da pennt man ja ein...Natürlich gibt es auch Ausnahmen und vereinzelt schöne Stücke aber ich denke wir sind uns einig das es um die Masse geht. Unsere Welt ist nun mal nicht so friedlich wie du dir das wünscht und sie wird es auch nie werden...Ich höre Gangstarap genauso wie Techno oder einfach nur House und bin trotzdem total der liebe Mensch...Musik beeinflusst nur die Leute negativ, die versuchen irgendwas darzustellen bzw. irgendjemand zu sein und nicht mit ihrer eigenen Persönlichkeit klarkommen...House und Trance hör ich in der Disco zum abfeiern, um meinen Spaß zu haben und Gangstarap, weil mich interessiert, was Raper denken und zu sagen haben...Und natürlich gibt es immer wieder solche, die einfach nur lachhaft sind und nur scheiße rapen z.B. Sido aber die Lyrics sind doch das ware am Gangstarap und ihre Bedeutung...Und größtenteils haben sie doch Recht, nur will das keiner wahr haben...
Meiner Meinung nach der gleiche Stumpfsinn, wie krampfhaft zu versuchen Amokläufe auf gewalttätige Games zu schieben...

next 1

LM
Donnerstag, 21.12.06 12:05
 

@ Miehle:

"Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein."

"Die jüngsten Forschungsergebnisse des Human Genome Project haben die Auseinandersetzung ein für allemal entschieden. Die relativ geringe Anzahl von Genen schließt die Möglichkeit, dass individuelle Gene unser Verhalten bestimmen und kontrollieren (Kriminalität, sexuelle Orientierung…) aus. ... In Wirklichkeit ist das menschliche Verhalten sehr komplex und kann nicht auf die Genetik reduziert werden."
http://www.vsp-vernetzt.de/soz/011307.htm

Bilbo 55
Donnerstag, 21.12.06 12:11
 

@doc Miehling
Danke für die Konkrete Aussage.Nur:Sie können doch nicht im ernst behaupten das die Gewaltkriminalität allein durch das abschaffen von "Gewaltmedien" um 50% sinken würde?
Denn:Nur weil sich die Musikalische Umgenung ändert,ändern sich nicht die sozialen Umstände,die meiner Meinung nach der Hauptgrund für fast alle Gewaltverbrechen sind.Es gab schon Gangster,bevor der Gangstarap populär wurde und die ganze "Nachahmungsgangster" heut zu tage sind großteils nicht kriminel.Die jenigen die es doch sind,wären es wohl auch mit Klassik oder noch warscheinlicher:Dann ohne Musik.Ganz im Gegenteil:Viele von ihnen sind sehr soziale Menschen die sich so wie OMG einfach nur für die Texte interessieren,denen man wirklich in vielen Fällen nur zustimmen kann.Ausserdem gab es die Gewalt vor der "Gewaltmusik" und die Musik ist lediglich ein Außdruck dessen,was in den Köpfen der Menschen so vorgeht.Wenn man jetzt"Gewaltmusik" abschafft ist das so,als würde man alle Hinweiße darauf das es Menschen in Afrika schlecht geht verbieten,um zu erreichen,das es allen gut geht.DAS KANN NICHT FUNKTIONIEREN,dass müssen sie doch selbst sehen.

LM
Donnerstag, 21.12.06 16:46
 

"1. Chronologische Parallelen zwischen der Entwicklung/Verbreitung von Gewaltmusik und der darauf folgenden Kriminalitätsentwicklung."

Seit den Neunziger stagniert die Gewaltkriminalität, es ist sogar von einem Rückgang auszugehen, da die Erhellungsquote im Gegensatz zu den Jahren davor angestiegen ist. Wie erklären sie das?

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 21.12.06 18:55
 

an OMG
„Glaubst du im ernst, dass alle, die auf „Gewaltmusik" stehen, auf Klassik umsteigen würden, weil sie keine andere Wahl hätten???"
Nein. Wir müssen die Sache langfristig sehen und dafür sorgen, daß die nachwachsenden Generationen nicht mehr mit Gewaltmusik sozialisiert werden.
„Musik beeinflusst nur die Leute negativ, die versuchen irgendwas darzustellen bzw. irgendjemand zu sein und nicht mit ihrer eigenen Persönlichkeit klarkommen..."
Eine akzeptable Hypothese. Nur scheint es viele solcher Leute zu geben.

an LM
„In Wirklichkeit ist das menschliche Verhalten sehr komplex und kann nicht auf die Genetik reduziert werden."
Wenn ich der Genetik entsprechend der wissenschaftlichen Forschung etwa 50 % gebe, reduziere ich das menschliche Verhalten nicht darauf.

an Bilbo 55
„Sie können doch nicht im ernst behaupten das die Gewaltkriminalität allein durch das abschaffen von „Gewaltmedien" um 50% sinken würde?
Warum nicht, wenn die Gewaltkriminalität vor Jahrzehnten schon einmal um 50 % niedriger lag?
„Denn:Nur weil sich die Musikalische Umgenung ändert,ändern sich nicht die sozialen Umstände,die meiner Meinung nach der Hauptgrund für fast alle Gewaltverbrechen sind."
Damit machen Sie genau den Fehler, der mir hier von vielen vorgeworfen wird: Sie setzen eine Korrelation mit Ursache und Wirkung gleich. Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies „soziale Umstände" (welche?) tun, ist dagegen nicht erwiesen.

nochmals an LM
„Seit den Neunziger stagniert die Gewaltkriminalität, es ist sogar von einem Rückgang auszugehen, da die Erhellungsquote im Gegensatz zu den Jahren davor angestiegen ist. Wie erklären sie das?"
Daß die Erhellungsquote angestiegen ist, läßt sich wohl kaum belegen, da zu einem Hellfeld auch ein Dunkelfeld gehört, und das heißt so, weil es im Dunkeln liegt, d.h. seine Größe letztlich nicht genau bekannt ist. Die Gewaltkriminalität speziell von Kindern und Jugendlichen ist in den 90er Jahren, also als die HipHop-Welle nach Europa kam, dramatisch angestiegen. Längerfristig ist ein Rückgang risikoreicherer Straftaten im Hellfeld, also in der Statistik, schon deshalb zu erwarten, weil durch die demographische Entwicklung die relative Anzahl junger Menschen abnimmt, und diese sind es vor allem, die risikoreichere Straftaten begehen. Schließlich: Hochaggressive Gewaltmusik beherrscht unsere Gesellschaft seit den 1960er Jahren. Inzwischen sind alle Generationen unter etwa 70 Jahren mit Gewaltmusik sozialisiert worden; das Maximum der bekannten Kriminalität war Anfang der 90er erreicht. Der Einfluß der Gewaltmusik war schon damals extrem hoch und man kann nicht sagen, daß er seither weiter gestiegen sei. Eine Stagnation der Kriminalität in den letzten Jahren spricht also nicht gegen die Wirksamkeit von Gewaltmusik: denn schlimmer geht's eben nimmer. Der geringfügige Rückgang bei bestimmten Deliktgruppen in den letzten Jahren läßt sich auch durch andere Faktoren erklären, z.B. wie gesagt durch die demographische Entwicklung.

nOnAmE
Donnerstag, 21.12.06 19:50
 

@ Doc Miehling:
"Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies „soziale Umstände" (welche?) tun, ist dagegen nicht erwiesen."

Schön und gut, aber ein Obdachloser, der kurz vor dem Verhungern ist, wird deshalb eine Straftat begehen, weil er kurz vor dem Verhungern ist und nicht weil er mit "Gewaltmusik" aufgewachsen ist. Er kann auch mit Beethoven, Tschaikowski, Mozart oder Vivaldi aufgewachsen sein, er wird trotzdem kriminell. Nun ist nicht jeder obdachlos. Aber viele leben in Armut. Und wenn mich nicht alles täuscht, leben die meisten Straftäter in Armut.

Noch etwas: Wenn Sie behaupten, die "Gewaltmusik" sei seit den 60ern entstanden und nicht genau festlegen um welche Musik es sich handelt, dann werfen Sie die Beatles zusammen mit Gangstarap und NSBM (NS-Black Metal) in einen Topf und das können sie nicht. Wieso: gibt es ernstere, GewaltFREIERE und aggressionslosere Musik als die Beatles? Hat auch nur einer von ihnen Aggressionen gezeigt? NEIN
Oder ist für Sie alles pauschal "Gewaltmusik"? Auch Schönberg? Auch Ligeti?

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 22.12.06 00:27
 

an nOnAmE:
„Schön und gut, aber ein Obdachloser, der kurz vor dem Verhungern ist, wird deshalb eine Straftat begehen, weil er kurz vor dem Verhungern ist und nicht weil er mit „Gewaltmusik" aufgewachsen ist."
Ein ehrlicher Mensch begeht keine Straftaten. Ich muß jetzt einmal die Begriffe „primäre" und „sekundäre" Ursache von Kriminalität einführen. Normalerweise wird nur über die sekundären Ursachen diskutiert: Was bringt Menschen dazu, vorhandene kriminelle Energie in die Tat umzusetzen? Primäre Ursachen, das heißt: Was bringt Menschen dazu, Kriminalität überhaupt als Handlungsmöglichkeit zu akzeptieren? Gewaltmusik ist eine sekundäre und eine primäre Ursache von Kriminalität. Eine sekundäre, indem sie die Risikobereitschaft potentieller Straftäter erhöht; eine primäre, indem es ihr gelingt, durch neuronale Umstrukturierung die Grundüberzeugungen von Menschen negativ zu verändern. Sekundäre Ursachen gibt es viele, primäre dagegen m.E. nur wenige: Zum einen die Gene, zum andern die Mediengewalt. Jedenfalls wüßte ich nichts, für das sonst nachgewiesen wäre, daß es den Charakter von Menschen bestimmt bzw. verändert.
„Wenn Sie behaupten, die „Gewaltmusik" sei seit den 60ern entstanden und nicht genau festlegen um welche Musik es sich handelt, dann werfen Sie die Beatles zusammen mit Gangstarap und NSBM (NS-Black Metal) in einen Topf und das können sie nicht. Wieso: gibt es ernstere, GewaltFREIERE und aggressionslosere Musik als die Beatles? Hat auch nur einer von ihnen Aggressionen gezeigt? NEIN"
Ich habe nicht behauptet, die Gewaltmusik sei seit den 60ern entstanden, sondern ich meinte, daß in den 60ern bei uns (in den USA in den 50ern) die Gewaltmusik eine höhere Stufe der Aggressivität erreichte. Was die Beatles betrifft: Der Massenmörder Charles Manson fühlte sich durch ihre Musik zu seinen Taten inspiriert, eine Terrorgruppe benannte sich nach einem ihrer Lieder ("Revolution Number Nine"). Die Mitglieder der Gruppe waren Kriminelle. Alle nahmen illegale Drogen; der Schlimmste war wohl John Lennon, ein Dieb und Schläger.
"Oder ist für Sie alles pauschal 'Gewaltmusik' ?Auch Schönberg? Auch Ligeti?"
Avantgardistische neue Musik kann auf ihre Art Gewaltmusik sein, da sie gegen die Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Hörens geschrieben ist. Daß diese Musik kriminell macht, bezweifle ich. Sie wird nur von sehr wenigen Menschen gehört, und mit Ausnahme einiger Orchestermitglieder niemandem aufgezwungen. Deshalb stellt sie kein so großes Problem dar.

Bilbo 55
Freitag, 22.12.06 00:41
 

@doc Miehling
"Warum nicht, wenn die Gewaltkriminalität vor Jahrzehnten schon einmal um 50 % niedriger lag?"Erst ein mal würde mich interessieren,was sie mit "vor Jahrzehnten" meinen (wie viele Jahrzehnte meinen sie?).Ich denke das könnte auch daran liegen,dass es früher weniger Menschen gab,oder?

"Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies „soziale Umstände" (welche?) tun, ist dagegen nicht erwiesen."
Das Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert mag erwiesen sein,aber in welcher Richtung und wie es sich auf das Verhalten der Menschen auswirkt nicht.Und von den sozialen Umständen (ich meinte im negativen Sinne) sind alle betroffen,bei denen ein schweres Familienproblem oder ähnlich problematisches vorliegt.Zum Beispiel haben viele Immigranten Probleme wie Geld und umgebung des Kindes,in der einfach nur Markenklamotten akzeptiert werden,für die kein Geld da ist.Wenn jetzt das Kind vor der Entscheidung steht ob es sich korrekt verhalten soll und auf die Kleider verzichten soll(und somit auch auf viel geselschaft) oder einfach stehlen soll,dann fällt da die Entscheidug unterschiedlich aus.Das ist auch ein Grund für die zunehmende Kriminalitätsrate denn:Früher wurde angezogen was es gab und deswegen wurde normal niemand ausgegranzt.Heute ist das anderst und man muss schauen wo man bleibt.

@all
Bitte legt meine Aussagen nicht als eine "Anti-immigrantenhaltung" aus,ich habe Keinerlei Problem mit Immigranten und möchte ihnen auch keinerlei Vorwürfe machen.Ich denke das deutsche Jugendliche in der gleichen Situation auch gleich reagiert hätten.

lichtenstein
Freitag, 22.12.06 05:50
 

"Populäre Musik wird von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt."

so so..., ¿wieviele vergewaltiger, schwiegermuttermoerder und handtaschendiebe haben sich denn ganz bewusst zur musik von beck bekannt? welche krawallbrueder und raufbolde haben eidesstattlich erklaert, ein thema von massive attack habe sie zum sofortigen angriff bewogen? welche punkrockband steht eigentlich bei bin laden im cd-regal? (sind es vielleicht die boesen onkelz? dann waere ja alles klar) wann waren sie selbst denn zum letzten mal auf einem tapes ´n tapes-konzert und sind (unbegreiflicherweise) nochmal mit einem blauen auge davongekommen? fakten, herr miehling, wir brauchen namen, zahlen, kontonummern, quittungen, durchschlaege... sie muessen schon schwerere geschuetze auffahren, um gewaltmusikhoerer zum umdenken zu bewegen.

"Veranstaltungen mit populärer Musik haben in den letzten Jahrzehnten zu über 230 Toten und über 25.000 bezifferten Verletzten geführt."

wenn gewaltmusik auf ich weiss nicht wieviel tausenden konzerten weltweit und in jahrzehntelanger beeinflussender, primaerer und sekundaerer einwirkung ganze 250 todesopfer zu verzeichen hat, dann duerfte das im vergleich mit leuten, die im winter auf glatteis ausgerutscht und sich den hals gebrochen, sich beim fischessen an einer graete verschluckt oder beim reinigen der regenrinne von der leiter gefallen sind, ja ziemlich hoch im schnitt liegen. somit erhalten wir 250 beweiskraeftige praezedenzfaelle und eine erschreckend hohe zahl von ausnahmen (schaetzungsweise im siebenstelligen milliardenbereich). derweil nicht untaetig, vergnuegliche feldforschung, ersetzen wir doch einmal konzerte durch staedte/ortschaften und handgreifl. auseinandersetzungen durch rechtsradikale ausschreitungen so erhalten wir: in 250 deutschen staedten wurden in den letzten paar jahrzehnten rechtsradikale ausschreitungen beobachtet. folglich: ganz deutschland ist rechtsradikal verseucht. ganz deutschland? nein, es gibt da einen freien burger, der nicht aufhoert, der verallgemeinerung widerstand zu leisten. herr miehling, haben sie vielleicht einen dicken freund, der als kleines kind in einen bottich mit zaubertrank gefallen ist? das wuerde vieles erklaeren. weder der statistik und nicht mal ihnen zuliebe mache ich mir die muehe nachzuforschen, wieviele konzerte und gewaltmusikalische darbietungen (disco, gartenfeste, kegelabende, im prinzip eigentlich alles ausser kammerfestspiele, zahnarztwartezimmeraufenthalte und opernabende) innerhalb der letzten paar jahrzehnte auf diesem planeten stattgefunden haben oder im atlas nachzuzaehlen, wieviele staedte es in deutschland wirklich gibt. das ueberlasse ich wissenschaftlicheren gemuetern. miehling, uebernehmen sie... (nehmen sie sich in acht: wenn ich demnaechst erfahren sollte, einer von bin ladens verbuendeten war schonmal zu besuch in freiburg, dann isses amtlich: herr miehling, geben sie´s lieber gleich selbst zu, bevor ich den verfassungsschutz und das bka auf sie anzetze. sie sind in ihrer freizeit taliban und leidenschaftlicher terrorist. einer fuer freiburg, freiburg fuer alle. statistiken luegen nicht. ach ja, bevor ich´s unterschlage: der grund warum sich bisher nicht alle gewaltmusikhoerer auf konzertveranstaltungen gegenseitig an die gurgel gegangen, gefoltert oder mit stumpfen gegenstaenden maltraetiert haben, ist dass die gewalt in den nicht-unmittelbar straffaellig gewordenen personen lediglich latent vor sich hingaert und auf eine passende gelegenheit, z.b das erklingen eines lieblingsrefrains, wartet, um offen zum ausbruch zu kommen. und dann gnade uns gott... (wer nicht direkt kriminell, der is´ selbstredend latent. keine angst, nicht schubsen, nicht draengeln, meine herren, alle bekommen ihr fett weg.)

"Ein ehrlicher Mensch begeht keine Straftaten."

stammt die aussage von Ihnen oder zitieren sie da die betreuerin aus dem kindergarten von nebenan? ach ja, wenn die welt wirklich so einfach waere...

woody alllen
Freitag, 22.12.06 08:57
 

woody allen in manhattan murder mystery:

immer wenn ich wagner höre, habe ich das bedürfnis sofort in polen einmarschieren.



Der bayrische Alice
Freitag, 22.12.06 10:40
 

Gratulation Herr Miehling,

Sie wollten Aufmerksamkeit? Sie haben sie! Hier und in diversen Foren wird sich ja heiß über Ihren Artikel auseinander gesetzt. Mich würde mal Ihr Plattenregal interessieren - Sie haben bestimmt jede Menge Scheiben die mir noch fehlen!

Jedenfalls denke ich ist das Zwischenziel schon mal erreicht und Sie können sich lächlend Ihre Lieblings-DVD von Alice Cooper reinziehen;-)

Und sollte Ihr Buch auch noch reißenden Absatz finden, dann wäre ja glatt ein mehrtägiger Wacken-Besuch drin.

Grüße und rockige Weihnachten:-)

LM
Freitag, 22.12.06 11:16
 

@Miehling:
Wer oder was "ehrlich" und "gesetzestreu" ist bestimmen die Gesetze, die vom Staat erlassen werden. Völkermord war in diversen Diktaturen rechtlich nicht geächtet, von daher ist ihr moralisch wertender Begriff von "ehrlich" und "unehrlich" diffus und nicht wissenschaftlich verwertbar.

Wenn sie alleine schon 50 % auf die Gene für Kriminalität geben (auch hier: was ist wann kriminell? Gesetze werden nicht in die Gene eingeschrieben) ist das immer noch genetischer Determinismus. Einige Studien sprechen von 20%, andere von 70% was zeigt, das jede Studie die sich darauf stützt (und sei es nur das von ihnen gewählte Mittel, also der Durchschnittswert) auf einer reinen Annahme beruht, die derzeit noch nicht eindeutig belegbar ist.

Zitat:"Daß die Erhellungsquote angestiegen ist, läßt sich wohl kaum belegen, ... "
"Die Zunahme registrierter Gewaltdelinquenz beruht demnach zum erheblichen, vermutlich sogar zum über­wiegenden, Teil auf einer stärkeren Aufhellung des Dunkelfelds."
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm


"das Maximum der bekannten Kriminalität war Anfang der 90er erreicht. "
Wie definieren sie "Maximum", von welchem Wert gehen sie aus?

"Der Einfluß der Gewaltmusik war schon damals extrem hoch und man kann nicht sagen, daß er seither weiter gestiegen sei."
Wie definieren sie diesen Einfluss und welche Bezifferung haben sie für "hoch"? Ab wann beginnt die von ihnen angenommene "Beeinflussung"? Alleine schon beim ersten Kontakt oder erst beim intensiven Hören?

"Eine Stagnation der Kriminalität in den letzten Jahren spricht also nicht gegen die Wirksamkeit von Gewaltmusik: denn schlimmer geht's eben nimmer."
Binsenweisheiten ersetzen keine wissenschaftlichen Analysen. Wieso sollte es nicht schlimmer gehen? Schließlich könnte theoretisch jeder Hörer von Popmusik straffällig werden.

"Der geringfügige Rückgang bei bestimmten Deliktgruppen in den letzten Jahren läßt sich auch durch andere Faktoren erklären, z.B. wie gesagt durch die demographische Entwicklung."
Das spricht nur für eine erhöhte Gewaltbereitschaft bei jugendlichen Männern, nicht jedoch für einen Zusammenhang zur Popmusik. Demnach könnte man auch die zunehmende Technisierung, die seit den 60er eingesetzt hat in eine solche Statistik einbringen und behaupten, diese würde für eine erhöhte Kriminalitätsstatistik führen, schließlich sind es besonders junge Männer, die technikaffin sind.

andreas
Freitag, 22.12.06 14:03
 

Leider ist dieser Beitrag etwas länger geworden, aber das gehört nunmal dazu, wenn man wissenschaftlich argumentieren will.
Wer keine Lust hat auf einen Rundgang durch psychische Störungen, die mitverantwortlich für Kriminalität gemacht werden, lese sich nur den letzten Absatz durch, den finde ich höchst diskussionswürdig!

Zu Gewalt und Genetik:

"Das Risiko für gewalttätiges Verhalten steigt dramatisch an, wenn eine Person Alkohol- oder Drogenprobleme hat.
Substanzmissbrauch ist für Kriminalität ein stärkerer Prädiktor als jugendliches Alter oder männliches Geschlecht.
Der Zusammenhang zwischen Substanzmissbrauch und Gewalttaten ist höher als für andere psychiatrische Erkrankungen. Unklar ist, ob Intoxikation Gewalttätigkeit auslöst oder Substanzmissbrauch ein Epiphänomen eines antisozialen Lebensstils darstellt." (Kann man auch anders sehen:
... ob Substanzmissbrauch zu einem antisozialen Leben führt!)

Quelle: http://www.vorarlberg.biz/cms/files/userdocs/
Prognosebegutachtung.pdf+zusammenhang+
suchterkrankungen+
[..] neurobiologischer Grundlagenforschung sowie klinischer Studien zeigen, dass mit Sicherheit von einer multiplen genetischen Disposition für Suchterkrankungen auszugehen ist.
Das gleichzeitige Vorhandensein anderer psychiatrischer Erkrankungen wie Angst- und depressive Störungen haben ebenfalls signifikanten Einfluss auf den klinischen Verlauf einer Suchterkrankung. ... Dabei scheinen auch genetische Dispositionen des serotoninergen neuronalen Systems im Gehirn mit eine Rolle zu spielen.

Quelle: Professor Dr. med. Ursula Havemann-Reinecke
Zentrum für Psychiatrie und Psychotherapie, Universität Göttingen
http://www.haeverlag.de/nae/n_beitrag.php?id=1400

Aus diesen beiden Quellen lässt sich ein genetischer Zusammenhang zw. Kriminalität und Genen ableiten.

Nun zu einer anderen Störung, die oft mit Kriminalität in Beziehung gebracht wird: ADS oder ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom)
Wer's nicht kennt: das sind die Zappelphilipp-Kinder, die Ritalin bekommen müssten. Symptome: fehlende Aufmerksamkeitskontrolle, fehlende Impulskontrolle, unerträgliche innere Unruhe. Konservativen Schätzungen zufolge sind 5% aller Kinder betroffen, manche sprechen von 10%.
Sie gilt allgemein als überwiegend genetisch Bedingt.

"So konnten verschiedene Studien zeigen, dass die ADS auch ein bedeutender Risikofaktor für die Entwicklung einer Suchterkrankung ist. ... In der Grupp der Substanzabhängigen erfüllten 50,8% (WURS) bzw. 54,1% (DSM-IV) der Patienten die diagnostischen Kriterien für das Vorliegen einer ADHS in der Kindheit..."
Quelle: psychoneuro 2005;31(11):554-552
http://www.thieme-connect.com/ejournals/pdf/psychoneuro/doi/
10.1055/s-2005-923369.pd[..] sekundäre bzw. reaktive Verhaltensstörungen bei vorliegen eines ADS:

"Störung der sozialen und familiären Interaktion und Integration (evtl. auch verstärkt, wenn ein Elternteil selbst ein unbehandeltes ADS aufweist), soziale Isolierung, später gehäuft Alkohol- und Drogenmißbrauch (Selbstheilungsversuch mit falschen Mitteln??), Kriminalität, reaktive Depression, außerordentlich stark vermindertes Selbstwertgefühl."

Quelle: Bundesverband Aufmerksamkeitsstörung/Hyperaktivität e.V. http://www.bv-ah.de/Seiten/Kontakt.html

Daraus lässt sich schließen, dass auch ein genetisch bedingtes ADS direkt oder vermittelt über das Abgleiten in eine Drogenabhängigkeit zu Kriminalität führen kann.

"...Die Erkrankung ist in keinem Fall harmlos und sie verschwindet auch nicht einfach so. Das zeigen Untersuchungen über die Entwicklung von Patienten mit und ohne Behandlung. Risiken, die bis in das Erwachsenenalter reichen und erhebliche Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen haben sind u.a.:

* chronische Konflikte
* schulische Probleme
* erhöhte Gefahr zur Kriminalität, besonders Kleinkriminalität
* erhöhte Suchtgefährdung
* Verursachung von Verkehrsunfällen

(...) Depressionen, leichte Beeinflussbarkeit, risikoreiches Verhalten und eine gestörte Selbstorganisation sind nur Beispiele für Symptome, die auch im Erwachsenenalter noch erkennbar sein können.
Quelle: http://www.medizinfo.de/kinder/probleme/ads.htm

"ADHS kann bereits in der frühsten Kindheit zu auffälligen Verhaltensmustern führen. Inwieweit Kinder und Jugendliche mit ADHS jedoch gewaltbereiter und aggressiver sind als Gleichaltrige, ist noch nicht eindeutig geklärt.
Einige Experten beobachten, dass Jugendliche mit ADHS und ausgeprägter Hyperaktivität häufiger und extremer gewalttätig werden als ihre Gleichaltrigen. Dafür wird maßgeblich ihre gestörte Impulskontrolle verantwortlich gemacht.
Zudem besteht meist eine ausgesprochene Neugierde und Offenheit allem Spannendem und Interessantem gegenüber. Das kann Jugendliche mit ADHS ebenso dazu bewegen, problematisches und antisoziales Verhalten auszuprobieren und zu übernehmen.
Es besteht aber auch die Auffassung, dass es manchmal durch mangelnde Zuwendung und den falschen Umgang von Eltern mit dem schwierigen Kind zu einer höheren Gewaltbereitschaft kommen kann. Ohne es zu wissen, sind Eltern ja nicht selten ebenfalls von ADHS betroffen. Diese Eltern haben meist große Probleme, ihr Leben in den Griff zu bekommen, mit ihrer Impulsivität und Sprunghaftigkeit zurecht zu kommen und Regeln zu setzen. Ein Kind, dessen Mutter oder Vater unter ADHS leidet, wird früh durch ein problematisches Erziehungsmilieu geprägt, das ungehaltenes und aggressives Verhalten noch verstärken, ja sogar erst zum Ausbruch bringen kann."

Quelle: http://www.gesundheitswerkstatt.de/
Gewaltbereitschaft_und_Suchtge.805.0.html

"Diese reaktiven Fehlentwicklungen bewirken, dass das Kind wichtige Entwicklungs-phasen für sich nicht optimal nutzen kann. Sie belasten das Kind und seine Umgebung und können eine psychische Erkrankung zur Folge haben oder auch eine schwere Störung in der Persönlichkeitsentwicklung bis hin zur Kriminalität."
Quelle: http://www.gesundheitsseiten.de/
start.php?nas=l,0400,0052&thema=
Folgeerscheinungen&SID=9b1409bba[..] genetische Voraussetzung zur Erkrankung an ADHS hat sich nach den Forschungsergebnissen nicht verändert. Wir haben bereits geschildert, dass ca. 40 Erbmerkmalsträger für die Erkrankung verantwortlich gemacht werden können. Allerdings entscheiden die Rahmenfaktoren wie Erziehung, hoher Medienkonsum, Überlastung durch Reizfaktoren im Wesentlichen mit, ob die genetische Voraussetzung zu einer Krankheit wird."
Quelle: http://www.kinderzentrum.de/krankheiten_adhs.php

"Zu wenig Struktur in der Erziehung, zu wenig Bewegung, zu viel Medienkonsum, wenig Förderung können die ADS-Symptome wesentlich verstärken oder gar erst zur Störung machen, aber die Anlage dazu ist immer angeboren."
Quelle: http://www.gesundheitsseiten.de/
start.php?nas=l,0400,0060&thema=Was&SID=9b1409bba5375

Warum soviel über ADS??

Deshalb: offiziellen (also konservativen) Schätzungen zufolge sind ca. 5% betroffen, das sind einer von zwanzig, ist ne ganze Menge!!
Wenn man sich die Diagnostischen Kriterien anschaut und ein bisschen im Bekanntenkreis sucht, stellt man fest: es haben in Wirklichkeit viel mehr.

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Spektakulär ist aber, und das gehört wirklich hierher:

Der Wissenschaft zufolge hat ADS nichts mit Medienkonsum zu tun sondern ist erblich bedingt und nur Medikamentös behandelbar. DAGEGEN:
Fast alle Selbsthilfegruppen, Foren und Psychotherapeuten wehren sich vehement gegen diese Auffassung. ADS sei Erziehungs- und MEDIENBEDINGT! (Man muss nur ADS und MEDIENKONSUM bei Google eingeben und staune...)
Die Reizüberflutung durch den heutigen dauernden Medienkonsum würde das heranwachsende Hirn schädigen.
ALLE "alternativen" Eltern und Therapeuten, auch die meisten unbeteiligten Privatleute kämpfen vehement für diese Sicht:
ADS kranke Kinder, die nicht Medien- oder Erziehungsgeschädigt
sind, darf es in ihrem Weltbild nicht geben.
Die überwältigende Mehrheit in der zur zeit florierenden privaten ADS-Diskussion vertritt eine Position ähnlich der von Herrn Miehling - wer nicht der Reizüberflutung durch Medien Schuld an den überzahlreichen gestörten Kindern gibt wird vehement ausgebuht.

Da stimmt doch irgendwas nicht????????????






Bilbo 55
Freitag, 22.12.06 17:42
 

@andreas
Danke für diesen ausfürlichen und genialen Kommentar!!!

In flAmes
Freitag, 22.12.06 18:11
 

OMG, Son schwachsinn habe ich noch nie gehört. anscheinend hast du lieber herr. ehhmm ja autordingsda keine liebe zu hause gekriegt und musst nun die wut an die Musik auslassen. Ich höre Death-metal,heavy metal, progressive,funk,jazz u.v.m. bin ich deswegen ein serienkiller? viel spass beim verbieten der musik. dann laden sich alle eh die songs bei kazaa oder emule. trottel

d.boon
Freitag, 22.12.06 20:02
 

also genial ist dieser Kommentar von andreas wirklich nicht.Ich kenne auch einige ads-Kinder,auch z.t.schon lange.Wie kann man man denn behaupten,dass ausschliesslich ritalin hilft,um diese kinder zu therapieren.Klingt sehr schulmedizinisch,davon abgesehen, sind darunter einige "gewaltmusikhörer",die sicher nicht,auch nur im entferntesten, die positionen von miehling teilen,geschweige denn die medienüberflutung dafür für die begünstigung von ads verantwortlich machen.Ach ja und übrigens ist bei einigen dieser kinder,das ads tatsächlich durch alternative behandlungsmethoden viel besser geworden.und da einen zusammenhang zu kriminalität zu suchen halte ich für völlig überzogen.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 22.12.06 21:42
 

an bilbo 55
„Warum nicht, wenn die Gewaltkriminalität vor Jahrzehnten schon einmal um 50 % niedriger lag?"Erst ein mal würde mich interessieren,was sie mit „vor Jahrzehnten" meinen (wie viele Jahrzehnte meinen sie?).Ich denke das könnte auch daran liegen,dass es früher weniger Menschen gab,oder?"
Zum letzten Satz: Selbstverständlich berücksichtige ich bei den Vergleichen stets die Kriminalität im Verhältnis zur Bevölkerungszahl. Meine Antwort bezog sich auf Ihre Bemerkung „Sie können doch nicht im ernst behaupten das die Gewaltkriminalität allein durch das abschaffen von 'Gewaltmedien' um 50% sinken würde?" Daher habe ich in Analogie dazu ebenfalls von 50 % gesprochen und keinen genauen Zeitraum angegeben, um nicht viel Zeit mit der Suche nach den Zahlen zu verlieren. Aber bitte, hier sind genaue Zahlen: 1970 kamen laut polizeilicher Kriminalstatistik 99 Gewaltdelikte auf 100.000 Einwohner, 2003 waren es 247. Damit war die Rate vor gut drei Jahrzehnten um 60 % niedriger.
„Wenn jetzt das Kind vor der Entscheidung steht ob es sich korrekt verhalten soll und auf die Kleider verzichten soll(und somit auch auf viel geselschaft) oder einfach stehlen soll,dann fällt da die Entscheidug unterschiedlich aus.Das ist auch ein Grund für die zunehmende Kriminalitätsrate denn:Früher wurde angezogen was es gab und deswegen wurde normal niemand ausgegranzt.Heute ist das anderst und man muss schauen wo man bleibt."
Dazu verweise ich auf das, was ich in meiner vorigen Stellungnahme an nOnAmE über primäre und sekundäre Kriminalitätsursachen gesagt habe.

an lichtenstein:
„fakten, herr miehling, wir brauchen namen, zahlen, kontonummern, quittungen, durchschlaege..."
Die Fakten und Namen stehen im Buch, über das hier so viele Bescheid wissen wollen, ohne es gelesen zu haben. Einen Fall habe ich schon im vorigen Beitrag genannt: Der Massenmörder Charles Manson führte seine Taten auf die Musik der Beatles zurück. Ein weiteres, ganz konkretes Beispiel: In den USA verloren zwei Polizisten das Augenlicht, nachdem ihnen mit einer „twelve gauge"-Flinte, wie sie in Ice-Ts „Cop Killer" („Polizistenmörder") beschrieben wird, ins Gesicht geschossen worden war. Oder denken Sie an die je nach Quelle 44 bis 60 Kirchen, die zwischen 1992 und 1995 alleine in Norwegen angezündet wurden: In sämtlichen aufgeklärten Fällen kamen die Täter aus der Black-Metal-Szene. In der soziologischen Literatur finden Sie auch Zitate wie dieses: „immer wenn 'ne gute Platte lief, eine mit 'nem starken Beat, dann mußte ich auf und irgendei'm Arschloch eine in die Fresse hauen. Es hat mich einfach wild gemacht, also echt ... ich bin einfach durchgedreht. Die Bullen kamen praktisch jede Woche, weil wir uns jede Woche geprügelt haben, wir konnten einfach nich anders. Da stand einer, 'n absolut Fremder, und Pete ist hingegangen und hat ihm die Fresse poliert, der konnt sich nich mehr rühren, und doch nur wegen der Platten, ganz bestimmte Platten, die ham uns ganz wild gemacht, die alten Beat-Platten warn's ... Wenn ich 'ne starke Platte hör, ach Scheiße, dann packt mich echt die Wut, das bringt mich einfach in Rage, ganz einfach so, und ich muß um mich hauen. Bei all den scharfen schnellen Sachen is das so. Ich muß wo drantreten oder sonstwas, ich kann einfach nich anders. Kennste das, wenn du tanzt und die Platte macht dich so geladen, und du hast das verdammte Gefühl, daß de am liebsten allem und jedem da eine reindonnern könntest?" (Willis, n. Farin 2001, S. 70).
Wenn ich von Ausschreitungen bei Gewaltmusikkonzerten spreche, dann sind das naturgemäß nur diejenigen, die ich als Einzelner in begrenzter Zeit in einer begrenzten Menge von Literatur gefunden habe. Deshalb können Sie das nicht der Gesamtmenge an überhaupt irgendwo stattfindenden Konzerten gegenüberstellen. Man sollte es lieber mit Ausschreitungen bei Klassikkonzerten vergleichen. Und da gibt es praktisch nichts außer einigen wenigen bei Avantgarde-Konzerten im früheren 20. Jh., und meine Meinung zur Avantgarde habe ich ja bereits angedeutet.
„Ein ehrlicher Mensch begeht keine Straftaten."„stammt die aussage von Ihnen oder zitieren sie da die betreuerin aus dem kindergarten von nebenan? ach ja, wenn die welt wirklich so einfach waere..."
So ist es ja wohl nach dem Sprachgebrauch definiert. Statt „ehrlich" hätte ich auch „rechtschaffen" schreiben können.

an LM
„Wer oder was „ehrlich" und „gesetzestreu" ist bestimmen die Gesetze, die vom Staat erlassen werden. Völkermord war in diversen Diktaturen rechtlich nicht geächtet, von daher ist ihr moralisch wertender Begriff von „ehrlich" und „unehrlich" diffus und nicht wissenschaftlich verwertbar."
Sie können die Verhältnisse in Diktaturen und Demokratien nicht miteinander gleichsetzen.
Die Begriffe „ehrlich" und „unehrlich" sind gerade dann wissenschaftlich verwertbar, wenn man sie definiert - entsprechend Ihrem ersten hier zitierten Satz.
„das Maximum der bekannten Kriminalität war Anfang der 90er erreicht. „„Wie definieren sie „Maximum", von welchem Wert gehen sie aus?"
Von der Zahl der registrierten Straftaten pro Einwohner in Deutschland. Der bisher höchste Wert stammt von 1993.
„Der Einfluß der Gewaltmusik war schon damals extrem hoch und man kann nicht sagen, daß er seither weiter gestiegen sei."„Wie definieren sie diesen Einfluss und welche Bezifferung haben sie für „hoch" ?Ab wann beginnt die von ihnen angenommene „Beeinflussung" ?Alleine schon beim ersten Kontakt oder erst beim intensiven Hören?"
Meine Aussage verzichtete auf Zahlen, weil man es kaum in Zahlen fassen kann. Daß die Verbreitung und damit der Einfluß von Gewaltmusik seit den 1950er Jahren gestiegen ist, ist offensichtlich. Sie können das etwa an der Verbreitung der elektronischen Medien und am Anteil von Gewaltmusik in diesen Medien festmachen. Eine Beeinflussung findet natürlich potenziell bei jedem Hören statt.
„Wieso sollte es nicht schlimmer gehen? Schließlich könnte theoretisch jeder Hörer von Popmusik straffällig werden."
Soweit ist es vermutlich schon, denn wenn bis zu 90 % der Jugendlichen zugeben, alleine im Jahr vor der Befragung eine Straftat begangen zu haben, dann kann man sich vorstellen, daß die Zahl sehr nahe in den Bereich von 100 % käme, würde man die zeitliche Einschränkung weglassen. Genau das kam übrigens bei einer Befragung von allerdings nur etwa 50 Teilnehmern einer juristischen (!) Vorlesung an der Universität Freiburg heraus.

zu andreas:
In Ihrem Beitrag mit vielen Belegen ging es um die genetischen Ursachen des Aufmerksamkeits-Defizit-Syndroms, das wiederum mit Kriminalität korreliert. Wollten Sie damit nun meinen Thesen widersprechen? Die wichtige Rolle der Genetik habe ich ja betont. Nur: Da können wir (noch) nicht viel machen.

lichtenstein
Sonntag, 24.12.06 20:20
 

hab gerade mal wieder im freundeskreis von dieser diskussion berichtet und die miehlingschen thesen bekannt gemacht. werde von allen abgewatscht und nehme komischerweise immer stellvertretend herrn miehlings position ein. vermutlich um ein diskussionstechnisches ungleichgewicht zu schaffen...? meine freunde lassen in der hinsicht nicht mit sich reden, typisch gewaltmusikhoerer eben, totale dickschaedel. nach `ner weile waren die fronten so verhaertet, dass wir uns jeder mit seinem weinglas so weit wie moeglich in die eigene sofaecke zurueckzogen und nur eine south park-folge uns wieder versoehlich vor der mattscheibe vereinen konnte...

lichtenstein
Sonntag, 24.12.06 20:47
 

waehrend ich warte, dass sich der truthahn roestet, hier eine christmas-special-edition von celebrety death match. wir wollten testen, wie die versuchspersonen auf verschiedene arten der zwangsbeschallung reagieren. versuchsgruppe a wird mit liszzst sommernachtstraum zwangsbeschallt (der sommernachtstraum von franzz liszzt), versuchsgruppe b wird unter megadeth`s symphony of destruction gesetzt. die repraesentativen vertreter der gruppe a: maria theresa, mahatma gandhi, der vorsitzende der schwaebischen rentenersatzbausparkasse hartmut schloerke sowie zwei friedenstauben, mehrere friedensnobelpreistraeger und eine im vollkoma befindliche patientin aus dem staedtischen krankenhaus osterode. gruppe b: charles manson, dr. mengele, chucky die moerderpuppe, jack the ripper und billy the kid. die probanden haben bereits in ihren ecken vor den lautsprecherboxen aufstellung genommen. die gandhi-gruppe wirkt etwas passiv, leicht irritiert und verunsichert, waehrend die gruppe a den eindruck typischer gewaltmusikhoerer erweckt und manche unter dem einfluss der erste akkorde schon ganz ganz boese gucken. sind solche versuche im rahmen wissenschatlicher studienforschung uberhaupt vertretbar, werden hier nicht menschenrechte verletzt? egal. the show must go on, die weihnachtsstimmung heizt kraeftig ein. wie wird die geschichte wohl ausgehen? wir halten sie auf dem laufenden...

Gewaltmusik-Hörer
Sonntag, 24.12.06 23:53
 

Herr Miehling, DU SIEHST SCHEIßE AUS, DU FRISST SCHEIßE, DU VERTRITTST BESCHISSENE THESEN, DENN DU BIST SCHEIßE.

Warum ich mich trau, sowas zu sagen? Weil ich "Gewaltmusik" hör, du Motherfucker ;)

Dr.Strangelove
Montag, 25.12.06 03:02
 

Ihre Einzelfallbeispiele sind ja wirklich süß, aber dass sie sowas dann auch noch einen wissenschaftlichen Beweis nennen..
Veranstalten sie Klassikkonzerte doch mal in einer ähnlichen Halle wie das bei Rock und Pop der Fall ist, schenken sie billiges Bier aus, lassen 3000 junge Menschen im Stehen die Neunte genießen. Menschen zwischen 20 und 40, aus den sozialen Schichten der Gewaltmusikhörer. Mal sehen, was dann passiert.

Wie sieht es eigentlich mit ihrer Gewaltbereitschaft aus? Sie mussten doch schon soviel Zwangsbeschallung ertragen und zu Forschungszwecken Gewaltmusik hören. Ich glaube, vor ihnen sollte man sich in Acht nehmen, schließlich müssten sie schon zum potentiellen Gewalttäter degeneriert sein.

Ach ja, noch ein Experiment. Gehen sie mal tanzen in so einem bösen Etablissement mit bösen Drogen, bösem Sex und böser Musik. Lassen sie sich darauf ein, reden sie mit Menschen und tanzen sie sich in Ekstase. Sie werden sehen wie friedlich sie danach sind und wieviel Liebe sie auf einmal in sich spüren.

Indya
Montag, 25.12.06 16:46
 

Hätte ich nach 20 Semestern, kurz vor Abgabe der Doktorarbeit festgestellt, was ich da eigentlich für einen Scheiss studiere, der für nichts nutze ist, wär ich aber auch verärgert,... Hätte sicher auch nen Hass auf alle, die fröhlicher sind als ich und würde meinen Hass dann auf die projezieren,... Und klar,... Als Ventil müsste dann logischerweise das herhalten, was mir die 10 Jahre über eingetrichtert wurde, denn was anderes würde ich ja nicht kennen,... Anfangs hätte man ja auch geglaubt, dass die eingeschlagene Richtung ne gute Idee war,... Mitten drin war man vielleicht zu arrogant nen Fehler einzugestehen und am Ende irgendwie totunglücklich,... Jeden Abend in den Schlaf weinen wollt ich mich nicht,...

Ich glaube ich führe ein ausgeglichenes Leben und bin froh darüber mein Diplom in der Regelstudienzeit gemacht zu haben,... Halte mich für produktiv genug, um damit Leben zu können und gleichzeitig künstlerisch genug, mich damit auszudrücken (Wie,... Das lasse ich mal offen),... Öffentliche Diskussionen find ich gut, vielfältige Meinungen auch,... Ich kann selbst entscheiden, welche Meinung ich akzeptiere und welche nicht,... Ich nenne das Harmonie,... Für mich persönlich, wie auch für mein Umfeld,... Harmonisch nenne ich auch eine ausgewogene Balance harter und sanfter Töne,...

Da ich Neurologie nicht studiert habe kann ich nicht sagen, ob es einen Zusammenhang zwischen akustischer Stimulanz und verschiedenen Gehirnregionen gibt,... Kann stimmen, kann nicht stimmen und auch wenns irgendwo steht muss ichs ja nicht glauben,... Thesen werden ständig wiederlegt, das ist ja der Witz daran,... Aber sollte es stimmen, was würde mich wohl dazu veranlassen eine Gehirnregion durch fehlende Stimulanz verkümmern zu lassen,...?!? Mein Job verlangt eine gesunde Balance und Harmonie zwischen Konfliktvermeidung und Durchsetzungsvermögen,... Als Mensch wird man durch die gesamte Gefühlspalette definiert, wäre es nicht so und würde man nur durch den Aggressionslevel von anderen unterschieden werden, gibt es auf einmal nur noch Gewalttäter und Nicht-Gewalttäter (Davon will ich ne Statistik sehen),... Ich will auf mein aggressives Potential nicht verzichten,... Es ist eins meiner Gefühle und ich brauche es,... Wenn es möglich ist dies durch unterschiedliche Musikrichtungen zu steuern und im richtigen Moment rauszulassen, so begrüsse ich das,... Die Welt ist nicht Onkel Toms Hütte, sondern ein hartes Pflaster,...

Klar kann das auch nach hinten los gehen, wenn sich aggressives Potential zu kriminellen Handlungen aufstaut,... Aber das hängt einzig vom antrainierten Umgang mit dem Aggressionspotential ab,... Warum also am falschen Ende sparen,...? Mit Massnahmen, die eh keiner kontrollieren kann und will,...?!? Toll,... Von Millionen Ursachen eine abgestellt,... Gewonnen: Nichts,... Ach ja, diverse Bevölkerungsschichten sind unglücklicher als vorher (typisch politisch übrigens,... Solche Nummern gehen zur Zeit ja nur noch durch die Nachrichten),... Herzlichen Dank auch,... Ich vergass,... Ingenieurwesen hab ich studiert,... Hab mit theoretischem Gebabbel also wenig am Hut,... Bin mehr praktisch orientiert,... Aber ich rede ja nicht ohne Grund von Balance,... Philosophie und Technik zu verbinden ist eine Art privates Interesse,...;) Eines der Konzepte im Ingenieurwesen ist die Vermeidung von Problem im Vorfeld einer Entwicklung,... Probleme aufgrund ihrer Symptome abstellen zu wollen liefert mir zwar bis zur Rente ausreichend Arbeit, wirklich was erreichen kann ich damit aber nicht,... In meiner Fehler-Möglichkeite-Ereignis-Analyse zum Thema kriminellem Potential steht ganz oben auch eine ausgiebige Mitarbeiterschulung zum verantwortungsbewussten Umgang mit Aggressionen,... Ob die nun von Rockmusik ausgelöst wird ist mir doch egal,... Solange die Kiddies nur beigebracht bekommen, wie sie damit umgehen sollen,...

Jeder baut sich doch seine eigene Welt,... Die der anderen verändern zu wollen drückt für mich nur die Unzufriedenheit mit der eigenen Welt aus,... Vielleicht auch einfach Neid,...

Hein
Montag, 25.12.06 23:33
 

Es reicht schon, nur manche Beiträge zu lesen um den verlorengeglaubten Mut wiederzufinden.
@indya: Schön beschrieben!

PR Fuzzi
Dienstag, 26.12.06 13:19
 

Also H. Miehling hat es geschafft, die Werbetrommel kräftig zu rühren. Meines Erachtens hätten seine Inhalte nicht so viel Aufmerksamkeit verdient, wie es hier geschieht. Werde mir diese Hetzschriften jedenfalls nicht reinziehen (typisch Gewaltmusiker eben).

andreas
Dienstag, 26.12.06 20:53
 

Hi Leute,
hab interessantes zu Fernsehen und Kriminalität gefunden:

(Übersicht bei Spitczok von Brisinski et al. 1993b):
"Der durchschnittliche amerikanische Schüler hat nach Abschluss der Highschool (d. h. nach 12 Schuljahren) 13 000 Stunden in der Schule verbracht und 25 000 Stunden vor dem Fernsehapparat. Hier sah er vorsichtig geschätzt insgesamt ca. 32 000 Morde und 40 000 versuchte Morde (Barry 1997). Langzeitstudien zum Einfluss der Einführung des Fernsehens als Medium auf die Gewaltbereitschaft der Bevölkerung zeigen folgendes Bild: In einer von drei Gemeinden in Kanada wurde 1973 das Fernsehen eingeführt, in den anderen beiden nicht. Innerhalb von zwei Jahren nahmen in der Gemeinde mit eingeführtem Fernsehen die Gewaltdelikte in der Bevölkerung um 160%, während das Gewaltniveau in den beiden anderen Gemeinden gleich blieb (Williams 1986). Eine weitere Langzeitstudie (Centerwall 1992) ging dem Zusammenhang zwischen der Einführung des Fernsehens einerseits und der Häufigkeiten von Tötungsdelikten in der weißen Bevölkerung andererseits in drei Staaten (USA, Kanada, Südafrika) nach. Nachdem in den 50er Jahren in den USA und Kanada das Fernsehen eingeführt worden war, kam es zu einer Verdopplung von Tötungsdelikten innerhalb von 10 bis 15 Jahren. Während des gleichen Zeitraums nahmen Tötungsdelikte in Südafrika um 7% ab. Nach der Einführung des Fernsehens in Südafrika 1975 stiegen bis 1987 die Tötungsdelikte um 130%. In dieser Studie konnten andere Ursachen des Anstiegs der Tötungsdelikte weitgehend ausgeschlossen werden."
Quelle: http://www.rk-viersen.lvr.de/behandlung +kids/
infos_fachleute/online_artikel/adhs-computer.htm

@Herrn Miehling: Nein, ich wollte ihrer Argumentation nicht widersprechen, wollte in dieser Diskussion nur mal darauf aufmerksam machen, dass es in grossen Bevölkerungskreisen durchaus zum guten Ton gehört, den heutigen Umgang mit Medien zu kritisieren.
***Und sehr faszinierend ist dabei: gerade da, wo die Wissenschaft nun wirklich keinen Zusammenhang festgestellt hat, wird er auf Teufel komm raus beschworen!

Snobe
Mittwoch, 27.12.06 11:30
 

Ähm, kenne Menschen die mit unserem Doktor am MUWI studiert haben..
Nette Anekdoten gabs da zu hören..

"Panisch verlies er den Raum als der böse Professor die Scorpiens! auflegte"..

Ich glaube weiterhin, dass unser Doc der moralischste Mann der Welt ist.
Das sollte gewürdigt werden!
Man schenke ihm den schönsten Elfenbeinturm der Welt!

Übrigens: durch ihre Thesen fühlen sich Gewaltmusikhörer nur noch krasser und werden noch schlimmere Musik hören!

Warum Gewaltmusikhörer runterladen?
Weil das so krasses Verbrechen ist, Alter das gibt im Hood so Fame!

lichtenstein
Donnerstag, 28.12.06 03:59
 

james b jagt dr. m (dpa)
dr. miehling geraet immer mehr in die schusslinie der kritik. informationen des hamburger nachrichtenmagazins SPIEGEL zufolge erhaerten sich allerorts die indizien um eine mutmassliche mittaeterschaft miehlings bei den terroranschlaegen vom 11 november und weiterer krimineller machenschaften in zusammenarbeit mit taliban, raf und rtl. wissenschaftliche untersuchungen sprechen eine deutliche sprache: in neun von zehn faellen haben amokschuetzen, bombenleger und massenmoerder vor, waehrend oder nach der ausuebung ihrer gewaltakte vorwiegend durch die nase geatmet. eine korrelative beziehung zwischen sauerstoffaufnahme und gewalt einerseits sowie atmungsgewohnheiten und exzessive heiterkeit andererseits gilt in forschungskreisen mittlerweile als unumstritten: sauerstoff macht sauer (und sauer macht lustig). wie ein sprecher des bundesnachrichtendienstes heute bekanntgab, ist herr miehling diese woche beim christmas-shopping in der freiburger innenstadt wiederholt dabei beobachtet worden, wie er nachweislich eine nase zum atmen benutzte. ¿sollte sich miehling in dieser situation etwa eines fremdorgans bedient haben? das bundesamt fuer deutsche riechkolbentechnologie ermittelt. einschlaegigen geruech(t)en zufolge wurden im unmittelbaren sozialen umfeld miehlings in der vergangenen woche mehrere pappnasen sichergestellt, deren eindeutiger verwendungszweck noch nicht vollstaendig geklaert ist. im zuge des programms "rettet die gruenen reichtuemer unter unser aller augen", erklaerte polizeihauptfeldwebel studer vom pfadfinder-sondereinsatzkommando PFSEK unter sachkundiger fuehrung von tarzan (tkkg) und justus jonas von den drei detektiven, in den morgenstunden gegenueber dem freiburger salatblatt HUMUS: "der miehling hat da seine finger mit drinne, das riech ich foermlich. da muss man doch nur EINS und EINS ZUSAMMENZAEHLEN. schaun sie sich doch nur mal das fahndungsfoto an, diese brille... wer SO EINE BRILLE hat, der muss auch eine dazu passende NASE tragen. nee, so ises: brille, nase, da kommt eins zum andern." waehrend der eklatante sauerstoffgehalt der hiesigen atmosphaere mithin als erwiesen gilt, bleibt weiterhin ungeklaert, ob herr miehling sich seines kriminellen naturells selbst bewusst ist, denn wie studer gegenueber der augsburger PUPPENKISTE versicherte, haette er sich nach abschliessendem terrorakt in diesem falle umgehend selbst stellen muessen: "RECHTSCHAFFENE MENSCHEN ueberfuehren sich IN DER REGEL IMMER selber, da bleibt fuer uns wenig zu ermitteln. kopfzerbrechen bereiten uns dagegen die UNRECHTSCHAFFENEN GEWALTTAETER und die LATENT-POTENTIELLEN HOBBY- UND TEILZEITAGRESSOREN. aber gerade in der weihnachtszeit ist mit zahlreichen reuebedingten umkehrversuchen zu rechnen. wir gehen davon aus, dass herr miehling bei einem blick in den spiegel diese(r) woche die augen aufgehen, sodass er umgehend und aus eigenem antrieb den weg in den strafvollzug einschlagen wird. wenn solche leute wie er erstmal hinter schloss und riegel sind, haben wir erstmal wieder ne weile luft..." (quelle: bad pyrmonter stromschnellen-ticker, zitate frei improvisiert uber ein thema von johann wolfgang von bachs "wassermusik")

andreas
Donnerstag, 28.12.06 11:02
 

Ist euch bekannt, dass das hier diskutierte Buch in die Liste der Bücher des Monats Oktober aufgenommen wurde, welche von der Süddeutschen Zeitung und federführend vom NDR herausgegeben wird?
Die umfangreiche Jury aus u.a. Professoren und Doktoren liest sich wie das who is who der Medienwelt.
Das Buch steht mit 24 Punkten auf Platz 4, Platz eins bekam 31 Punkte.
Nach Ludger Lütkehaus entält es "eine Fülle von Material und Beobachtungen so, daß man nicht an ihm vorbeigehen kann. Es ist auf das Gründlichste recherchiert. Vor allem macht es endlich einen Bereich des medialen und gesellschaftlichen Lebens kritisch zum Thema, der der Autonomie am fernsten und der Manipulation am offensten steht."
Ich finde, das ist tatsächlich eine wichtige Sache.
Beispiel: Der bekannte Musikkritiker Wolfgang Kaiser hat im Flugzeug mal die Stewardess angesprochen, sie solle die furchtbare Hintergrundmusik abstellen, sie würde ihm Übelkeit verschaffen. Diese hat sich anfangs geweigert, aber nach einer Befragung der anderen Passagiere stellte sich heraus: niemand wollte diese Musik tatsächlich hören!
(aus einem Radiointerview)

psoydonym
Donnerstag, 28.12.06 22:13
 

ich will jetzt keine seitenlange argumentation verfassen,
aber ich finde, z.b. hip-hop nicht gewaltverherrlichend
sondern viel mehr lachverherrlichend. das sich leute nicht
ohne year, bitch und fuck ausdrücken können ist doch lächerlich!
und nur weil ich beispielsweise matle oder punk höre muss ich doch nicht gleich ein assiozialer schläger sein oder?!
ich finde man sollte die gewaltquellen manch jugendlicher an anderen punkten anfangen zu suchen als bei musik.

Dr. WuselDusel
Freitag, 29.12.06 20:37
 

Musik ist dazu da Emotionen auszudrücken und sich in der Musik "wieder zu finden" man muss sich mit der Musik indentifizieren.
Bitte, bitte Herr Dr. Klaus Miehling setzen sie sich doch bitte vorher mit der Musik "ohne Vorurteile" auseinander.

Musik verändert sich und die meiste heutzutage populäre Musik stammt aus der klassischen Musik ab, vorallem auch "Metal".

Ich spiele selbst Schlagzeug, das wie sie sagen Schüsse etc. nachahmen soll, es gibt nur eine Form von "Beat" namens "Blast-Beat" der dies macht.
Und Metaler sind stehts Kulturbewusst, vorallem für sehr exotische Kulturen.

Es gab mal ein schönes Zitat von Albert Einstein: "Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0."
Verurteilen sie nicht Dinge, wo sie sich nicht wirklich mit auseinander gesetzt haben. Damit meine ich nicht wissenschaftlich auseinander gesetzt.

Jedem das Seine, und das soll auch so bleiben.
In der heutigen Zeit wird für alles ein "Schuldiger" gesucht,
das eigentliche, was unsere Gesellschaft schlecht macht ist die Bürokratie, für alles gibt es Verbote, es wird immer weniger erlaubt, warum kann nicht einfach jeder für sich entscheiden, was für ihn gut ist?

Mit freundlichen Grüßen Janis B. ein 16 jähriger Schüler aus Münster

Dr. WuselDusel
Freitag, 29.12.06 20:42
 

Entschuldigen sie, dass ich nicht die übliche Argumentationsform gewählt habe, die man in der Schule lernt.

Wenn man nicht mal Regeln bricht, wird es nie etwas neues geben.
Regeln sind gut, so lange es nicht zu viele gibt.

Und übrigens ist Agressivität nichts schlimmes, so lange man gelernt hat, sie nicht an seine Mitmenschen auszulassen.

"Und das lernt man in der Erziehung"

Gruß Nochmal der kleine Kotzbrocken

(Und jetzt kommen sie mir nicht mit "Ja, da sieht man mal wieder die Gewaltbereitschaft")

Dr. WuselDusel
Freitag, 29.12.06 20:45
 

Freu mich schon auf ihr Statement (Entschuldigen sie bitte mein Denglisch, ich verunstalte ja schon wieder die Sprache)

Jede große Kultur ist mal untergegangen, und die Deutsche Kultur verändert sich auch, so wie alles andere, warum versuchen sie diese Veränderung aufzuhalten?

(Hab gerade so viel im Kopf, also sorry für die Rechtschreibung ;) )

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 29.12.06 23:26
 

„In der heutigen Zeit wird für alles ein 'Schuldiger' gesucht,"
Das ist auch notwendig, denn wenn man Schlechtes beseitigen will, muß man seine Ursachen kennen.
„das eigentliche, was unsere Gesellschaft schlecht macht ist die Bürokratie, für alles gibt es Verbote, es wird immer weniger erlaubt, warum kann nicht einfach jeder für sich entscheiden, was für ihn gut ist?"
Weil dann der Betrüger entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu betrügen, und der Dieb entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu stehlen. Ein anderer stellt fest, daß er schneller vorankommt, wenn er sich nicht an Verkehrsregeln hält, mag auch der eine oder andere dabei überfahren werden. Sie gehen offenbar davon aus, daß Gewaltmusik keinen Schaden anrichtet. Ich bin da anderer Meinung, und habe dafür gute Gründe, wie Sie aus meinen bisherigen Beiträgen in diesem Forum ersehen können.
„Wenn man nicht mal Regeln bricht, wird es nie etwas neues geben."
Falsch, denn man kann Regeln ändern. Und dann ist da natürlich zwischen mehr oder weniger unverbindlichen Regeln (etwa, wie man zu einem bestimmten Anlaß gekleidet sein sollte) einerseits und offiziellen Gesetzen und Verordnungen andererseits zu unterscheiden.
„Regeln sind gut, so lange es nicht zu viele gibt."
Richtig. Nur - welche Regeln sind notwendig und welche nicht?
„Und übrigens ist Agressivität nichts schlimmes, so lange man gelernt hat, sie nicht an seine Mitmenschen auszulassen."
... und hoffentlich auch nicht an Tieren oder an Sachen, die einem nicht gehören! Das Problem mit Gewaltmusik ist ja gerade, daß sie das Ausleben von Aggressionen fördert.
„Jede große Kultur ist mal untergegangen, und die Deutsche Kultur verändert sich auch, so wie alles andere, warum versuchen sie diese Veränderung aufzuhalten?"
Weil es eine Veränderung zum Schlechten ist.

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 15:52
 

"„In der heutigen Zeit wird für alles ein 'Schuldiger' gesucht,"
Das ist auch notwendig, denn wenn man Schlechtes beseitigen will, muß man seine Ursachen kennen."

Aber beweisen sie mir bitte, dass Gewaltspiele/Gewaltmusik zu Attentaten/Schlägereien wie auch immer geführt haben.

Rassismus, Diskriminierung, Armut, Ausgrenzung...das sind die wirklichen Probleme und nicht die PC-Spiele oder "Gewaltmusik".

Und an den Schulen werden Schüler von Lehrern regelrecht "fertiggemacht". So entwickelt sich der "Hass" auf Lehrer oder Schüler, zum Glück nur selten, und endet manchmal leider wie in Erfurt oder Emsdetten.
Aber damit sowas passiert, muss der Täter vorher schon psychisch labil gewesen/gemacht worden sein.

Zudem würde ich das Computerspielen/Gewaltmusikhören von Tätern eher als Symptom bezeichnen, anstatt als Ursache, die Ursachen sind die oben genannten Probleme und nicht ein Computerspiel/Gewaltmusik.

Vielmehr sollten alle dazu beitragen, dass sowas wie Ausgrenzung nicht geschieht.

Gruß die Wuseligkeit (The flying spaghettimonster is watching you.)

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 16:33
 

"Es wurde auch festgestellt, dass Jugendliche der HipHop-Szene überdurchschnittlich oft sogenannte „Risikojugendliche“ sind, die über ein hohes Aggressionspotenzial und über kriminelle Energie verfügen."

Sie wollen mir erzählen, dass diese Risikojugendl. wegen der Musik geworden sind?
Ich denke mal, es liegt eher daran, dass die "HipHopper" das schlechte Beispiel sind und wegen kommerziellen Gründen sich als "Gangster" ausgeben.
Jugendliche der "unteren Schicht" fühlen sich dadurch natürlich angesprochen und verkörpern ihr "Vorbild".
Ihnen wird vorgemacht, dass sie eh keine Chance mehr im Leben haben und dadurch werden sie bequemer, "weil ihr Leben ja eh nichts Wert ist".

"Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. Das Rauchen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wurde immer mehr erschwert und eingeschränkt. Vielleicht wird am Ende tatsächlichein Verbot stehen, wie es dies auch schon für andere Drogen gibt."

Gerade das Verbotene macht den Reiz bei Jugendl.

"Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer.Buch Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch. So wurde in einer Untersuchung festgestellt, dass Klassikhörer in der Tat den geringsten „Deliquenz-Score“ haben, also seltener Straftaten begehen, und wenn doch, dann weniger schwerwiegende als Gewaltmusikhörer."

Ist ja auch logisch, es gibt viel mehr Jugendl. als Rentner die den
Anschluss ins Internet haben.
Ich kenne kaum Jugendl. die Klassik hören, es sind eher ältere Leute und diese sind vernünftiger als ein Jugendlicher, der noch nicht so viel Erfahrung in seinem Leben gesammelt hat.

Zudem muss man noch sagen, dass viele Straftaten unter Einfluss von Alkohol oder anderen Drogen stattfinden, wie Schlägereien etc. .

Sollte man da nicht lieber ein Verbot für Alkohol erstellen?
NEIN, natürlich nicht, wo bleiben denn dann die Alkoholsteuern...

Gruß Janis

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 16:42
 

"„das eigentliche, was unsere Gesellschaft schlecht macht ist die Bürokratie, für alles gibt es Verbote, es wird immer weniger erlaubt, warum kann nicht einfach jeder für sich entscheiden, was für ihn gut ist?"

Weil dann der Betrüger entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu betrügen, und der Dieb entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu stehlen. Ein anderer stellt fest, daß er schneller vorankommt, wenn er sich nicht an Verkehrsregeln hält, mag auch der eine oder andere dabei überfahren werden. Sie gehen offenbar davon aus, daß Gewaltmusik keinen Schaden anrichtet."

Vllt. hätte ich lieber schreiben sollen, was für ihn gut ist, OHNE der Allgemeinheit Schaden zuzuführen.
Ich wollte niemals sagen, dass man Grundrechte missachten sollte.
Ich wollte damit sagen, dass Verbote nicht das priv. Leben einschr. sollten, jeder kann doch für sich entscheiden, ob ihm Computerspiele spaß machen, es gibt keinen Beweis dafür, dass einen Computerspiele zum Killer machen.
Natürlich bei Attentäter wie in Erfurt und Emsdetten hat man "Killerspiele" gefunden, aber der großteil der Jugendl. spielen Killerspiele.
90% der Jungen in meiner Klasse veranstalten/nehmen regelmäßig an einer LAN Teil.

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 16:43
 

"Sie gehen offenbar davon aus, daß Gewaltmusik keinen Schaden anrichtet."

Geben sie mir bitte einen Beweis, dass Gewaltmusik Schaden anrichtet.

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 16:54
 

Einen Nachtrag noch:

Haben sie den „Deliquenz-Score“ prozentual bestimmt oder haben sie die tatsächliche Menge an Straftaten gewählt?

Ich denke nämlich nicht, dass man bei einem Verhältnis von z.B. 10 zu 10 noch die tatsächliche Menge wählen kann.

Andi
Montag, 01.01.07 19:41
 

Haben sie den Abschiedsbrief von Sebastian B. (Der Amokläufer von Emsdetten) gelesen? In diesem Brief hat er seine Gründe für die Tat geschildert: Dieser Mensch wurde sein Leben lang in der Schule von Mitschülern gehänselt, ausgegrenzt und niedegemacht. Er wollte Hilfe, aber keiner an den er sich gewandt hat, hat ihn ernstgenommen. Er hatte kaum aussicht darauf eine Lehrstelle zu finden. All diese Dingen haben diesen Menschen zerbrechen lassen und haben seinen Hass auf seine Mitmenschen geschürt, welcher ihn dann zum Amoklauf getrieben hat.

Sie haben jetzt schon mehrfach gesagt dass Gewaltmusik den wichtigsten Anteil am schüren von Aggressionen hat. Dem sozialen Umfeld, der Erziehung gestehen sie nur eine eher marginale Rolle zu.
Sebastian B. ist am Druck durch die Gesellschaft zerbrochen. Es gibt meiner Meinung nach keine Hinweise darauf, dass Gewaltmusik oder Killerspiele seinen Hass auf die Menschen geschürt haben.
Wie erklären sie das? Ist Sebastian B. ein Einzelfall, bei dem das soziale Umfeld eben "ausnahmsweise" doch die Hauptrolle gespielt hat? Oder sehen sie die Ursache für den Amoklauf hier auch im Konsum von Gewaltmusik?

Ich möchte auf keinen Fall diesen Amoklauf gutheißen, oder ähnliches. Seine Gründe kann ich aber voll und ganz nachvollziehen.

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 20:04
 

Ich meinte im Verhältnis 1000 zu 10.

Burkard
Montag, 01.01.07 21:04
 

Sehr geehrter Herr Dr.Klaus Miehling,
mein Kompliment an Sie! Sie verstehen es die Öffentlichkeit per Internet zu benutzen. Sie sind ein (Be)wahrer der Kunst des Rattenfängers von Hammeln. Die Flöte, die Sie gleich einer Pandora in alle Richtungen schwingen, bringt die "Töne" die Sie brauchen zurück! Jeder, einschließlich meines Kommentars sind für Ihre "Neue" Arbeit, (Dissertation?) nützlich. Eine bequemere, oder bessere Methode eines "Faulen" . doch intelligenten Langzeitstudenten. Sich dieses "einfältige" Instrument, genannt Internet Gemeinde und deren inzwischen Globale Net-Surfer-Gemeinschaft, geistig auszubeuten, findet in Ihnen einen würdigen Nachfolger anderer skrupelloser - Zeit Genossen.
Ihr Trick ist nicht neu, aber umso wirksamer, da Sie sich als etwas skurillen, fast zu bemitleidenden Wissenschaftler outen.
Wenn Sie mir nicht so weit voraus wären, - da hätte ich mich doch fast als Zauberlehrling bei Ihnen beworben!
Mit freundlichen Grüßen
Burkard.

Burkard
Montag, 01.01.07 21:08
 

Ach ja, hatte ich fast vergeßen, auch Ihnen Herr Dr.Klaus Miehling,
und allen Fudder Lesern und deren Redaktion wünsche ich ein Gutes und erfolgreiches 2007!
Burkard.

Dr. Klaus Miehling
Montag, 01.01.07 22:53
 

„Aber beweisen sie mir bitte, dass Gewaltspiele/Gewaltmusik zu Attentaten/Schlägereien wie auch immer geführt haben."
Ein Beispiel für Attentate: Am 13. März 1970 ereigneten sich in New York drei Attentate, für die sich eine Gruppe verantwortlich erklärte, die sich nach einem Lied der Beatles 'Revolutionäre Armee 9' nannte.
Als Beispiel für Schlägereien ein Zitat aus einem medienwissenschaftlichen Aufsatz: „Da legte er [Stefan (18, Internatsschüler)] sich Musik auf, die ihn 'irr aggressiv' machte. 'I werd dann ziemlich brutal und da hab i dann amol an im Zimmer zsammgschlagn.'" (Luger 1989, S. 244. Es handelt sich, wie Luger berichtet, um Punk-Rock.)
„Aber damit sowas passiert, muss der Täter vorher schon psychisch labil gewesen/gemacht worden sein."
Natürlich. Aber Gewaltmusik gießt, um es mit einer bekannten Redensart zu sagen, Öl in das Feuer.
„Zudem würde ich das Computerspielen/Gewaltmusikhören von Tätern eher als Symptom bezeichnen, anstatt als Ursache"
Es ist beides.
„Sie wollen mir erzählen, dass diese Risikojugendl. wegen der Musik geworden sind?
Ich denke mal, es liegt eher daran, dass die 'HipHopper' das schlechte Beispiel sind und wegen kommerziellen Gründen sich als 'Gangster' ausgeben."
Wiederum: Es ist beides. Wenn ich von Musik als Ursache spreche, meine ich sowohl die Musik selbst als auch bestimmte Musiktexte als auch das Vorbild der Interpreten.
„Gerade das Verbotene macht den Reiz bei Jugendl."
Aber doch nur bei denen, die schon kriminelle Energie besitzen! Außerdem: Es gibt wesentlich mehr Menschen, die Tabak rauchen als solche, die Hasch rauchen. Und das doch wohl nur, weil das eine erlaubt, das andere verboten ist. Verbote haben immer eine Wirkung, wenn auch nicht auf alle.
„Zudem muss man noch sagen, dass viele Straftaten unter Einfluss von Alkohol oder anderen Drogen stattfinden, wie Schlägereien etc."
Aber gewiß. Wobei ich zu bedenken gebe, daß Schlägereien im Umfeld von Kneipen und Diskotheken und viele Straftaten im Straßenverkehr, bei denen Alkohol im Spiel war, auch mit der zuvor (oder noch im Auto) gehörten Gewaltmusik zu tun haben können. Nur fragt niemand danach, und man kann es nicht so eindeutig feststellen wie den Alkoholpegel im Blut. Außerdem animiert Gewaltmusik zum Konsum von Alkohol und illegalen Drogen.
„der großteil der Jugendl. spielen Killerspiele. 90% der Jungen in meiner Klasse veranstalten/nehmen regelmäßig an einer LAN Teil."
Soll das heißen, daß dort auch regelmäßig „Killerspiele" gespielt werden? Auch wenn der Großteil der Jugendlichen solche Spiele spielt, ist das ja kein Argument gegen die Schädlichkeit dieser Spiele. Daß JEDER, der Killerspiele spielt, gewalttätig wird, wird von niemandem behauptet.
„Geben sie mir bitte einen Beweis, dass Gewaltmusik Schaden anrichtet."
Der enstprechenden Aufforderung bin ich in bezug auf Attentate und Schlägereien schon eingangs nachgekommen. Hier noch ein drittes Beispiel: Am 7. 9. 1994 ermordeten Jugendliche in Milwaukee einen Polizisten und gaben der Musik des Rappers Tupac die Schuld dafür.
„Haben sie den „Deli[n]quenz-Score" prozentual bestimmt oder haben sie die tatsächliche Menge an Straftaten gewählt?"
Die angesprochene Untersuchung stammt nicht von mir. Aber in sozialwissenschaftlichen Untersuchungen geht es natürlich immer um relative Zahlen bzw. Prozentzahlen.
„Sebastian B. ist am Druck durch die Gesellschaft zerbrochen. Es gibt meiner Meinung nach keine Hinweise darauf, dass Gewaltmusik oder Killerspiele seinen Hass auf die Menschen geschürt haben. Wie erklären sie das? Ist Sebastian B. ein Einzelfall, bei dem das soziale Umfeld eben 'ausnahmsweise' doch die Hauptrolle gespielt hat? Oder sehen sie die Ursache für den Amoklauf hier auch im Konsum von Gewaltmusik?"
Über die Hintergründe dieses Falls weiß ich zu wenig. Entscheidend ist jedoch niemals das „soziale Umfeld", sondern wie man darauf reagiert. Die Frage ist doch: Was bringt einen Menschen dazu, ausgerechnet mit Gewalt auf irgendeine Sache zu reagieren? Man hat immer die Wahl. Es handelt sich bei einem Amoklauf ja auch nicht um eine Handlung im Affekt oder aus Notwehr, sondern um eine ausführlich geplante kriminelle Tat. Und die Opfer - so war es zumindest 2002 beim Erfurter Amokläufer, und offenbar auch im Emsdetter Fall - waren auch unbeteiligte Schüler, die der Täter nicht einmal persönlich kannte. Ich wäre auch vorsichtig mit dem Begriff „Druck durch die Gesellschaft"; der ist viel zu abstrakt. Sebastian B. ist nicht von „der Gesellschaft", sondern von konkreten Personen schikaniert worden. Und wenn er „kaum aussicht darauf eine Lehrstelle zu finden" hatte, muß das wohl an seinen schlechten schulischen Leistungen gelegen haben.

an Burkard:
„Sich dieses 'einfältige' Instrument, genannt Internet Gemeinde und deren inzwischen Globale Net-Surfer-Gemeinschaft, geistig auszubeuten, findet in Ihnen einen würdigen Nachfolger anderer skrupelloser - Zeit Genossen."
1. fudder.de hat mich um das Interview gebeten. 2. Ich kannte dieses Magazin vorher nicht und ahnte nicht, daß es ein Diskussionsforum geben würde. 3. Sie nennen mich skrupellos und unterstellen mir geistige Ausbeutung, weil ich Rede und Antwort stehe!? Täte ich dies nicht, würden Sie mir bestimmt vorwerfen, ich sei feige oder hätte keine Gegenargumente zu bieten.

Dr. WuselDusel
Montag, 01.01.07 23:47
 

"Ein Beispiel für Attentate: Am 13. März 1970 ereigneten sich in New York drei Attentate, für die sich eine Gruppe verantwortlich erklärte, die sich nach einem Lied der Beatles 'Revolutionäre Armee 9' nannte."

Ich sehe das nicht als Beweis, sie hätten sich genau so gut "Siebte Symphonie" nennen können, das hat aber nicht zum Thema gepasst, also haben sie einen Titel von den Beatles genommen.

"Außerdem: Es gibt wesentlich mehr Menschen, die Tabak rauchen als solche, die Hasch rauchen. Und das doch wohl nur, weil das eine erlaubt, das andere verboten ist. Verbote haben immer eine Wirkung, wenn auch nicht auf alle."

In Holland ist Hasch rauchen legal, trotzdem rauchen mehr Leute Tabak als Hasch, das kann man überhaupt nicht mit einander vergleichen.


Zu dem Punkt, das Gewaltmusik vergleichbar mit einer Droge ist muss ich ihnen Recht geben, aber ich sehe es gar nicht mal als schlechte Sache an.

Oft verbindet Musik auch, und bildet Gemeinschaften, was vermeidet, dass Außenseiter überhaupt erst entstehen.

Vorallem "Konzerte" haben etwas sehr berauschendes, http://youtube.com/watch?v=48fADebFciY .

Ich muss ehrlich sagen, mich beruhigt diese Musik, kann ja sein, dass es Leute gibt, die darauf Agressiv reagieren, dass kann ich mit diesen Leuten aber nicht teilen.

Schönen Gruß nach Freiburg

Janis

Dr. WuselDusel
Dienstag, 02.01.07 00:01
 

Wobei ich ihnen Recht geben muss, es gibt tatsächlich Musik die mich agressiv macht, aber das ist meist Musik die ich überhaupt nicht mag.

Ich höre viel "Gewaltmusik" aber auch Klassik und ich glaube man darf Musik nicht einfach in zwei Kategorien reinstecken.

Sagen sie mir bitte ganz ehrlich, was empfinden sie bei dieser Musik, http://youtube.com/watch?v=F9WeDMGFTGE &mode=related&search=
nach ihren Angaben ist das Gewaltmusik, mich macht es aber eher traurig.

Nochmal nen schönen Gruß.

Janis

Andi
Dienstag, 02.01.07 09:54
 

"Ich wäre auch vorsichtig mit dem Begriff „Druck durch die Gesellschaft"; der ist viel zu abstrakt. Sebastian B. ist nicht von „der Gesellschaft", sondern von konkreten Personen schikaniert worden. Und wenn er „kaum aussicht darauf eine Lehrstelle zu finden" hatte, muß das wohl an seinen schlechten schulischen Leistungen gelegen haben."

Schlechte Schulische Leistungen kamen wohl daher, dass er in der Schule immer schikaniert wurde. Und das die Lage am Arbeitsmarkt schlecht ist, wollen sie ja wohl nicht in Frage stellen. Soviel zur Gesellschaftlichen Lage.
Natürlich waren es konkrete Personen, die ihn fertiggemacht haben, aber genau die sind doch gemeint, wenn man von "sozialen Umfeld" spricht.

"Entscheidend ist jedoch niemals das „soziale Umfeld", sondern wie man darauf reagiert. Die Frage ist doch: Was bringt einen Menschen dazu, ausgerechnet mit Gewalt auf irgendeine Sache zu reagieren?"

Genau die Menschen, die einen ein Leben lang mit Gewalt (verbaler und sicher zum Teil auch körperlicher) schikaniert haben.
Sebastian B. stand vor der Wahl: Entweder er führt ein Leben in einer Welt in der ihn alle Menschen hassen und keiner ernst nimmt (so hat er diese Welt jedenfalls empfunden). Da er dies nicht konnte, entschied er sich für die 2. Möglichkeit, zum suizid. Der Amoklauf kam dann, weil er sich an den Menschen rächen wollte, die sein Leben zur Hölle gemacht haben.
Gewalt erzeugt gegengewalt. Musik kann ein Ventil sein, aggressionen rauszulassen. Musik verbindet. Musik ist ein Mittel um seine Emotionen zum Ausdruck zu bringen.
Aber ich kann nicht glauben, dass Musik der wirksamste Faktor beim heraufbeschwören von Aggressionen sein soll.

Fish
Dienstag, 02.01.07 12:39
 

Vergisst es dem Kerl ist nicht mehr zu retten.
Letzte Instanz ist cool!
"Böse Musik Hörer" Vereinigt euch gegen solche Vorurteile!

Auch cool:
http://youtube.com/watch?v=jG2s97vAeS0

morgain
Dienstag, 02.01.07 18:22
 

Habe das Buch komplett gelesen und kann nur sagen:

- naiver empirismus (schon im Interview nachzuvollziehen)
- keine Ahnung von Theorienbildung und Verifikation
- falsche Darstellung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse
- keine blassen Dunst von der Literatur in diesem Bereich
- und gefährlich weil diskriminierend.

Derartiges sollte erst gar nicht publiziert werden,
was wohl auch 90 Verlage (siehe Vowort des netten Buches) zum Glück bemerkt haben.
Was sich Königshausen & Neumann dabei gedacht hat, lässt sich nur vermuten.

Ansonsten - ohne Worte - weil nicht diskussionswürdig!

Scharnweber
Dienstag, 02.01.07 18:28
 


Typisch Gewaltmusiker -> übt Gewalt gegen sich selbst an, indem er das ganze Buch liest.

Evrim
Dienstag, 02.01.07 19:58
 

Lieber Herr Miehling,

ich freue mich, dass Sie sich der Diskussion stellen.
Ich denke, dass Sie sich zwei sehr interessanten Fragen widmen:
Welche Auswirkungen hat Musik und die von ihr angerührten Emotionen auf die menschliche Psyche? Das ist Ihr Fach, dazu werden Sie viel Interessantes sagen können.
Welche Ursachen hat Gewaltkriminalität? Hier müssten Sie i.m.h.o. noch etwas "Butter bei die Fische" geben; klassische kriminologische Studien und Theorien sind hier eher die erste Adresse, wenn man sich für diese Frage interessiert; erst danach können Teilaspekte, wie Musiktrends, einbezogen werden.

Mir scheinen im Hinblick auf die Frage nach den Zusammenhängen zwischen Populärmusik, Popkultur und sozialer Gewalt jedoch noch einige wesentliche Fragen (und natürlich Antworten) offen, die kausale Zusammenhänge zwischen dem Hören von Pop und der Begehung von Gewaltstraftaten in Frage (nicht in Abrede) stellen:

1. In welchem gesellschaftlichen Rahmen ist Popmusik zu betrachten; welche Konvergenzen sind zwischen einer langfristig zunehmenden Zivilisierung der Gesellschaft, einer politischen und lebensstilmäßigen Demokratisierung (und Ent-Elitarisierung) der Gesellschaft, ihrer Differenzierung und Individualisierung zu konstatieren? Welche Konvergenzen finden sich andererseits zwischen einer zunehmend konsumförmigen Entwicklung dieser Trends, einer Polarisierung der Gesellschaft und einem (evtl. gewaltförmig kompensatorischen) Sinnangebot und Identitätsangebot durch Popmusik?
2. Wo ist bei Ihnen das Konzept der Kultur? Sind Korrelationen zwischen Gewaltkriminalität und Popmusik nicht kulturell vermittelt und dies in einer so starken Weise, die eine Ausblendung cetereis paribus unsinnig machen? Mit Kultur meine ich sowohl einen allgemein gesellschaftlichen kulturellen Kontext (z.B. den, der Gewalt, auch durch die Feminisierung der Gesellschaft, problematisiert) sowie Subkulturen und Peerkulturen, in denen Gewalt erlernt und kultiviert wird. Ich bin zutiefst methodenkritisch gegenüber der Vermutung, dass Aggregatdaten, die selbstverständlich eine Korrelation zwischen der Entwicklung von Popmusik und dem Anstieg von Gewaltkriminalität zeigen, durch auf Individualebene messbare Einflüsse von Popmusik auf Emotionen erklärbar sind.
3. Werden unmittelbare, psychische Effekte von Popmusik etc. nicht durch die kulturellen Effekte von Pop deutlich übertroffen? Es handelt sich hierbei ja nicht um ansonsten bedeutungslose Reize. Kann eine potentiell aversive Wirkung von schussähnlichen Beats nicht durch die Einbettung des Musikstücks und -stils in einen bestimmten Sinnkontext überlagert werden?

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 02.01.07 23:43
 

an Dr. WuselDusel
„Ich sehe das nicht als Beweis, sie hätten sich genau so gut 'Siebte Symphonie' nennen können, das hat aber nicht zum Thema gepasst, also haben sie einen Titel von den Beatles genommen."
Wenn man Attentate verübt, überlegt man sich bestimmt genau, unter welchem Namen man das macht. Wenn man den Titel einer Musikgruppe nimmt, liegt zweifellos auch eine gewisse Identifikation mit dieser Gruppe vor. Sicherlich ist es nicht das eindeutigste Beispiel für die Wirkung von Gewaltmusik; das liegt daran, daß Sie ein Beispiel für ein „Attentat" haben wollten, und speziell für dieses im Vergleich zu anderen Gewalttaten seltene Delikt (jedenfalls wenn man es als politisches Delikt versteht) ist es schwierig, eindeutige Belege für einen direkten Zusammenhang mit Gewaltmusik zu finden. Immerhin jedoch bestanden auch Verbindungen zwischen der deutschen Terrorgruppe „RAF-Fraktion" und der Rockgruppe „Ton Steine Scherben".
„In Holland ist Hasch rauchen legal, trotzdem rauchen mehr Leute Tabak als Hasch, das kann man überhaupt nicht mit einander vergleichen."
Es bleibt die Frage, ob nicht dennoch in Holland mehr Leute Hasch rauchen als in Deutschland!
„Oft verbindet Musik auch, und bildet Gemeinschaften, was vermeidet, dass Außenseiter überhaupt erst entstehen."
Musik verbindet zwar die einen, aber sie grenzt dafür die anderen aus. Wenn z.B. in einer Schulklasse nur einer ist, der Klassik hört, dann wird er genau dadurch zum Außenseiter.
„Sagen sie mir bitte ganz ehrlich, was empfinden sie bei dieser Musik, ..."
Ich konnte es nicht abspielen; technische Probleme oder eine zu langsame Verbindung.

an Andi:
Auf meine Frage „Was bringt einen Menschen dazu, ausgerechnet mit Gewalt auf irgendeine Sache zu reagieren?" schreiben Sie:
„Genau die Menschen, die einen ein Leben lang mit Gewalt (verbaler und sicher zum Teil auch körperlicher) schikaniert haben. [...] Der Amoklauf kam dann, weil er sich an den Menschen rächen wollte, die sein Leben zur Hölle gemacht haben. Gewalt erzeugt gegengewalt."
Sebastian B. hat sich offenbar nicht an den Schuldigen gerächt, sondern mehr oder weniger beliebig auf Menschen geschossen. Das ist ja das typische an einem Amoklauf.
„Musik kann ein Ventil sein, aggressionen rauszulassen."
Dazu habe ich bereits am 10.12. etwas geschrieben: Daß mit aggressiver Musik Aggressionen abgebaut werden ist ein populärer Irrtum, der wissenschaftlich widerlegt ist.
„Musik verbindet. Musik ist ein Mittel um seine Emotionen zum Ausdruck zu bringen."
Wenn dies destruktive Emotionen sind, wird es problematisch.
„Aber ich kann nicht glauben, dass Musik der wirksamste Faktor beim heraufbeschwören von Aggressionen sein soll."
Das müssen Sie auch nicht, wir haben Glaubensfreiheit. Aber im Ernst: Ich sage ja, daß die wichtigste Rolle unsere Gene spielen. Es ist jedoch nachgewiesen, daß Musik Emotionen nicht nur ausdrückt, sondern auch hervorruft. Aggressive Musik ruft logischerweise Aggressionen hervor bzw. verstärkt vorhandene Aggressionen. Und nun bedenken Sie, welche Rolle aggressive Musik im Leben vieler Menschen einnimmt, die sie täglich über mehrere Stunden hören!" Da wird diese Musik zum prägendsten Umweltfaktor überhaupt.

An Evrim:
Sie stellen anspruchsvolle Fragen, die sich im Rahmen eines Netzforums gewiß nicht vollständig beantworten lassen und die zudem Studien erfordern würden, die über mein Buch hinausgehen. Dennoch ein Versuch:
„Ich denke, dass Sie sich zwei sehr interessanten Fragen widmen: Welche Auswirkungen hat Musik und die von ihr angerührten Emotionen auf die menschliche Psyche? [...] Welche Ursachen hat Gewaltkriminalität?"
Wenn Sie meine Arbeit auf zwei Fragen reduzieren, müßte die zweite eher allgemeiner als „Welche Ursachen hat Kriminalität?" formuliert werden, da der Aspekt der Gewaltkriminalität nur einer von mehreren ist. Andererseits stehe ich nicht an, sämtliche denkbaren Ursachen für Kriminalität zu untersuchen. Ich beschränke mich bewußt auf die Musik, wobei ich freilich auch auf den Einfluß der audiovisuellen Medien zu sprechen komme.
„klassische kriminologische Studien und Theorien sind hier eher die erste Adresse,"
Da gebe ich Ihnen recht. Ich habe solche Studien allerdings im Buch zitiert, soweit sie sich auf Mediengewalt als Ursache beziehen, und insbesondere habe ich den Aufsatz „Kriminalität als Modernisierungsrisiko?" von Baldo Blinkert, der Mediengewalt ignoriert, kritisch betrachtet.
„1. In welchem gesellschaftlichen Rahmen ist Popmusik zu betrachten [etc.]"
Dies sind nun wirklich weit gehende Fragen, zu denen sich im Buch gewiß (Teil-)Antworten finden, die sich aber hier nicht angemessen beantworten lassen.
„2. Wo ist bei Ihnen das Konzept der Kultur? Sind Korrelationen zwischen Gewaltkriminalität und Popmusik nicht kulturell vermittelt und dies in einer so starken Weise, die eine Ausblendung cetereis paribus unsinnig machen?"
Korrelationen zwischen Gewaltkriminalität und Popmusik sind einerseits kulturell vermittelt - was ja nicht gegen meine Thesen spricht -, andererseits beruhen sie aber auch auf wahrnehmungspsychologischen Universalismen. Es ist kein Zufall, daß sich die Werte der Popkultur über eine Musik dieses Charakters vermitteln, oder andersherum, daß solche Musik solche Werte auch produziert.
„Ich bin zutiefst methodenkritisch gegenüber der Vermutung, dass Aggregatdaten, die selbstverständlich eine Korrelation zwischen der Entwicklung von Popmusik und dem Anstieg von Gewaltkriminalität zeigen, durch auf Individualebene messbare Einflüsse von Popmusik auf Emotionen erklärbar sind."
Ich halte diese Erklärung allerdings für sehr naheliegend und kenne keine bessere. Der o.g. Aufsatz von Blinkert z.B. erklärt nur von mir so genannte sekundäre Ursachen von Kriminalität, d.h. warum Menschen mit krimineller Energie auch in der Tat kriminell werden. Gewaltmusik ist nicht nur eine solche sekundäre Ursache (z.B. durch Beeinflussung des Risikoverhaltens), sondern auch eine primäre, indem sie die Bereitschaft, überhaupt Straftaten zu begehen, erhöht.
„3. Werden unmittelbare, psychische Effekte von Popmusik etc. nicht durch die kulturellen Effekte von Pop deutlich übertroffen?"
Beides gehört zusammen. Eine Gewichtung vermag ich anhand der mir vorliegenden Fakten und Daten nicht vorzunehmen.
„Kann eine potentiell aversive Wirkung von schussähnlichen Beats nicht durch die Einbettung des Musikstücks und -stils in einen bestimmten Sinnkontext überlagert werden?"
Das müßte man im Einzelfall überprüfen, wobei es auch auf die Häufigkeit, die relative Lautstärke und das Frequenzspektrum der „beats" ankäme. Diese dürften aber auf jeden Fall einen wichtigen Faktor der Aggressivität darstellen. Eine wichtige These meines Buches besagt, daß die Musiktexte (die Sie wohl u.a. mit „Sinnkontext" meinen) der rein musikalisch-emotionalen Wirkung nachgeordnet sind.

Dr. WuselDusel
Mittwoch, 03.01.07 13:55
 

"Es bleibt die Frage, ob nicht dennoch in Holland mehr Leute Hasch rauchen als in Deutschland! "


Die niederländische Gesetzgebung behandelt den Gebrauch von Haschisch mehr oder weniger wie den Alkoholkonsum. Wer abends seinen Joint raucht, regelmäßig einen Coffeeshop mit ausgebreitetem Haschangebot besucht, ist nicht schlechter als der Biertrinker, der jeden Tag in seiner Stammkneipe landet.

Das ist in Deutschland und in den an die Niederlande angrenzenden europäischen Staaten längst nicht. Wen wundert es, dass der gemeine Holländer oftmals als Jointraucher und Kiffbruder angesehen wird - obwohl

die Zahlen ausweisen, dass die Drogenprobleme in den Niederlanden nicht die Ausmaße erreicht haben, die man in Deutschland oder Frankreich beklagt.

quelle - http://www.holland-news.de

Gröbl, Burkard
Mittwoch, 03.01.07 14:40
 

Hallo Janis, Sie haben recht. Das ist ein trauriges aber ehrliches Sujet der HEUTIGEN Gesellschaft.
Sollte sich jeder der HIER Teilnehmenden mal anhören!
in diesem Sinne,
Burkard.

Stern
Mittwoch, 03.01.07 15:24
 

Hallo zusammen.
Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, finde es aber erst einmal äußerst erfreulich, dass sich Herr Dr. Miehling selbst an dieser Diskussion beteiligt.

Den Artikel/das Interview habe ich mit sehr gemischten Gefühlen gelesen.
Es lassen sich sehr interessante Ansätze erkennen, allerdings finde ich diese Klassifizierung zweischen E und U-Musik mehr als nur unzureichend.
Nicht jede U-Musik macht gewalttätig, ebenso wie nicht jede E-Musik beruhigt, oder ethische Werte oder sonst etwas vermittelt.
Das ist für mich Augenwischerei und macht wenig Sinn.
Ebenso wie die Behauptung, dass ein umdenken zu reiner E-Musik zu einem Rückgang der Kriminalität und des Gewaltpotentials führen würde ist etwas sehr weit hergeholt.

Ich stimme mit ihnen überein, dass ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden muss, aber dies allein auf Musik zu beschränken wird sehr wenig Sinn machen.
Ebenso wird es herzlich wenig Sinn machen, wenn man das TV-Programm "gewaltfrei" machen würde.

Zum einen muss dann nicht nur ein Umdenken hier in Deutschland stattfinden sondern Weltweit.
Und dies durchzubekommen, noch dazu wo Wirtschaftsunternehmen und ähnliche Lobbyisten dahinter stehen, ist momentan jedenfalls so gut wie unmöglich.

Mich würde ja auch noch interessieren:
Wie definieren Sie Gewalt? Wo fängt sie an und wo hört sie auf?
Da, wo sich Menschen erschießen oder prügeln oder schon, bei verbaler Gewalt, die tagtäglich im Namen der Erziehung stattfindet?
Wie sieht es mit Menschen aus, die weder E noch U-Musik hören und dennoch Gewalt (verbal oder körperlich anwenden)?
Es soll sogar noch Menschen geben, die hinzukommend gar keinen Fernseher haben?
Wollen sie auch die Gewalt in den Zeitungen und in der Literatur verbieten?

Ich glaube, eine gewaltfreie Welt zu wünschen ist eine Utopie.
Aber jeder hat ja so seine Wunschvorstellungen.

Liebe Grüße
Stern

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 03.01.07 18:30
 

„allerdings finde ich diese Klassifizierung zweischen E und U-Musik mehr als nur unzureichend."
Jede Klassifizierung hat ihre Schwächen, da gebe ich Ihnen recht. Daß es eine Grauzone gibt, habe ich in diesem Forum bereits gesagt.
„Nicht jede U-Musik macht gewalttätig, ebenso wie nicht jede E-Musik beruhigt, oder ethische Werte oder sonst etwas vermittelt."
Ich verstehe, daß Sie die vielen bisherigen Beiträge nicht alle lesen wollten. Dadurch ist Ihnen aber auch entgangen, daß (körperliche) Gewalt nur eine der Folgen populärer Musik ist.
„Ich stimme mit ihnen überein, dass ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden muss, aber dies allein auf Musik zu beschränken wird sehr wenig Sinn machen."
Ich habe ein Buch über Musik geschrieben und kann und will mich nicht über alle existierenden gesellschaftlichen Probleme und alle möglicherweise hilfreichen Maßnahmen auslassen. Aber wenn man Ihrer Argumentation folgt, wird nie etwas unternommen.
„Zum einen muss dann nicht nur ein Umdenken hier in Deutschland stattfinden sondern Weltweit."
Wiederum: Wenn man Ihrer Argumentation folgt ... Fangen wir doch einmal bei uns an!
„Und dies durchzubekommen, noch dazu wo Wirtschaftsunternehmen und ähnliche Lobbyisten dahinter stehen, ist momentan jedenfalls so gut wie unmöglich."
Man muß das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
„Wie definieren Sie Gewalt? Wo fängt sie an und wo hört sie auf?"
Aus dem Vorwort meines Buches: „Gewaltmusik ist ein akustisches Symbol für Gewalt. Wenn man den Begriff 'Gewalt' nicht zu eng faßt und darunter all das versteht, was unberechtigten körperlichen oder seelischen Zwang ausübt, was andere um ihren Besitz bringt oder diesen zerstört oder beeinträchtigt, letztlich jedes Verhalten, das die Rechte anderer verletzt, dann steht der Begriff 'Gewaltmusik' nicht nur für den Klang, sondern auch für die Wirkungen dieser Musik."
„Wie sieht es mit Menschen aus, die weder E noch U-Musik hören und dennoch Gewalt (verbal oder körperlich anwenden)?"
Also Menschen, die überhaupt keine Musik hören, d.h. auch weder Fernseher noch Radio besitzen noch in Kneipen gehen? Zeigen Sie mir mal so jemanden ... Außerdem, das habe ich hier auch schon gesagt, behaupte ich natürlich nicht, daß Gewaltmusik der einzige Auslöser für Gewalt wäre.
„Wollen sie auch die Gewalt in den Zeitungen und in der Literatur verbieten?"
Das ist nicht mein Thema. Verbieten kann ich sowieso nichts, auch wenn das manche Schreiber in diesem Forum zu glauben scheinen, nach ihren heftigen Reaktionen zu schließen (damit meine ich nicht Sie).
„Ich glaube, eine gewaltfreie Welt zu wünschen ist eine Utopie."
Zum drittenmal: Wenn man Ihrer Argumentation folgt ... Außerdem spreche ich nirgends von einer gewaltfreien Welt, sondern davon, Gewalt und Kriminalität zu reduzieren.

Andi
Mittwoch, 03.01.07 19:39
 

"Sebastian B. hat sich offenbar nicht an den Schuldigen gerächt, sondern mehr oder weniger beliebig auf Menschen geschossen. Das ist ja das typische an einem Amoklauf."
Für ihn war die Schule und alle darin "die Schuldigen". Das dies objektiv betrachtet nicht so ist, da geb ich ihnen recht. Fakt ist jedoch, dass Sebastian B. sich an den aus seiner Sicht schuldigen gerächt hat (ebenfalls im Abschiedsbrief nachzulesen).

Die Rolle der Gene wollte ich jetzt mal vernachlässigen. Aber gut: Ich denke auch, dass eine gewissene Affinität zur Gewalt vererbt werden kann, aber ob und in welcher Form sich dies äußert, hängt doch wohl von den äußeren umständen ab.
Und hier gestehen sie den Einfluss des sozialen Umfeldes und der Erziehung meiner Meinung nach einfach eine zu geringe Bedeutung zu, wenn sie sagen, dass (Gewalt)musik der wirksamste dieser Faktoren ist.
Und genau dies hab ich mit dem Beispiel auch zeigen wollen.

pinky&brain
Donnerstag, 04.01.07 16:00
 

"Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein. Ich schätze, daß fast die ganzen anderen 50 % - unter den heutigen Bedingungen - auf Mediengewalt zurückzuführen sind."
er gibt sozialem umfeld wenig bis gar keine bedeutung.
finde die oben zitierte aussage fragwürdig:
würde also ein tauber, der nie mit gewaltmedien in kontakt gekommen ist, nur durch seine gene gesteuert, wenn er gewalt ausübt?

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 04.01.07 17:16
 

„er gibt sozialem umfeld wenig bis gar keine bedeutung. [...]"
Was ist das: soziales Umfeld? Ein abstrakter Begriff, der mit konkreten Inhalten zu füllen wäre. Einer dieser Inhalte wäre gewiß der Einfluß der Medien.
„würde also ein tauber, der nie mit gewaltmedien in kontakt gekommen ist, nur durch seine gene gesteuert, wenn er gewalt ausübt?"
Eine interessante Frage. Daß die Gene etwa 50 % unseres Charakters ausmachen, ist ein Durchschnittswert, der für die westlichen Gesellschaften des 20./21. Jhs. gilt. Ob nun ein Tauber, der ja keinen repräsentativen Fall darstellt, durch die Unmöglichkeit, Umweltinformationen auf dem auditiven Wege aufzunehmen, durch die Umwelt weniger beeinflußbar ist, oder ob dann eben die visuellen Einflüsse um so wirksamer sind, weiß ich nicht. Grundsätzlich kann man natürlich nur durch das beeinflußt werden, was man erlebt. Da die Medien in unserer Gesellschaft einen Faktor des Erlebens darstellen, der bei vielen Menschen die meiste der im Wachen verbrachten Zeit ausfüllt, ist ihr Einfluß entsprechend groß.

Andi
Donnerstag, 04.01.07 20:03
 

Mit "soziales Umfeld" sind im allgemeinen die Menschen und die Gesellschaft im Umfeld eines Individuums gemeint.
Und was eben dieses mit einem Menschen anrichten kann, zeigt der Fall Emsdetten doch eindrucksvoll.
War hier also immer noch die Musik schuld, bzw. DER ausschlaggebende Faktor?

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 04.01.07 23:43
 

Wie ich schon oben sagte, geht es mir vor allem darum, warum ein Mensch Kriminalität als Handlungsoption akzeptiert. Daß man sich im Falle eines konkreten gewaltsamen Angriffs wehren darf, steht außer Frage. Im Fall Emsdetten geht es darum, weshalb der Täter Unschuldige angegriffen hat. Was konkrete andere Personen ihm angetan haben, hat damit nichts zu tun. Hunderttausende andere werden in der Schule von Kameraden gequält, leider; und Opfer sind normalerweise die, welche am wenigsten gewaltbereit sind. Kurzum: Ich kann mir gut vorstellen, daß Mediengewalt im Fall Emsdetten der ausschlaggebende Umwelt(!)faktor war. Ob das so war, wird sich freilich bei einem toten Täter kaum noch nachweisen lassen.

Andi
Freitag, 05.01.07 17:48
 

Nachweisen kann man das sicher nicht mehr.
Aber zum Thema schuldige hier mal ein Auszug aus dem Abschiedsbrief:
" Ich habe darüber nachgedacht, dass die meisten der Schüler die mich gedemütigt haben schon von der GSS abgegangen
sind. Dazu habe ich zwei Dinge zu sagen:
1. Ich ging nicht nur in eine klasse, nein, ich ging auf die ganze Schule.
Die Menschen die sich auf der Schule befinden, sind in keinem Falle unschuldig! Niemand ist das! In deren Köpfen läuft das
selbe Programm welches auch bei den früheren Jahrgängen lief!
Ich bin der Virus der diese Programme zerstören will, es ist völlig irrelewand wo ich da anfange.
2. Ein Grossteil meiner Rache wird sich auf das Lehrpersonal richten, denn das sind Menschen die gegen meinen Willen in
mein Leben eingegriffen haben, und geholfen haben mich dahin zu stellen, wo ich jetzt stehe; Auf dem Schlachtfeld! Diese Lehrer
befinden sich so gut wie alle noch auf dieser verdammten schule!" (Quelle: http://zensiert.us/amoklauf/ )

Er sagt hier ganz eindeutig, dass er die gesamte Schule für schuldig hält. Aus seiner sicht hat er also ganz und gar nicht unschuldige angegriffen. Und darauf kommt es doch letztlich an: Wen hielt der Täter für schuldig?
Und nochmal: Das er Gewalt als Mittel akzeptiert liegt an der Gewalt die er Jahrelang ertragen musste. Wie ich vorher schon schrieb: Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Ich denke nicht, dass ihm Musik oder andere Medien hier den letzten Anstoß gegeben hat.



Dr. Klaus Miehling
Freitag, 05.01.07 19:55
 

„Er sagt hier ganz eindeutig, dass er die gesamte Schule für schuldig hält. Aus seiner sicht hat er also ganz und gar nicht unschuldige angegriffen. Und darauf kommt es doch letztlich an: Wen hielt der Täter für schuldig?"
Nein, darauf kommt es nicht an, denn ein vernünftig denkender Mensch würde nicht zu diesem Schluß kommen. Es wäre also noch zu fragen: Weshalb behauptet er das? Solche irrationalen Schuldzuweisungen sind eine große Gefahr und werden z.B. auch von Terroristen vorgenommen. Es gibt nur sehr wenige Situationen, die zu einem bestimmten Verhalten zwingen. Man hat fast immer die Wahl. Aber für das Thema unserer Diskussion ist es müßig, über diesen Einzelfall zu spekulieren.

Andi
Freitag, 05.01.07 21:13
 

Die Schuldfrage war auch nicht der Knackpunkt, weshalb ich dieses Beispiel gewählt habe. Ein klar denkender Mensch würde auch keinen Amoklauf oder terroristischen Akt begehen.
Mir ging es vielmehr darum, zu zeigen, dass das soziale Umfeld (auch wenn sie den Begriff nicht mögen) einen Menschen zerstören kann. Und das Ausmaß dieser Zerstörung wesentlich größer ist (sein kann), als es mit Musik je möglich ist (sein kann).

Aber ich stimme ihnen zu, dass es müßig ist, jetzt noch weiter über diesen Einzelfall zu spekulieren.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 05.01.07 23:45
 

Ich glaube, wir schreiben noch aneinander vorbei; deshalb muß ich doch noch einmal auf diesen Fall eingehen, möchte ihn aber exemplarisch verstanden wissen. Wir sind uns einig, daß das, was der Täter erlebt hat, nicht bei jedem, ja bei den allerwenigsten, zu einem Amoklauf führt. Deshalb erklären die im Bekennerbrief genannten Gründe die Tat nicht wirklich. Es sind in meiner Terminologie (s.o.) sekundäre Gründe. Viel interessanter sind doch die primären Gründe: Warum ist jemand mental überhaupt bereit, Straftaten zu begehen anstatt sie für sich auszuschließen? Das ist eine Frage der Grundsätze, der Werte, des Charakters. Und diese Dinge sind m.E. durch das, was Sie „soziales Umfeld" nennen, nicht oder kaum beeinflußbar. Solch ein Einfluß müßte jedenfalls erst einmal bewiesen werden.

Markus
Samstag, 06.01.07 11:21
 

Super Satire. :-D

NeuroMarkus
Samstag, 06.01.07 22:53
 

Guten Tag Herr Miehling,

Lange hat es gedauert, die ganze Diskussion zu lesen. Unabhängig von der ganzen Musik- Diskussion sei gesagt, daß Ihre Vorstellungen über den Zusammenhang von Genen, Umwelt und Verhalten nicht ganz ausgereift sind.
Die Gene sind tatsächlich zu 100% dafür verantwortlich, DASS wir uns überhaupt verhalten. Ohne Gene kein Verhalten. Woher die anderen 50% unseres Verhaltens sonst kommen sollen, kann ich mir nicht erklären.
Gewisse Gene (wohl eher: deren Produkte) sorgen dafür, daß ein Verhalten wahrscheinlicher als ein anderes Stattfindet.
Meine Meinung als (Neuro-)Wissenschaftler ist: Solche Zahlen in den Raum zu werfen ist unwissenschaftlich. Vielleicht haben sie auch nur eine schlecht Quelle erwischt.
Es mag daran liegen, daß ich Naturwissenschaftler bin, aber üblicherweise erlaubt eine seriöse Behauptung ein Experiment, die Behauptung zu widerlegen oder zu bestätigen. Bei solchen Aussagen wie der ihren ist das kaum möglich.
Möglich ist zu sagen: Leute mit Gen A werden zu 54% staffällig. Oder (wie im Falle einer Studie über das Monoaminoxidase-A-Gen): x% der Personen mit Gen B, die in ihrer Kindheit mißhandelt wurden werden gewalttätig.
(nun schlage ich mal den Bogen zum allgemeinen Thema)
Sie, Herr Dr. Miehling, lassen sich aber nicht auf Zahlen festnageln. Sie sagen: Gewaltmusik macht aggressiv. Aber nicht alle. Aber einige. Eine empirische Existenzbehauptung ist nun mal nicht zu widerlegen, was sie offenbar sehr genau wissen, denn ihre Argumentationsweise ist sehr bedacht (ich bitte das als Anerkennung zu verstehen!).
Da haben wir auf der einen Seite Studien, die sie zitieren. Ich kenne die Studien nicht, also sage ich auch nichts dazu.
Auf der anderen Seite beobachten sie und stellen Zusammenhänge her (die Konzerte). Sie können es mir sicherlich sagen, ich habe zu meiner Schade vergessen: Gab es da nicht die Begriffe von schwacher und starker Hypothese?
Cum hoc ergo propter hoc.
Aber weiter im Text: Ihre Beobachtungen haben sogar Kontrollgruppen - die Klassikhörer. Und hier kommt der Teil, der mir einfach nicht gefallen will: Kontrollgruppe und untersuchte Gruppe unterscheiden sich idealerweise in nur dem untersuchten Merkmal oder aber die zwischen den Gruppen unterschiedlichen Merkmale sind unabhängig voneinander (Agressivität und Alter, Agressivität und Einkommen, Bildung und Einkommen und Alter und Aggressivität). Ich glaube nicht, daß sie das annehmen (können).
Wir fassen also zusammen: Es ist möglich, daß Gewaltmusik aggressiv macht.

Dr. Klaus Miehling
Samstag, 06.01.07 23:50
 

Vielen Dank für Ihren Beitrag aus Sicht der Neurowissenschaft! Daß nach heutiger Auffassung etwa 50 % (nur ein Mittelwert) unserer Persönlichkeit oder unseres Charakters von den Genen gesteuert werden, entnahm ich Judith Rich Harris: Ist Erziehung sinnlos? Warum Kinder so werden, wie sie sind, Reinbek bei Hamburg 2002, und diversen Aufsätzen und Artikeln, die ich im einzelnen nicht mehr benennen kann. Daß der Gewaltmusikkonsum unmittelbar nach dem Hören u.a. aggressiv macht, haben mehrere im Buch zitierte Studien ergeben. Die darüber hinaus gehende empirische Faktenerhebung ist sozialwissenschaftlich durchaus üblich. Auch wenn es sich bei den empirischen Fakten im einzelnen meist um Indizien und nicht um Beweise im wissenschaftlichen Sinn handelt, ist ihre Vielzahl erdrückend. Auch vor Gericht kann man bekanntlich aufgrund von Indizien verurteilt werden, wenn sie zahlreich genug sind und zueinander passen. Meine Bitte an die Neurowissenschaft: Untersuchen Sie die kurzfristige und die langfristige Wirkung von Musik auf menschliches Verhalten! Da wird es gewiß noch einige Überraschungen geben; und wenn man daraus Konsequenzen zieht, wird es ein großer Beitrag zur Verbesserung unserer gesellschaftlichen Verhältnisse sein.

Andrés
Sonntag, 07.01.07 17:11
 

@neuromarkus: das eigentliche problem ist ja nicht die provokante these von herrn miehling (unangenehme wahrheiten weren oft anfangs abgelehnt) sondern, dass herr miehling nicht in der lage ist seine these glaubhaft anhand von wissenschaftlich sauberer methodik zu beweisen. möglicherweise gibt es ja wirklich bestimmte schwingungen/resonanzen (tonfolgen), die im gehirn ein bestimmtes areal stimulieren, was dann aggressionen hervorruft. allerdings glaube ich niemals, dass man dieses vermutlich nicht bewiesene phänomen einfach pauschal auf bestimmte musikstile übertragen kann. diesen beweis wird herr miehling auch niemals führen können. das hauptproblem ist aber, dass er so ideologisch verblendet ist, dass er niemals aktzeptieren wird, dass seine theorie falsch sein könnte. das aber macht wahre wissenschaft aus. jeder seriöse wissenschaftler weiss, dass seine bewiesene these auch wieder gekippt werden kann. genauso verhält es sich mit einsteins relativitätstheorie - jeder weiss (auch einstein wusste es), dass diese theorie auch wieder ihre gültigkeit verlieren kann.
herr miehling betreibt pseudowissenschaft. er arbeitet unsauber und lässt jegliche seriöse methodik ausser acht. so hat er sich auch noch nie zu der oft vorgetragenen kritik bez. seines umgangs mit der statistik geäussert. ein weiteres problem ist, dass her miehling mit verschiedenen disziplinen hantiert, von denen er keine ahnung hat. er mag musikwissenschaftler sein, aber vom rest (neuroligie, genetik, kriminologie, soziologie, etc) hat er keine ahnung. er benutzt zitate und versatzstücke aus diesen bereichen/arbeiten/studien so wie es ihm gerade in den kram passt. ein solches interdisziplinäres projekt, wie miehling es vorhat, müsste eigentlich von experten aus allen bereichen betreut werden.
aber so wie herr miehling das macht wird das nix und es würde auch nie was werden, weil es meiner meinung nach purer bullshit ist. ich bin allerdings bereit mich eines besseren belehren zu lassen, glaube allerdings nicht, das dies jemals geschehen wird.

Andrés
Sonntag, 07.01.07 17:11
 

@neuromarkus: das eigentliche problem ist ja nicht die provokante these von herrn miehling (unangenehme wahrheiten weren oft anfangs abgelehnt) sondern, dass herr miehling nicht in der lage ist seine these glaubhaft anhand von wissenschaftlich sauberer methodik zu beweisen. möglicherweise gibt es ja wirklich bestimmte schwingungen/resonanzen (tonfolgen), die im gehirn ein bestimmtes areal stimulieren, was dann aggressionen hervorruft. allerdings glaube ich niemals, dass man dieses vermutlich nicht bewiesene phänomen einfach pauschal auf bestimmte musikstile übertragen kann. diesen beweis wird herr miehling auch niemals führen können. das hauptproblem ist aber, dass er so ideologisch verblendet ist, dass er niemals aktzeptieren wird, dass seine theorie falsch sein könnte. das aber macht wahre wissenschaft aus. jeder seriöse wissenschaftler weiss, dass seine bewiesene these auch wieder gekippt werden kann. genauso verhält es sich mit einsteins relativitätstheorie - jeder weiss (auch einstein wusste es), dass diese theorie auch wieder ihre gültigkeit verlieren kann.
herr miehling betreibt pseudowissenschaft. er arbeitet unsauber und lässt jegliche seriöse methodik ausser acht. so hat er sich auch noch nie zu der oft vorgetragenen kritik bez. seines umgangs mit der statistik geäussert. ein weiteres problem ist, dass her miehling mit verschiedenen disziplinen hantiert, von denen er keine ahnung hat. er mag musikwissenschaftler sein, aber vom rest (neuroligie, genetik, kriminologie, soziologie, etc) hat er keine ahnung. er benutzt zitate und versatzstücke aus diesen bereichen/arbeiten/studien so wie es ihm gerade in den kram passt. ein solches interdisziplinäres projekt, wie miehling es vorhat, müsste eigentlich von experten aus allen bereichen betreut werden.
aber so wie herr miehling das macht wird das nix und es würde auch nie was werden, weil es meiner meinung nach purer bullshit ist. ich bin allerdings bereit mich eines besseren belehren zu lassen, glaube allerdings nicht, das dies jemals geschehen wird.

NeuroMarkus
Sonntag, 07.01.07 17:48
 

Danke für Deinen Beitrag Andres, ich habe gerade auch was geschrieben, aber meine Wurstfinger haben falsch geklickt und ich dachte ich müsste alles neu schreiben. Da bleibt mir viel erspart :)

Herr Miehling,
sie wissen genau, daß Frau Harris' Thesen umstritten sind. Nirgends findet das bei Ihnen Erwähnung.
Daß an Ihren Thesen etwas dran sein _könnte_ bestreitet niemand, ernsthaft, es wird sogar auch schon seit langem untersucht.
In Abwesenheit von harten Zahlen spielen sie das Ausmaß aus mir nicht bekanntem Grunde über alle Maßen hoch (ich wiederhole mich gerne - ohne dabei widerlegbare Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), ins Feld zu führen).
Wissenschaft ist anders. Sie untersucht ob, sie zeigt nicht, daß. Und letzteres wollen sie aber tun. Nebenbei wagen sie sich in Gebiete vor, von denen sie weniger Ahnung haben als ich und selektieren ihre Quellen danach, ob es zu ihrer Hypothese passt.
Arbeiten sie interdisziplinär mit Experten auf den anderen Gebieten zusammen. Sammeln sie _harte_ Fakten (man kann sie kriegen, wenn es sie gibt!) - in Zeiten von Killerspielverbotsdebatten gibt es sogar sicher Gelder für solche Forschung. Dann publizieren sie in einem ernstzunehmenden (peer review!) Journal(und schreiben sie nicht einfach ein Buch, dessen Druck sie selbst bezahlen!). Diese Publikation können sie dann auch in ihrem nächsten Buch zitieren.
So einfach ist die Welt nicht.
Ich wünsche ihnen viel Erfolg bei zukünftiger wissenschaftlicher Arbeit!

@ beide: Das Problem mit Studien, die zeigen, daß es keinen Unterschied zwischen zwei Sachen gibt ist, daß sie häufig schwieriger zu publizieren sind, da ja "nichts" herausgefunden wurde.
Im übrigen kann man aus Harris' Thesen ja auch eine Erziehungsmethode herleiten: Eltern müssen den Zugang zur richtigen Peer Group herstellen (--> Internat, etc.).

NeuroMarkus
Sonntag, 07.01.07 17:51
 

Da muß ich mich doch gleich mal selbst zitieren.
"In Abwesenheit von harten Zahlen spielen sie das Ausmaß aus mir nicht bekanntem Grunde über alle Maßen hoch (ich wiederhole mich gerne - ohne dabei widerlegbare Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), ins Feld zu führen)."
Ich möchte mich verbessern:
"Sie nehmen vor vorneherein ein sehr hohes Ausmaß an, obwohl man in Abwesenheit von Zahlen auch ein niedriges oder mittleres postulieren könnte. Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), führen sie dazu aber nicht ins Feld" (Das Maß von dem ich auch rede gibt es ja eben nicht... huppsa).

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 07.01.07 23:05
 

an Andrés:
„herr miehling betreibt pseudowissenschaft. er arbeitet unsauber und lässt jegliche seriöse methodik ausser acht."
Ich glaube nicht, daß sich das anhand für eine Forumsdiskussion geschriebener Beiträge beurteilen läßt.
„so hat er sich auch noch nie zu der oft vorgetragenen kritik bez. seines umgangs mit der statistik geäussert."
Sie hatten dazu am 7. 12. geschrieben: „vielleicht sollte er sich erst mal den unterschied zwischen korrelation und kausalem zusammenhang erklären lassen"
Dieser Unterschied ist mir bekannt. Eine Korrelation ist aber ein Grund, genauer hinzusehen, ob nicht vielleicht doch ein kausaler Zusammenhang besteht, und das habe ich getan. Wenn kausale Zusammenhänge in mehreren Untersuchungen nachgewiesen wurden, dann kann jede entsprechende Korrelation als weiteres Indiz für diesen kausalen Zusammenhang gewertet werden. Oder meinen Sie auch die Kritik von „Brillenfan" (9. 12.): „Steigerung von Lüge: Lüge, fatale Lüge, Statistik"? Das ist ein wohlfeiles Bonmot, aber als Kritik an meiner Arbeit wertlos, weil jeder konkrete Bezug fehlt.
„ein solches interdisziplinäres projekt, wie miehling es vorhat, müsste eigentlich von experten aus allen bereichen betreut werden."
Gute Idee. Wer organisiert es? Wer bezahlt es? Auch ein solches Projekt bleibt eine Sammlung einzelner Spezialstudien, wenn diese nicht von jemandem verglichen und zueinander in Bezug gesetzt werden. Nichts anderes habe ich in meinem Buch getan. Ich habe hunderte von Aufsätzen und Büchern aus den Bereichen Musikwissenschaft, Soziologie, Psycholgie, Pädagogik, Kriminologie, Medizin gelesen und aus den dort gesammelten Erkenntnissen Schlüsse gezogen.

an Neuromarkus:
„sie wissen genau, daß Frau Harris' Thesen umstritten sind. Nirgends findet das bei Ihnen Erwähnung."
Woher wissen Sie, daß ich es weiß? Wenn das mal keine unwissenschaftliche Beghauptung ist, ich weiß es nämlich nicht! Ist es nicht auch eine Alltagsweisheit, daß sich Kinder oft nicht so verhalten, wie es die Eltern gerne hätten? Sagen sich Eltern nicht oft: „Was haben wir nur falsch gemacht?"
„Im übrigen kann man aus Harris' Thesen ja auch eine Erziehungsmethode herleiten: Eltern müssen den Zugang zur richtigen Peer Group herstellen"
Ja, das empfiehlt Harris; und ich habe diese Empfehlung in mein Buch übernommen.
„Sie nehmen vor vorneherein ein sehr hohes Ausmaß an, obwohl man in Abwesenheit von Zahlen auch ein niedriges oder mittleres postulieren könnte. Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), führen sie dazu aber nicht ins Feld"
Es ist mein gutes Recht, mit meinem in mehreren Jahren Beschäftigung mit dem Thema erworbenen Wissen das Ausmaß als hoch einzuschätzen. Ich nahm das nicht „von vorneherein" an (warum unterstellen Sie mir das?), sondern es ist das Ergebnis meiner Arbeit. Zur Größenordnung habe ich mich hier am 20. 12. geäußert. Zur Größenordnung der Auswirkung von Mediengewalt allgemein steht in meinem Buch (S. 407f): „Werner H. Hopf [...] stellte fest, daß der Mediengewaltkonsum [...] mehr als jede andere untersuchte Variable (wie elterliche Gewalt oder Wertorientierungen) einen Einfluß auf aggressives Verhalten der Probanden hatte: '26 % der Varianz der Gesamt-Gewalttätigkeit in der Problemgruppe' ließen sich darauf zurückführen (S. 111). Paik und Comstock haben 1994 die Ergebnisse zahlreicher Untersuchen zum Zusammenhang von medialer und realer Gewalt analysiert und festgestellt, daß der Effekt bei Kindern unter sechs Jahren am deutlichsten ist: 46 % der Gewalt ließ sich aus dem Konsum von Mediengewalt erklären (vgl. Spitzer 2005, S. 193). Wenn man den Einfluß der Gene mit 50 % annimmt, dann bedeutet das, daß im Vergleich zur Mediengewalt alle anderen denkbaren Umwelteinflüsse zusammengenommen fast bedeutungslos sind. Bei den Sechs- bis Elfjährigen beträgt der Wert immerhin noch 31 %, bei den Zwölf- bis 17jährigen 22 %, bei den 18- bis 21jährigen 27 %, bei den über 21jährigen 18 %. Zum Vergleich: der Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs beträgt 35 %, zwischen Asbestinhalation und Kehlkopfkrebs 9 % (vgl. Spitzer 2005, S. 182)."

Manuel
Sonntag, 07.01.07 23:11
 

Was für ein dummes Gelaber!
Der Typ ist krank der sollte sich umgehend behandeln lassen!
Der ist sicher gefährlich! Krank!
Von so einem dummen Geschwätz werde ich agressiv aber nicht von Musik!

Andrés
Montag, 08.01.07 11:46
 

"Gute Idee. Wer organisiert es?" na sie natürlich - ist ja ihr baby.
und wer es bezahlt.... keine ahnung. wer bezahlt sie denn? bemühen sie sich um fördergelder, es gibt auch heute noch genug töpfe. den druck hätten sie sich vorerst sparen können und das geld dafür verwenden können. die einzelstudien wären dann in der projektgruppe zusammenzuführen und zu diskutieren gewesen, sodass fehldeutungen vermieden worden wären.
wenn sie 200 indizien haben, ist das wissenschaftlich gesehen immer noch kein beweis. komischerweise argumentieren sie permanent mit korrelationen und nicht mit kausalitäten.
am 13.12. antworten sie hoschi (bzw mir) mit: "es wäre zu prüfen, ob das wirklich zutrifft..." - mann, das wäre von ihnen zu prüfen gewesen, hätten sie sauber gearbeitet, schliesslich benutzen sie einen vergleich zwischen 2 gruppen als elementares argument. sie versuchen kausalitäten herzustellen, wo keine sind. wenn sie mit vergleichsgruppen arbeiten möchten, dann halten sie sich an das was neuromarkus dazu schrieb! alles andere ist unsauber und dilettantisch.
ich glaube sehr wohl, dass sich das anhand der forumsdiskussion beurteilen lässt (und anhand des interviews und ihres aufsatzes in hausarbeiten.de). wieso sollten sie in ihrem buch sauber und seriös argumentieren, wenn sie es hier nicht tun? was morgain am 2.1.07 schreibt nehme ich ihm sofort ab. sie prüfen nichts, sie schreiben nur ab, was sie meinen zu verstehen. sie schreiben ja selbst (19.12.06), dass sie nur als wissenschaftsjournalist schreiben. kein wunder also, dass sie nicht wissen, dass harris' thesen umstritten sind. es gehört aber auch zu sauberer arbeit zu wissen, was umstritten ist und was nicht (auch welche quelle seriös und anerkannt ist und welche blosse scharlatanerie ist). aber das ist ihnen ja alles wurscht. hauptsache es passt so, wie sie es gerne haben.

Dao
Montag, 08.01.07 12:24
 

Musik ist Kultur. Musik ist Ausdruck der Probleme, der Gefühle, vom Hassen und Lieben. Musik ist der Ausdruck. Es ist logisch das sich Jugendliche damit identifizieren. Damit zeigen sie auch den Unmut auf und die Mißstände. An der Musik kann man sehen was in der Welt und den Menschen passiert. Wenn die Jugend also "Gewaltmusik" hört ist das ein Zeichen wie es bei den Jugendlichen aussieht. Viele reagieren sich dadurch auch ab(pogen...).Harte Musik kann auch sehr psychodelisch wirken(E-Gitarre) Musik ist das Ventil der Sehle und begleitet uns seit wir denken können. Der Herzschlag der Mutter ist der erste Beat in unserem Leben.
Musik macht nicht böse. Das Potenziel kommt woanders her: aus den Genen und der Erziehung/Freundeskreis. Dr. Klaus Miehling weiß doch um die Fakten: "Kriminalität beziehungsweise der Charakter, der dazu führt, ist etwa zu 50 Prozent in den Genen angelegt" Glaben Sie etwa das des Restliche Teil in der Musik zu finden ist?

Ich höre auch gerne heftige Musik und ich würde mich nicht als aggressiv bezeichnen. Vielen Freunden geht es ähnlich. Ich denke aber, dass aggressive Menschen lieber "Gewaltmusik" hören. Das ist aber wie gesagt der Ausdruck ihrer Probleme. Mit der Musik identifizieren sich sich wiederum Andere und fühlen sich ihren Problemen bestätigt.

Das mit den Rapperhosen ist Bullsh...!
Man sagt, dass die Rapper übergroße Kleidung tragen weil es früher in den Slums oft keine passende Kleidung gab. Und das hat sich zur Mode entwickelt. Wie dem auch sei. "Die HipHop-Hosen, die meistens sehr weit runterhängen, sind eine Solidaritätsbekundung mit amerikanischen Strafgefangenen, die im Gefängnis keine Gürtel tragen dürfen" -hab ich noch nie gehört und klingt auch ziemlich dahergeholt.

NeuroMarkus
Montag, 08.01.07 15:55
 

Ich entschuldige mich fuer die Unterstellungen, dass sie wuessten, dass Frau Harris umstritten ist. Wenn sie sich aber so genau mit Frau Harris' Thesen beschaeftigt haben, dann _sollten _ sie genau das aber recht schnell bemerkt haben. Ich habe dafuer genau 5 Minuten Internetrecherche gebraucht - Gegenstimmen sind genug vorhanden, einige der Vertreter der Gegenstimmen sind auch in den "groesseren" Journals und Vereinigungen vertreten. Da ich zufaellig einen Erziehungswissenschaftler kenne, werde ich mich mal schlau machen.

Ihren Beitrag mit der Groessenordnung habe ich wohl ueberlesen, dennoch bleibe ich hier skeptisch.
Ich habe leider nicht die Zeit, saemtliche ihrer Quellen nachzuvollziehen, aber Sie zitieren hier Ergebnisse ueber Mediengewalt. Mediengewalt ist ein weites Feld und besteht sicherlich nicht nur aus dem, was Sie Gewaltmusik nennen. Genauergesagt bezweifle ich sogar, dass die Autoren dieser Veroeffentlichungen die Auswirkungen von Musik explizit untersucht haben...
Computerspiele und Fernsehen sind aber nicht Musik.
Das Thema Gewaltspiele ist zwar verwandt, aber nicht direkt vergleichbar, es ist ein anderes Medium.
Paik und Comstock haben in der von ihnen zitierten Studie (The effects of television violence on antisocial behavior) lediglich Fernsehen untersucht. Spitzers Buch von 2005 (Vorsicht Bildschirm) behandelt Computerspiele.
An welcher Stelle der von Ihnen zitierten Literatur geht es denn um Musik? Videospiele und Fernsehen und Musik ist wie Ratten, Maeuse und Hamster - sie waeren erstaunt ueber die Unterschiede...
Diese Diskussion sollte aber nicht abdriften in Richtung der allgemeinen Auswirkungen von Mediengewalt, das ist ein wesentlich besser untersuchtes Feld.

NeuroMarkus
Montag, 08.01.07 16:50
 

Was mir gerade auffaellt:
"In jenen berühmten Versuchen aus den 1970er Jahren mit Pflanzen hat aber klassische indische Musik gut abgeschnitten." (Miehling, 15.12.06 im fudder.de Forum.)

Die Versuche konnte nie auch nur ansatzweise reproduziert werden (u.a. von den Pflanzenphysiologen in Juelich). Abgesehen davon, dass das eh keinerlei Relevanz im Bezug auf Menschen hat. Nebenbei fehlte da ohnehin eine sinnvolle Kontrollgruppe (z.B. keine Musik und sowas wie weisses Rauschen).

Markus Nenniger
Montag, 08.01.07 17:28
 

Ich kann's nicht lassen ... Ich hab da was interessantes gefunden:
Ein gewisser Herr Currie hat eine Percussion basierte Anti-Aggressionstherapie entwickelt. Allerdings konnte ich den Volltext Artikel nicht finden. Das Journal in dem er veroeffentlicht wurde, ist auch ein eher unbekanntes. Allerdings hat er irgendsoeine Art "crime prevention award" gewonnen.
Ich versuche gerade, dass mit Herrn Miehlings These in Einklang zu bringen...
Quelle: http://www.psychology.org.au/publications/inpsych/12.2_162.asp

Interessant sind tataechlich auch Artikel ueber den Zusammenhang von Suizidalitaet und der Vorliebe fuer Heavy-Metal- Musik. Alle betrachteten Studien finden hier eine Korrellation. Allerdings stellt sich heraus, dass eine Kausalitaet dabei eher nicht vorliegt: "Listening to problem music did not precede self-injurious thoughts" [1], ebenso haben Personen aus einer Gruppe, denen Selbstmord- Assoziierte Musikvideos gezeigt wurden mehr Gedanken zum Thema niedergeschrieben als die aus der Kontrollgruppe. Indikatoren fuer ein tatsaechlich erhoehtes Selbstmordrisiko waren jedoch nicht zu festzustellen (nicht signifikant)[2]. Eine andere Studie findet auch eher, dass das Interesse an Metal ein Warnzeichen ist und nicht ein Ausloeser [3].
Das zusammengenommen zeigt, dass es durchaus vorkommen kann, dass der Zusammenhang zwischen Emotionen (Hoffnungslosigkeit) eben so ist, dass Musik nach der Befindlichkeit gewaehlt wird und nicht diese Befindlichkeit ausloest.
Das beweist nicht, dass Herr Miehling unrecht hat. Es beweist aber auch auf keinen Fall, dass er recht hat. Was es zeigt ist, dass ich - wenn ich mir die richtigen Studien raussuche - zu allem etwas finde. Studien, die einen kausalen Zusammenhang finden existieren sicherlich auch.

Auch ich schweife natuerlich jetzt vom eigentlich Thema ab, aber es hat mich einfach mal interessiert und vielleicht findet es der eine oder andere ja auch interessant.

[1]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstrac[..]

Dr. Klaus Miehling
Montag, 08.01.07 17:29
 

an Andrés:
„wenn sie mit vergleichsgruppen arbeiten möchten, dann halten sie sich an das was neuromarkus dazu schrieb! alles andere ist unsauber und dilettantisch."
Sie verstehen meine Funktion als Autor falsch, oder erwarten offenbar Unmögliches, damit Sie mir eine unseriöse Arbeitsweise unterstellen können. Nicht ich mache die Untersuchungen - dazu habe ich weder die statistische Ausbildung, noch als privater Wissenschaftler die technische und finanzielle Infrastruktur. Ich habe in dem Buch Fakten zusammengetragen, die von jeweiligen Spezialisten der verschiedenen Fächer ermittelt worden sind. Ich gehe davon aus, daß deren Untersuchungen wissenschaftlichen Anforderungen genügen. Ich gebe stets meine Quellen an und schreibe nach bestem Wissen und Gewissen.
Wenn jemals so etwas wie eine koordinierte interdisziplinäre Untersuchung zustandekommt, dann müßte das wohl von der Politik ausgehen. Ich hoffe, daß mein Buch dazu oder zumindest zu weiteren genaueren Nachforschungen in den einzelnen Fachbereichen anregt. Sie wollen mir offenbar absprechen, meine Überzeugung, die ich aus jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema und persönlichen Erfahrungen gewonnen habe, öffentlich kundzutun.

an Dao:
„An der Musik kann man sehen was in der Welt und den Menschen passiert. Wenn die Jugend also 'Gewaltmusik' hört ist das ein Zeichen wie es bei den Jugendlichen aussieht."
Das ist vollkommen richtig, widerspricht aber nicht meiner These, daß diese Musik nicht nur Gefühle ausdrückt, sondern sie auch hervorruft.
„Viele reagieren sich dadurch auch ab(pogen...)."
Vgl. dazu, was ich hier am 10. 12. zur Katharsishypothese geschrieben habe.
„'Die HipHop-Hosen, die meistens sehr weit runterhängen, sind eine Solidaritätsbekundung mit amerikanischen Strafgefangenen, die im Gefängnis keine Gürtel tragen dürfen' -hab ich noch nie gehört und klingt auch ziemlich dahergeholt."
Diese Deutung stammt nicht von mir, sondern vom Rapper (!) Fab Five Freddy.

an NeuroMarkus:
„Mediengewalt ist ein weites Feld und besteht sicherlich nicht nur aus dem, was Sie Gewaltmusik nennen. Genauergesagt bezweifle ich sogar, dass die Autoren dieser Veroeffentlichungen die Auswirkungen von Musik explizit untersucht haben..."
Die von mir zitierten exakten Zahlen stammen in der Tat von Untersuchungen, in denen es um audiovisuelle Mediengewalt geht, d.h. der Musikanteil wurde nicht ermittelt. Ich kenne aber rund 20 Untersuchungen, die Korrelationen zwischen Musikgeschmack bzw. -konsum und Persönlichkeit/Charakter/Verhalten festgestellt haben, und neun, welche eine ursächliche Wirkung der Musik untersucht und bestätigt haben.

Markus Nenniger
Montag, 08.01.07 18:32
 

Schoen, dass wir uns so einigen koennen. Wenn es in den Studien aber nicht um Gewaltmusik geht, dann sollten sie diese auch nicht in diesem Zusammenhang zitieren. Das sorgt nur dafuer, dass andere Leute ihren Standpunkt nicht ernst nehmen, was nicht in ihrem Interesse sein kann.

"Ich kenne aber rund 20 Untersuchungen, die Korrelationen zwischen Musikgeschmack bzw. -konsum und Persönlichkeit/Charakter/Verhalten festgestellt haben, und neun, welche eine ursächliche Wirkung der Musik untersucht und bestätigt haben." Wie waere es dann, wenn sie mal in Betracht ziehen, dass der Grund, dass haeufig kein ursaechlicher Zusammenhang, der ihre Hypothese stuetzt, gefunden wird, sein koennte, dass es den in dem von Ihnen postulierten Ausmass eben nicht gibt?
Da sie ja keine Statistische Ausbildung haben, sollten sie Leute fragen, die eine haben, um keine fehlerhaften Aussagen zu treffen. Eine Metaanalyse wie Sie sie de facto betreiben ist einfach eine statistisch schwierige Sache. Als einfaches Beispiel sei der Fall erwaehnt, dass sie 20 Studien betrachten. In 19 tritt Ereignis A nicht auf. In einer tritt es auf. Betrachtet sie nun diese eine Studie einzeln und sagen "A passiert! mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von 0.05!" Dann ist das irrefuehrend. Denn die Fehlerwahrscheinlichkeit muss ueber alle Studien betrachtet werden. Und wenn man das tut, ist das Ergebnis eben nicht signifikant. Das ist natuerlich sehr plakativ, aber mit Statistik kann man viele Fehler machen, die dann zu erstaunlichen Ergebnissen fuehren.
Sie koennen im uebrigen leider nicht davon ausgehen, dass alle Wissenschaftler ihre Statistik und Methoden beherrschen. Immer wieder kommt es vor, dass Studien manipuliert werden. Sei es aus Ideologiegruenden oder weil der Geldgeber sonst geht. Kommen studien in diesem Feld von amerikanischen christlichen Universitaeten, so wuerde ich einen gewissen bias unterstellen.

Niemand moechte Ihnen (ich jedenfalls nicht) unterstellen, nicht nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln. Dennoch und gerade deswegen muessen sie sich eben auch gefallen lassen, dass Leute ihre Arbeit kritisieren wenn sie derart nachdruecklich Dinge als "wissenschaftlich belegt" hinstellen, die aber durchaus sehr angreifbar sind.

Im uebrigen erwartet hier niemand "unmoegliches", das kann ich so nicht stehen lassen!
Sie vertreten hier eine extreme Meinung (Im Sinne davon, dass sie ihrer speziellen Auspraegung von wenigen Leuten geteilt wird) und sind nicht in der Lage sie zu untermauern. Ihre fehlende Ausbildung zum Thema ist da leider keine Entschuldigung. Dies geht nicht persoenlich gegen sie - niemand wird "lieb und nett und nachsichtig" behandelt, nur weil er kein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet ist.
Krass gesagt: Wenn sie (wie sie selbst sagen) nicht die Ausbildung haben die Untersuchungen zu machen, wie wollen sie dann sicher sein, dass sie die Implikationen richtig verstanden haben?
Bei aller Kritik rechne ich Ihnen hoch an, dass sie das Thema noch diskutieren, trotz der teilweise rueden Beitraege im Forum. Sie sagen: "Ich hoffe, daß mein Buch dazu oder zumindest zu weiteren genaueren Nachforschungen in den einzelnen Fachbereichen anregt." Vielleicht tut es das, vielleicht nicht.
Die Frage, die mich an dieser Stelle interessiert, ist: Wenn sich herausstellt, dass "froehliche Popmusik (von ihnen auch als Gewaltmusik bezeichnet)" praktisch keine Auswirkungen auf Gewaltbereitschaft hat, wuerden sie ihre _Meinung_ an die Faktenlage anpassen?

Dr. Klaus Miehling
Montag, 08.01.07 18:56
 

Ich habe den letzten Text abgeschickt, ohne die Seite zuvor zu aktualisieren, deshalb fehlte noch eine Bemerkungen zu den Pflanzenstudien (NeuroMarkus):

„Nebenbei fehlte da ohnehin eine sinnvolle Kontrollgruppe (z.B. keine Musik und sowas wie weisses Rauschen)."
Eine Kontrollgruppe ohne Musik gab es, ebenso einen konstanten Ton drei Stunden täglich mit Unterbrechungen (der sich leicht positiv auswirkte).

an Markus Nenniger (offenbar = NeuroMarkus?)
„Wie waere es dann, wenn sie mal in Betracht ziehen, dass der Grund, dass haeufig kein ursaechlicher Zusammenhang, der ihre Hypothese stuetzt, gefunden wird, sein koennte, dass es den in dem von Ihnen postulierten Ausmass eben nicht gibt?"
Nein, der Grund ist, daß in den anderen Untersuchungen nur nach einer Korrelation, nicht nach einer Kausalität gefragt wurde.
„Betrachtet sie nun diese eine Studie einzeln und sagen 'A passiert! mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von 0.05!' Dann ist das irrefuehrend."
Solche Aussagen mache ich deshalb auch nicht.
„Krass gesagt: Wenn sie (wie sie selbst sagen) nicht die Ausbildung haben die Untersuchungen zu machen, wie wollen sie dann sicher sein, dass sie die Implikationen richtig verstanden haben?"
Ich habe die Auswertung der Untersuchungen ja nicht selbst vorgenommen, sondern zitiert, was die Autoren aus den Ergebnissen ihrer Untersuchungen geschlossen haben.
„Im uebrigen erwartet hier niemand "unmoegliches", das kann ich so nicht stehen lassen!"
Das war auch nicht auf Sie gemünzt, sondern auf Andrés.
„Wenn sich herausstellt, dass 'froehliche Popmusik (von ihnen auch als Gewaltmusik bezeichnet)' praktisch keine Auswirkungen auf Gewaltbereitschaft hat, wuerden sie ihre _Meinung_ an die Faktenlage anpassen?"
Selbstverständlich. Aber zu den Fakten gehört für mich auch, welche Auswirkungen z.B. die Musik der Beatles (vielleicht würden Sie die zur „fröhlichen Popmusik" zählen?) auf den Massenmörder Charles Manson und auf das Publikum ihrer Konzerte hatte. Und falls neue wissenschaftliche Untersuchungen keine Auswirkung auf die Gewaltbereitschaft zeigen würden, so würde das andere im Buch beschriebene negative Auswirkungen v.a. auf die allgemeine Bereitschaft, Straftaten zu begehen ja keineswegs ausschließen.

fuenf
Montag, 08.01.07 18:57
 

Also, je öfter ich in diese Diskussion reinschaue, desto weniger fundierte Aussagen kann ich zum eigentlichen Thema Musik und ihren speziellen gewaltfördernden oder -mindernden Einfluss auf Menschen (Alter, Geschlecht, Lebensumstände?) entdecken.
umso mehr kommt es mir vor, als ginge es überhaupt nicht gezielt um Musik, sondern um alles, was man wahrnimmt - bevorzugt durch audiovisuelle Medien (wobei, genaugenommen, jeder Mensch ein solches darstellt).


@Neuromarkus:
Bei den Pflanzenversuchen gab es als Kontrollgruppe wohl unbeschallte Pflanzen. Habe auch von den Jülicher Versuchen gelesen und auch weitere, die zu keinem solchen Einfluss von Musik auf Pflanzen schließen konnten. Inwieweit das tatsächlich für Menschen relevant ist - keine Ahnung. Da Herr Dr. Miehling ein großteil seiner These darauf aufbaut, ist es zumindest für ihn und sein Buch von Relevanz.

Markus Nenniger
Montag, 08.01.07 19:39
 

zu den Pflanzen: Dann steht es ja offensichtlich 1:1. Wobei ich mal den Juelichern mehr Kompetenz zuspreche. Mit dem Menschen hat das uebrigens ohnehin nix zu tun. Das widerspraeche auch so ziemlich allem, was die Forschung bisher hervorgebracht hat.

Wobei wir natuerlich auch einen hohen Prozentsatz unserer Gene mit den Pflanzen teilen! Tierschuetzer waeren begeistert, wenn wir in Zukunft alle solchen Experimente an Pflanzen lassen. Wuerde uebrigens auch Pharmaunternehmen eine Menge Geld sparen :)

"Ich habe die Auswertung der Untersuchungen ja nicht selbst vorgenommen, sondern zitiert, was die Autoren aus den Ergebnissen ihrer Untersuchungen geschlossen haben." Also uebernehmen sie die Aussagen ohne sich Gedanken ueber die Validitaet zu machen? Wie ich bereits anmerkte kann man leider nicht alles glauben was so publiziert wird.

"Aber zu den Fakten gehört für mich auch, welche Auswirkungen z.B. die Musik der Beatles (vielleicht würden Sie die zur „fröhlichen Popmusik" zählen?) auf den Massenmörder Charles Manson und auf das Publikum ihrer Konzerte hatte."
Charles Manson war schon viele Jahre ein gefaehrlicher Krimineller bevor es die Beatles ueberhaupt gab! Er sass ja schon viele Male, ihm wurden Gewaltdelikte vorgeworfen und seine Familie bestand aus Kriminellen! Wirklich viel zu versaugen gab es da nicht mehr ... Hatte denn seine ganze Familie die Beatles so verehrt wie er? Schliesslich wurden die Morde teilweise gemeinsam begangen!
Was waren denn die Auswirkungen auf das Publikum genau?

Im uebrigen haben sie sich bedauernswerterweise nicht dazu geaussert, warum sie Comstock und Spitzer zitieren bzw. warum es legitim sein soll, sie in diesem Zusammenhang zu zitieren.
Und wie Curries erfolgreiche Antiaggressionstherapie mit einem Schlagzeug zu Ihrer Hypothese passt, darauf fehlt mir immer noch die Antwort.
Nur falls sie es im Eifer des Gefechts ueberlesen haben...

Im Eifer des Gefechts hab ich ja meinen Namen angegeben, obwohl Mama gesagt hat, das soll man im Internet nicht machen. Tja, so kanns gehen. Ist aber ja nicht so, dass ich mich unbedingt hinter Pseudonymen verstecken muss. Mein Gewissen ist rein :)

Dr. Klaus Miehling
Montag, 08.01.07 23:37
 

an fuenf:
„Da Herr Dr. Miehling ein großteil seiner These darauf [Pflanzenversuche] aufbaut, ist es zumindest für ihn und sein Buch von Relevanz."
Aber keineswegs! Die Pflanzenversuche hatte ich nur kurz am 15. 12. erwähnt, weil jemand nach indischer Musik fragte. So bemerkenswert die Ergebnisse sind (die aus Jülich kenne ich nicht): Was über die Wirkung von Musik auf den Menschen bekannt ist, ist natürlich relevanter, und Sie könnten viele Argumente aus meinem Buch entfernen, ohne daß meine Thesen wackeln würden.

an Markus Nenniger:
„Also uebernehmen sie die Aussagen ohne sich Gedanken ueber die Validitaet zu machen? Wie ich bereits anmerkte kann man leider nicht alles glauben was so publiziert wird."
Das Problem ist mir bekannt. Sie können in meinem Buch durchaus Stellen finden, wo ich mir über die Validität der Aussagen anderer Autoren Gedanken mache, auch wenn diese sich im Sinne meiner Thesen geäußert haben. Ich respektiere aber die Arbeit von Kollegen, und wenn ich keine Anhaltspunkte sehe, deren Aussagen anzuzweifeln, übernehme ich sie. Es gäbe keinen Fortschritt, wenn man nicht auf den Erkenntnissen anderer aufbauen und das Rad selbst noch einmal neu erfinden wollte.
„Charles Manson war schon viele Jahre ein gefaehrlicher Krimineller bevor es die Beatles ueberhaupt gab! Er sass ja schon viele Male, ihm wurden Gewaltdelikte vorgeworfen und seine Familie bestand aus Kriminellen! Wirklich viel zu versaugen gab es da nicht mehr ... Hatte denn seine ganze Familie die Beatles so verehrt wie er? Schliesslich wurden die Morde teilweise gemeinsam begangen!"
Bei der „Manson Family" handelt es sich nicht um seine „Familie", sondern um seine Anhänger. Wie diese zu den Beatles standen, weiß ich nicht. Aber Manson war der Anführer; zwar war er schon zuvor kriminell, aber gemordet hat er erst, als er nach eigener Aussage von der Musik der Beatles dazu „aufgefordert" worden war.
„Was waren denn die Auswirkungen [der Beatles] auf das Publikum genau?"
Der Kürze halber nur einige Stichworte aus meiner Sammlung von Konzertberichten:
„Zu Hunderten versuchten sie [die Zuhörerinnen] die Bühne zu stürmen [...]" / „Viele Teenager drehten völlig durch und wurden zu enthemmten, bösartigen, kreischenden und nicht wiederzuerkennenden Lebewesen. Das war [...] die Teilnahme an einem destruktiven Prozeß [...]" / „Wenn man sonst normale Mädchen sieht, die sich beim Beatle-Klang wie von Dämonen besessen benehmen, dann fragt man sich, wo das hinführen soll." / „Eines Abends verlor John [Lennon] so komplett die Kontrolle, daß er einen Zuhörer, der sich voller Enthusiasmus der Bühne näherte, zweimal gegen den Kopf trat, sich dann ein Steakmesser von einem Tisch schnappte und es nach dem Burschen warf [...]". / „Während der zweiten von zwei Shows an diesem Tag warf ein Fan [...] einen Feuerwerkskörper auf die Bühne."
„Im uebrigen haben sie sich bedauernswerterweise nicht dazu geaussert, warum sie Comstock und Spitzer zitieren bzw. warum es legitim sein soll, sie in diesem Zusammenhang zu zitieren."
Ich habe sie zitiert, weil Sie genaue Zahlen haben wollten, und weil diese erst für audiovisuelle Mediengewalt vorliegen. Außerdem halte ich die Annahme für plausibel, daß, wenn die kurz- wie langfristige Wirkung audiovisueller Mediengewalt so vielfach belegt ist (es wäre vermessen, dies nur auf den visuellen Teil zu beziehen), eine ähnliche Wirkung für rein auditive Mediengewalt wahrscheinlich ist.
„Und wie Curries erfolgreiche Antiaggressionstherapie mit einem Schlagzeug zu Ihrer Hypothese passt, darauf fehlt mir immer noch die Antwort."
Ich habe mir die Seite jetzt erst angesehen. Das Ergebnis widerspricht in der Tat der Aussage mehrerer Wissenschaftler, daß das Ausüben von Aggression Aggressionen einübt statt abbaut. Zahlenmäßig überwiegt aber noch immer die andere Seite.

Andrés
Dienstag, 09.01.07 10:47
 

och herr miehling, unmögliches erwartet man (ich) von ihnen, da sie versuchen unmögliches zu beweisen. nein, jetzt mal im ernst: „dazu habe ich weder die statistische ausbildung…“ - das ist natürlich sehr schade, denn wenn sie, um ihren beweis zu führen, mit riesigen datenmengen hantieren, sollten sie die statistik schon beherrschen. auch wenn sie nurdie interpretationen anderer zitieren, denn sie müssen ja beurteilen können, ob die schlussfolgerungen, die andere aus studien ziehen statistisch haltbar sind, bzw inwieweit die ergebnisse einer studie, die ja nicht unbedingt exakt das untersucht, was sie interessiert, für sie zu verwenden ist. evt müssen sie dann soagr anhand des datenmaterials einer studie neue berechnungen anstellen. so gesehen erwarte ich eigentlich nichts unmögliches.
ich glaube ihnen sogar, dass sie nach bestem wissen und gewissen schreiben, aber eben nur nach IHREM besten wissen und vor allem nach ihrem gewissen und das ist halt bei so einem grossprojekt nicht ausreichend. zumindest dann nicht, wenn sie den anspruch haben stichhaltig nachweisen zu können, dass „gewaltmusik“ gewalt erzeugt.
so stellt sich die frage was sie mit ihrem buch eigentlich bezwecken. wollen sie nur staub aufwirbeln und damit richtige forscher animieren das thema zu untersuchen? oder wollen sie ihre these wirklich selbst beweisen und eines tages in diversen fachzeitschriften und im scientific american erwähnung finden? wenn sie im (open) peer-review nicht komplett auseinandergenommen werden wollen, müssen sie aber das angeblich unmögliche zu stande bringen. ausserdem sollten sie dann ihre persönlichen ansichten, aversionen und animositäten bezüglich bestimmter musikstile und (jugend)-gruppen sowie -bewegungen verbergen. wenn sie nüchtern und neutral an das thema herangehen, erscheinen sie weitaus seriöser. auch als blosser autor.

Andrés
Dienstag, 09.01.07 11:02
 

*hihihihi* :-) „Viele Teenager drehten völlig durch und wurden zu enthemmten, bösartigen, kreischenden und nicht wiederzuerkennenden Lebewesen. [...] wie von Dämonen besessen..."
wer ist denn der autor dieser zeilen? ein ehemaliger schuldirektor, der schon im jahre 1964 80 jahre alt war, kirchenmusiker und obendrein zeuge jehovas?
wenn sie solche berichte benutzen, müssen sie auch beachten wer, da wann so etwas gesagt hat und welchen hintergrund die person hat. aus heutiger sicht ist zurückblickend nicht jeder glaubwürdig. das wirkt schnell tendenziös.

crash rules
Dienstag, 09.01.07 12:57
 

Ach du herrje!

Da sieht man mal wieder, wo unsere Gesellschaft angekommen ist, wenn man solchen Leuten wie Herrn Miehling auch noch ein Forum für seine an den Haaren herbeigezogenen Thesen bietet.
Mit Herrn Miehling zu dikutieren hat ungefähr genausoviel Sinn wie wasser in die Wüste zu tragen. Nämlich keinen!
Wie man bei den Kreationisten sieht, bringt die Diskussion nichts außer daß diese Leute eine Plattform erhalten, auf der sie ihre kruden, wirren Weltanschauungen im wahrsten sinne des Wortes "predigen" können.
MAn mscht das Ganze nur noch schlimmer.
Ich hätte eigentlich gedacht, daß fudder.de auf solche Beiträge verzichten kann.

crash rules
Dienstag, 09.01.07 13:41
 

Und das dieser Beitrag unter der Rubrik Hochkultur steht, spottet jeder Beschreibung.

Markus Nenniger
Dienstag, 09.01.07 14:19
 

an crash rules:
Im Prinzip hast Du natuerlich recht, aber ich fuer meinen Teil habe meinen Spass daran. Im uebrigen wird Herrn Miehling Meinung gerade zur Zeit (Killerkinderpornoraubkopiererterroristenspiele) gerne von vielen aufgenommen. Da ist doch gut, wenn man dann und wann mal auf diese Diskussion verweisen kann, da kann sich dann jeder ein Bild machen.

an Dr. Miehling:
"Was über die Wirkung von Musik auf den Menschen bekannt ist, ist natürlich relevanter," Falsch - der Komparativ ist hier unangebracht. Denn man kann nur Steigern was es schon gibt.

"und Sie könnten viele Argumente aus meinem Buch entfernen, ohne daß meine Thesen wackeln würden" Beliebig viele sogar bis ihre Meinung wackelt, wie mir scheint.

"Sie können in meinem Buch durchaus Stellen finden, wo ich mir über die Validität der Aussagen anderer Autoren Gedanken mache, auch wenn diese sich im Sinne meiner Thesen geäußert haben. Ich respektiere aber die Arbeit von Kollegen, und wenn ich keine Anhaltspunkte sehe, deren Aussagen anzuzweifeln, übernehme ich sie." Und genau das ist es, was ich angekreidet habe, sie haben - wie sie selbst gesagt haben - nicht die Ausbildung das zu Bewerten. Daher koennen sie auch keine Anhaltspunkte (zumindest keine nicht offensichtlichen) sehen, deren Aussagen anzuzweifeln und vor allem deren Aussagen in den richtigen Kontext zu stellen.

"Bei der „Manson Family" handelt es sich nicht um seine „Familie", sondern um seine Anhänger. Wie diese zu den Beatles standen, weiß ich nicht. Aber Manson war der Anführer; zwar war er schon zuvor kriminell, aber gemordet hat er erst, als er nach eigener Aussage von der Musik der Beatles dazu „aufgefordert" worden war." (Ich haette Familie wohl in Anfuehrungszeichen setzen sollen).
Dass er die Beatles so verehrte lag ja daran, dass er sie als durch die Bibel prophezeit sah. Mansons Interpretationen der Beatles Texte und der Bibel zeugen einmal mehr von seiner schweren Stoerung.
Dabei sind gewaltlegitimierende Auslegungen der Bibel doch eigentlich Sache der katholischen Kirche, was masst der sich an...

"Ich habe sie zitiert, weil Sie genaue Zahlen haben wollten, und weil diese erst für audiovisuelle Mediengewalt vorliegen. Außerdem halte ich die Annahme für plausibel, daß, wenn die kurz- wie langfristige Wirkung audiovisueller Mediengewalt so vielfach belegt ist (es wäre vermessen, dies nur auf den visuellen Teil zu beziehen), eine ähnliche Wirkung für rein auditive Mediengewalt wahrscheinlich ist."
Eine aehnliche Wirkung wahrscheinlich? Worauf gruenden sie diese Annahme?
Wenn sie wollen, schreibe ich gerne eine eMail an die Autoren und frage sie, ob die Autoren das auch so sehen.

(Thema Currie)"Ich habe mir die Seite jetzt erst angesehen. Das Ergebnis widerspricht in der Tat der Aussage mehrerer Wissenschaftler, daß das Ausüben von Aggression Aggressionen einübt statt abbaut. Zahlenmäßig überwiegt aber noch immer die andere Seite." Diese Interpretation ist nicht zulaessig, wenn man annimmt, dass die Studie serioes ist (was man glaube ich kann - und im Gegensatz zu ihnen habe ich eine ziemlich passende Ausbildung genossen).
Ihre Aussage "Gewaltmusik beeinflusst viele Menschen negativ" ist damit nicht haltbar. Zulaessig waere maximal die Aussage, dass "Gewaltmusik" meistens negativ beeinflusst, manchmal aber auch Aggressionen abbaut.
Sie koennen nun entweder die Studie in Frage stellen (bitte mit sinnvoller Argumentation) oder aber Quellen aufzeigen, die zeigen, dass Teilnehmen an einem solchen Antiaggressionskurs danach noch genauso oder sogar noch aggressiver waren.

(zu dem Konzertbericht): Quelle? Ich postuliere, dass der Urheber des Zitates schon von vornherein gewisse Vorbehalte gg. die Beatles hatte. Sollte das der Fall sein, waere es keine serioese Quelle.

"Es gäbe keinen Fortschritt, wenn man nicht auf den Erkenntnissen anderer aufbauen und das Rad selbst noch einmal neu erfinden wollte." Richtig, deshalb haben wir gut ausgebildete Ingenieure, die unsere Autos bauen.

Roland
Dienstag, 09.01.07 16:03
 

Die einzige Musik die mich so richtig in Rage bringt ist Volksmusik.
Wenn ich als damit rechnen darf, daß -wenn sich die Unterscheidung Klassische Musik - Gewaltmusik durchsetzt- Gewaltmusik verboten wird und damit auch Florian Silbereisen und Consorten wegen Terrorismus zu lebenslangem Schweigen veruteilt werden, bin ich dafür.
Aber wahrscheinlich sterbe ich eher an Lungenkrebs. :)

Markus Nenniger
Dienstag, 09.01.07 16:23
 

"Ihre Aussage "Gewaltmusik beeinflusst viele Menschen negativ" ist damit nicht haltbar. Zulaessig waere maximal die Aussage, dass "Gewaltmusik" meistens negativ beeinflusst, manchmal aber auch Aggressionen abbaut."
Aehm... *hust*
Das ist missverstaendlich geschrieben, das haut mir der Dr. Miehling gleich um die Ohren:
Es sollte heissen:"Die Wirkung von Gewaltmusik ist so, dass viele davon negativ beeinflusst werden, der Rest wird nicht davon beeinflusst". Jedenfalls geht es Ihnen ja darum, dass es keinesfalls eine positive Auswirkung von irgendeinerart von Gewaltmusik gibt. Und das ist jedenfalls in diesem Lichte so nicht haltbar.

Surma
Dienstag, 09.01.07 22:25
 

Hammerhart, ohne Sch***...
Also ich bin ein potenzieller Gangster, bekunde meine Loyalität zu sämtlichen Inhaftierten in US-Gefängnissen, indem ich ne etwas größere Hose trage und brauche Musik nicht verstehen, um sie 'fühlen' zu können... ne?
Also bei allem Respekt, das klingt mal sowas von lächerlich! Nur weil ich mit klassik nichts anfangen kann setz ich mich auch nicht hin und schreib ein Buch darüber wie ausdruckslos und langweilig ich diese Musik finde.
Ich will jetzt nicht ihre subjektiven Ansichten in Frage stellen, Herr Miehling, Sie haben das Recht zu sagen 'Rock und HipHop' sind sch*** (oder wie Sie's auch sonst finden).
Aber es geht nicht in meinen Kopf rein, wie Sie sich die Freiheit nehmen können, so über die Hörer zu urteilen.
Achja... "Statistiken sagen, dass..." genau, Statistiken sagen auch, dass jeder 10te NRW-Bürger homosexuell ist. Ich kenne keinen einzigen.
Ich finds immer cool, wenn Leute mit großen Brillen und schlauen Gesichtern meinen, irgendeinen Schuldigen suchen zu müssen, weil sie den Nachwuchs nicht mehr im Griff haben.
Vielleicht werden die Kids auch kriminell, weil ihnen Bücher, wie das oben präsentierte, extrem auf die Eier geh'n.
Da ich selber eine ziemliche eeehm... 'Affinität' (schönes Wort? Richtig angewandt?) zur 'kriminellen Subkultur' HipHop habe kann ich Ihnen auch direkt sagen, dass die Grundidee von HipHop darin besteht sich eben nicht gegenseitig plattzumachen, sondern miteinander zu 'chillen' (siehe Jugendlexikon) und einander zu helfen. Und ich sage damit nicht, dass Gangsterrap kein HipHop ist, denn die Musiker, haben im Grunde sich und ihrem Umfeld selber mit Musik geholfen.
Also nächstes mal besser informieren, danke.
Und die Behauptung, Musik würde Meschen aggressiv machen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Musik kann Stimmungen beeinflussen, das auf jeden Fall, aber Musik prägt keinen Charakter, wie lächerlich ist das denn bitte?!
Ein anständiger Mensch wird keine Sozialsau, nur weil er N.W.A. oder oder Marilyn Manson gut findet.
Und jetzt mal zum wichtigsten Punkt: Musik sucht sich nicht ihre Fans, die Fans suchen sich Musik (cool wa? das hab ich mir fein ausgedacht!). HipHoper (vorausgesetzt 'richtige')sind gewalttätig/nehmen Drogen/beschädigen Eigentum anderer?
Kann schon sein, trifft aber nur auf kleinen Teil zu. Aber wir (ich sage bewusst 'wir') machen das nicht weil wir HipHop mögen und dadurch dazu angetrieben werden... nein, wir hören HipHop, weil wir uns damit identifizieren können, ob es für die einen halt Mobb Deep ist oder für die anderen Sinik oder sogar Curse. (Und ich will sehen, dass Sie auch nur einen gewaltbereiten Curse-Fan finden, Herr Miehling! Ihre pauschalisierende Ansichten gehen mir enorm auf die Eier!)
Ich meine, wenn ich Geld hätte, meine Mutter mir zum 18ten nen schönen Golf gechenkt hätte und ich Polo spielen würde, dann würde ich mich vermutlich nicht mit HipHop identifizieren können, sondern mit Bach, oder was so ganz oben steht in ihren Wohnzimmer-billboardcharts.
Naja, ich will mal hier nicht weiter rumschwallen, aber ich hoffe Sie wissen was ich von Ihnen halte, Herr Miehling. WORD UP
surma

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 09.01.07 23:56
 

an Andrés:
Das von Ihnen bespottete Zitat stammt vom Jugendpsychologen Dr. Bernard Saibel in: Depesche, 1. 9. 1964. Da ich im Fernsehen schon Ausschnitte von Beatles-Auftritten und den Reaktionen des Publikums gesehen habe, finde ich Herrn Saibels Formulierungen sehr treffend. Wie würden denn Sie so ein Verhalten beschreiben?
„wenn sie solche berichte benutzen, müssen sie auch beachten wer, da wann so etwas gesagt hat und welchen hintergrund die person hat."
Ein promovierter Jugendpsychologe ist ja wohl eine respektable Quelle.

an Markus Nenniger:
„Eine aehnliche Wirkung wahrscheinlich? Worauf gruenden sie diese Annahme?"
Auf gesundem Menschenverstand. Oder darf man den als Wissenschaftler nicht einsetzen? Außerdem gibt es ja noch Aussagen von Gewaltmusikhörern, die eine entsprechende Wirkung auch von Musik bestätigen.
„Wenn sie wollen, schreibe ich gerne eine eMail an die Autoren und frage sie, ob die Autoren das auch so sehen."
Aber gerne.
„Sie koennen nun entweder die Studie in Frage stellen (bitte mit sinnvoller Argumentation) oder aber Quellen aufzeigen, die zeigen, dass Teilnehmen an einem solchen Antiaggressionskurs danach noch genauso oder sogar noch aggressiver waren."
Sie haben bisher Studien, die für meine Sicht sprechen, ohne sinnvolle Argumentation in Frage gestellt. Für die Trommeltherapie habe ich folgende Hypothese: Sie wurde an Jugendlichen durchgeführt, „who display high levels of anger and aggression". Möglicherweise wirkt die Therapie auf solche Jugendliche anders als auf einen Durchschnittsjugendlichen, weil deren Gewaltbereitschaft schon so hoch ist, daß sie durch das Trommeln nicht weiter gesteigert werden kann. Freilich wäre noch zu klären, warum die Aggressionsbereitschaft sogar gesunken sein soll. Zumindest kann ich mir vorstellen, daß das bloße Trommeln weniger aggressiv wirkt, als Gewaltmusik mit ihren verschiedenen aggressiven Parametern. Es handelte sich um „Latin American percussion exercises"; lateinamerikanische populäre Musik rechne ich zwar auch zur Gewaltmusik, aber gewiß ist sie weniger aggressiv als Rock oder Rap. Vor allem aber ging die Therapie ja darüber hinaus: „The program also includes a model that structures group therapists' interventions into the action and discourse of the group." Möglicherweise sind also die aggressionsmindernden Effekte gar nicht auf das Trommeln, sondern auf das Begleitprogramm zurückzuführen.

an Roland:
„Wenn ich als damit rechnen darf, daß -wenn sich die Unterscheidung Klassische Musik - Gewaltmusik durchsetzt- Gewaltmusik verboten wird und damit auch Florian Silbereisen und Consorten wegen Terrorismus zu lebenslangem Schweigen veruteilt werden, bin ich dafür."
Es wird Sie freuen, daß ich den volkstümlichen Schlager (den Sie fälschlich als „Volksmusik" bezeichnen) auch als Gewaltmusik sehe - freilich nicht so aggressiv wie vieles andere ...

an Markus Nenniger:
„Es sollte heissen:'Die Wirkung von Gewaltmusik ist so, dass viele davon negativ beeinflusst werden, der Rest wird nicht davon beeinflusst'."
Ich habe nirgends geschrieben, daß Gewaltmusik alle, die sie hören, negativ beeinflußt. Wenn Sie „viele" zugestehen, dann sind wir ja auf einer Linie!

an Surma:
„kann ich Ihnen auch direkt sagen, dass die Grundidee von HipHop darin besteht sich eben nicht gegenseitig plattzumachen, sondern miteinander zu 'chillen' (siehe Jugendlexikon) und einander zu helfen."
Ja, wie in der Steinzeit, innerhalb der eigenen Sippe. Der HipHop-affine Musikkritiker Nelson George schreibt: „In jener Nacht bemerkte ich zum ersten Mal – und später noch unzählige Male –, dass es überall dort, wo es HipHop gab, auch Kämpfe gab." Der Rapper Scope meint, daß es „nicht möglich wäre, daß 50 Leute aus einer Stadt mit einem Bus zu einer [HipHop-]Party losfahren, da es zu viele Rangeleien untereinander gibt".
Und der Rapper LJ sagt: „Der Slogan 'Keine Gewalt!' stieß [bei der Hardcore-Szene] auf Unverständnis, weil man nicht wusste, dass 'keine Gewalt' im HipHop-Kontext bedeutete 'keine Gewalt gegen dich selbst und den, der dein Schicksal teilt'." Das heißt: Gewalt gegen den Staat oder gegen Andersdenkende ist sehr wohl Bestandteil des HipHop/Rap.
Wie sagten Sie? „Also nächstes mal besser informieren, danke."
„Ich meine, wenn ich Geld hätte, meine Mutter mir zum 18ten nen schönen Golf gechenkt hätte und ich Polo spielen würde, dann würde ich mich vermutlich nicht mit HipHop identifizieren können, sondern mit Bach, oder was so ganz oben steht in ihren Wohnzimmer-billboardcharts."
Ein Auto habe ich mir nie leisten können. Soviel zu IHREN Vorurteilen.

Markus Nenniger
Mittwoch, 10.01.07 10:50
 

So Herr Miehling,
Mittlerweile ist es kein Vorurteil mehr, ich hab genug Belege gesammelt, habe gesehen wie sie auf Argumentation und Logik reagieren.

Sie sind ein bemitleidenswerter Ideologe, wenn auch nicht ganz so gut geschult wie z.B. Kreationisten.

Ich und mein Bekanntenkreis haben sich koestlich ueber ihre Unkenntnis der Erkenntnistheorie (sollten sie mal was gelesen haben, ersetzen sie bitte durch "Unfaehigkeit der Anwendung von...") amuesiert - und promovierte Biologen und habilitierte ErziehungsWISSENSCHAFTLER sind ja respektable Quellen!
Es ist also wissenschaftlich BEWIESEN Herr Miehling.

Meine empirische Studie belegt, dass sie in 9 von 10 Faellen keine Ahnung haben.

Ich schmeiss mich weg und entschuldige mich dafuer, sollten sie geglaubt haben, ich haette sie jemals ernst genommen.

Mahlzeit.

Surma
Mittwoch, 10.01.07 17:49
 

Also, ich hab jetzt keine Lust ne Diskussion zum Thema 'Vorurteile' loszutreten, und werde das auch nicht tun, aber ich hoffe Sie denken sich Ihren Teil zu meinen Ansichten. Übrigens war die Sache mit dem Auto nicht auf Sie gemünzt und es geht mir am Rektus vorbei, ob Sie Bus gefahren sind oder 'nen 911er hatten.
Aber nach erneutem Lesen hat mich eine Textpassage nicht zum Denken angeregt, sie hat mich zum Kotzen gebracht:
"Meine Vision ist in der Tat eine Gesellschaft, die musikkulturell auf der klassischen Musik aufgebaut ist. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. Das Rauchen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wurde immer mehr erschwert und eingeschränkt. Vielleicht wird am Ende tatsächlichein Verbot stehen..."
Also unsereiner würde sagen: 'Verpiss dich du Spinner!'
Sie meinen, Fans der Popmusik wären teilweise kriminelle und unzurechnungsfähige Asoziale. Cool, aber die Sache mit der Zensur und dem Verbieten anderer Medien ist natürlich sehr Vorbildlich. Nach dem Motto "was den Denkern nicht passt, wird beseitigt"...hmmm... ich denke da zurück in die Jahre 1933 bis '45, da gab es so 'nen kleinen Mann mit bösem Gesicht und Schnäuzer, deeer hatte ähnliches versucht. Und deshalb erneut:
WORD UP!
Übrigens gibt es auch garantiert Vergewaltiger, Kinderschänder und Drogenabhängige, die klassische Musik hören. Soviel zu Ihrer kulturellen Elite.
Hau rein, Alter!
Surma

Surma
Mittwoch, 10.01.07 18:16
 

Ach, da überkommt mich nochmal die Schreiblust. Also zum obigen Artikel von 'name':
"ich denke ignorranz wie sie der autor an den tag legt ist viel schlimmer und gravierender als gansterrap, den es in zehn jahrennicht ,mehr geben wird..."
Sicher? Also von einigen Herren älterer Semester habe ich auch bereits gehört, dass u.a. Gangsterrap sich nicht in der Musikwelt wird etablieren können. Naja, G-Rap ist seit fast 20 Jahren am Start und um die Frage endgültig zu klären: Was hat man seinerzeit über Heavy Metal gesagt? Oder ist dies heute nicht mehr angesagt?
Und eins kann ich prophezeien, wenns politisch so weitergeht werden die 'bösen' Rapper der Jugend wohl wirklich bald diktieren wo's langgeht, denn mich macht Musik weniger aggressiv als ignorante Politiker und sogenannte 'Intelektuelle' und 'Wissenschaftler' die sich hochschlafen und anschließend allen vor'n Koffer scheißen, die ihnen nicht passen.
Die Banlieues haben es letztes Jahr gezeigt... aber ich will jetzt nciht zur Anarchie aufrufen, nicht, dass mich jemand hier missversteht^^.
Aber noch mal allgemeine Kritik zur Aufmachung des Artikels:
es wird von Rock und Rap im Allgemeinen gesprochen. Warum dann nur Bilder von Slayer und Game (& Dre).
Gute Propaganda, der nett lächelnde Mann gegen die bösen weißen Metal-Freaks und böse guckende Schwarze im Cadi. macht mich nachdenklich...sehr nachdenklich

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 10.01.07 23:31
 

Für die Bilder und die Überschrift ist die Redaktion verantwortlich. Über mein Bild ist in diesem Forum ja schon gelästert worden; in einem anonymen E-Brief an meine Adresse hieß es, ich sehe aus wie ein Vergewaltiger (tolles Argument gegen meine Thesen!); ein anderer meinte, zu so einem würde er seine Kinder nicht in den Musikunterricht schicken. Nur: Sehen die Herren auf den Bildern darüber und darunter etwa vertrauenswürdiger aus??? Und die sind immerhin in Ausübung ihrer Arbeit fotografiert bzw. haben sich so inszeniert, wie sie gesehen werden wollen. Da verraten Bilder in der Tat einiges!

Auf die übrigen Beiträge des Tages brauche ich diesmal nicht zu antworten; sie sind unter allem Niveau.

crash rules
Donnerstag, 11.01.07 11:42
 

Nochmals!

Jemanden, der behauptet ein wissenschaftlich belegtes buch geschrieben zu haben und gleichzeitig anthroposophisch orientiertes rumgehopse begleitet, kann man und darf man nicht ernstnehmen.
Man kann nur hoffen, daß solche Leute in der Versenkung verschwinden und nicht mehr auftauchen.
Außerdem kann ich dem Schreiber der e-mail nur zustimmen, daß meine Kinder bei ihnen keinen Schulunterricht erhalten würden. Eher würde ich die Schule wechseln!!!

crash rules
Donnerstag, 11.01.07 11:45
 

Herr Miehling!
Gehen sie doch mal ins crash.
Die Leute dort sind äußerst nett und vertrauenswürdiger als sie!
Aber nach ihrem Auftritt hier würde ich ihnen sämtliche Toleranz gegenüber anderen Leuten absprechen und raten, daß sie sich zu HAuse einschließen.

Surma
Donnerstag, 11.01.07 13:04
 

Fehlen Ihnen die Worte wa? Wenn der elitäre Kritiker nicht mehr weiß was er sagen soll, schiebt er die Schuld auf andere.
"Auf die übrigen Beiträge des Tages brauche ich diesmal nicht zu antworten; sie sind unter allem Niveau."
Yoooo... damit wär mal wieder belegt, dass Rocker asozial sind, Hopser total verblödet und Herr Doktor Miehling absolut Recht hat.

Es tut mir Leid, dass ich Ihre unantastbaren Ansichten in Frage gestellt habe, hätte ich gewusst, dass diese Konversationen zu keinem Ergebnis führen, hätte ich mir die Zeit wohl gespart.

Übrigens bringe ich den anderen Personen auf den Fotos weitaus mehr Vertrauen entgegen, da sie...

1. einfach besser aussehen.
2. mehr erreicht haben als ein gescheiterter Musik-
wissenschaftler, der die Popmusik verachtet.
3. vermutlich auch eher mir vertauen würden als Ihnen.

Außerdem lernt man doch schon im Kindergarten, dass man Menschen nie nach ihrem Äußeren beurteilen sollte.

Da Sie ja trotzdem fest davon überzeugt sind, dass HipHoper schlechte Menschen sind, Omas überfallen und gerne böse gucken... schauen Sie einfach mal bei einer bekannten Suchmaschine mit Doppel-O im Namen unter 'Bildersuche' nach KÜNSTLERN wie Afrika Bambaataa, Biz Markie und Grandmaster Flash.

Anmerkung am Rande: Sie erinnerm mich übrigens (auch optisch) an meinen ehemaligen Musiklehrer Herrn K. .
Dieser ist zwar auch kein Vergewaltiger, aber genießt ähnliches Ansehen bei uns. Ignorant, intolerant und Klassik-besessen.

peace

crash rules
Donnerstag, 11.01.07 13:06
 

Im übrigen!
Es geht hier nicht um vertrauenswürdiges Aussehen, sondern um die Meinung die man vertritt. Und die zwei gitarre spielenden Herren haben sicher nicht eine solch weltfremde wie sie!

Libo
Donnerstag, 11.01.07 13:10
 

Weiß nicht, ob das schon behandelt wurde. Habe nicht die zeit mir alle Kommentare durchzulesen aber dennoch möchte ich mich ein wenig zu dem Interview äußern.

Herr Miehling, sie wollen also, dass die Musikbranche umgekrempelt wird? Das wir wieder ins Zeitalter der klassischen Musik reisen? Nun ja, wie hier schon oft gesgat wurde, wurde auch der großartige Komponist Mozart zu seiner Zeit als "Rüpel" genannt, da er die Regel der Musik mit seinen Stücken brach. Dementsprechend ist die Musik von Mozart doch auch Gewaltmusik. Sie hält sich nicht an die Norm der klassischen Musik zu seiner Lebenszeit. Mitlerweile verbindet aber jeder Mozart mit klassischer Musik. Wie kommt es dazu? Embryonen, die im Mutterbauch Mozart hören sollen intelligenter sein als andere. Aber Mozart wendete sich doch von der Norm ab und schuff einen neuen Stil. Er brach die Regeln aber trotzdem wird seine Musik als Intelligenzfördernt bezeichnet und nicht als Gewaltfördernt.

Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Joseph Hayden (bedeutender Komponist) schuff ein Stück in dem, kurz nach einer ruhigen musikalischen einlagen, ein ohrenbetäubender Puakenschlag vorhanden ist. Sie meinten, dass Schlagzeuge/Trommeln etc. schläge, schüsse etc. darstellen. Jetzt frage ich mich natürlich, warum sind die Menschen, die dieses Stück von Hayden gehört haben, nicht gleich Amok gelaufen sind? Schüsse waren auch schon zu dieser Zeit bekannt und Waffen gab es zu genüge.

Worauf ich eigentlich hinauswill ist, dass Musik oder Gewaltspiele nichts mit den Aggressionverhalten der Jugendlichen zu tun hat. Es liegt an den Umständen wie sie leben. Sind die Eltern geschieden? Wird der Jugendliche gemobbt? Wurde er misshandelt? Es kommt auf den Charakter eines Menschens an und nicht auf das was er hört oder spielt. Es ist vielleicht möglich, das Musik, schwachen Charakteren, den letzten Schub zu so einer Tat geben aber genau so kann es auch ein Freund sein, der zum falschen Zeitpunkt eine falsche Tat ausübt. Das kann ein unpassend Wort sein oder eine unpassende Bewegen oder sonst was aber nicht nur Musik und Gewaltspiele führen zu solchen Taten.

Ich selbe höre viel Punkrock und meine Freunde auch und trotzdem fällt uns sehr oft auf, dass gerade Kinder und Jugendliche, die streng von ihren Eltern erzogen wurden, u.a. auch mit klassischer Musik (Klavierspieler, Geigenspieler etc.), leicht von Aggressionen betroffen sind.

Um also ein friedliches Leben der Menschen zu schaffen muss so ziemlich alles, was auch nur annährend aggressiv macht, abgeschafft werde. Es dürfte keine Liebe mehr geben, keine Freunde, selbst Eltern dürfte es nicht mehr geben denn alles kann aggressiv machen, und das ist eine Tatsache!

Blablub
Donnerstag, 11.01.07 14:56
 

OMG -.-

Die meiste "Gewaltmusik" ist ein Massenmedium, kein Wunder, dass es unter Gewaltmusikhörern "Verrückte" gibt.

Ich sag' dazu echt nichts mehr....

AntiGewalt
Donnerstag, 11.01.07 17:23
 

Die eine Musik ruft zur Gewalt auf, die andere verarbeitet Gewalt durch die Instrumente / Gesang. Ich als Veranstalter (20 Jahre Berufserfahrung) habe festgestellt, dass das Publikum/Musiker, der nach aussen hin am meisten gewaltätigen Musik, mit Abstand die friedlichsten, hilfsbereitesten und intelligentesten sind. (zb. Extrem Metalarten)
Schlechte Erfahrungen sammele ich nach wie vor auf Rap / HipHop Konzerten. Diebstahl, Schlägereien, Respektlosigkeit. Diese Veranstaltungen sind oft mit viel negativen Nachgeschmack behaftet.
"Randgruppen" wie zb. Rechtsrock lasse ich aussen vor, da dort Hopfen und Malz verlohren scheint!

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 11.01.07 17:47
 

an crash rules:
„Jemanden, der behauptet ein wissenschaftlich belegtes buch geschrieben zu haben und gleichzeitig anthroposophisch orientiertes rumgehopse begleitet, kann man und darf man nicht ernstnehmen."
Und Sie werfen mir mangelnde Toleranz vor? Ich bin kein Antroposoph, aber auch ich muß Geld verdienen. Im Eurythmieunterricht Klavier zu spielen ist keine Arbeit, derer man sich schämen müßte.

an Surma:
„Fehlen Ihnen die Worte wa? Wenn der elitäre Kritiker nicht mehr weiß was er sagen soll, schiebt er die Schuld auf andere."
Ich habe mich nie einer ernsthaften Diskussion verweigert, wie Sie anhand meiner zahlreichen Forumsbeiträge sehen können. Aber auf Beiträge, die nur aus Schmähungen ohne ernsthafte Fragen oder Argumente bestehen, braucht man nicht einzugehen.
„Übrigens bringe ich den anderen Personen auf den Fotos weitaus mehr Vertrauen entgegen, da sie... 1. einfach besser aussehen. [...] Außerdem lernt man doch schon im Kindergarten, dass man Menschen nie nach ihrem Äußeren beurteilen sollte."
Da widersprechen Sie sich ja wohl selbst!!!

an Libo:
„Aber Mozart wendete sich doch von der Norm ab und schuff einen neuen Stil. Er brach die Regeln aber trotzdem wird seine Musik als Intelligenzfördernt bezeichnet und nicht als Gewaltfördernt."
Da verstehen Sie etwas ganz falsch. Selbstverständlich hat sich die Musik stilisisch verändert. Darum geht es nicht (auch hat Mozart keinen „neuen Stil" geschaffen; seine Zeitgenossen komponierten im gleichen Stil). Es geht um das Klangliche in der Musik, nicht (oder kaum) um die Komposition.
„Es kommt auf den Charakter eines Menschens an und nicht auf das was er hört oder spielt."
Natürlich kommt es auf den Charakter an. Aber woher kommt der? Von den Genen, aber auch von der Umwelt - letzteres schreiben Sie ja selbst. Und Gewaltmusik ist für viele Menschen ein gewichtiger Bestandteil ihrer Umwelt. Aber dazu habe ich schon in früheren Beiträgen viel geschrieben ...

Surma
Donnerstag, 11.01.07 17:58
 

Falsch, ich widerspreche mir nicht selbst... zumindest wenn man die Absicht hinter "1. einfach besser aussehen." erkennt.
Ich wollte Sie schlicht und ergreifend abfu*ken. Naja mir auch wayne.
Aber wenn Sie eine ernste Frage wollen, kann ich Ihnen eine liefern, die sich mit dem Inhalt meines vorvorletzten Beitrages befasst (ich hab ja gehofft Sie würden auch ohne Fragezeichen auf die Stelle eingehen:
Hitler hat damals verschiedene Musikrichtungen (unter anderem "schwarze" Musik) verboten, falls Sie es noch nicht wussten.
Und wenn ichdan höre ein Verbot von Popmusik wäre sinnvoll kann ich leider nur den Kopf schütteln. Erkennen Sie etwa keine Parallelen? Wenn nicht dann haben Sie mein aufrichtiges Beileid.

Flo
Donnerstag, 11.01.07 20:03
 

ich frage mich folgendes.
sie herr miehling sagen die viele rock musiker sind an drogen gestorben.
Natürlich haben ist das passiert weile ihre eigene musik sie so agressiv gemacht hat und die tatsache das sie wegen dem geld krepiert sind, weil sie damit nicht umgehen konnten ist natürlich falsch.
Man muss ja sagen das Jimi Hendrix ein sehr agressiver mensch war.
auch intressant das es viele gibt die solche musik hören um agressionen abzubauen und es ihnen auch gelingt.
also täuschen die sich.
ich spiele selber e-gitarre.
die einschätzung der leute auf mich ist folgende : schüchter, zurückhaltend, geht gewalt aus dem weg, nett, höflich.

das ist also agressiv, ich spiele jetz seid 10 jahren.
Lordi: metal band hard rock etc. die typen haben ein schlichtes gemüt und sind nett.
nicht agressiv.
wie kommen sie darauf das die raper diebstähle begegehen weil sie rap machen ?????????
wo wir bei den USA sind.
Die meiste gewalt geht von jugendlichen aus deren familien leben gestört ist und auch die meisten diebstähle.

naja aber wie gesagt die musik ist es.
gibt leute die machen musik weil sie dann entspannen (relaxen) und agression abbauen aber in wahrheit sind sie alle gefährdet zum Hulk zu werden.

MfG
Flo

M. Fänger
Donnerstag, 11.01.07 21:36
 

Ich hab noch nie soviel Dünnschiss wie in diesem Artikel gelesen. Ich habe herrlich gelacht!
Ist der Herr selbsternannter Doktor? Oder wo hat er den Titel her? Kirmes?

M. Fänger
Donnerstag, 11.01.07 21:38
 

ach ps: Gewaltmusik ist mein neues Lieblingswort. Fast so geil wie Killerspiele.

Haha, ich lieg gleich am Boden vor Lachen!

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 11.01.07 23:19
 

an AntiGewalt:
Ihre Nachricht konnte ich erst nach dem Abschicken meines letzten Textes sehen. Sie gibt hoffentlich einigen der Forumsteilnehmer zu denken, denn zumindest was Rap/HipHop betrifft bestätigen Sie meine Erkenntnisse voll und ganz. Daß „Musiker, der nach aussen hin am meisten gewaltätigen Musik, mit Abstand die friedlichsten, hilfsbereitesten und intelligentesten sind", gilt ja wohl nur im Vergleich der verschiedenen populären Musikrichtungen. Oder veranstalten Sie auch Konzerte mit klassischer Musik?
In diesem Zusammenhang möchte ich die Teilnehmer dieses Forums nochmals daran erinnern, daß es bei den Wirkungen von Gewaltmusik keineswegs nur um Gewalt geht. Ein Vergleich der verschiedenen Gewaltmusikrichtungen in ihren Wirkungen untereinander ist eine Aufgabe, die weiterer Forschung bedarf. In meiner Liste mit Ausschreitungen bei Konzerten ist Metal jedenfalls mehrfach vertreten, und bei den Straftaten, die nach Aussage der Täter direkt auf Musikkonsum zurückgehen, steht Metal ganz oben! Aber in der Tat scheint die HipHop-Szene insgesamt die kriminellste zu sein. Das ist um so schlimmer als es sich Umfragen zufolge um die beliebteste Musikrichtung unter Jugendlichen handelt!

noch ein Nachtrag zu crash rules:
Sie lästern über „anthroposophisch orientiertes rumgehopse". Was ist aber mit dem Herumgehopse bei Rockkonzerten??? Eurythmie, man mag sie schön finden oder nicht, hat jedenfalls ihre Regeln und stellt hohe Ansprüche an Bewegungskoordination und Gedächtnis. Auch gibt es kaum Waldorfschüler mit schlechter Körperhaltung.
Hat Ihr Pseudonym etwas mit der Freiburger Diskothek Crash zu tun? Dann schauen Sie sich mal das Emblem über dem Eingang an: Ein roter Stern, davor in schwarzen Buchstaben der Name „Crash". Das soll offensichtlich an das Symbol der terroristischen RAF erinnern, bei der vor dem roten Stern, ebenfalls in Schwarz, ein Maschinengewehr zu sehen ist. Und der Name „Crash" heißt soviel wie Unfall, Zusammenstoß, Absturz. Kein schöner Kontext, in den man sich da stellt.

an surma:
„Hitler hat damals verschiedene Musikrichtungen (unter anderem 'schwarze' Musik) verboten, falls Sie es noch nicht wussten. Und wenn ichdan höre ein Verbot von Popmusik wäre sinnvoll kann ich leider nur den Kopf schütteln."
Diktatoren wußten eben, daß Gewaltmusik staatszersetzend ist. Man mag dem in einer Diktatur noch etwas abgewinnen, nicht aber in einer Demokratie. Wollen Sie auch die Autobahnen abschaffen, weil Hitler sie bauen ließ?

an Flo:
„wie kommen sie darauf das die raper diebstähle begegehen weil sie rap machen ?????????"
Genauer: AUCH, weil sie Rap machen. Die Antwort, warum Musik Menschen beeinflußt, habe ich bereits in mehreren Forumsbeiträgen zu geben versucht. Aber zur Ergänzung: Daß Rapper überdurchschnittlich kriminell sind, ist erwiesen und wird durch die Aussage von „AntiGewalt" (s.o.) bestätigt. Nun hat in Europa die jugendliche Gewaltkriminalität in den 1990er Jahren extrem zugenommen - und das war genau die Zeit, in der sich Rap in Europa durchgesetzt hat.

illywhacker
Freitag, 12.01.07 00:31
 


pardon, sie sind doch echt vernagelt. habe alle beiträge gelesen und viele DENKANSTÖSSE (auch ihre!) mit großem interesse aufgenommen. aber mehr als das sind ihre beiträge doch nicht! neuromarkus, morgain (02.01.) und einige andere haben den nagel auf den kopf getroffen.
NEIN, MEIN BEITRAG TRÄGT ZUR SACHE NICHTS NEUES BEI.
aber im gegensatz zu ihnen hr.miehling, bin ich mir dessen bewußt! also sparen sie sich und mir eine antwort - ich mußte das nur loswerden...

der ganz normale rocker
Freitag, 12.01.07 08:52
 

hm, letztens hab ich ne betagtere dame zum arzt gefahren( ich fahr nebenbei taxi)... und ich muss sagen, wenn die ne knarre inne hand gehabt hätte , die jute frau hätte mir mein gehirn weggeblasen!!! war aufgrund von blöden umständen etwas zu spät und die dame kriegte sich gar nich mehr ein....ach ja, zuhause hört se nur klassiche musik un ab un ab wdr 4........

herrje, ich glaub ich eskalier auch gleich mal... :)))

P.S.: ich denke ich sollte als neue taxi- begleitmusik, ne runde slipknot oder vielleicht meshuggah in den player schmeissen, vielleicht werden dann einige damen und herren mal n bissel geschmeidiger ;)

ausgestiegener
Freitag, 12.01.07 10:45
 

Don't argue with idiots, they drag you down to their level, then beat you with experience.

Tanita
Freitag, 12.01.07 12:18
 

Also ich als zielgruppe möchte auch mal was zu dem thema sagen,

ich finde es ist absuluter quatsch bestimmte musikrichtungen als "gewaltmusik" zu bezeichnen
ich selbst höre sehr sehr oft und laut musik mit vielen gitarren und schlagzeugen und gehe auch mein leben gern zu konzerten.
Bin trotzdem ein durchaus fröhlicher und gewaltscheuer mensch,
generell wage ich zu behaupten das ich keinen einzigen musikliebhaber in meiner richtung(rock, punk, punkrock) kenne der aggresiv ist, eher das gegenteil meistens sind es sehr fröhliche und aufgeschlossene menschen, und ich denke ich kann es mir wagen zu behaupten, da ich schon öfters auf großen konzerten und festivals war und es selbst mit erleben durfte.

dieses buch ist absuluter unfug...besser wäre es gewesen über gewaltverherlichende computerspiele zu schreiben

crash rules
Freitag, 12.01.07 12:57
 

Wie ich sagte!
MAn braucht nicht diskutieren, es bringt eh nichts.
Nur noch soviel Herr Miehling:
Sie behaupten Privat-Wissenschaftler zu sein. Sich als Wissenschaftler auf anthroposophisch, esoterisch geleitete Arbeitsstellen einzulassen, halte ich für nicht akzeptabel, da kontraindiziert (siehe z.B. Kinderärzte, die als Impfgegner auftreten).
Außerdem bin ich tolerant. Wenn ich von esoterischem Rumgehopse rede, äußere ich meine Meinung, was in diesem Staat entgegen ihrer Intention noch erlaubt ist. Ich reded nicht von einem Verbot dieser Ausdrucksweise. HALLO UNTERSCHIED!

Jetzt wird es mir wirklich zu blöd.
MAn kann überall etwas hineininterpretieren, wenn man lange genug sucht. Ich stelle mich in keinen Kontext.
Oder wollen sie jetzt jedem Mitsubishi Pajero Fahrer unterstellen, er sei ein "Wichser", nur weil es die Spanische Übersetzung dafür ist.

ZUR INFORMATION: Der fünfzackige Rote Stern soll die Hand des befreiten Menschen der klassenlosen Gesellschaft darstellen, wird aber auch als Vereinigung der fünf Kontinente gedeutet.

Dies ist "nur" eine Bedeutung des roten Sterns. Welchen Browser benutzen sie denn. Doch wohl hoffentlich nicht Mozilla, den mit dem roten Stern im Logo. Da steckt die RAF dahinter.

M. Fänger
Freitag, 12.01.07 13:47
 

"Diktatoren wußten eben, daß Gewaltmusik staatszersetzend ist. Man mag dem in einer Diktatur noch etwas abgewinnen, nicht aber in einer Demokratie. Wollen Sie auch die Autobahnen abschaffen, weil Hitler sie bauen ließ?" Dr. Klaus Miehling

ganz genau DA haben sie sich selbst ins aus geschossen. sowas lächerliches. autobahnen mit musik vergleichen und das im zusammenhang mit hitler gut heißen.

bitte, bitte verschonen sie ihre mitmenschen in zukunft mit ihrem geschreibsel.

Surma
Freitag, 12.01.07 16:21
 

M. Fänger,
sie haben eigentlich schon fast alles gesagt.
LÄCHERLICH, Musik mit Autobahnen zu vergleichen. Straßen haben eigentlich ralativ 'viel' mit der Einschränkung der persönlichen Rechte zu tun. Aber jetzt haben wir eine Entschuldigung für den 2. Weltkrieg, vielleicht war Adolf ja auch einfach nur naiv *totlach*
Und um es ein für alle mal klarzustellen. (Kriminelle) Rapper machen Musik weil sie auch schon vorher kriminell waren. Kein Rapper wird durch Musik kriminell. Diejenigen die nach dem Beginn ihrer musikalischen Betätigung kriminell werdenum authentischer zu werden nennt man in HipHop-Kreisen auch 'Toys' oder 'Lutscher' (z.B. Eko Fresh).
Aber ich erwarte nicht von Ihnen, dass Sie da Ahnung von haben.
Das wäre wie wenn man einen Eisbären bitten würde, nen Pullover zu stricken.
mfG Surma

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 12.01.07 17:25
 

an Crash rules:
„Der fünfzackige Rote Stern soll die Hand des befreiten Menschen der klassenlosen Gesellschaft darstellen, wird aber auch als Vereinigung der fünf Kontinente gedeutet."
Das Hakenkreuz war auch einmal ein unverdächtiges Symbol. Heute ist es verboten. Ich will mich weder für noch gegen ein Verbot solcher Symbole aussprechen, finde allerdings die Ungleichbehandlung der Symbole rechter und linker Diktaturen unerträglich.
Beim „Crash" kommt ja zum Stern noch die schwarze Schrift davor hinzu. Die optische Ähnlichkeit mit dem RAF-Symbol ist jedenfalls so offensichtlich, daß ich sie mir kaum als zufällig vorstellen kann.

an M. Fänger und Surma:
Mit dem Autobahnen-Vergleich wollte ich darauf hinweisen, daß das Argument „die Nazis haben es verboten, also müssen wir es erlauben" kurzsichtig und dumm ist.

an Surma:
„Diejenigen die nach dem Beginn ihrer musikalischen Betätigung kriminell werdenum authentischer zu werden nennt man in HipHop-Kreisen auch 'Toys' oder 'Lutscher' (z.B. Eko Fresh)."
Also gibt es solche Leute. Damit geben Sie mir recht. Ich habe immer betont, daß selbstverständlich jemand die Musik bevorzugt, die seinem Charakter entspricht. Aber leider kann die Musik - und ihr ideologisches Umfeld - auch Charaktere verändern bzw. bestärken. Es ist kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-Als-auch.

Surma
Freitag, 12.01.07 20:12
 

Nein, da haben Die mich wohl missverstanden. Natürlich gibt es Leute die sich wegen Musik verändern (wie oben genannt...E-K-O),
aber das hat nichts mit Aggressionen und Charakterveränderung zu tun. Das ist P.R.-Gehopse, kann man nicht gutheißen, aber noch lange kein Grund die Musik zu verbieten. Außerdem werden diese Leute von der Szene auch nicht ernstgenommen.
Wenn Fler von der Bühne springt und nen 16jährigen verdrischt dann hat das nichts mit der Musik zu tun.
Übrigens würde ein HipHop verbot nichts bringen, alle großen Rapper haben mal an der Ecke gestanden und ihre Tapes aus nem Rucksack vertickt, wie will man das in den Griff kriegen? Dann wär HipHop wenigstens wieder purer Underground...auch geil!
Und mal angenommen in HipHopern steckt wirklich ein solches Aggressionspotenzial, dann können Sie sich ja ausrechnen wie es in Deutschland aussehen würde, sollte die Subkultur unterdrückt werden. Ja, vermutlich würde dann auch Ihre Bude von Graffitis geziert sein....

Surma
Freitag, 12.01.07 20:20
 

Mir fällt grad mal was auf....
dieses Wort...
'Gewaltmusik'
HAHAHAHAHAHAHAHAHA

Klingt fast so schwerwiegend wie 'Marc Dutroux', 'Völkermord' oder 'Kinderprostitution'. Verstöße gegen mögliche Gesetze in der zukunft sollten ähnlich bestraft werden, damit das Programm wenigstens dem imposanten Namen gerecht wird.

Dragor
Freitag, 12.01.07 20:36
 

Na ja, Klassik-Hörer werden wohl weniger straftaten begehen und auch weniger illegale downloads tätigen. Das könnte aber auch daran liegen, dass die Altersschicht der Klassik Hörer wohl etwas über der der "Gewaltmusik-Hörer" liegt. Zudem wird es auch nicht so viele illegale Klassik downloads geben. Und letztendlich behaupte ich dass es weit weniger Klassik-Hörer gibt als Leute, die die "Gewaltmusik" (was hat dieser Mann nur genommen?!^^) ihr eigen nennen.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 12.01.07 23:31
 

an Surma:
„Außerdem werden diese Leute [die kriminell werden, um dazuzugehören] von der Szene auch nicht ernstgenommen."
Ja, aber nicht weil sie kriminell sind, sondern weil sie es nicht schon von vornherein waren! Oder verstehe ich Sie da falsch?
„Wenn Fler von der Bühne springt und nen 16jährigen verdrischt dann hat das nichts mit der Musik zu tun."
Wie können Sie da sicher sein? Vielleicht hat ihn die Aggressivität der Musik zum Ausrasten gebracht?
Wir scheinen uns immerhin darin einig zu sein, daß Kriminalität eine wichtige Rolle in der Rapkultur spielt. Dann möchte ich die Frage stellen, ob man unabhängig von der Frage eines Verbots dieser Musik solch eine Medienpräsenz geben soll, wie sie sie hat, und ob man auch noch Rap-Projekte in Schulen machen sollte? Etwas zu tolerieren, bedeutet ja nicht, es auch noch zu fördern!
„Dann wär HipHop wenigstens wieder purer Underground...auch geil!"
Und als „Underground" hätte er wenigstens nicht die jetzige Verbreitung.

an Dragor:
„Und letztendlich behaupte ich dass es weit weniger Klassik-Hörer gibt als Leute, die die 'Gewaltmusik' [...] ihr eigen nennen."
Da ist Ihnen entgangen, daß es bei der Diskussion selbstverständlich immer um relative, nicht um absolute Zahlen geht.

Anonym
Samstag, 13.01.07 05:57
 

„Wenn Fler von der Bühne springt und nen 16jährigen verdrischt dann hat das nichts mit der Musik zu tun."
Wie können Sie da sicher sein? Vielleicht hat ihn die Aggressivität der Musik zum Ausrasten gebracht?

Naja, drückt das nicht auch gleichzeitig ihren lächerlichen lächerlichen Standpunkt aus?
Wie können sie sich sicher sein ?
VIELLEICHT hat ihn ja die Aggressivität der Musik zum Ausrasten gebracht ?

Sie reden leider einzig und allein vom Hip Hip
Der wie sie auch selbst sagten viel Gewaltverherrlichende Inhalte mit sich führt. Das wiederum führen sie im letzter Konsequenz auf Schlagzeug od. ähnliches zurück .. ( Beinahe jede Musik )
Und einem aggressiven Unterton in der Musik. => Nur klassische Musik gut ( Anregung unterschiedlicher Gehirnregionen bal bla bla )
Naja, viellecht ist es so ,aber vielleicht auch nicht, meiner Meinung nach, wenn ich Statistiken über das Gegenteil aufstellen wollte, klängen diese um einiges plausibler.
Viellecht ...

Ich möchte mich noch nachträglich für meine ungelungene Argumentationsweise entschuldigen, jedoch führt geschluckter Müll zum erbrechen.

Anonym
Samstag, 13.01.07 06:08
 

Ach, wissen sie eigentlich, dass man klassische Musik auch größtenteils legal und gratis runterladen kann??

Bilbo 55
Samstag, 13.01.07 14:36
 

@doc miehling
"„Außerdem werden diese Leute [die kriminell werden, um dazuzugehören] von der Szene auch nicht ernstgenommen."
Ja, aber nicht weil sie kriminell sind, sondern weil sie es nicht schon von vornherein waren! Oder verstehe ich Sie da falsch?"

Ja,ich denke sie verstehen Surma da sehr falsch.Es geht darum,
dass Leute wie Eko "einen auf Gangster" machen,weil der Manager gesagt hat,dass es gut fürs Marketing wäre,nicht weil die Krimminalität nötig wäre!

Surma
Samstag, 13.01.07 19:37
 

Natürlich hat HipHop etwas mit Gewalt zu tun, und das ist auch völlig logisch. HipHop ist auf der Straße unter Musikern entstanden, bei denen nicht alles im Leben glatt gelaufen ist und nicht in der Kirche, die Leute, die sich wirklich damit identifizieren können (ich rede jetzt speziell von Gangsta- und Street-Rap) haben auch ein relativ hohes aggressionspotenzial und sind unter Umständen kriminell, habe ich nie bestritten. Was nicht heißen muss, dass wir zwangsläufig dumm und ungebildet sind, wir haben nur eine andere Mentalität, so ist das halt und nur Gott kann wohl sagen ob wir deswegen asozial und gesellschaftsstörend sind.
Aber das hat nichts mit der Wirkung von Musik auf den Charakter zu tun (zum 3. Mal glaube ich).

"Ja, aber nicht weil sie kriminell sind, sondern weil sie es nicht schon von vornherein waren! Oder verstehe ich Sie da falsch?"
Sie haben es falsch verstanden, und Bilbo 55(wie geil^^) hat schon ziemlich genau dargelegt wie ich es meinte.
Dazu will ich allerdings noch sagen, dass kein Mensch in der Szene von irgendwem erwartet er sei kriminell. Wenn ein Mensch korrekt ist...cool, wir akzeptieren auch religiöse Menschen, die von Nächstenliebe predigen, oder mit Studenten, die sich nicht ein mal in ihrem Leben geschlagen haben, das hat keine Bedeutung. Es kommt einfach drauf an, dass man ehrlich miteinander umgeht und sich nicht für jemanden ausgibt, der man nicht ist.(Es gibt viele erfolgreiche Rapper, die nicht von Prostituierten und Schlägereien reden wie z.B. Jan Delay oder die Jungs von Blumentopf.)
Ein Akademikerkind soll halt nicht vom Koksdealen und Schießereien rappen, sondern immer bei der Wahrheit bleiben. (Ob die sich verkauft ist eine andere Frage.)
Authenzität ist das Stichwort, und Möchtegern-Gangster sind einfach nicht authentisch.
(Ein gutes Beispiel ist Eminem. Kaum ein weißer Rapper wurde in Amerika vorher richtig ernst genommen, Vanill Ice z.B. nicht, weil er nur Scheiße erzählt hat. Die Beastie Boys wurden auch eher belächelt, weil man sie nicht für voll nehmen konnte. Eminem hat gezeigt, dass auch Leute, die 'nicht zu HipHop passen', authentisch sein können und erstklassige Musik machen.)
Übrigens soll Fler vorher von dem 16jährigen ausgebuht worden sein. Keine Sorge, außer Fler und seinen Jungs fand es keiner cool, dass der Junge dafür verkloppt wurde.
Zu diesem HipHop an Schulen ding sage ich folgendes:
Man kann gerne in Schulen in sogenannten 'Problembezirken' HipHop-affine Betätigungen anbieten. Dort liegt es den Leuten einfach näher als der Stufe 12 des Albert Schweizer Gymnasiums in Buxtehude. Dabei sollte man bedenken, dass die Musik die Kids vond er Straße nicht aggressiv macht sondern ihnen einfach Zeitvertreib bietet, bei dem man sich keine gebrochene Nase oder eine Anzeige holt.
Ich fände es aber cool wenn die reichen Kinder sich wieder standesgemäß verhalten würden und nicht wie weiße Abziehbilder von 50 Cent oder mit Cordon Sport Outfit in der Schule aufkreuzen würden.
HipHop wieder mehr Underground wär echt korrekt, da sind wir uns einig. Mir ist es egal ob man den ganzen Tag über HipHop auf MTViva sieht oder nicht.
1. Gucke ich diese Dreckssender seit 2 Jahren nicht mehr und 2. ist Rap nicht für das Benehmen der minderjährigen Zuschauer verantwortlich. Natürlich geht es mir auch auf den Sack wenn ich seh wie ein 13jähriger von 'Schlampen' und 'Arschf*cken' redet, aber da sind die Eltern gezwungen ihren Sohn richtig zu erziehen.
So eine Diskussion gab es schon vor einiger Zeit mit der lieben Frau Griefahn, deswegen will ich da jetzt nicht mehr viel zu sagen, dreht sich eh im Kreis.

Dr. Klaus Miehling
Samstag, 13.01.07 22:46
 

"2. ist Rap nicht für das Benehmen der minderjährigen Zuschauer verantwortlich."

Dazu zwei Zitate aus dem "Stern":

„Im Büro des Berliner Vereins Strohhalm e. V. sind in den vergangenen Monaten viele Anrufe und Mails von ratlosen Lehrern und Erziehern aufgelaufen. Sie beklagen, dass schon Siebenjährige Musik von Rappern wie Sido hörten. Dass sie Veränderungen an den Kindern festgestellt hätten. Dass manchmal die Stimmung in der Gruppe aggressiv sei" (2005/23, zit. n. http://www.stern.de ).

Die Berliner Erzieherin und Quartiersverwalterin Ayten Köse

„versucht, mit einem wöchentlichen Frühstück, mit Vorträgen und vielen Gesprächen den Mädchen und Frauen ein größeres Selbstbewusstsein zu vermitteln. Ayten Köse sagt, mit ihrer Arbeit könne sie gleich wieder aufhören, wenn die Kinder auf ihren MP3-Playern zu hören bekämen, dass 'alle Frauen Schlampen sind, die man auch mal richtig rannehmen darf'. Sie würde gern wissen, 'ob diesen Rappern klar ist, welchen Schaden sie da eigentlich anrichten'" (Stern, vgl. o.).

Surma
Sonntag, 14.01.07 01:42
 

Die Zitate wären nicht nötig gewesen, ich weiß wie das Meinungsbild der Sittenwächter aussieht. Klar, die Rapper sind böse und durch sie werden die Kinder verrückt. Ist ja so, streite ich nicht ab, ich erlebe es jeden Tag wie die kurzen sich wie 'Gangster' aufspielen. Natürlich hat Rap den Einfluss auf diese Entwicklung, aber warum sollten die Musiker dafür verantwortlich sein, dass die Kinder am Teller drehn?
Wenn die Erziehung der Eltern versagt kann die Musikindustrie da nichts für. Wenn ich nen Sohn hätte würd ich einfach seine CDs einsacken und fertig aus. Aber inkonsequenz der Eltern macht sich ja allgemein immer beliebter, das erkennt man unter anderem daran, dass die Kids immer fetter werden. Kingt jetzt scheiße, ist aber so.
Rapmusik ist für Jugendliche und Erwachsene konzipiert und man kann nicht auf Kinder rücksicht nehmen, deren Eltern einfach keine autorität haben und ihren Juniors alles erlauben. In Deutschland sind Pornos ebenso legal wie diverse Horrorfilme, die sind dann halt ab 16 oder 18. Soll man's mit der Musik doch genau so machen. Und von mir aus im Fernsehn HipHop erst ab 22 Uhr, stört keinen.
Die einzigen die es stören würde, sind die großen Plattenfirmen die ihren Absatzmarkt bei den Teenies und Kindern haben. Bei denen kann man sich ruhig mal auskotzen... achne hab ja vergessen, dass die Firmenbonzen in Deutschland immer in der Politik mitmischen dürfen.
Mich würd ein 'ab 16' oder 'ab 18' Aufkleber garnicht stören.
Die Menschen die alt genug sind um Rap zu hören, verstehen auch, dass man nicht alles nachäffen soll was man vorgesetzt bekommt.
Aber noch eine Ansage: Zum Thema 'Schlampen'. Wenn man meint HipHop verbieten zu müssen, dann kann man sich auch direkt für ein Minirock verbot bei 11jährigen aussprechen. Gibt genung von denen, die Eltern sollten mal nen Arschtritt kriegen für sowas.
Achja, und warum wird die Plakatwerbung mit Frauen drauf nicht verboten? Dort werden Frauen nämlich auch nur als Sexobjekte dargestellt, aber irgendwie sagt da niemand was. (Außer die emanzipierten Kampflesben.)
Meine Erziehungstipps an Eltern mit Sido-Bälgern:
-CDs abziehen
-nein ihr Junior braucht mit 10 Jahren weder einen PC noch TV mit Kabelanschluss im Zimmer
-seinen Sie endlich mal wieder konsequent, Ihre Kinder fangen an mir auf den Sack zu gehn

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 14.01.07 22:57
 

„Natürlich hat Rap den Einfluss auf diese Entwicklung, aber warum sollten die Musiker dafür verantwortlich sein, dass die Kinder am Teller drehn?"
Da machen Sie es sich und den Musikern aber einfach! Wer akustische Zeitbomben in der Gesellschaft verteilt und seine Vorbildfunktion (die nun mal jeder massenmedial Tätige hat) mißbraucht, der ist selbstverständlich für dieses sein Tun verantwortlich!
„Wenn die Erziehung der Eltern versagt kann die Musikindustrie da nichts für. Wenn ich nen Sohn hätte würd ich einfach seine CDs einsacken und fertig aus."
So einen autoritären Erzieher hätte ich in Ihnen nicht vermutet ... Nur, so einfach ist es leider nicht. Sie müßten die Kinder schon in einem radio- und fernseherlosen Haushalt gefangenhalten, um zu vermeiden, daß Sie mit diesen Dingen in Kontakt kommen, zumal es ja nicht nur um Rap sondern um fast alle Arten populärer Musik geht.
„Rapmusik ist für Jugendliche und Erwachsene konzipiert und man kann nicht auf Kinder rücksicht nehmen, deren Eltern einfach keine autorität haben und ihren Juniors alles erlauben. In Deutschland sind Pornos ebenso legal wie diverse Horrorfilme, die sind dann halt ab 16 oder 18. Soll man's mit der Musik doch genau so machen. Und von mir aus im Fernsehn HipHop erst ab 22 Uhr, stört keinen."
Das wäre schon ein Fortschritt. Aber Jugendliche sind etwa ebenso beeinflußbar wie Kinder, und auf ihre Eltern hören sie noch weniger.
„Die Menschen die alt genug sind um Rap zu hören, verstehen auch, dass man nicht alles nachäffen soll was man vorgesetzt bekommt."
Schön wär's. Aber es geht ja nicht nur ums „Verstehen". Das perfide an Gewaltmusik ist ja, wie ich schon im Interview andeutete, daß sie direkt an die Urinstinkte geht, ohne Umweg über den Verstand. Die Leute merken gar nicht, wie sie manipuliert werden.

anjin
Montag, 15.01.07 09:14
 

So ganz allmählich nähert sich die Diskussion meiner Meinung nach dem Kernpunkt:

Es gibt Musik, die Gewalt zum Ausdruck bringt oder sogar glorifiziert und solche die das nicht tut. Und ziemlich wahrscheinlich ist erste Kategorie mit einer Blockflöte schwerer zu intonieren als mit einer E-Gitarre.

Ich unterscheide persönlich lieber in "Musik mit Seele", also Musik, bei der man spürt, das der Musiker zumindest versucht, Emotionen welcher Art auch immer zu transportieren (Das kann natürlich auch Wut sein, ohne gleich Gewalt fördern zu müssen) und "seelenlose Musik", z.B. rein kommerzielle oder Musik, die auch ich mit gutem Gewissen als "Gewaltmusik" kennzeichnen würde (z.B. Nazimusik).

Zum Zitat:
"Auch werden Diskotheken von vielen Jugendlichen, wie schon vor zwanzig Jahren (vgl. Mezger 1980), so gewiß noch heute, als Orte für die Anbahnung erotischer oder gar sexueller Kontakte genutzt."

Das haben unsere Großeltern schon beim Tanztee gemacht, sonst gäbe es uns nicht...
Und die Anbahnung von sexuellen Kontakten in die gleiche Ecke wie Förderung von Gewalt zu stellen stößt mir sehr unangenehm auf.
(Gesunde) Sexualität hat mit Gewalt nicht im geringsten etwas zu tun. In diesem Punkt bin ich sehr intolerant!

Und noch ein Lesetipp: Das Buch versucht ähnlich vorurteilsfrei wie das von Hr. Dr. Miehling aufzuzeigen, dass Rockmusik zum "Kommunismus, Okkultismus und Pluralismus (!!!)" führt ...

U.Bäumer: "Wir wollen nur deine Seele"
ISBN: 978-3878571926

Bilbo 55
Montag, 15.01.07 17:24
 

@ Miehling
"Wer akustische Zeitbomben in der Gesellschaft verteilt"
Also ob das Zeitbomben sind,ist ja noch immer nicht geklärt.Auch falls:Die Musik selbst begeht keine Verbrechen,es kommt selbst dann noch auf den Umgang mit ihr an.Ich möchte nicht behaupten,dass Musik meine Gefühle völlig kalt lässt,aber selbst wenn es Musik gäbe,die mich agressiv machen würde:Ich werde durch viele andere Dinge wirklich agressiv und bin dann trotzdem keine "Zeitbombe",weil ich mit meinen Agressionen alleine klar kommen muss und weis,dass ich sie nicht einfach an anderen auslassen kann.Ich finde da hat Surma absolut recht.

"Vorbildfunktion (die nun mal jeder massenmedial Tätige hat) mißbraucht, der ist selbstverständlich für dieses sein Tun verantwortlich!"
Also wenn die Vorbildfunktion so extrem wirkt,warum gehen dann nicht erstmal auf die Nachrichten los?Da sehen sie mal schlechte Vorbilder (kleine afrikanische Jungs mit Maschinengewehren sehe ich als ungeeignet für Kinder)und hier sind die Vorbilder auch noch im passenden Alter.Hingegen wird beim Rap oft GEGEN gewalt gerappt!Und ausserdem gibt es (gerade in unserer europäischen Geselschaft)auch sehr viele nicht gerade nette Vorbilder (Hensel und Kretel:nein,man kann nicdht reden oder ein Problem sonstwie lösen,man muss seinen Feind schon verbrennen)und damit lebt unsere Kultur nun schon etliche Jahre,ohne das so etwas krimminalität ausgelöst hätte.

@anjin
"und "seelenlose Musik", z.B. rein kommerzielle oder Musik, die auch ich mit gutem Gewissen als "Gewaltmusik" kennzeichnen würde (z.B. Nazimusik)."
Ich bin auch gegen Nazis,aber das auch diese Musik Wmotionen überträgt,kannst du wohl nicht abstreiten(auch wenn diese Emotionen fragwürdig sind).Auch denke ich,dass selbst Commerzmukke bei bestimmten Personen Emotionen auslöst und genaugenommen löst sowieso jedes Geräusch Emotionen aus,auch wenn nur sehr schwach.

Death_MetaL
Montag, 15.01.07 17:46
 

das is doch absoluter schwachsinn, ich werd aggressiv, wenn ich mir so mozart-schrott reinziehn, oder am klavier spieln muss.. nur, weiL sie ein prob mit ham, müssen sie UNSERE musik doch ned ganz aus der gesellschaft ausschließen.. wir können auch sachen KLASSIK MACHT AGGRESSIV, was es im übrigen auch macht!
Also bidde, das is der größte schrott, den ich je gelesen hab!

Death_MetaL
Montag, 15.01.07 17:47
 

das is doch absoluter schwachsinn, ich werd aggressiv, wenn ich mir so mozart-schrott reinziehn, oder am klavier spieln muss.. nur, weiL sie ein prob mit ham, müssen sie UNSERE musik doch ned ganz aus der gesellschaft ausschließen.. wir können auch sachen KLASSIK MACHT AGGRESSIV, was es im übrigen auch macht!
Also bidde, das is der größte schrott, den ich je gelesen hab!

Andi
Montag, 15.01.07 18:20
 

@Miehling: Sie schreiben immer wieder: Rapper missbrauchen ihre Vorbildfunktion. Einmal haben sie geschrieben, die Black Metal Szene in Norwegen hätte Kirchen angezündet. Dann wieder: Rockmusiker sind kriminell.
Dazu mal ein paar Anmerkungen: Rapper sind in einem Kriminellen Milieu aufgewachsen und sind nicht selten durch ihre Musik da raus gekommen. Die Black Metal Szene in Norwegen ist wohl kriminell, ja, aber das ist doch wohl eher ein Problem das Norwegen mit den Black Metallern hat und kein Problem das Norwegen mit der Musik an sich hat. Rockmusiker sind zwar häufig Drogenabhängig oder sonstwie kriminell, aber das hat doch nichts mit der Musik zu tun.
Zumal sie sagen das Texte eher eine Untergeordnete Rolle spielen.
Wenn ein Rapper also davon spricht wie er "seine bitch drangenommen" hat oder irgendwem ne Kugel durchs hirn geblasen hat, ist das also nach ihrer aussage irrelevant. Wozu also darüber diskutieren?

Merken sie was: Sie prangern im Grunde die Menschen die hinter einem (bzw. allen) Musikstil(en) stehen an. Aber ich habe nirgends auch nur ein stichhaltiges Argument dafür gelesen, das die Musik selber dafür verantwortlich ist.
Nach ihren Aussagen müssten also in einem Menschen, der -losgelöst von jeglichen Wissen um den Musikstil und dessen Hintergründe- eine bestimmte Musikrichtung hört (ohne Text, der ist ja schließlich nicht wichtig) Aggressive Gefühle aufkommen.
Geben sie mir mal eine Studie als Beleg dafür. Das zu untersuchen ist schier unmöglich, da es hier einen eklatanten Mangel an Testpersonen gibt.

Und zur Symphonie mit dem Paukenschlag haben sie glaub auch noch nichts gesagt. Würde mich interessieren, was für Gefühle dieser Schlag ihrer Meinung nach auslöst.

Dr. Klaus Miehling
Montag, 15.01.07 18:37
 

an anjin:
„Und die Anbahnung von sexuellen Kontakten in die gleiche Ecke wie Förderung von Gewalt zu stellen stößt mir sehr unangenehm auf."
Wer tut das? Gewaltmusik hat unterschiedliche Wirkungen; das sind zwei davon.

an Bilbo 55:
„Also wenn die Vorbildfunktion so extrem wirkt,warum gehen dann nicht erstmal auf die Nachrichten los?Da sehen sie mal schlechte Vorbilder (kleine afrikanische Jungs mit Maschinengewehren sehe ich als ungeeignet für Kinder)und hier sind die Vorbilder auch noch im passenden Alter."
Es kommt immer darauf an, in welchem Kontext Gewalt gezeigt wird.
„Hingegen wird beim Rap oft GEGEN gewalt gerappt!"
Was davon zu halten ist, verdeutlicht der Rapper LJ: „'keine Gewalt' im HipHop-Kontext bedeutete 'keine Gewalt gegen dich selbst und den, der dein Schicksal teilt'."
V.a. aber wirkt die Musik stärker als der Text. Der „Beat" ist und bleibt aggressiv, und das „ätzt" sich ins Gehirn ein, wie eine Gewaltmusikhörerin einmal sagte.
„Und ausserdem gibt es (gerade in unserer europäischen Geselschaft)auch sehr viele nicht gerade nette Vorbilder (Hensel und Kretel:nein,man kann nicdht reden oder ein Problem sonstwie lösen,man muss seinen Feind schon verbrennen)und damit lebt unsere Kultur nun schon etliche Jahre,ohne das so etwas krimminalität ausgelöst hätte."
Wiederum: Es kommt auf den Kontext an. In Märchen erhalten die Bösen ihre gerechte Strafe. In Gewaltmusik wird das Böse oft kritiklos (wobei die Sprache der Musik eindeutig Stellung DAFÜR nimmt) oder gar positiv dargestellt.

Dr. Klaus Miehling
Montag, 15.01.07 18:57
 

Nachtrag an Andi:
„Rapper sind in einem Kriminellen Milieu aufgewachsen und sind nicht selten durch ihre Musik da raus gekommen."
Viele machen trotzdem immer wieder Schlagzeilen wegen aktueller Straftaten. Im übrigen haben einige nur entdeckt, daß sie mit der Musik noch mehr Geld machen können; geläutert sind sie deswegen noch lange nicht.
„Die Black Metal Szene in Norwegen ist wohl kriminell, ja, aber das ist doch wohl eher ein Problem das Norwegen mit den Black Metallern hat und kein Problem das Norwegen mit der Musik an sich hat."
Das ist eben die Frage.
„Rockmusiker sind zwar häufig Drogenabhängig oder sonstwie kriminell, aber das hat doch nichts mit der Musik zu tun."
Das ist eben die Frage.
„Zumal sie sagen das Texte eher eine Untergeordnete Rolle spielen. Wenn ein Rapper also davon spricht wie er 'seine bitch drangenommen' hat oder irgendwem ne Kugel durchs hirn geblasen hat, ist das also nach ihrer aussage irrelevant. Wozu also darüber diskutieren?"
Ich habe nie gesagt, das sei irrelevant! Ich bin nur der Ansicht, daß die Musik am stärksten wirkt; dann erst kommen die Vorbildwirkung der Interpreten und die Texte.
„Nach ihren Aussagen müssten also in einem Menschen, der -losgelöst von jeglichen Wissen um den Musikstil und dessen Hintergründe- eine bestimmte Musikrichtung hört (ohne Text, der ist ja schließlich nicht wichtig) Aggressive Gefühle aufkommen. Geben sie mir mal eine Studie als Beleg dafür. Das zu untersuchen ist schier unmöglich, da es hier einen eklatanten Mangel an Testpersonen gibt."
Das ist richtig. Aber es genügt ja, daß die Musik, so wie sie in unserer Gesellschaft existiert, negative Auswirkungen hat. Man kann doch nicht die Augen und Ohren vor dem Problem verschließen, nur weil die Anteile der Musik an sich zum einen und ihrer Hintergründe zum andern nicht exakt auseinanderdividiert werden können.
„Und zur Symphonie mit dem Paukenschlag haben sie glaub auch noch nichts gesagt."
Doch, am 16. 12. - siehe oben.

Andi
Montag, 15.01.07 20:01
 

"Das ist richtig. Aber es genügt ja, daß die Musik, so wie sie in unserer Gesellschaft existiert, negative Auswirkungen hat."
Das ist eben die Frage!
Sie behaupten Musik im allgemeinen (ok, Klassik ist da nicht mit drin...) hat negative auswirkungen, ohne hier einen bestimmten Musikstil zu nennen.
Die gegenseite meint, dass man Musik - wie alles andere - in einem gesamt Kontext sehen muss. Es gibt viele Metallbands, die mit ihren Songs eine Geschichte erzählen (Blind Guardian, Rhapsody um mal zwei beispiele zu nennen). Die Musik stellt hier also mehr ein Mittel dar um die Szenen lebendig zu machen (ähnlich wie bei einer Oper - Rhapsody baut übrigens sehr viele Orchestrale Elemente in ihre Musik ein, genau wie viele andere Bands auch).
Andere Musiker gehen auf soziale Missstände ein (viele Rapper, aus der Metal Ecke ist System of a Down wohl ein gutes Beispiel dafür, Punk besteht zum größten Teil aus sozial-/gesellschaftskritischen Texten). Die Musik soll hier vor allem als Mittel zum Wachrütteln genutzt werden.

Das waren jetzt beispiele. Ich stimme ihnen zu, dass es Musik gibt die Sinnlos oder Gewaltverherrlichend ist. Ob dies - Musik im einzelnen betrachtet, wie sie es tun - allerdings gewaltfördernd ist, wage ich zu bezweifeln. Und diese These auf alle Musikkulturen dieser Erde auszudehnen ist schlicht und ergreifend Non-Sense.

Im übrigen: Was macht Klassische Musik denn soviel ernsthafter als andere (Unterhaltungs-)Musik? Die Klassische Musik diente in ihrer Zeit doch auch vor allem einem Zweck: Der Unterhaltung!

kus (fudder)
Montag, 15.01.07 21:15
 

Ich finde es wirklich bemerkenswert, wie engagiert hier nach wie vor diskutiert wird. Nebenbei: Aus unserer Statistik geht hervor, dass dieser Gewaltmusik-Artikel zwischenzeitlich von Dutzenden andere Blogs und Webseiten verlinkt worden ist.

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 16.01.07 00:06
 

an Andi:
„Und diese These auf alle Musikkulturen dieser Erde auszudehnen ist schlicht und ergreifend Non-Sense."
Ich habe nur über Musik des westlichen, amerikanisch-europäischen Kulturkreises geschrieben.
„Im übrigen: Was macht Klassische Musik denn soviel ernsthafter als andere (Unterhaltungs-)Musik? Die Klassische Musik diente in ihrer Zeit doch auch vor allem einem Zweck: Der Unterhaltung!"
Die Begriffe „ernste Musik" und „Unterhaltungsmusik" verwende ich doch gar nicht! Es geht auch nicht um Ernst oder Unterhaltung, sondern um die klanglichen Mittel, und da unterscheiden sich E und U - in der Regel - wesentlich. So wird z.B. E-Musik von U-Musikhörern oft als langweilig bezeichnet (vgl. o. Frau oder Herrn „Death MetaL"), obwohl sie objektiv betrachtet viel abwechslungsreicher und interessanter ist! Das zeigt, daß es wirklich um den Klang geht, um den aggressiven „beat", um die verzerrten E-Gitarren, um die Aggression, den Haß oder die Laszivität in den Stimmen der Sänger. Das wird, wie schon im Interview gesagt, auf einer ganz anderen Ebene wahrgenommen als die E-Musik.

Bilbo 55
Dienstag, 16.01.07 01:44
 

"So wird z.B. E-Musik von U-Musikhörern oft als langweilig bezeichnet (vgl. o. Frau oder Herrn „Death MetaL"), obwohl sie objektiv betrachtet viel abwechslungsreicher und interessanter ist!"

Ist Klassik also objektiv betrachtet wirklich interessanter?
Fraglich.Für mich sind viele Raptexte weitaus inhaltsvoller und sagen einfach mehr aus,als irgendeine Symphonie.Und wenn der Inhalt jetzt für mich das wichtige an der Musik ist,bin ich dann nicht mit aussagekräftigem Rap besser beraten?Wen der Text nicht interessiert und lieber nur Sound will,kann ja was anderes hören.Ich sehe da (bisher) kein Problem (aber wenns so weiter geht is schluss mit freier Musikwahl)

" Das zeigt, daß es wirklich um den Klang geht, um den aggressiven „beat", um die verzerrten E-Gitarren, um die Aggression, den Haß oder die Laszivität in den Stimmen der Sänger"

Aber wer redet den hier von einem "agressiven" Beat?Das ist doch eindeutig Geschmackssache!Und wenn ich dann sauer werde weil ich wiedermal irgendwo Britney Spears oder irgend so eine Pop-Tante hören muss,die von ihrem Liebsten singt,was ist daran agressive Musik?Meine Schwester macht sowas glücklich,mich sauer,weil ich solche Musik nicht leiden kann.Also kommt das doch immer auf den Geschmack an.

Peter_Silie
Dienstag, 16.01.07 14:59
 

http://verbietetbrot.de/

Andi
Dienstag, 16.01.07 15:03
 

"So wird z.B. E-Musik von U-Musikhörern oft als langweilig bezeichnet (vgl. o. Frau oder Herrn „Death MetaL"), obwohl sie objektiv betrachtet viel abwechslungsreicher und interessanter ist!"
Stimmt nicht! Allein die Tatsache, dass es mindestens 20 Verschiedene Spielarten des Metal (plus zig unterarten und Genre Mixe) gibt, zeigt das es hier einiges an Abwechslung gibt. Rechnet man alle anderen Musikstile der "U-Musik" (mein Unwort des Jahres) dazu, ergeben sich hier mindestens genausoviele Aspekte die man schön finden kann, wie bei der Klassischen Musik, wenn nicht sogar mehr.
Oder wie definieren sie abwechslung? Vlt. meinen sie auch nur, dass sich zb. Metal für sie immer gleich anhört. Das ist dann aber nur ihre subjektive Meinung. Ich persönlich finde in jedem Lied immer neue Passagen die sich aus irgendeinem(aber immer verschiedenen) Grund interessant anhören. Genau wie bei der Klassik wird hier viel unterschiedlichen Themen gearbeitet, jeder Refrain kann beispielsweise auch immer leicht variiert werden. Wo fehlt es hier also an Abwechlsung? Stellen sie also ihre subjektive Meinung nicht als objektive Wahrheit hin.
Auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen: Jeder Musikstil hat seine Besonderheiten und variationen. Gerade deshalb ist ihre verallgemeinerung wenn sie sagen "alles außer Klassik ist Aggressionsfördernd" nicht nur nicht wissenschaftlich sondern der größte schwachsinn des Jahrhunderts!

"Die Begriffe „ernste Musik" und „Unterhaltungsmusik" verwende ich doch gar nicht!"
Wofür stehen dann die Abkürzungen E-Musik und U-Musik?

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 16.01.07 18:34
 

an Bilbo 55:
„Ist Klassik also objektiv betrachtet wirklich interessanter? Fraglich.Für mich sind viele Raptexte weitaus inhaltsvoller und sagen einfach mehr aus,als irgendeine Symphonie."
Die Texte meinte ich nicht, sondern die Musik.
„Aber wer redet den hier von einem 'agressiven' Beat?Das ist doch eindeutig Geschmackssache!"
Ob einem das gefällt, das ist Geschmackssache. Daß der „Beat" aggressiv ist, ist allerdings eine Tatsache und beruht, wie ich bereits schieb, auf wahrnehmungspsychologischen Universalismen. Viele Gewaltmusiker beschreiben selbst ihre Musik als aggressiv.
„Und wenn ich dann sauer werde weil ich wiedermal irgendwo Britney Spears oder irgend so eine Pop-Tante hören muss,die von ihrem Liebsten singt,was ist daran agressive Musik?"
Eben: vor allem der „beat".

an Andi:
„Allein die Tatsache, dass es mindestens 20 Verschiedene Spielarten des Metal (plus zig unterarten und Genre Mixe) gibt, zeigt das es hier einiges an Abwechslung gibt. Rechnet man alle anderen Musikstile der „U-Musik" (mein Unwort des Jahres) dazu, ergeben sich hier mindestens genausoviele Aspekte die man schön finden kann, wie bei der Klassischen Musik, wenn nicht sogar mehr."
Ich meinte nicht, daß es in der E-Musik mehr Stilunterschiede gibt als in der U-Musik, sondern daß ein einzelnes E-Musikstück normalerweise melodisch, harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als ein U-Musikstück.
„Jeder Musikstil hat seine Besonderheiten und variationen. Gerade deshalb ist ihre verallgemeinerung wenn sie sagen 'alles außer Klassik ist Aggressionsfördernd' nicht nur nicht wissenschaftlich sondern der größte schwachsinn des Jahrhunderts!"
So habe ich das nie gesagt. Was ich Gewaltmusik nenne, ist nicht „alles", sondern nur „fast alles" jenseits der Klassik.
„Die Begriffe „ernste Musik" und „Unterhaltungsmusik" verwende ich doch gar nicht!"Wofür stehen dann die Abkürzungen E-Musik und U-Musik?
Da habe ich mich in der Tat unklar ausgedrückt. Ich meinte, daß die Abkürzungen E-Musik und U-Musik nicht von mir eingeführte Begriffe sind, und daß ich deshalb ihre Unangemessenheit nicht verteidigen muß. Ich kenne keine in allen Punkten überzeugenden Begriffe. In meinem Buch schreibe ich normalerweise von Gewaltmusik (die, wie gesagt, nicht völlig identisch mit U-Musik ist) und klassischer Musik.

Bilbo 55
Dienstag, 16.01.07 19:16
 

@doc Miehling
"Daß der „Beat" aggressiv ist, ist allerdings eine Tatsache und beruht, wie ich bereits schieb, auf wahrnehmungspsychologischen Universalismen."
Es ist also eine Tatsache,dass die Beats bei der hier als "Gewaltmusik" bezeichneten Musik agressiv sind?Sehr fraglich(was ist denn eine wissenschafftliche Definition von "agressiv"?).Und könnten sie mir vielleicht eine Quelle für ihre "wahrnehmungspsychologischen Universalismen" sagen?

wassolldaseigentlich
Dienstag, 16.01.07 21:58
 

hört endlich auf. es hat keinen sinn, einem unsinnlichen geist die welt erklären zu wollen.

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 16.01.07 23:19
 

„(was ist denn eine wissenschafftliche Definition von 'agressiv'?)."
Da gibt es natürlich eine Reihe von Definitionen. Ich verwende das Wort so wie es in der Umgangssprache normalerweise verstanden wird, d.h. mit negativer Konnotation. Wenn ich den „beat" als aggressiv bezeichne, dann ist das eine vereinfachte Ausdrucksweise dafür, daß er Aggression klanglich symbolisiert und ausdrückt.
„Und könnten sie mir vielleicht eine Quelle für ihre 'wahrnehmungspsychologischen Universalismen' sagen?"
Entsprechende Literatur habe ich nicht zuhause. Es gibt menschliche Verhaltensweisen und menschliche Reaktionen, die unabhängig von der Kultur angeboren und überall auf der Welt gleich sind. Dazu gehört der Ausdruck von Emotionen und wie er sich in Mimik, Gestik und Sprachklang widerspiegelt. Wenn eine Musik eine bestimmte Emotion ausdrücken soll, dann wird sie bei allen Unterschieden der Tonsysteme und Instrumente in den verschiedenen Kulturen Gemeinsamkeiten haben. Aggression wird man beispielsweise mit Schlaginstrumenten und großer Lautstärke ausdrücken. Wer aggressiv ist, der wird auch das Bedürfnis verspüren, irgendwo dagegen zu schlagen, also einen „beat" zu produzieren. Der Rockmusiker Tim Buckley sagt: „Wenn du die Wut verlierst, verlierst du die Musik." Ein großer Teil der Gewaltmusik drückt Wut und Aggression aus; mal mehr, mal weniger.

hallöchen
Mittwoch, 17.01.07 00:56
 

"Ein großer Teil der Gewaltmusik drückt Wut und Aggression aus; mal mehr, mal weniger."
Geht es hier irgendwo darum,ob Musik Gewalt ausdrückt?
Ich dachte das Thema wäre,ob Musik Gewalt auslöst.Das manche (wohlgemerkt MANCHE,nicht alle außer Klassik und co) Musik Gewalt darstellt,wurde doch garnicht abgestritten!

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 17.01.07 17:33
 

Doch, Bilbo 55 hatte es abgestritten.

Andi
Mittwoch, 17.01.07 17:52
 

"Ich meinte nicht, daß es in der E-Musik mehr Stilunterschiede gibt als in der U-Musik, sondern daß ein einzelnes E-Musikstück normalerweise melodisch, harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als ein U-Musikstück."
Auch das ist nur ihre persönliche Meinung und keine Allgemein gültige Wahrheit. Gerade Rhapsody, Symphony X, Nightwish (um mal ein paar Beispiele zu nennen) haben mehrere 10 Minütige oder längere Lieder (also im Bereich klassischer Stücke) die eine ähnliche vielfalt an Themen, Tempiwechsel, wechsel von ruhigen und dramatischen Phasen, etc. enthalten. Aber auch die kürzeren Stücke sind auf ihre weise interessant, auch wenn sie aufgrund ihrer Länge(bzw. Kürze) eine nicht ganz so hohe vielfalt an verschiedenen Elementen aufweisen können.

david
Mittwoch, 17.01.07 18:04
 

@ Andi

sehr richtig. an dieser stelle möchte ich auch auf die herrlich verspulten prog-thrasher von watchtower verweisen. und wurde hier überhaupt schon frank zappa in die runde geworfen? ist zappa gewaltmusik?

günther hetzer
Mittwoch, 17.01.07 18:31
 

ich bitte dich. wer songs wie "don`t eat the yellow snow" verfasst hat, der war höchstens schon in jungen jahren altersweise, aber doch kein gewaltmusiker miehlingscher prägung.

Müllmann
Mittwoch, 17.01.07 19:13
 

Aber PUR ist Gewaltmusik. Dabei werde ich sowas von aggressiv......

Toter Mann
Mittwoch, 17.01.07 19:34
 

Ich find es traurig, dass die INTOLLERANZ und das unverständis immer gernger geworden ist. der jugend wird tolleranz eingebleut, aber leute wie der nette herr der dieses buch verfasst hat beweisen genau das: die gesellschaft spaltet sich langsam auf. vorallem die alten haben angst vor dem neuen. Kiss war in den 70 und 80ern ja noch inbegriff des BÖSEN! heuzutage ist das ned viel mehr als heavy rock.

Ich höre Bands wie Slipknot, Eisregen etc aus dem grund um meine aggressionen und gewalt bereitschaften im zaum halten zu können. ohne solche musik direkt nach der schule würd ich sicher schon nen vorstrafenregister haben, wo eine länge von 20 Metern nichtmal übertrieben sein sollte.

zudem: die musik macht die leute nicht aggresiv, sondern aggresive leute hören diese musik, da ist ein unterschied.

BTW: leute die klassik hören begehn am wenigsten straftaten (nach irgendeiner zurecht gebogenen studie). aber genau die leute stehen halt auch nicht für ihre position. sie ziehen den schwanz ein. sie akzeptieren nur zum teil was andere musik richtungen betrifft.

MfG DEAD MAN WALKING

PS: richard wagner wird als der gründer des metal angesehen, also würd ich vorsichtiger sein, mit der aggresiven musik.

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 17.01.07 19:41
 

an Andi:
Ich sagte ja: NORMALERWEISE sind E-Musikstücke harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als U-Musikstücke; das schließt Ausnahmen nicht aus.

Da Troll
Mittwoch, 17.01.07 19:48
 

Ach diese Forscher... zäumen das Pferd immer von der falschen seite auf: Nicht die Musik macht die Hörer agressiv, agressive Menschen hören öfters solche Musik (auch wenn ich hier niemandem Aggressivität unterstellen würde)...

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 17.01.07 19:53
 

an Toter Mann:
„Ich höre Bands wie Slipknot, Eisregen etc aus dem grund um meine aggressionen und gewalt bereitschaften im zaum halten zu können. ohne solche musik direkt nach der schule würd ich sicher schon nen vorstrafenregister haben, wo eine länge von 20 Metern nichtmal übertrieben sein sollte."
Daß Sie mit dem Hören solcher Musik Ihre „aggressionen und gewalt bereitschaften im zaum halten" können, ist vermutlich eine Fehleinschätzung, denn daß der Konsum von Mediengewalt Aggressionen abbauen soll, ist nun eindeutig wissenschaftlich widerlegt. Vielleicht sind Sie nach dem Hören körperlich erschöpft und deuten das als Aggressionsabbau. In Wirklichkeit hat sich, ohne daß Sie es merken, Ihre Gewalt- und Kriminalitätsbereitschaft weiter erhöht. Könnte es sein, daß Ihre Affinität zu Straftaten erst entwickelt hat, nachdem Sie begannen, aggressive Musik zu hören?
„die musik macht die leute nicht aggresiv, sondern aggresive leute hören diese musik, da ist ein unterschied"
Beides trifft zu.
„richard wagner wird als der gründer des metal angesehen"
Von wem? Das ist nun offensichtlicher Unsinn.

Steff
Mittwoch, 17.01.07 20:43
 

Nachdem ich hier nun schon so einiges gelesen habe und vieles nachvollziehen kann, möchte ich nun selbst noch mal einen Kommentar dazu abliefern.
Zum einen ist E-Musik nicht völlig frei von Aggressionen, wie Sie als Musikprofessor doch sicherlich wissen. Weiterhin ist eine klare Kategorisierung von Musik nicht möglich, weil es Grauzonen gibt, und zwar in jedem Bereich. Und die Argumentation, dass eine solche Kategorisierung ja nicht falsch sein kann, weil sie sich über eine weite Zeitspanne bewehrt hat, ist in meinen Augen sehr fadenscheinig. So ist doch zu sagen, dass die Kategorisierung der einzelnen Musikstile lediglich dazu dient, eine bestimmte Art von Musik in Kategorien einzuordnen, weil das Gehirn mit einer solchen Strategie in verschiedenen Bereichen arbeitet. Alleine diese Einordnung zeigt mir schon, dass Sie ein sehr einfältiges Verständnis von Popularmusik haben müssen. Dies hat übrigens überhaupt nichts mit meiner Einstellung zu tun, weil es diese Unterteilung genausogut bei der Ernsten Musik gibt, bei der auch verschiedene Farcetten der Bandbreite an menschlichen Emotionen zutage treten.
Und selbst, wenn man es nicht aus der Sicht der Konsumenten sieht, so kann man doch einmal versuchen, die Thematik aus der Sicht der Schaffenden zu betrachten. In meinen Augen liegt der Sinn der Musik auch darin, Emotionen zu verarbeiten und an den Zuhörer zu bringen. So ist unter anderem auch die Aggression unter diesen verschiedenen Emotionen vertreten. Musik ist Kunst. Kunst ist die Möglichkeit, sich auszudrücken. Der Künstler ist in diesem Sinne frei in den Gestaltungsmöglichkeiten, die Sie ihm verwehren wollen, indem Sie ein Verbot von Unterhaltungsmusik grundsätzlich gutheißen würden. Und wenn wir schon mal bei der Emotionalität sind: Was mich bei diesem Artikel wirklich stört, ist die verallgemeinernde Weise, in der Sie von diesem Thema sprechen, das heißt, eine Kategorisierung von Kunst und dann auch noch einer kategorischen Ablehnungshaltung.
Um mal auf die Seite der Konsumenten zu treten, zu denen sich wohl so ziemlich jeder zählt: Aggressionen sind da. Der Aggressionstrieb wird nicht allein durch die Musik beeinflusst oder gar erweckt. So kann die Musik einem Menschen vielmehr ein Ventil bieten, um diese Art von Emotion zu verarbeiten.
Verwundert hat mich Ihr Vergleich mit dem Rauchen. Es sollte jedem freigestellt sein, das zu tun, was er für richtig hält - DIE FREIHEIT DES EINZELNEN HÖRT DA AUF, WO SIE DIE FREIHEIT DES ANDEREN EINSCHRÄNKT. Sie können nicht die Hörer von U-Musik kategorisch als Straftäter einstufen, dass ist weder den Menschen, noch der Musik gegenüber fair.
Ich weiß, dass diese ganze Argumentation etwas unstrukturiert ist, aber kommen wir trotzdem zum letzten Punkt. Sie können eine Gesellschaft in ihrem Kulturempfinden nicht küntlich umgestalten, das müssten Sie doch eigentlich am besten wissen. Ich halte diesen Glauben ehrlich gesagt für außerordentlich naiv, aber fühlen Sie sich bitte nicht gleich angegriffen. Die gesellschaftliche Kultur und das Kulturempfinden der Gesellschaft ist etwas Veränderliches. So wird man bestimmte Gründe für bestimmte Epochen in sämtlichen Gattungen der Kusnt finden, in der Eindrücke durch Ausdrücken verarbeitet werden.
Allgemein kann ich Ihrer Argumentation nur wenig abgewinnen, würde Sie deshalb aber nicht angreifen. Ich finde es nur schade, wie jemand, der es eigentlich besser wissen müsste, so eine traurige und verneinende Haltung zu einer sehr positiven Sache vertritt.

Mein Tipp: Rauchen Sie einen und hören sie sich Ambient an, vielleicht ändert das Ihre Meinung.

amok läufer
Mittwoch, 17.01.07 20:56
 

(vorsicht: ich bin sehr sarkastisch...ich werde nicht amok laufen..muss ma ´ja sagen bei den ganzen spinnern, die heute rumlaufen)

oh ja! ich höre slayer und metallica. zakk wylde ist mein idol. innerhalb der nächsten 24 tagen werde ich amoklaufen....mal im ernst. wer glaubt denn das? man hört musik, die einem den anspruch gibt, den man braucht. wenn man auch im klassischen aggressieve musik will kann mann vivaldi und beethoven einlegen. anspruchsvolle musik verstehe ich unter künstlern, die ein instrument gut beherrschen. ich selbst spiele gitarre und mag nun mal musik, wo gitarre gespielt wird...quasi auch mal manuel de falla oder ähnliches. dieses schactelgetue von wegen metaller und punks nazis und zecken und klassikern und so finde ich persöhnlich schrott. man hört, was ma will. passen muss das keinem. man muss sich selbst in der musik finden und das geühl der geborgenheit kann einem keiner nehmen. so des wars au scho ;) aber mal ehrlich, halten Sie sich nicht für im recht mein gutester :D klassik wird nicht so oft geripped, weil weniger leute es hören.
peace out. geniest das leben

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 17.01.07 23:16
 

an Steff:

„Aggressionen sind da. Der Aggressionstrieb wird nicht allein durch die Musik beeinflusst oder gar erweckt."
Nicht allein, aber auch.
„So kann die Musik einem Menschen vielmehr ein Ventil bieten, um diese Art von Emotion zu verarbeiten."
Vgl. dazu, was ich hier am 10. 12. zur Katharsishypothese geschrieben habe.
„Verwundert hat mich Ihr Vergleich mit dem Rauchen. Es sollte jedem freigestellt sein, das zu tun, was er für richtig hält - DIE FREIHEIT DES EINZELNEN HÖRT DA AUF, WO SIE DIE FREIHEIT DES ANDEREN EINSCHRÄNKT."
Der Vergleich mit dem Rauchen hinkt tatsächlich, aber an einer anderen Stelle als Sie erwarten: Der Raucher schadet nur sich selbst (falls nicht andere zum Passivrauchen gezwungen werden). Wer Gewaltmusik verbreitet, trägt dazu bei, daß Menschen kriminell werden und dadurch andere schädigen und in deren Freiheit einschränken.
„Sie können nicht die Hörer von U-Musik kategorisch als Straftäter einstufen, dass ist weder den Menschen, noch der Musik gegenüber fair."
Das tue ich auch nicht.
„Sie können eine Gesellschaft in ihrem Kulturempfinden nicht küntlich umgestalten, das müssten Sie doch eigentlich am besten wissen."
Die Gewaltmusikmacher konnten das. Warum sollte man eine menschengemachte Entwicklung nicht rückgängig machen können? Daß das sehr lange dauern wird, ist mir klar.
„Mein Tipp: Rauchen Sie einen und hören sie sich Ambient an, vielleicht ändert das Ihre Meinung."
Kann ich daraus schließen, daß Sie Cannabiskonsument sind? Dann hätten Sie meine Ansicht vom typischen Gewaltmusikhörer aber bestätigt!

fuenf
Donnerstag, 18.01.07 00:47
 

Ich kann es nicht lassen und schaue immer mal wieder rein...

@amok läufer:
Klassische Musik wird sehr oft (illegal) ins Netz gestellt! Gerade Lv Beethoven und WA Mozart sind wahre Kracher, auch nach FJ Haydn oder WR Wagner muss man nicht lange suchen. (Sind aber sicher alles Gewaltmusikhörer, die das online zur Verfügung stellen. Oder noch schlimmer: Mischhörer, die alles und noch viel mehr wollen, Hedonisten, die vor keiner Kategorisierung zurückschrecken, sei sie auch noch so albern.)

@Steff:
"Musik ist Kunst?" So pauschal geht's nun nicht. Schließlich gibt es Wissenschaften, die versuchen, Bewertungssysteme für derlei zu schaffen (Bedeutung des Werks für die dazugehörige Epoche, verwendete Techniken etc.). Das sollte jemand aus dem Fachgebiet Kunstgeschichte o.ä. erläutern, der womöglich mehr mit dem (für mich sehr schwammigen) Begriff Kunst anfangen kann. Für mich stellt auch der Begriff Musik (als gestaltete Zeit) nichts Eindeutiges dar.

@Dr. Klaus Miehling:
"Dass sich diese Kategorisierung [E- und U-Musik] so lange halten konnte, spricht für sie."
"Ich meinte, daß die Abkürzungen E-Musik und U-Musik nicht von mir eingeführte Begriffe sind, und daß ich deshalb ihre Unangemessenheit nicht verteidigen muß. Ich kenne keine in allen Punkten überzeugenden Begriffe. In meinem Buch schreibe ich normalerweise von Gewaltmusik (die, wie gesagt, nicht völlig identisch mit U-Musik ist) und klassischer Musik."
Mir scheint, sie wissen selbst nicht, was sie meinen. Auch Ihr Vergleich mit dem Rauchen
Auch im Hinblick auf den Einfluss der "Gene". Was sollen sie denn zu 50% beeinflussen? Welche Musik wir hören oder welches Verhalten wir an den Tag legen? Oder ach nein, sie meinen ja: das Verhalten wird zu 50% von den Genen und zu 50-x% von der Musik bestimmt (wobei x der nichtgenetische und nichtmusikalische Einfluss darstellt). Sagt das etwas über den Stellenwert von Musik im Vergleich zu persönlichen Kontakten (Familie, Freunde, weiteres Umfeld), politischem Umfeld, sozial-ethnologischer Herkunft, geographischer Lage des Wohnorts, kulturellem Angebot (außer Musik) etc. aus? Wie groß ist 50-x%? Kann man das messen (vielleicht durch Experimente mit Zwillingen)? Taugen die Zahlen als wissenschaftlicher Anstrich oder doch nur zu Hausnummern? Werden Gene statisch exprimiert? Wozu hat man väterliche und mütterliche Chromosomen? Was ist Epigenetik? Wieso reagieren Frauen und Männer oftmals unterschiedlich auf das gleiche Medikament? Wie hängen biologische und entwicklungspsychologische Ontogenese zusammen? Maßt sich der Teilbereich klassische Musik (vertreten durch Sie) nicht ein bisschen viel an? Ach nein, stimmt, laut Ihnen ist Musik ja einer der wirksamsten Faktoren.
Aber zurück: E- und U-Musik haben sich vielleicht als Begriffe erhalten, vom Inhalt unterlagen und unterliegen sie der Wandlung (hängt wohl auch damit zusammen, wer bei der GEMA gerade im Vorstand sitzt).
Nach dem ich jetzt recht lange so aggressiv geschrieben habe (typisch Gewaltmusiker eben), würde ich sie gerne darum bitten, vielleicht doch noch einmal Ihre Kriterien zur Einteilung von Musik darzulegen. Oder war es tatsächlich nur der Dualismus: Schlagzeug & Percussion schlecht, alles andere gut?

@Andi:
Ich denke, einiges aus dem Bereich Prog-Metal, Jazz und sogar Pop würde man zur E-Musik zählen müssen, hätte man nicht wie die GEMA aus finanziellem Interesse gewebte Scheuklappen auf. Darüber hinaus kann sich jeder, der sich mit solchen Gebilden wie GEMA (oder GEZ) auseinandersetzt, selbst ein Bild von ihrer teilweise bis ins Gegenteil ihrer Ursprungsidee verkehrten Funktion machen.
Von dem abgesehen, kenne ich keinen Musikwissenschaftler (noch nicht einmal Dr. Miehling will dafür seine Hand ins Feuer halten), der diese Einteilung für geeignet hielte und beibehalten wollte.
Musikstücke über ihre Dauer zu kategorisieren halte ich für unbrauchbar, es sei denn, man ist Rundfunkredakteur und muss gerade eine Lücke von 3:27 Minuten überbrücken. Über Kreativität und künstlerischen Anspruch sagt das rein gar nichts aus.

Könnte noch endlos schreiben, hier gibt's ja so viele Meinungen... wer soll das alles lesen? ;-)

fuenf
Donnerstag, 18.01.07 01:16
 

@Dr. Klaus Miehling:
Habe gerade einen abgebrochenen Satz in meinem Kommentar entdeckt, den ich eigentlich löschen wollte, aber nun eben zur Vollständigkeit ergänze:
Auch Ihr Vergleich mit dem Rauchen, in dem sie einerseits die Hörer von Gewaltmusik (Raucher) kriminalisieren, später aber doch nicht pauschal aburteilen wollen, dafür aber jedem Gewaltmusik-Verbreiter einen Beitrag dazu vorwerfen, sein Umfeld zu kriminalisieren und freiheitlich einzuschränken, wirkt etwas uneindeutig und konstruiert. Es sei denn, Sie wollten Tabak- und "Gewaltmusik"-Industrie vergleichen, das wäre meiner Meinung nach (für das, was ich als Ihren Standpunkt halte) stringent. Hätte auch als Analogie den Raucher/Hörer als direktes Opfer und den Passivraucher/Aggressionsrezipienten als indirektes Opfer. Ich bin mir sicher, dass man nach dem gleichen Vorgehen (Vergleichen von Äpfel mit Birnen), so einiges andere ans Tageslicht fördern könnte.

SMOLORD
Donnerstag, 18.01.07 09:10
 

Sehr geehrter Dr. Klaus Miehling, ich hätte da mal eine Frage an Sie:

Wären Sie bereit ihre aufgestellte Theorie zu revidieren, falls beweiskräftiges Material vorliege, dass jeden Punkt ihrer Argumentation aus den Angeln heben könnte.

Falls es dem so ist, werde ich den kommenden Februar diesem Ziel widtmen.

Ich bedanke mich schon im Vorraus für ihre Antwort

david (fudder)
Donnerstag, 18.01.07 11:04
 

@dr. klaus miehling

„richard wagner wird als der gründer des metal angesehen"
Von wem? Das ist nun offensichtlicher Unsinn.

Obige Behauptung wurde meines Wissens desöfteren von Manowar-Bassist Joey DeMaio in den Fachorganen Rock Hard und Metal Hammer aufgestellt.

sinnloser thread...
Donnerstag, 18.01.07 11:20
 

Jeder dritte konsumiert Cannabis...Warum? Um zu chillen und mal abzuschalten. Sind alle Cannabisraucher Gewaltmusikhörer und sind sie auch alle aggressiv? Ich glaube nicht...Sonst würde nicht alle so smilen und fröhlich drauf sein, nachdem sie nen J geraucht haben...Das es Ausnahmen gibt ist klar, die gibt es überall. Aber das sind doch meistens die Leute die richtig darauf hängen geblieben sind und nicht mehr ohne können...Abgesehen davon das Cannabis körperlich nicht abhängig macht sind das sowieso meistens die Leute der "unteren" Schicht. Kommt das von der "gewaltmusik"? Nein, ihr Leben war schon im Arsch bevor sie überhaupt angefangen haben sich für Musik zu interessieren...

GEWALT!
Donnerstag, 18.01.07 11:33
 

Das alles hier tangiert mich periphär...

Klaus, bist du das???
Donnerstag, 18.01.07 11:55
 

Irgendwie erinnert der Typ mich an den kleinen Klaus, der bei uns in der Straße wohnte. Der durfte auch keine "gängige" Musik hören, geschweige Comics oder "schlichte" Jugendlektüre lesen.

Mit dem wollte dann keiner spielen und gehänselt wurde der auch immer... - Kinder sind grausam - (Gewalttäter durch Benjamin Blümchen?)

Habe ich zwar nie gesehen, aber man sagte sich, seine Mum würde ihm ab und zu Schnitzel an die Ohren hängen, damit wenigstens die Hunde mit ihm spielten.

fuenf
Donnerstag, 18.01.07 14:46
 

@david (fudder) (18.01.07, 11:04):
Haha, der ist gut! Wenn Joey DeMaio das sagt, muss das stimmen... hehe. Er mag zwar gute Musik schreiben und gut Bass spielen, aber seine Theorien (z.B. dass Spanisch stärker mit der Deutschen Sprache verwandt sei, als Englisch etc.) sind meist haarsträubend, passt also ganz gut hierher. :-D

Martin Silenus
Donnerstag, 18.01.07 16:30
 

Jaja, der Herr Miehling mit seinem Pladoyer für musikalische Gleichschaltung und den Beginn der klassischen Monokultur. Nichtklassikhörer nehmt euch in Acht, die Scheiterhaufen warten schon, die Gewaltmusikpolizei ist euch schon auf den Fersen und bringt euch ins Mozart-Gulag. Dort werdet ihr dann zu lieben, gesetzestreuen, gewaltfreien klassikliebhabenden Spiessbürger umerzogen.


Schöne neue Welt....



Genug dunkle Fiktion zur Diskussion:

Es ist ziemlich unverkennbar welche der Meinung "Buchautor" über fast sämtliche Musikrichtungen ausser seiner heissgeliebten klassischen Musik hat. Dementsprechen lesen sich seine Argumente, er lässt kein gutes Haar an nichtklassischen Musikrichtungen, wie ein regelrechter Privatkreuzzug.
Ich denke jede weitere Diskussion mit unserem monomanischen, panikmachenden Klischeeakademiker führt im Endeffekt zu nichts. Bis jetzt ist er für keinen Augenblick von seinem hohen, elitären Ross abgestiegen, seine geringschätzung für die, von ihm so nett titulierten, Gewaltmusikhörer ist schon fast physisch spürbar.
Allerdings haben sich auch einige Leute hier nicht so nett benommen und ihn in seinem weltfremden "Bild" vom prollhaften "Gewaltmusikhörer" noch zusätzlich bestätigt.


Auch nett finde ich wie er über Musikrichtungen schreibt, die er wohl höchstens aus Büchern kennt oder vom Hörensagen besorgter, konservativer Mitmenschen. Jaja, die verdorbene Jugend, sie kann nicht unterscheiden, sich nicht beherrschen und denken. Alles medienmanipulierte Zombie-Bioten, wenn man diesen Ausführungen und dem damit verbundenen Weltbild glaubt.
Wie man auch unschwer erkennen kann, und wie er es auch offen zugab, hat sich dieser liebe Mann nicht die geringste Mühe gemacht irgendwelche Feldforschungen zu machen, Deshalb auch seine vielfache Unkenntnis. Unnötig wie er selbst sagt. Aber das er dadurch mal seine eigenen Vorurteile abbauen könnte, diese "Gewaltmenschen" mal vor Ort studieren könnte, anstatt sich auf nackte Zahlen von irgendwelchen Statistiken zu verlassen. Vielleicht hätte es seine Einstellung ein wenig geändert.

Passend zu dieser Stelle gebe ich ihnen Herr Miehling etwas von Churchill mit auf den Weg:

Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.


Interessant sind auch die zahlreichen Klischees, mit denen er uns da immer wieder bombardiert, und die anscheinend sehr tief in seinem Kopf sitzen. Er stempelt uns zu Internetpiraterie betreibenden, prügelnden, ungebildeten und prollhaften Schwachmaten. Danke sehr. Da hätte ich von einem Menschen mit seinem Hintergrund mehr erwartet, aber anscheinend gehe ich da auch einem Klischee auf den Leim.




Mein Rat an alle:

Ihr nehmt diesen Mann teilweise viel zu ernst. Gebt ihm nicht unnötig aufmerksamkeit.
Ihn als fleischgewordene Realsatire zu betrachten, über soviel Borniertheit lachen und ihn dann vergessen ist hierbei ein guter Ansatz.


Vielleicht wird er jedoch eines tages seine elitären, akademischen Scheuklappen ablegen und entdecken, dass die Welt ausserhalb seines behüteten Elfenbeinturms doch nicht so böse ist.






Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 18.01.07 19:27
 

an fuenf:
„Wie groß ist 50-x%? Kann man das messen (vielleicht durch Experimente mit Zwillingen)?"
Genau. Zwilling sind genetisch praktisch identisch. Wenn sie unmittelbar nach der Geburt getrennt werden, kann man davon ausgehen, daß Unterschiede in Persönlichkeit, Charakter und Verhalten nicht genetisch, sondern durch die Umwelt bedingt sind.
„Wieso reagieren Frauen und Männer oftmals unterschiedlich auf das gleiche Medikament?"
Sie meinen damit wohl, daß Frauen und Männer eventuell unterschiedlich auf Gewaltmusik reagieren. Das wurde m.W. noch nicht untersucht. Man weiß aber, daß Männer zu einem größeren Anteil Gewaltmusik bevorzugen als Frauen, daß sie - immer statistisch gesehen - schlechtere Schulleistungen erbringen und mehr Gewaltkriminalität verüben.
„Nach dem ich jetzt recht lange so aggressiv geschrieben habe (typisch Gewaltmusiker eben), würde ich sie gerne darum bitten, vielleicht doch noch einmal Ihre Kriterien zur Einteilung von Musik darzulegen. Oder war es tatsächlich nur der Dualismus: Schlagzeug & Percussion schlecht, alles andere gut?"
Es gibt mehrere Parameter, die auf die Aggressivität eines Musikstücks Einfluß haben. Einen großen Einfluß haben Schlagzeug, Klangfarbe und Ausdruck der Singstimme, einen mittleren Rhythmik, Lautstärke, Harmonik und Intonation, einen geringen Melodik und Tempo. Wie aggressiv ein Musikstück ist, wird dadurch bestimmt, wieviele dieser Parameter in welcher Ausprägung vorliegen.

an SMOLORD
„Wären Sie bereit ihre aufgestellte Theorie zu revidieren, falls beweiskräftiges Material vorliege, dass jeden Punkt ihrer Argumentation aus den Angeln heben könnte. Falls es dem so ist, werde ich den kommenden Februar diesem Ziel widtmen."
Das ist eine Fangfrage. Antwortete ich mit ja, würde ich zugeben, daß ich mir meiner Sache nicht sicher bin; antwortete ich mit nein, würden Sie mir Engstirnigkeit und Unbelehrbarkeit vorwerfen. Nichts für ungut, aber widmen Sie doch den Februar lieber der Verbesserung Ihrer Rechtschreibung!

an david (fudder)
Vermutlich wurde Wagner vom Manowar-Bassist deshalb als Begründer des Metal bezeichnet, weil er viele Blech(Metall!)blasinstrumente im Orchester eingesetzt hat ...

an sinnloser thread ...
„Jeder dritte konsumiert Cannabis...Warum? Um zu chillen und mal abzuschalten. Sind alle Cannabisraucher Gewaltmusikhörer und sind sie auch alle aggressiv?"
Da bringen Sie verschiedenes durcheinander. Cannabisraucher sind nicht unbedingt aggressiv, aber sie sind kriminell. Gewaltmusik bringt Menschen dazu, Gesetze zu mißachten. Körperliche Gewalt ist da nur eine von vielen Möglichkeiten.

an Martin Silenus:
„Wie man auch unschwer erkennen kann, und wie er es auch offen zugab, hat sich dieser liebe Mann nicht die geringste Mühe gemacht irgendwelche Feldforschungen zu machen, Deshalb auch seine vielfache Unkenntnis. Unnötig wie er selbst sagt."
In der Tat. Ich habe Feldforschungen zitiert; bestenfalls hätte ich diesen eine weitere hinzufügen können; das hätte die Gesamtzahl der Indizien und Beweise in meinem Buch nur unwesentlich erhöht. Meine Aufgabe sehe ich darin, die von vielen Spezialisten gesammelten Fakten zusammenzuführen und meinen Lesern dadurch Augen und Ohren zu öffnen.
„Interessant sind auch die zahlreichen Klischees, mit denen er uns da immer wieder bombardiert, und die anscheinend sehr tief in seinem Kopf sitzen. Er stempelt uns zu Internetpiraterie betreibenden, prügelnden, ungebildeten und prollhaften Schwachmaten."
Das stimmt einfach nicht. Ich sage, daß Gewaltmusik einen Einfluß ausübt, der die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß Menschen sich so verhalten. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Nick Name
Donnerstag, 18.01.07 19:59
 

Hallo Herr Miehling,

es wäre zu zeitaufwändig, alle Kommentare durchzulesen, deshalb kann es sein, dass meine Frage schon gestellt wurde.

Wenn Sie eine Korrelation zwischen bestimmter Musik und Gewalt oder Gewaltbereitschaft beobachten, woher können Sie dann wissen, in welche Richtung die Kausalität verläuft?
Ich meine, dieselbe Korrelation wird ja auch bei "Killerspielen" beobachtet. Aber wie können Sie wissen, dass Menschen nicht einfach nur deswegen diese bestimmte Musik hören, bzw. "Killerspiele" spielen, weil sie schon eine Neigung zur Gewalt haben? Damit hätten Sie schon ihre Korrelation, aber die Kausalität wäre andersherum.
Oder auch die Korrelation zwischen Kriminalität und "Gewaltmusik", die Sie anhand von Statistiken über illegale Downloads belegen: ist es nicht eher so, dass schlicht die meisten Nutzer von file-sharing-Programmen junge Leute sind, die nicht nur wenig oder gar keine klassische Musik hören, sondern auch durch das Internet nur ein geringes Unrechts-Bewusstsein haben (zumindest dieser letzte Punkt ist allgemein anerkannt)?

Ich finde einfach, dass Sie sich mal in eine Statistik-Vorlesung setzen sollten, da werden solche Fehlschlüsse von Professoren gerne als Lacher in der ersten Vorlesung eingesetzt.

Daemon
Donnerstag, 18.01.07 20:49
 

So wie die meisten Leser finde auch ich diesen Artikel einfach nur Schwachsinnig. Ich selber bin ein Mensch der die meiste Zeit nur Black Metal hört, was mit einer der aggresivsten Musikrichtungen ist. Wer mir jetzt weiss machen will das Metal einfach nur aggresiv macht hört entweder den falschen Metal oder die falsche Musik. Bei Metal handelt es sich um eine sehr Vielseitige Musikrichtung die nicht immer aggresiv sondern oft auch einfach ruhig und angebehm sein kann. Eben diese Musik hat aber auch in der Klassischen Musik seine Wurzeln so ist in einigen Bands auch eine Geige zu oder noch ältere instrumente wie eine Mandoliene zu sehen. Auch das mit dem Schlagzeug halte ich für ziemlichen Schwachfug vor allem weil auch in einem Orchester ein Schlagzeug existier, sicher wird es nicht in diesem Ausmas gespielt wie bei einer Black Metalband dennoch handelt es sich dabei um ein Schlagzeug.
Ob Menschen die "Gewaltmusik" hören, nun wirklich zu Gewalt neigen hängt größtenteils von ihrem Umfeld ab in dem Sie aufgewachsen sind und wie stark sie Seelisch sind und nicht davon welche Musik sie hören.
Ich kann sagen das ich einer der besten Beispiele dafür bin:
Ich höre wie oben schon gesagt sehr gerne Black Metal, versuche aber möglichst mich von Schläggereien fernzuhalten was mir bisher auch gelungen ist.
Auch sonst bin ich ein recht stiller Mensch, was aber auch wieder umgebungsabhängig ist.

Sie können die von ihnen genannten Musikrichtungen nicht einfach in eine Schublade stecken und Gewaltmusik draufschreiben da es noch sehr viele Unterkategorien gibt die sich vieleicht anders anhören. Hinzu kommt noch, nur weil sie sich von z.B. Metallica ein bisschen was angehört haben heist das noch lange nicht das Summoning sich genauso anhören, nein sogar im gegenteil Summoning machen sehr genialen Black Metal der seehr viele Klassischen Elemente enthält, welche wiederum sehr gut mit E-Gitarren und Gesang vermischt wurden.

Von daher, bitte Kritisieren sie keine Musik von der Sie keine Ahnung haben! Wenn sie solche Musikrichtungen wirklich Kritisieren wollen setzen sie sich bitte genauer damit auseinander bevor sie einen sollchen "Bullshit" schreiben.

Gerardo Escobar
Donnerstag, 18.01.07 20:58
 

Meiner Ansicht nach, haben sie zu viel Zeit übrig, sodass sie in der Lage sind sich über Dinge Gedanken zu machen, die nicht änderbar und irrelevant sind, denn nicht jeder Konsument ihrer sog. "Gewaltmusik" reagiert wie von ihnen beschrieben! Ich sehe Musik als Segen und nicht als Fluch. Ich musste mir erstmal ein paar Minuten Ruhe gönnen, nachdem ich mich kurz ihren haarsträubenden Theorien widmete, sonst wäre dieser Kommentar wohl stark von Beleidigungen geprägt. Ich habe einen Tipp für sie: Machen sie sich über sinnvollere Dinge Gedanken und nutzen sie das Internet nicht um sich in der Hardcore-Idioten-Szene einen Namen zu machen, denn offensichtlich leiden sie unter einem Aufmerksamkeitsdefizit, dass dadurch befriedigt wird, dass sie provokante Thesen veröffentlichen und damit die Aufmerksamkeit und das Mitteilungsbedürfnis von Musikliebhabern aller Genres auf sich ziehen. Ich finde diesen Versuch bedaurlich und armseelig! Sie tun mir wirklich leid.

horny
Donnerstag, 18.01.07 21:56
 

Hallo Herr Mehling,

"Da habe ich mich in der Tat unklar ausgedrückt. Ich meinte, daß die Abkürzungen E-Musik und U-Musik nicht von mir eingeführte Begriffe sind, und daß ich deshalb ihre Unangemessenheit nicht verteidigen muß. Ich kenne keine in allen Punkten überzeugenden Begriffe. In meinem Buch schreibe ich normalerweise von Gewaltmusik (die, wie gesagt, nicht völlig identisch mit U-Musik ist) und klassischer Musik"
Wieso vernachlässigen Sie hierbei völlig die F-Musik?

"Kann ich daraus schließen, daß Sie Cannabiskonsument sind? Dann hätten Sie meine Ansicht vom typischen Gewaltmusikhörer aber bestätigt!"
Was an Drogenkonsum ist gewalttätig?

Fragen Sie sich nicht warum Sie mit Ihrer Meinung so alleine dastehen, sind alle anderen zu dumm um die Wahrheit zu erkennen?


fuenf
Donnerstag, 18.01.07 22:04
 

@Nick Name:
Ich glaube, das Alter spielt bei Dr. Miehling keine direkte Rolle. Außerdem stimmt es m. E. überhaupt nicht, dass Klassikhörer ihre Musik nicht ins Netz stellen würden. Aber da man nicht ausschließen kann, dass die tatsächlich ausschließlich Klassik-Musik (wer auch immer diese genau definieren will) hören, sondern eben auch die zu bösen Taten und Gewaltverbrechen anstiftende "Gewaltmusik" (von der ich immer noch nicht weiß, was sie genau ausmacht) ist das für Dr. Miehling natürlich kein Argument.

@Dr. Miehling:
Können Sie Ihre "Gewaltmusik"-Kriterien weiter konkretisieren? (Vielleicht kommen wir hier dann mal zu Potte!) Sie nennen zwar Parameter aber nicht, wie sich diese auswirken.
1a) Schlagzeug (scheint ein binäres Kriterium zu sein);
1b) Singstimme kann also nach Klangfarbe und Ausdruck (unabhängig des Textes) zu Gewaltausbrüchen beim Hörer führen, hätten Sie da Beispiele oder eine Studie?
2a) Rhythmik,
2b) Harmonik und
2c) Intonation
Was bedeutet das Konkret? Ziehe ich nun einen 4/4- einem 7/8-Takt vor? sollte ich Shuffles meiden? wie wirken sich Synkopierungen oder Taktartwechsel auf einen ordentlichen Geist aus? In welchem Verhältnis zueinander sollten Dur und Moll vertreten sein? wie wirken Dissonanz und Konsonanz (und welcher unvoreingenommene Hörer bestimmt, was was ist)? Sind Glissandi/Slides etc. einem direkten Anspielen der gewünschten Tonhöhe besser für die Hörerschaft (und einen selbst)?
2d) Lautstärke (sollte jeder Hörer selbst bestimmen können oder meinten sie Dynamik? Wenn ja, in welchem Umfang ist sie zu befürworten?);
3a) Melodik (was ist nochmal der Unterschied zur Melodie?) und 3b) Tempo (ab welchen bpm-Zahlen gerät der unbedarfte Hörer unwillkürlich in Rage?)
Könnten Sie ein kleines Einmaleins der Einteilung von Hörmaterial in "Gewaltmusik" und "klassische Musik" bzw. gute und böse Musik erläutern oder erarbeitern? am besten anhand von Studien oder anderen anerkannt wissenschaftlichen Arbeiten.
Sie behaupten zwar etliche diesbezügliche Quellen in Ihrem Buch zusammengetragen zu haben, aber ich finde da keine Referenzen die sich nur auf den Musikgenuss beziehen. In erster Linie geht es eher (wenn man Glück hat) um die Präsentation der Musik (z.B. in Videoclips) und um Jugend und Konsolen-/Computerspiele, Mediengewalt und was auch immer.
Ich finde Ihre Überlegungen durchaus interessant, aber ich sehe nur keine Belege, lediglich wirr zusammengeklaubte "Indizien" im Stile eines Verschwörungstheoretikers.
///
Mit meinem kleinen Ausflug in die Genetik wollte ich vielmehr andeuten, dass es m. E. schwachsinnig ist, eine Zahl wie 50 % für den Einfluss der Gene auf unser Verhalten zu veranschlagen - das ist keine Wissenschaft, sondern Willkür. Ich wage zu bezweifeln, dass irgendein ernstzunehmender Genetiker behauptet zu wissen, welche DNS vernachlässigbar ist, wie deren Exprimierung reguliert wird und wann überhaupt welches Gen exprimiert wird.
Vergessen sie die Versuche mit eineiigen Zwillingen am besten, wie wollten sie eine solche denn (selbstverständlich mehrfach) durchführen?

fuenf
Donnerstag, 18.01.07 22:08
 

Ich entschuldige mich schon mal für die ganzen Fehler...

elondur
Donnerstag, 18.01.07 22:27
 

Über 70% der Amokläufer spielten Counter Strike!! 100% aller Amokläufer assen Brot!!!! Darum verbietet BROT!!!!
das ist etwa genau so sinnlos.
man kann doch nicht einfach musik verbieten.

Nick Name
Donnerstag, 18.01.07 22:40
 

Ich glaube, was elondur sagen will, und was ich mit Lachern in Statistik-Vorlesungen meinte, ist ungefähr folgendes:

Es mag durchaus eine Korrelation zwischen der sinkenden Anzahl von Störchen und dem Geburtenrückgang in Deutschland geben - eine Kausalität hingegen ist höchst unwahrscheinlich.

Smolord
Donnerstag, 18.01.07 23:58
 

Mmmh, ich glaube um den guten alten Dr. Miehling ist es bereits geschehen. Da kann man ihm wahrscheinlich die tollsten Beispiele, Statistiken und was weis ich nennen, aber bringen wird es wahrscheinlich nix. Der Karren sitzt zu tief im Morast.

Aber was besonders gefährlich ist, wäre natürlich die Möglichkeit, dass ihm irgendwelche Personen die entweder in der Wirtschaft oder Politik eine Rolle spielen, ernst nehmen.

Stellt euch doch mal die Folgen vor, all unsere schönen Scheiben auf immer und Ewig verbannt, beschlagnahmt oder zerstört.


Früher hätten sich die Studenten mit Kopfsteinpflaster bewaffnet dem Feind gestellt (ala Vormärz.)

Deshalb sage ich euch, der Tatendrang unsere Generation ist bestimmt nicht milder als der unserer Vorfahren. Falls es soweit ist, werden dem Kopfsteinpflaster wieder Flügel wachsen.

"Bitte versteht mich nicht falsch, der beschriebene Gewaltakt ist eher sowas wie eine gute Tradition. :-)

Denn soweit ich weiss wird in keiner Quelle des 19 Jahrhunderts Hip Hop oder Metal erwähnt.

:-)

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 19.01.07 00:05
 

an Nick Name:
„Wenn Sie eine Korrelation zwischen bestimmter Musik und Gewalt oder Gewaltbereitschaft beobachten, woher können Sie dann wissen, in welche Richtung die Kausalität verläuft?"
a) Anhand empirischer Aussagen von Gewaltmusikhörern.
b) Anhand wissenschaftlicher Untersuchungen an Probanden.
c) Anhand entsprechender Effekte bei Reduzierung von Gewaltmusik wie z.B. beim Münchner Oktoberfest.
„Oder auch die Korrelation zwischen Kriminalität und 'Gewaltmusik', die Sie anhand von Statistiken über illegale Downloads belegen: ist es nicht eher so, dass schlicht die meisten Nutzer von file-sharing-Programmen junge Leute sind, die nicht nur wenig oder gar keine klassische Musik hören, sondern auch durch das Internet nur ein geringes Unrechts-Bewusstsein haben (zumindest dieser letzte Punkt ist allgemein anerkannt)?"
Es geht nicht um die absoluten, sondern um die relativen Zahlen. Auch ist das illegale Herunterladen nur ein Beispiel, das durch die entsprechende Frage im Interview überbewertet wurde.
an horny:
„Wieso vernachlässigen Sie hierbei völlig die F-Musik?"
Diesen Begriff müssen Sie mir erklären.
„Was an Drogenkonsum ist gewalttätig?"
Vgl., was ich heute in meinem vorangehenden Eintrag an „sinnloser thread ..." geschrieben habe.
„Fragen Sie sich nicht warum Sie mit Ihrer Meinung so alleine dastehen, sind alle anderen zu dumm um die Wahrheit zu erkennen?"
Kritiker melden sich eher zu Wort als Befürworter. Allein im 20. Jh. habe ich 70 (!) Personen gefunden, die vor negativen Wirkungen populärer Musik warnten. Aus Platzgründen konnte ich das im Buch leider nicht berücksichtigen.

an fuenf:
„Können Sie Ihre 'Gewaltmusik'-Kriterien weiter konkretisieren? (Vielleicht kommen wir hier dann mal zu Potte!) Sie nennen zwar Parameter aber nicht, wie sich diese auswirken."
Was sich auswirkt, ist der Gewaltcharakter der Musik insgesamt. Welchen Anteil die einzelnen Parameter haben bzw. wie sie sich isoliert auswirken würden, das müßte noch untersucht werden.
„Könnten Sie ein kleines Einmaleins der Einteilung von Hörmaterial in 'Gewaltmusik' und 'klassische Musik' bzw. gute und böse Musik erläutern oder erarbeitern?"
Das wäre zum jetzigen Zeitpunkt, da die Diskussion darüber noch ganz am Anfang steht, unnötig, da es für die allermeiste Musik eindeutig ist. Ich habe bereits gesagt, daß ich mir nicht anmaße, eine genaue Grenze in der Übergangszone zu ziehen.
„Ich finde Ihre Überlegungen durchaus interessant, aber ich sehe nur keine Belege, lediglich wirr zusammengeklaubte 'Indizien' im Stile eines Verschwörungstheoretikers."
Sie beziehen sich auf mein Buch, haben also zumindest hineingeschaut. Die Indizien sind nicht „wirr zusammengeklaubt" sondern systematisch geordnet. Verwirrend mag ihre Fülle sein, aber gerade das macht sie so relevant.
„Mit meinem kleinen Ausflug in die Genetik wollte ich vielmehr andeuten, dass es m. E. schwachsinnig ist, eine Zahl wie 50 % für den Einfluss der Gene auf unser Verhalten zu veranschlagen - das ist keine Wissenschaft, sondern Willkür."
Diese Zahl ist auch nicht wörtlich zu nehmen; ich schrieb am 6. 1.: „etwa 50 % (nur ein Mittelwert)".
„Vergessen sie die Versuche mit eineiigen Zwillingen am besten, wie wollten sie eine solche denn (selbstverständlich mehrfach) durchführen?"
Solche Untersuchungen werden seit Jahrzehnten durchgeführt, und daher kommt auch die Angabe der „etwa 50 %".

an elondur und Nick Name:
Zur Frage der Korrelationen habe ich mich am Beginn dieses Beitrags geäußert; außerdem hier schon am 13. 12. und am 7. 1.

Nick Name
Freitag, 19.01.07 00:43
 

Herr Miehling,

ich habe die von Ihnen erwähnten Beiträge nachgelesen, kann mich aber damit nicht zufrieden geben.
Was sind denn die empirischen Aussagen von "Gewaltmusik"-Hörern? Wenn Sie mich fragen würden, ob ich gerne "aggressive Musik" (Heavy Metal, Punk in meinem Fall) höre, wenn ich mich über irgend etwas ärgere - ja, auf jeden Fall! Das impliziert aber noch keine Kausalität von Musik zu Gewalt!
Was sind die wissenschaftlichen Untersuchungen? Sie werden zu Recht auf Ihr Buch verweisen, ich kann allerdings bisher keinen Grund finden, es zu kaufen. Eine Kausalität ist nur dann beweisbar, wenn eine Änderung des zu untersuchenden Merkmals c.p. zu einer definitiven Änderung des Verhaltens in der relevanten Richtung führt. Hat die eine Hälfte der Probanden Sie verdroschen und die andere Hälfte nicht, oder wie kann ich mir das vorstellen?
Einverstanden, Sie reduzieren beim Oktoberfest die Gute-Laune-Musik und spielen stattdessen Beethoven - klar, da prügelt sich keiner, sie gehen lieber ins Nachbarzelt wo angemessene Musik läuft - entschuldigung, aber das ist keine wissenschaftliche Empirie! Wenn Fußballfans einem Ballett zuschauen, werden sie sich anders verhalten als bei einem Fußballspiel - das hat aber nichts mit Kausalität zu tun, sondern mit Tautologie!

Bilbo 55
Freitag, 19.01.07 00:47
 

Also mir reicht ja so langsam,aber ich hab noch ne nette Seite,die man auch auf dieses Thema beziehen kann (auch wenn mir der Link erstmals bei Recherchen zum Thema "Killerspiele" begegnet ist.

http://verbietetbrot.de/

fuenf
Freitag, 19.01.07 01:11
 

@Dr. Miehling:
Hmmm... also dann mal viel Erfolg beim Aufschlüsseln der Auswirkungen der genannten Parameter, vielleicht lässt sich ja irgendwann mal tatsächlich anhand derer ermitteln, welche Musik bzw. musikalischen Mittel evtl. Gewalt bei den Hörern auslöst bzw. auslösen. Es würde mich nämlich tatsächlich interessiert, ob ich derartige Musik tagtäglich genieße.
///
Die Zwillingsversuche müssten in Ihrem speziellen Fall sehr aufwendig gestaltet werden, da ja das gesamte Umfeld gleich bleiben müsste, bis auf die Musik, und das am besten schon pränatal. Vielleicht werden Sie ja selbst mal Vater eineiiger Trillinge, dann könnten sie den dritten Probanden als Referenz (keine Musik) nehmen. Ich mag allerdings nicht daran denken, welche Grund- und Menschenrechte dabei alle missachtet werden müssten.
Die Angabe, dass das Verhalten eines Menschen zu 50% durch seine Gene bestimmt werden, ist noch immer eine unbelegte Behauptung. Hätten Sie gesagt, dass die DNS zu 100% den Spielraum des Verhaltens festlegt, innerhalb dessen dann äußere Faktoren die Nuancen bestimmen, wäre das zwar immer noch unbelegt, aber etwas nachvollziehbarer für mich. Sie sollten allerdings eher die ganze Genetikbetrachtung außen vor lassen, teilen sie lieber die äußeren Einflüsse zu 100 Prozent auf Eltern, Freunde, Politik, Medien etc. auf und unterscheiden Sie Ihre betrachteten Zielpersonen zumindest nach Altersgruppen. Vielleicht haben Sie das ja bereits getan, und es liegt allein an mir (oder Ihrer Präsentationsweise), dass ich mich in Ihren Überlegungen wie in einem Labyrinth verliere.

1234rock
Freitag, 19.01.07 02:19
 

Habt ihr alle zuviel Zeit?

Jonathan
Freitag, 19.01.07 08:52
 

@ Dr. Klaus Miehling:
"Allein im 20. Jh. habe ich 70 (!) Personen gefunden, die vor negativen Wirkungen populärer Musik warnten. Aus Platzgründen konnte ich das im Buch leider nicht berücksichtigen."

Zu welcher Zeit standen die den auf der geschichtlichen Matte?
So zwischen 1933 und 45 vielleicht? Verdammte Negermusik aber auch...

sinnloser Thread
Freitag, 19.01.07 11:16
 

Miehling:
"Da bringen Sie verschiedenes durcheinander. Cannabisraucher sind nicht unbedingt aggressiv, aber sie sind kriminell. Gewaltmusik bringt Menschen dazu, Gesetze zu mißachten. Körperliche Gewalt ist da nur eine von vielen Möglichkeiten."

Dann bin ich halt kriminell, weil ich mal nen joint raucht, juckt mich nicht...Aber Gewaltmusik bringt Menschen nicht dazu, einfach Gesetze zu mißachten, so ein Schwachsinn...Vielleicht diejenigen die sowieso schon auf Gesetze scheißen...Wenn ich mich irren würde, könnte ich das hier wahrscheinlich nicht mehr schreiben, da mir sonst irgendein aggressiver Gewaltmusikhörer schon nen basie übern nischel gezogen hätte......An was für Gewalt denken sie denn noch so, wenn ich mal fragen darf... Kriminell ist nicht gleich Gewalt...

marcel
Freitag, 19.01.07 14:29
 

komm wir knebeln ihn un lassen ihn ganz viel böse gewaltmusik hörn :B

1234rock
Freitag, 19.01.07 15:48
 

Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 19.01.07 21:34
 

an Nick Name:
„Was sind denn die empirischen Aussagen von 'Gewaltmusik'-Hörern? Wenn Sie mich fragen würden, ob ich gerne 'aggressive Musik' (Heavy Metal, Punk in meinem Fall) höre, wenn ich mich über irgend etwas ärgere - ja, auf jeden Fall! Das impliziert aber noch keine Kausalität von Musik zu Gewalt!"
Solche Aussagen sind es auch nicht, sondern z.B.:
„Ich begann zu beobachten, wie mein Leben von der Musik, die ich hörte, beeinflußt wurde. [...] Ich begann zu bemerken, daß ich tolerantere Einstellungen zu Sex und Drogen bekam. Meine Musik verübte an mir nach und nach eine Gehirnwäsche [...]"
oder die hier am 1. 1. zitierte Aussage.
„Was sind die wissenschaftlichen Untersuchungen? [...] Hat die eine Hälfte der Probanden Sie verdroschen und die andere Hälfte nicht, oder wie kann ich mir das vorstellen?"
Die Untersuchungen habe ich nicht selbst gemacht. Sie wurden in Fachzeitschriften veröffentlicht und ergaben u.a., daß nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt werden und vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert wird.
„Einverstanden, Sie reduzieren beim Oktoberfest die Gute-Laune-Musik und spielen stattdessen Beethoven - klar, da prügelt sich keiner, sie gehen lieber ins Nachbarzelt wo angemessene Musik läuft - entschuldigung, aber das ist keine wissenschaftliche Empirie!"
So war das natürlich nicht. Auf dem ganzen Fest durften die „Blaskapellen in den Festzelten [...] laut Stadtrats-Beschluss nicht lauter als 85 bis 90 Dezibel spielen und vor 18.00 Uhr überhaupt keine 'heiße' Partymusik mehr anstimmen" (www.br-online.de). Als Ergebnis ging die Anzahl der Delikte im Vergleich zum Vorjahr um 23 % zurück, und das schon bei dieser halbherzigen Maßnahme!
„Wenn Fußballfans einem Ballett zuschauen, werden sie sich anders verhalten als bei einem Fußballspiel - das hat aber nichts mit Kausalität zu tun, sondern mit Tautologie!"
Was wollen Sie damit sagen? Daß die Umgebung das Verhalten bestimmt? Damit würden Sie mir allerdings recht geben: Bei aggressiver Musikbeschallung prügeln sich die Leute eher als bei weniger aggressiver Musik.

an fuenf:
„Die Angabe, dass das Verhalten eines Menschen zu 50% durch seine Gene bestimmt werden, ist noch immer eine unbelegte Behauptung. Hätten Sie gesagt, dass die DNS zu 100% den Spielraum des Verhaltens festlegt, innerhalb dessen dann äußere Faktoren die Nuancen bestimmen, wäre das zwar immer noch unbelegt, aber etwas nachvollziehbarer für mich."
Nun ja, beschweren Sie sich bei den Autoren, bei denen das steht! Ich bin ja kein Genforscher oder Verhaltensforscher und muß von dem ausgehen, was die jeweiligen Fachleute schreiben.
an Jonathan:
„Zu welcher Zeit standen die den auf der geschichtlichen Matte? So zwischen 1933 und 45 vielleicht? Verdammte Negermusik aber auch..."
Aus dieser Zeit stammen ein bis drei der siebzig! Ein bis drei deshalb, weil zwei nicht genau datiert sind, aber wohl aus den 1940er Jahren stammen. Es handelt sich um zwei Amerikaner und um eine Frau mit französischem Namen. Soviel zu Ihren Vorurteilen.
an sinnloser Thread:
„Dann bin ich halt kriminell, weil ich mal nen joint raucht, juckt mich nicht..."
Dieser Satz hätte gut in mein Buch gepaßt: Kapitel „Gewaltmusik und ihr Umfeld", Unterkapitel „Drogen", Abschnitt „Konsumenten".
„Aber Gewaltmusik bringt Menschen nicht dazu, einfach Gesetze zu mißachten, so ein Schwachsinn...Vielleicht diejenigen die sowieso schon auf Gesetze scheißen...[...] ......An was für Gewalt denken sie denn noch so, wenn ich mal fragen darf... Kriminell ist nicht gleich Gewalt..."
Den wenigsten Menschen ist bewußt, woher sie ihre Ansichten und ihr Verhalten haben.
Kriminell ist nicht gleich Gewalt, da haben Sie recht. Wie ich schon sinngemäß sagte: Gewaltmusik verursacht oder bestärkt kriminelle Energie. Letzteres gestehen Sie offenbar zu („Vielleicht diejenigen die sowieso schon auf Gesetze [...]") Wie sich die kriminelle Energie äußert, ist vom Individuum und von der Situation abhängig. Die kriminelle Energie hat sich seit den 1960er Jahren verdoppelt, d.h. heute sind etwa doppelt so viele Menschen dazu bereit, Straftaten zu begehen als damals. Woher soll das kommen? Durch eine massenhafte Genmutation?

Enslava
Freitag, 19.01.07 22:29
 

Man kann doch Musik und deren Auswirkungen nicht objektiv betrachten.
Der Individualität des Menschen ist es zu verdanken , dass Geschmäcker verschieden sind, was auch seinen Sinn hat.
Somit hat Musik auf verschiedene Charakter verschiedenen Einflüsse.
Schnelle Musik, in diesem Fall ''Gewalt-Musik'' genannt , senkt bei manchen Menschen natürlich die Grenze zur Gewalt, was aber keine großartigen Auswirkungen haben kann.
Das Beispiel Oktoberfest ist wohl mehr als hinfällig, da es dort wohl eher am Alkoholpegel als an der Musik liegt.
Es gibt mehr zur Gewalt bereite Menschen, die sich schneller zu Prügeleien hinreißen lassen - ja , doch die Musik, die sie hören hat darauf meines Erachtens einen minimalen Einfluss.

Große Thesen darüber aufzustellen halte ich demnach nicht für eine wissenschaftliche Errungenschaft , sondern eher für eine kommerzielle Vermarktung von ,bei Besitz eines gesunden Menschenverstandes ,allgemein bekannte Tatsache.

Grüße.

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 19.01.07 23:04
 

„Man kann doch Musik und deren Auswirkungen nicht objektiv betrachten. Der Individualität des Menschen ist es zu verdanken , dass Geschmäcker verschieden sind, was auch seinen Sinn hat. Somit hat Musik auf verschiedene Charakter verschiedenen Einflüsse."
Da muß ich wieder mit dem Rauchen kommen: Nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs, dennoch bekommen Raucher statistisch betrachtet häufiger Lungenkrebs als Nichtraucher. „Schnelle Musik, in diesem Fall 'Gewalt-Musik' genannt , senkt bei manchen Menschen natürlich die Grenze zur Gewalt, was aber keine großartigen Auswirkungen haben kann."
Wieso nicht? Bedenken Sie die Verbreitung dieser Musik! Täglich lassen sich Millionen von ihr bedröhnen.
„Das Beispiel Oktoberfest ist wohl mehr als hinfällig, da es dort wohl eher am Alkoholpegel als an der Musik liegt."
Ob weniger Alkohol ausgeschenkt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Selbst wenn die ruhigere Musik zu weniger Alkoholkonsum und infolgedessen zu weniger Delikten geführt hätte, wäre das doch auch eine Folge der veränderten Musikbeschallung!
„Große Thesen darüber aufzustellen halte ich demnach nicht für eine wissenschaftliche Errungenschaft , sondern eher für eine kommerzielle Vermarktung von ,bei Besitz eines gesunden Menschenverstandes ,allgemein bekannte Tatsache."
Widersprechen Sie mir nun, oder pflichten Sie mir bei? Wenn es eine allgemein bekannte Tatsache wäre, dann wäre unsere Gesellschaft nicht so von Gewaltmusik beherrscht, und dann gäbe es in diesem Forum nicht so viel Widerspruch.
Kommerziell ist die „Vermarktung" nicht; sie hat mich einiges an Geld gekostet ohne eine große Chance, daß das wieder hereinkommt. Und dann blieben noch immer ein paar tausend Stunden unbezahlte Arbeit.

Flip
Samstag, 20.01.07 00:13
 

so..ich wieder...der amok läufer ;)
@ dr. k. miehling
wussten Sie schon, dass metallicas leider zu früh verstorbene bassist cliff burton in seine kompositionen klassische einflüsse zeigte? das lied Orion vom album master of puppets ist das idealste beispil. wenn Sie wollen kann ich es ihnen schiken.
spielen Sie ein instrument herr Miehling?
wenn ja, hören sie auch die musik, wo ihr instrument vorkommt?
zum thema hemschwellensenkung: seid ich gitarre spiele und meine aggressionen in der msuik auslassen kann, ist meine gewaltbereitschaft gesunken.
in der grundschule hatte ich starke soziale probleme. 5 in sozialverhalten...
mittlerweile bin ich auf stetem 2er kurs. da bleibts auch. durch das alter wird man reifer. musik altert auch, bleibt aber gleich.
das heist wir können auf diese wurzeln zurrückschauen und darinn verharren, oder die arme nach den ästen ausstrecken, die äpfel und blüten tragen (poetish was?)
im übrigen finde ich den begriff gewaltmusik fehl am platz. letzlich ist wie ichund andere auch schon sagten auch klassik aggressiv. auch neueres mit e gitarre kann ruhig sein und positive energien wecken. zB santana in "europa"
was ich von dieser hohlbirnen karnewallsmusik denke, möchte ich gar nicht erst aussprechen...
schönen tag noch und grüsse nach freiburg
peace

Nick Name
Samstag, 20.01.07 00:31
 

@ Flip

Ist das eine Satire oder schreibst du wirklich so? Da bluten ja die Augen angesichts dieser "poetishen" Sätze. Im Übrigen wird Herr Miehling sicherlich erfreut darüber sein, ein weiteres Beispiel für seine Kriminalitätsthese gefunden zu haben, wenn er das Lied Orion "geschikt" bekommt.

Flip
Samstag, 20.01.07 13:10
 

wie ich bereits als amokläufer sagte bin ich sarkastish
natürlich ist das ne satiere alla :D
nicht augen bluten lassen, lachen :D
was mir aufegfallen is... des t-shirt vom bild da was kerry king an hat...des hab ich au grad an :D

Dr. Klaus Miehling
Samstag, 20.01.07 17:15
 

an Flip:
„wussten Sie schon, dass metallicas leider zu früh verstorbene bassist cliff burton in seine kompositionen klassische einflüsse zeigte?"
Nein, aber ich weiß daß es vereinzelt klassische Einflüsse auf Gewaltmusik gibt. Entscheidend ist der Klang. Sogar ein Stück von Bach wird zu Gewaltmusik, wenn man es mit einem Schlagzeugteppich unterlegt.
„spielen Sie ein instrument herr Miehling? wenn ja, hören sie auch die musik, wo ihr instrument vorkommt?"
Mein Hauptinstrument Cembalo kommt als Generalbaßinstrument in der Musik des Barock sehr häufig vor.
„was ich von dieser hohlbirnen karnewallsmusik denke, möchte ich gar nicht erst aussprechen..."
Da haben wir etwas gemeinsam.an Flip:
„wussten Sie schon, dass metallicas leider zu früh verstorbene bassist cliff burton in seine kompositionen klassische einflüsse zeigte?"
Nein, aber ich weiß daß es vereinzelt klassische Einflüsse auf Gewaltmusik gibt. Entscheidend ist der Klang. Sogar ein Stück von Bach wird zu Gewaltmusik, wenn man es mit einem Schlagzeugteppich unterlegt.
„spielen Sie ein instrument herr Miehling? wenn ja, hören sie auch die musik, wo ihr instrument vorkommt?"
Mein Hauptinstrument Cembalo kommt als Generalbaßinstrument in der Musik des Barock sehr häufig vor.
„was ich von dieser hohlbirnen karnewallsmusik denke, möchte ich gar nicht erst aussprechen..."
Da haben wir etwas gemeinsam.

Flip
Samstag, 20.01.07 18:18
 

:D das is ma ne erfreuliche nachricht mit dem was gemeinsam haben. bin ich doch ned der einzige.
schlagzeug ist aber nicht der grund fr aggressive spuren in musik. in jazz zB und country sin recht angenehme schlagzeug und percussion spuren enthalten. wieder mein beispiel vivaldi: aggressiev klingende violienen, die auch schrill klingen sind aufputschend.
es kommt nicht auf die art der verwendeten instrumente, sondern wie Sie selbst sagten durch den klang. dieser wird wie Sie als musiker wissen durch die emotionen freigelegt, die mann beim spielen empfindet.
im Grunde kann mann demnach auch klassik generell zur gewaltmusik zählen. denn die kopmonisten haben ihre emotionen wie auch heute in ihre stücke gesteckt. bach zB wurde kapellmeißter in...weis ich ned wo sry. und dort durfte er keine lieder nach seinem geschmack schreiben. er war eine art metaller des 17 jahrhunderts(stimmt das...wann lebte bach? 17 oder 18 jh...hm..)
er musste stücke nach dem geschmack seines vorgesetzten schreiben. war es nicht so dass er jede woche für die sontagspredigt n neuen song kompunierte?
wie gesagt. die emotionen bestimmen das befinde der hörer..klar
aber wenn Bach nicht schreiben konnte wass er wollte, und nicht die mittel hatte seine kreatieven ideen in die welt zu tragen, finde ich es umso wichtiger heute freiheit zu gewähren und musik als vielfältiges etwas zu betrachten.
man sucht sich musik, in der man sich verstanden fühlt.
so vestehen Sie sich mit zB händell gut, und ich find die jungs von children of bodom sympathisch. durch ihre austrahlung, die man bnei interviews sieht (youtube alexi laiho interview redet dieser von dem stunden langem üben zuhause und dem erfolg, sowie dem guten gefühl das das speielen eines instruments ihm gibt)
ungeachtet der tatsache, dass wir unterschiedliche meinungen haben, die sich nicht allzuschnell ändern werden haben, möchte ich Ihnen Dr. mIhling danken, dass Sie in dieses forum schauen und fragen beantworten. und dass sie zu ihrer aussage stehen (Sie sind Real ;) :D )

Dr. Klaus Miehling
Samstag, 20.01.07 23:25
 

„schlagzeug ist aber nicht der grund fr aggressive spuren in musik. in jazz zB und country sin recht angenehme schlagzeug und percussion spuren enthalten."
Da gibt es graduelle Unterschiede; aber ein durchgehendes rhythmisches Schlagen wirkt auch in geringerer Lautstärke aggressiv. Das gilt z.B. auch für das Zischen, das Außenstehende aus einem „Walkman" hören.
„wieder mein beispiel vivaldi: aggressiev klingende violienen, die auch schrill klingen sind aufputschend."
Aufputschend vielleicht im Sinne von anregend; aber aggressiv?
„es kommt nicht auf die art der verwendeten instrumente, sondern wie Sie selbst sagten durch den klang. dieser wird wie Sie als musiker wissen durch die emotionen freigelegt, die mann beim spielen empfindet. im Grunde kann mann demnach auch klassik generell zur gewaltmusik zählen. denn die kopmonisten haben ihre emotionen wie auch heute in ihre stücke gesteckt."
Es kommt auf die Art der Emotionen an!
„bach zB wurde kapellmeißter in...weis ich ned wo sry. und dort durfte er keine lieder nach seinem geschmack schreiben. er war eine art metaller des 17 jahrhunderts(stimmt das...wann lebte bach? 17 oder 18 jh...hm..)"
1685 - 1750. Metaller??? Die Gewaltmusik des 18. Jhs. wurde wohl in Kneipen gespielt und war weit weniger aggressiv als die heutige, da die elektronischen Mittel zur Klangverstärkung und -verzerrung fehlten. Bach durfte schon nach seinem Geschmack schreiben. Nur in Leipzig, wo er Kantor an der Thomaskirche war, wurde seine Musik mal als zu wenig kirchlich kritisiert. Davon ließ er sich aber nicht beirren.
„[...] finde ich es umso wichtiger heute freiheit zu gewähren und musik als vielfältiges etwas zu betrachten."
Im Prinzip ja. Wenn aber jemand destruktive Emotionen in seine Musik legt und dieser das Potential gibt, Menschen zu Gewalt und Kriminalität anzuregen, wird dann nicht eine Grenze überschritten? Im übrigen geht es noch gar nicht um Verbote. Darüber kann erst diskutiert werden, wenn die Folgen von Gewaltmusik allgemein anerkannt sind, und auch dann wird es sich nur um einschränkende Maßnahmen wie beim Rauchen handeln. Sie werden vermutlich bis an Ihr Lebensende zuhause hören dürfen, was Sie wollen - wenn Sie damit nicht Ihre Nachbarn stören ...

Andi
Sonntag, 21.01.07 12:25
 

"„wieder mein beispiel vivaldi: aggressiev klingende violienen, die auch schrill klingen sind aufputschend."
Aufputschend vielleicht im Sinne von anregend; aber aggressiv?"
Hehe, typisch Gewaltmusikhörer: erkennt nicht, dass er aggressive Musik hört...
Herr Miehling: Mit diesem Kommentar haben sie sich gerade selbst disqualifiziert.

halloooooooooooooooooooooo?!
Sonntag, 21.01.07 14:23
 

Uh, schon wieder so jemand, der alles weiß und unser aller Leben retten will.

halloooooooooooooooooooooo?!
Sonntag, 21.01.07 14:25
 

ROCK´N´ROLL SAVED MY SOUL!!!!!!!!

Sebiraider11
Sonntag, 21.01.07 16:11
 

okay nu, nachdem ich mir hier ungefähr die hälfte durchgelesen haben (eher etwas weniger) äussere ich mich auch mal. doch bevor ich das tue muss ich direkt erst einmal 3 sachen klarstellen:
1) ich habe kaum ahnung von musik
2) obwohl meine mangelnde groß-/ kleinschreibung es nicht sonderlich zeigt, so bin ich doch gebildet
3) ich höre gerne "gewaltmusik" (wobei es sich dabei auch mal durchaus um liebeslieder, die es nach dem terminus der gewaltmusik ja nicht geben dürfte, handelt)

mir drängt sich da momentan eine beobachtung auf. bisher hat es ja schon relativ viele musikstile gegeben, die einmal eine in der musik herrschende rolle hatten, sei es die musik der römer, der gallier, des mittelalters, der klassik oder der modernen musik. aber was fällt hier nun auf. genau die meisten der eben angeführten musikstile sind heute nicht mehr so wichtig. jede hatte ihre blütezeit und ist danach praktisch abgelöst worden von einer neuen art musik. keiner der musikstile ist jemals wieder so bedeutsam geworden wie in seiner blütezeit. warum also sollte es bei der klassischen musik anders verlaufen als bei allen anderen musikrichtungen?
herrr dr. miehlig, ich muss sagen, dass ihre offensichtlich konservative meinung vollkommen an der realität und der geschichte vorbei geht. die zeiten und vor allem die menschen ändern sich tag für tag. durch diese veränderung kommt es dazu, dass die menschen kaum noch was mit der durchaus schönen klassik anfangen können und die klassik somit früher oder später in vergessenheit gerät.

Steffen
Sonntag, 21.01.07 16:32
 

Ich habe tatsächlich (fast) alle Beiträge gelesen und möchte allen Beteiligten mein herzlichstes Beileid aussprechen. Insbesondere Herrn Miehling, der offensichtlich unter schweren Verwirrungen zu leiden scheint. Sowohl logischer, argumentativer als auch seelischer Natur. Was ist da bloß schiefgelaufen, Doc?

Andreas B. aus B.
Sonntag, 21.01.07 17:53
 

Respekt Dr. Miehling, dass Sie sich hier dem Forum stellen. Andererseits - warum tun Sie sich das an? Hier prallen doch zwei Musikwelten aufeinander und jeder scheißt alles durcheinander.

Vielleicht hätten Sie Ihre Thesen - die ich in Ansätzen als Musiklehrer sehr interessant finde - weniger überspitzt formuliert, dann hätte man sich auf einer emotional ruhigeren und sachlicheren Ebene austauschen können. So haben Sie nur provoziert!

Um Sie mit Adorno zu fragen: Sind Sie eventuell ein Ressentiment-Hörer?

Was Sie in Ihren Thesen und die meisten der Kommentatoren nicht beachten, ist, dass hier die sogenannte "Unterhaltungsmusik" gegen die sogenannte "ernste Musik" aufgerechnet wird. Das führt zu nichts. Zwei völlig verschiedene Welten, die natürlich ihre Berechtigung haben und die es in der Klassik auch schon gegeben hat. Hier musikalische Parameter gegenüberzustellen und daraus eine Wertigkeit in Bezug auf Gewalt und Aggression herzustellen, halte ich für obsolet. Das ist in etwa so, als würden Sie Comic-Lesern wegen ihrer Vorzugslektüre Gewaltbereitschaft oder Phantastereien vorwerfen und Ihnen dann vorschlagen, es doch mal mit Goethe oder Eichendorff zu versuchen.

Empfehlung für Sie von einem geläuterten Musiklehrer: Setzen Sie sich an ein Drumset und lassen sich ein paar Pattern zeigen, die Sie nachspielen. Nehmen Sie sich eine E-Gitarre (fragen Sie mal in einer Studenten-Combo nach), drehen alle Regler am Verstärker ganz nach rechts und greifen ein paar Powercords. Dieses Gefühl wird Ihre Einstellung gegenüber anders klingender Musik möglicherweise ändern. Bei mir hat es das ;-)

Dr. Klaus Miehling
Sonntag, 21.01.07 23:25
 

an Sebiraider 11:
„bisher hat es ja schon relativ viele musikstile gegeben, die einmal eine in der musik herrschende rolle hatten, sei es die musik der römer, der gallier, des mittelalters, der klassik oder der modernen musik. aber was fällt hier nun auf. genau die meisten der eben angeführten musikstile sind heute nicht mehr so wichtig. jede hatte ihre blütezeit und ist danach praktisch abgelöst worden von einer neuen art musik."
Vielleicht haben Sie da falsch verstanden, was ich unter „klassischer Musik" verstehe. Der Begriff wird bekanntlich in zwei Bedeutungen gebraucht: Die Musik der Klassik als Epoche (etwa 1750 - 1827, wenn man den Tod Beethovens als Grenze nimmt) und, allgemeiner, die europäische Kunstmusik aller Zeiten (oder zumindest seit dem Mittelalter), das, was man auch als E-Musik bezeichnet. In diesem allgemeinen Sinne verwende ich hier den Begriff; es handelt sich also nicht um EINEN Musikstil, sondern um sehr viele Stile. Und wenn Sie schreiben
„keiner der musikstile ist jemals wieder so bedeutsam geworden wie in seiner blütezeit. warum also sollte es bei der klassischen musik anders verlaufen als bei allen anderen musikrichtungen?",
dann könnte man das natürlich ebenso von den Stilen der Gewaltmusik sagen. Warum sollte nach etwa einem halben Jahrhundert (oder mehr) der Vorherrschaft der Gewaltmusik nicht wieder klassische Musik die Oberhand gewinnen? Schließlich: Komponisten wie Dufay, Palestrina, Monteverdi, Bach oder Mozart haben Musik geschaffen, die noch nach Jahrhunderten geschätzt wird. Das müssen die Gewaltmusiker, deren Stücke meist von großer Banalität sind, und die nur durch ihren aggressiven Klang, den „sound", den „beat", den „groove" wirken, erst einmal nachmachen.
„ich muss sagen, dass ihre offensichtlich konservative meinung vollkommen an der realität und der geschichte vorbei geht."
Aber wieso denn? Ich erkenne ja die Realität, zitiere sogar Untersuchungen über die Beliebtheit verschiedener Gewaltmusikstile. Diese Realität ist unser Problem, und wegen dieser Realität habe ich das Buch geschrieben.

an Andreas B. aus B.:
„Vielleicht hätten Sie Ihre Thesen - die ich in Ansätzen als Musiklehrer sehr interessant finde - weniger überspitzt formuliert, dann hätte man sich auf einer emotional ruhigeren und sachlicheren Ebene austauschen können. So haben Sie nur provoziert!"
Nun, Gewaltmusiker provozieren mit ihrer Musik und mit ihrem Verhalten noch viel mehr, und auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Außerdem wurden meine Thesen von etlichen Schreibern dieses Forums radikaler dargestellt als sie sind.
„Was Sie in Ihren Thesen und die meisten der Kommentatoren nicht beachten, ist, dass hier die sogenannte 'Unterhaltungsmusik' gegen die sogenannte 'ernste Musik' aufgerechnet wird. Das führt zu nichts. Zwei völlig verschiedene Welten, die natürlich ihre Berechtigung haben und die es in der Klassik auch schon gegeben hat."
Ja, die hat es in der Klassik auch schon gegeben, aber sie konnte mangels elektronischer Klangverstärkung und -verzerrung bei weitem nicht so aggressiv wie heute sein, und mangels Tonwiedergabegeräten konnte sie nicht so oft gehört werden. Entsprechend geringer war damals ihr negativer Einfluß.
Beobachten Sie als Musiklehrer denn nicht, wie die Musik auf die Schüler wirkt? In meinem Buch zitiere ich eine Musiklehrerin, die berichtet, was geschah, als im Unterricht „Unterhaltungsmusik" abgespielt wurde: „Die Schüler reagierten wie Versuchstiere oder wie das Publikum bei einer Veranstaltung der Rolling Stones, steigerten mit wachsender Lautstärke den Grad körperlicher Mitbewegungen und seelischer Reaktionen von ausgelassener Freude bis zu aggressivem [!] Sich-gehen-Lassen".
„Setzen Sie sich an ein Drumset [...] Nehmen Sie sich eine E-Gitarre [...] Dieses Gefühl wird Ihre Einstellung gegenüber anders klingender Musik möglicherweise ändern. Bei mir hat es das."
Wären Sie doch standhaft geblieben! Ich bin froh, daß ich nie mit dem Rauchen angefangen habe. Gewaltmusik ist halt auch eine Droge.

ROFLdieKatz
Montag, 22.01.07 08:48
 

Jetzt zählt Musik schon zur Kathegorie Droge o.O
Woll ma nich gleich nen paar der lieben (ich liebe Ironie) Politiker fragen ob se Musik verbieten? Komplett und ein für alle mal...DAS GEHT GAR NICHT!!!!!!!einseinselfelf

Tonwiedergabegerät
Montag, 22.01.07 10:19
 

Ja dann, einfach alle Tonwiedergabegeräte vom Markt nehmen, sich bereits im Privatbesitz befindliche Geräte konfiszieren und den freien Verkauf solcher Teufelmaschinen verbieten. Die übrige noch erlaubte Musik, in Zukunft nur noch an von Doc Miehling geprüften und zertifizierten Hörsälen dem ausgewählten Premium-Publikum zugänglich machen. Der Rest geht in die Kirchen oder repariert kostenlos irgendwelche Schäden, welche von dieser verrohten Gewaltgeneration verursacht wurden. Das wird eine friedliche Welt!

Mitch the Bitch
Montag, 22.01.07 12:56
 

Harte Musik=Droge?

...und das auch noch kostenlos? Wat will man mehr?

Ach, Herr Miehling... wenn sie möchten, können sie gern mal an einem Wochenende Ihrer Wahl, mich durch mein Wochenende begleiten! Sie dürfen dann auch ein neues Buch schreiben, welches warscheinlich den Titel "Ich möchte nicht mehr Hirnverbrannt, und Weltfremd sein (dank "Mitch the Bitch" gibt es doch noch einen Sinn für mein albernes Leben)"...

Mit freundlichen Grüssen und einem kräftigen "SLAYER",
Mitch the Bitch

Sebiraider11
Montag, 22.01.07 17:06
 

"Komponisten wie Dufay, Palestrina, Monteverdi, Bach oder Mozart haben Musik geschaffen, die noch nach Jahrhunderten geschätzt wird. Das müssen die Gewaltmusiker, deren Stücke meist von großer Banalität sind, und die nur durch ihren aggressiven Klang, den „sound", den „beat", den „groove" wirken, erst einmal nachmachen. "
also dem muss ich erstmal widersprechen. also zunächst wirkt nicht jedes lied auf die gleiche art und weise, das sollte ein doktor der musik generell erstmal besser wissen als ein noch zur schule gehender eventuell abiturient. die von ihnen so abgekanzelten können auch durchaus durch den liedtext und den gesang wirken, müssen es aber nicht.
an dieser stelle will ich ihnen mal beispiele geben, um die von ihnen als "gewaltmusik" abgesptempelte musik zu entlasten:
nehmen wir als 1. beispiel das lied "solitude by the window" von yuki kajiura (zu finden auf dem originalsoundtrack zur animeserie "noir"). dieses lied ist wie schon angedeutet eines der kategorie "unterhaltungsmusik", allerdings ein reines piano stück, welches überdies sehr harmonisch und ruhig klingt. noch dazu bietet es sich geradezu an, als musikalische untermalung für gretchens lied, welches sie in ihrem zimmer am spinnrade singt, aus goethes Faust (der tragödie erster teil) zu dienen.
2. das lied "stern" von l'ame immortell in der classic version (das lied darf auf der offiziellen seite von l'ame immortelle (www.lame-immortelle.com) heruntergeladen werden). dies ist ein wunderschönes liebeslied, welches ebenfalls teil der gattung der "u-musik" ist. und auch hier wird nicht auf aggression gesetzt, sondern vielmehr auf harmonische klänge und auf die singstimme der sängerin.
3. als letztes beispiel nehme ich mal ein lied einer band, die ihrem musikalischen feindbild entsprechen könnte, nämlich das lied "vermillion part II" von slipknot. auch dieses lied ist eine art liebeslied und mit einer (so hört es sich zumindest in meinen ohren an) akustikgitarre vertont. auch hier wird man keinen einzigen aggressiven ton oder eine aggressive klangwirkung finden.
so und nun nochmal zum thema, musikrichtungen die nicht wiederkehren werden:
sie haben es im grunde schon erwähnt, auch die musikstile der "gewaltmusik" werden nicht wieder wirklich wichtig, obwohl es doch so viele anhänger eben jener musikstile gibt. die musikstile sind stattdessen abgestorben, teils weil sie schlichtweg vergessen wurden, teils weil sie den geist der zeit nicht mehr trafen. selbiges wird auch mit der "e-musik" oder besser gesagt der klassik geschehen, wenn es nicht gerade in diesem augenblick schon geschieht. das folgende ist nun eine these von mir:
ich denke musik hat, ähnlich dem menschen oder entwicklungen eine art "lebenszyklus". am anfang sind sie nur recht klein und unbedeutend, bis sie irgendwann einmal aufsteigen und wichtig werden und an ihren zenit stossen, an dem dann auch die meisten stücke geschrieben werden, bevor es abwärts geht und der musikstil langsam immer unwichtiger wird, bis man ihn schliesslich für tod erklären kann. das wird mit der "e-musik" natürlich ebenso geschehen wie mit der "u-musik", wie ja auch mit diversen menschlichen subspecies geschehen ist, als beispiel nehmen wir da mal den homo neanderthalis und den homo erectus. beide species sind inzwischen komplett ausgestorben, weil ihr lebenszyklus vorbei war. ähnlich wird es auch mit dem homo sapiens sapiens (also uns) laufen, da die biologische entwicklung nicht abgeschlossen ist (und wohl auch niemals sein wird). diese theorie ist zwar im grunde eine kopie der "lebenszyklustheorie" (oder wars das "lebenszyklusmodell"?) der wirtschaftstheoretiker vernon und hirsch, aber ich denke mal so, dass diese theorie auch im bereich der musik und der natur ihre gültigkeit hat.
und zum thema studien möchte ich auch was sagen:
solange in den studien beweise wie in der naturwissenschaft geliefert werden (also keine statistiken) sind sie durchaus zu gebrauchen, was nicht mehr der fall ist, wenn auch nur eine einzelne statistik gebraucht wird, um die studie zu beweisen. statistiken sind in jedem fall mit vorsicht zu geniessen, da a) es sehr leicht ist die daten zu verfälschen, b) man ohne weiteres falsches aus statistiken herausinterpretieren kann.

Dr. Klaus Miehling
Montag, 22.01.07 18:17
 

„an dieser stelle will ich ihnen mal beispiele geben, um die von ihnen als 'gewaltmusik' abgesptempelte musik zu entlasten: nehmen wir als 1. beispiel das lied 'solitude by the window' von yuki kajiura (zu finden auf dem originalsoundtrack zur animeserie 'noir') .dieses lied ist wie schon angedeutet eines der kategorie 'unterhaltungsmusik', allerdings ein reines piano stück, welches überdies sehr harmonisch und ruhig klingt."
Sie liefern ein typisches Beispiel der Fehl- bzw. Überinterpretation meiner Thesen. Ich habe gesagt, daß zwar der größte Teil von Unterhaltungsmusik, aber nicht alles davon Gewaltmusik ist. Ein nur auf dem Klavier gespieltes Stück (meinen Sie das mit „piano stück", oder meinen Sie ein „leises" Stück?) ist in seinem Aggressivitätsgrad begrenzt, da Schlagzeug und Klangverzerrung fehlen.
„solange in den studien beweise wie in der naturwissenschaft geliefert werden (also keine statistiken) sind sie durchaus zu gebrauchen, was nicht mehr der fall ist, wenn auch nur eine einzelne statistik gebraucht wird, um die studie zu beweisen. statistiken sind in jedem fall mit vorsicht zu geniessen, da a) es sehr leicht ist die daten zu verfälschen, b) man ohne weiteres falsches aus statistiken herausinterpretieren kann."
In der Sozialforschung und in der Psychologie hat man kaum eine andere Möglichkeit als mit Statistiken zu arbeiten. Statistiken können verfälscht sein oder falsch interpretiert werden, müssen es aber nicht. Es wäre töricht, auf dieses Mittel des Erkenntnisgewinns zu verzichten.

jawolllgeil
Montag, 22.01.07 20:45
 

hab keine zeit alle kommentare zu lesen und laufe somit gefahr etwas zu wiederholen...
-egal-

ich seh das genau so....
-marihuana, mettbrötchen und milch sind einstiegsdrogen (denn alle drei fangen mit m an und wurden von einem großteil der junkies vor der drogenkarriere konsumiert) lässt sich sicherlich statistisch beweisen

-ballerspiele führen zu attentaten in schulen (logens -> schuld sind nicht der leistungsdruck, mobbing, finanzielle unterschiede der elternhäuser* oder gar eine blutrünstige und kriegerische Gesellschaft [z.B. ammiland, wo sie sie, herr autor ja auch das ein oder andere argument ausgraben]
*schäbige abgetragene kleidung war auch schon zu zeiten der friedefreudemucke grund für mobbing und prügel

oder eine verlogene Gesellschaft, die alle probleme mit gewallt zu lösen versucht[ups wieder der gleiche ursprung wie auch bei ihrem argument]


-onanieren macht krumme finger und blöd Wo keine willkürliche kriminalisierung, da keine kriminellen!

Heute teilt sich diese gemeinde (ich will es dem autor zu liebe nicht zu kompliziert gestallten) in zwei hörerschaften die schunkelschlager mutanten, die stumpf in die hände klatschen und die klassikhörer (def. d Autors: gutmenschen, die nie ihre kinder schlagen würden, die niemals etwas schlechtes, verlogenes, die welt oder gesellschaft schädigendes tun würden)

Die ersteren sind meist einfach zu stumpf sich mit neuer technik auseinander zu setzen oder interessieren sich nicht dafür
Die letzteren verfügen (entsprechendes/-n alter/elternhaus/job vorausgesetzt) über genügend mittel horrende preise für tonträger zu bezahlen.



...ich werd schon ganz wild aber das liegt bestimmt nicht an dem rhytmus in ihren worten...

...so nun aber

schön im Schulmeisterstil
-aufregen über form und rechtschreibung
-blos nichts einsehen
-ihr buch über bild/bunte/happy weekend bewerben
-die rassenlehre wieder ausgraben

"Im Netz können Sie sogar US-amerikanische Polizei- und Gerichtsakten einsehen, die Straftaten von Rapmusikern betreffen. Wenn sich unter tausenden von Fällen einige wenige als Falschmeldungen herausstellen sollten, würde das am Gesamtbild nichts ändern."
->farbige Künstler haben in der geschichte der gewaltmusik für bahnbrechende neue sounds, neue songs und neue spielarten gesorgt und sie sind kriminell...es wurde bisher nur noch nicht bei allen bewiesen

jawoll geil nochmal
Montag, 22.01.07 20:50
 

...jetzt frag ich mich doch warum ab der stelle onanieren macht krumme finger und blöd mindestens 100 zeichen fehlen...

Sebiraider11
Montag, 22.01.07 21:16
 

also nun ein letztes mal zum thema statistiken:
ich sehe keine statistik als beweis, dazu sind die teile viel zu unsicher, ein kleiner fehler (und sei er wirklich noch so klein) führt automatisch zu einem verfälschten ergebnis. es gibt zum thema statistiken 3 überaus kluge zitate, die ich an dieser stelle eben anbringen möchte:
1) es gibt 3 sorten von lügen: lügen, schlimme lügen und statistiken (winston churchill)
2) traue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
3) mit statistiken kann man nichts beweisen. 14% aller amerikaner wissen das (okay das zitat passt nicht so ganz, aber egal)
und bei statistiken kann es durchaus auch zu anderen problemen kommen, nehmen wir mal an, eine person versucht mithilfe einer statistik klarzumachen, dass die erderwärmung am mangel an piraten liegt oder das der rückgang der storchenpopulation im zusammenhang mit den ebenfalls rückgängigen geburtenrate in deutschland zusammenhängt. die statistik muss nicht unbedingt sinn ergeben, um irgendetwas zu beweisen, z.b. dass ein piratenmangel an der erderwärmung schuld ist. das mag ihnen im ersten augenblick lachhaft erscheinen, beim genaueren nachdenken hingegen sollte es einen wirklich nachdenklich stimmen, denn wenn man so einen unsinn mit einer statistik beweisen kann, dann kann man damit auch jede andere idee mit einer geeigneten statistik beweisen und das wollen wir nicht, da uns an der wahrheit gelegen ist, also zähle ich keine statistik als beweis (keine sorge, erfahrungen und dergleichen auch nicht, auch die können beeinflusst sein).
und fällt ihnen zum thema musik wirklich nichts neues ein? ich werde nun mal wieder eine frage stellen. es ist eine ganz schrecklich banale, keine sorge.
wir stellen uns einmal ein grosses, wichtiges synphonieorchester vor. in jedem grossen wichtigen orchester gibt es ja auch eine pauke, die man durchaus als teil eines schlagzeuges werten kann, im endeffekt also auch aggressive stimmung verbreitet. und nun ziehen wir uns noch ihr theorem von der definition von gewaltmusik herbei, wo eine grundlage halt das vorhandensein eines schlagzeuges bzw. eines schlagzeugvertreters ist. nun die frage, von der ich eine beantwortung erwarte:
sind grosse synphonien wie z.b. beethovens 5. oder 9. synphonie auch gewaltmusik? ich meine mich daran erinnern zu können, dass in beiden durchaus die pauke zu hören war. und wenn diese synphonien keine gewaltmusik ist, warum nicht? ich meine ein grundlegendes kriterium für ihr theorem ist ja das schlagzeug als werkzeug der gewaltschaffung in der musik.

damnessfighter
Montag, 22.01.07 22:18
 

oh man...
ich finde den ausdruck "gewaltmusik" wie hingeschissen...
metal is geil und das bleibt auch so und bands wie cannibal corpse usw bleiben cool. das heisst nicht das ich beethoven verachte oder sonst wie aber rap,hiphop oder sonst was is ein SCHEISSDRECK X))))))))))))))
xD aber naja jedem das seine

Dr. Klaus Miehling
Montag, 22.01.07 23:14
 

an Sebiraider11:

„sind grosse synphonien wie z.b. beethovens 5. oder 9. synphonie auch gewaltmusik? ich meine mich daran erinnern zu können, dass in beiden durchaus die pauke zu hören war. und wenn diese synphonien keine gewaltmusik ist, warum nicht? ich meine ein grundlegendes kriterium für ihr theorem ist ja das schlagzeug als werkzeug der gewaltschaffung in der musik."
Dazu habe ich in meiner Antwort an „fuenf" am 18. 1. schon etwas geschrieben. Ich habe mir auch nicht etwa überlegt, welche Parameter in der Musik Gewalt ausdrücken könnten und dann die Musik dazu gesucht, sondern bin den umgekehrten Weg gegangen: Da war zunächst Musik, die aggressiv wirkt und in ihrem Umfeld auffallend mit Kriminalität, Gewalt, sexueller Enthemmung und Geringschätzung geistiger Leistungen verbunden ist. Dann habe ich untersucht, was diese Musik eigentlich kennzeichnet. Fast jeder der potenziell aggressiv wirkenden Parameter läßt sich auch in klassischer Musik finden; es kommt auf die Ausprägung und Zusammenwirkung der einzelnen Parameter an. Als Wissenschaftler will man so etwas eben objektivieren. Aber Sie können diese Parameter auch wieder vergessen und einfach die Musikrichtungen und ihre Auswirkungen auf Interpreten und Hörer beobachten. Wenn Sie jemand aggressiv anschreit, müssen Sie ja auch nichts über das Frequenzspektrum seiner Stimme oder den Garad der faukalen Enge wissen, um zu erkennen, in welcher Stimmung er ist ...

Hion
Dienstag, 23.01.07 00:16
 

441 Kommentare... UFF!

blub
Dienstag, 23.01.07 09:18
 

hast den scheiß im ernst gezählt???

Andi
Dienstag, 23.01.07 16:08
 

Was mir immer wieder sauer aufstößt: Sie wollen etwas mit Statistiken beweisen, haben aber laut eigener Aussage keine Ahnung von Statistik.
Auch den diesbezüglichen Einwurf von Sebiraider11 haben sie in ihrer Antwort eben ein weiteres mal gekonnt ignoriert.

Wie wollen sie (ohne jemals eine Statistik Vorlesung besucht zu haben) eine solche Vielzahl an Statistiken (an deren Entstehung eine vielzahl an Einflüssen maßgebend waren, z.b. bei den Kriminalitätsraten, die sie auch immer wieder anführen) richtig deuten? So wie ich das sehe fehlt ihnen einfach das mathematische Wissen um überhaupt sinnvoll mit Statistiken arbeiten zu können.
Wie wollen sie also mit diesem nicht-wissen einen Sinnvollen Beweis oder auch nur Indizien für ihre Thesen bringen?

Dr. Klaus Miehling
Dienstag, 23.01.07 23:40
 

Wenn man Ihren Einwand ernst nimmt, dann dürften solche Bücher überhaupt nicht geschrieben werden, denn niemand kann ein Experte auf allen das Thema tangierenden Gebieten sein. Das gilt für viele andere Sachbücher auch. Aber das gefiele Ihnen natürlich, wenn niemand wagte, den Mund aufzumachen, und wenn die Gesellschaft das Problem weiterhin erfolgreich verdrängen würde!
Statistiken bzw. wissenschaftliche Untersuchungen machen auch nur einen geringen Teil des Buches aus. Anfangs hatte ich nicht einmal gehofft, so etwas zu finden und mich ganz auf die empirischen Belege verlassen, die in der Tat alleine aussagekräftig genug sind. Aber um das zu erfassen, müßte man sich eben die Mühe machen, die Belege in ihrer Vielzahl auch zur Kenntnis zu nehmen.
„Auch den diesbezüglichen Einwurf von Sebiraider11 haben sie in ihrer Antwort eben ein weiteres mal gekonnt ignoriert."
Ich hatte schon am 7. 1. zu dem von Brillenfan zitierten Spruch „Steigerung von Lüge: Lüge, fatale Lüge, Statistik" geschrieben: „Das ist ein wohlfeiles Bonmot, aber als Kritik an meiner Arbeit wertlos, weil jeder konkrete Bezug fehlt." Auch Sebiraider11 brachte solche Sprüche und das altbekannte Beispiel mit den Störchen, das wir schon im Statistikunterricht in der Schule kennengelernt hatten. Das sind keine ernstzunehmenden Gegenargumente.
Sie unterstellen den von mir zitierten Wissenschaftlern offenbar von vornherein, daß sie fehlerhaft gearbeitet hätten. Damit machen Sie es sich zu einfach. Wer Ergebnisse anzweifelt, an dem ist es, sie zu widerlegen.

Bilbo 55
Mittwoch, 24.01.07 12:59
 

"Da war zunächst Musik, die aggressiv wirkt und in ihrem Umfeld auffallend mit Kriminalität, Gewalt, sexueller Enthemmung und Geringschätzung geistiger Leistungen verbunden ist."

Also:

1)Die Musik wirkt auf SIE agressiv,nicht auf alle.

2)Ob die Musik Kriminel macht,oder einfach auch Kriminele diese Musik hören,ist nicht sicher.

3)Von wegen "sexuelle Enthemmung".Hallo?In welcher Zeit sind sie?Sie wollen sicher ein Verbot für Küssen auf der Straße und Geschlechtsverkehr,was?

4)Und:Was meinen sie mit "Geringschätzung geistiger Leistungen"?Falls sie damit auf das Thema Schwarzkopieren kommen:Wurde doch schon geklärt (ältere Leute sind nunmal meist weniger Computeraffin und es gibt auch viel mehr Hörer bei der U-Musik).Ausserdem:Woher wollen sie wissen,dass (angenommen die möglichkeit,Musik zu downloaden hätte schon bestanden) die Menschen der E-Musik-Zeit (z.B. 17 Jh.) nicht auch Musik (in ihrem Fall dan E-Musik) aus dem Netz gezogen hätten?

Andi
Mittwoch, 24.01.07 14:01
 

"Sie unterstellen den von mir zitierten Wissenschaftlern offenbar von vornherein, daß sie fehlerhaft gearbeitet hätten. Damit machen Sie es sich zu einfach. Wer Ergebnisse anzweifelt, an dem ist es, sie zu widerlegen."

Nein, ich unterstelle ihnen, die angefertigten Statistiken nicht richtig gedeutet zu haben.
Bsp: Sie haben gesagt, dass die Kriminalitätsrate mit der zunehmenden Verbreitung von Gewaltmusik angestiegen ist.
Was sie hier nicht berücksichtigt haben ist die Gesamtheit der Umstände die zu dieser Erhöhung geführt haben. Wie war die Arbeitslosenrate, politische Situation, soziale Brennpunkte? Sie haben quasi all diese Faktoren vernachlässigt und gesagt die Gewaltmusik war schuld, weil die sich in dem Zeitraum genauso verbreitet hat.
Dieser Schluss ist nicht wissenschaftlich, genau wie das Beispiel mit den Störchen. Ich könnte genausogut sagen, die Kriminalität nimmt mit der Umweltverschmutzung zu. Sind auch zwei kurven die ähnlich verlaufen, aber - und da werden sie mir zustimmen - in keinem Zusammenhang stehen.

Und ja, ich erwarte von Wissenschaftlern die mit statistiken arbeiten ein gewisses Grundwissen in der Statistik.
Und nein, es würde mir nicht gefallen wenn alle den Mund halten würden. Nur wer - wie sie - etwas beweisen will, muss seine Thesen auch glaubhaft darlegen können, und dass können sie (mitunter auch durch ihre fehldeutungen und ihrer unwissenheit in sachen statistik) eben nicht.

Statistiken können nichts beweisen. Sie können Belege sein, aber wenn sie nicht richtig gedeutet werden, sind sie nicht einmal das.

Andi
Mittwoch, 24.01.07 14:11
 

Nachtrag:
"In meinem Buch zitiere ich eine Musiklehrerin, die berichtet, was geschah, als im Unterricht „Unterhaltungsmusik" abgespielt wurde: „Die Schüler reagierten wie Versuchstiere oder wie das Publikum bei einer Veranstaltung der Rolling Stones, steigerten mit wachsender Lautstärke den Grad körperlicher Mitbewegungen und seelischer Reaktionen von ausgelassener Freude bis zu aggressivem [!] Sich-gehen-Lassen"."
Dieses sich gehen lassen soll aggressiv sein? Würden sie auch beim tanzen zu einem Wiener Walzer von "aggressiven sich gehen lassen" sprechen?
Jede Musik liefert die Möglichkeit sich auf eine Weise dazu zu bewegen. Man nennt dieses Phänomen gemeinhin "tanzen". Dieses "tanzen" kann ganz unterschiedlich aussehen. Ausgelassen zu tanzen ist - neben sex - wohl mit das normalste auf der Welt.
Tanzen kann vieleicht aufputschend sein.
Und (achtung Zitat von ihnen)
"Aufputschend vielleicht im Sinne von anregend; aber aggressiv?"

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 24.01.07 17:29
 

an Bilbo 55:
„Was meinen sie mit 'Geringschätzung geistiger Leistungen'?Falls sie damit auf das Thema Schwarzkopieren kommen:"
Nein, ich meine damit z.B., daß gute Schüler als „Streber" diffamiert werden, daß Wissen und Intelligenz nicht mehr als positive Werte gelten. Ich weiß, daß sich das, der Not folgend, langsam zu ändern scheint.

an Andi:
„Sie haben gesagt, dass die Kriminalitätsrate mit der zunehmenden Verbreitung von Gewaltmusik angestiegen ist. Was sie hier nicht berücksichtigt haben ist die Gesamtheit der Umstände die zu dieser Erhöhung geführt haben. Wie war die Arbeitslosenrate, politische Situation, soziale Brennpunkte? Sie haben quasi all diese Faktoren vernachlässigt und gesagt die Gewaltmusik war schuld, weil die sich in dem Zeitraum genauso verbreitet hat."
So ist das, wenn man das Buch schlechtmachen will, ohne es zu lesen. Ich habe mich im Unterkapitel „Gewaltmusik, Wertewandel und Kriminalität" sehr wohl mit anderen Erklärungsversuchen des Kriminalitätsanstieges auseinandergesetzt.
„wer - wie sie - etwas beweisen will, muss seine Thesen auch glaubhaft darlegen können, und dass können sie (mitunter auch durch ihre fehldeutungen und ihrer unwissenheit in sachen statistik) eben nicht."
Ohne mein Buch gelesen zu haben, können Sie nicht behaupten, daß ich meine Thesen nicht glaubhaft darlegen könnte. Eine Diskussion wie diese kann ein Buch nicht ersetzen. Eine „Fehldeutung" haben Sie mir nicht nachgewiesen. Und wie gesagt: Ich muß kein Detailwissen in Statistik besitzen, um die Erkenntnisse von Fachleuten zu zitieren. Ebensowenig wie ein Medizinjournalist Arzt sein muß, um Medizinstatistiken zu zitieren.
„Dieses sich gehen lassen soll aggressiv sein?"
So hat es die Autorin beschrieben, und so läßt es sich oft beobachten.
„Würden sie auch beim tanzen zu einem Wiener Walzer von 'aggressiven sich gehen lassen' sprechen?"
Nein.
„Dieses 'tanzen' kann ganz unterschiedlich aussehen."
Eben!

Andi
Mittwoch, 24.01.07 18:50
 

"So hat es die Autorin beschrieben, und so läßt es sich oft beobachten."
Was sie als aggressiv ansehen, oder was evt. aggressiv aussehen kann, ist in der Regel eher harmlos (und auch wieder ihre subjektive einschätzung). Ich gehe mal nicht davon aus, dass die Schüler in besagter Klasse gepogt haben (pogen würde ich übrigens auch nicht als aggressiv bezeichnen). Und was bangen usw. angeht: was ist daran schlimmer als kreuz und quer durch einen Raum zu wirbeln? Ich habe selber noch keinen Tanzkurs gemacht, aber wenn ich mir Tanzprofis anschau (standard, latin, etc) würde ich das als körperlich verausgabend bezeichnen (Sport eben). Ähnlich würde ich jede andere form von Tanz auch ansehen: körperlich verausgabend, Adrenalin fördernd und letztendlich auch mit der Ausschüttung von Glückshormonen verbunden.
Mit welchen Mittel man diese Dinge "bekommt" ist letzlich egal, da (auf biochemische Prozesse reduziert) letztendlich ein und dasselbe passiert: Am ende ist man glücklich.
Schonmal unglückliche Menschen auf einer Tanzfläche gesehen?

Ansonsten: Es mag in der Tat aggressive Formen von Tanz geben (am häufigsten wohl in der Metal Szene zu beobachten), allerdings sind solche extreme wenn überhaupt nur in der "hardcore szene" zu finden. Die ist allerdings relativ klein und otto-normal Metaller begnügt sich da dann doch eher mit gepflegten Kopf schütteln. Eine verallgemeinerung an dieser Stelle ist also genauso wenig angebracht wie bei allen anderen Aspekten die sie verallgemeinern.

"Ohne mein Buch gelesen zu haben, können Sie nicht behaupten, daß ich meine Thesen nicht glaubhaft darlegen könnte. Eine Diskussion wie diese kann ein Buch nicht ersetzen. Eine „Fehldeutung" haben Sie mir nicht nachgewiesen. Und wie gesagt: Ich muß kein Detailwissen in Statistik besitzen, um die Erkenntnisse von Fachleuten zu zitieren. Ebensowenig wie ein Medizinjournalist Arzt sein muß, um Medizinstatistiken zu zitieren."
Stimmt, ich habe ihr Buch nicht gelesen, weil ich es mir nicht leisten kann, dafür 100 Euro auszugeben. Meine Aussagen beziehen sich ausschließlich auf das, was sie im Interview und dieser Diskussion hier gesagt haben.
Zum Detailwissen: keiner verlangt, dass sie einen Dr. in statistik haben, ich habe von Grundwissen gesprochen, und aus dem, was aus dieser Diskussion hervorging, zu schließen, haben sie anscheinend nicht einmal das.
Und wenn sie Medizinjournalist sein wollen, müssen sie selbstverständlich kein Arzt sein, ein gewisses Grundwissen in der Medizin würde ich allerdings schon voraussetzen. Niemand kann über etwas schreiben, von dem er keine Ahnung hat (deswegen würde ich zb niemals ein Buch über Klassik schreiben, auch wenn ich sicherlich viele statistiken darüber finden könnte).

xD
Mittwoch, 24.01.07 22:16
 

-.-

aggressiv werd ich net durch meine Musik, aber durch dieses Müll den ich hier les schon


*demonstrativ Slayer aufdrehen*

Bilbo 55
Mittwoch, 24.01.07 22:48
 

"Nein, ich meine damit z.B., daß gute Schüler als „Streber" diffamiert werden, daß Wissen und Intelligenz nicht mehr als positive Werte gelten."

Das hängt aber normalerweise mit Neid zusammen und,da werden sie mir wohl Recht geben,den gab es schon vor der großen Verbreitung von U-Musik.Falls sie jetzt sagen,dass die Schüler sich damals aber nicht als "Streber" beschimpft sahen:Damals giengen auch nur "Streber" zur Schule (sie kamen eigentlich alle aus guten Verhältnissen,da für die Anderen das Schulgeld zu hoch war).
Leider hängen auch heute noch oft schulische Leistungen und Familienverhältnisse (Vater und Mutter noch zusammen?Geldprobleme?) zusammen.

Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 24.01.07 23:45
 

an Andi:
„Zum Detailwissen: keiner verlangt, dass sie einen Dr. in statistik haben, ich habe von Grundwissen gesprochen, und aus dem, was aus dieser Diskussion hervorging, zu schließen, haben sie anscheinend nicht einmal das."
Das kommt darauf an, was Sie darunter verstehen. Ich gehe davon aus, daß ich nach Statistik im Rahmen des Mathematikunterrichts, der Lektüre eines statistischen Lehrbuchs und diverser Forschungsliteratur solche Grundkenntnisse besitze.

an Bilbo 55:
„Das hängt aber normalerweise mit Neid zusammen und,da werden sie mir wohl Recht geben,den gab es schon vor der großen Verbreitung von U-Musik."
Dann frage ich mich, warum Schüler, die gute Leistungen im sportlichen Bereich bringen, nicht ebenfalls aus Neid diffamiert werden.
„Falls sie jetzt sagen,dass die Schüler sich damals aber nicht als 'Streber' beschimpft sahen:Damals giengen auch nur 'Streber' zur Schule (sie kamen eigentlich alle aus guten Verhältnissen,da für die Anderen das Schulgeld zu hoch war)."
Eine gewagte Hypothese; gibt es nicht schon seit Beginn des 20. Jhs. kostenlose Schulbildung für alle? Flender/Rauhe (1989) datieren den Wandel in die Zeit des Aufkommens der Rockmusik nach dem zweiten Weltkrieg (S. 100):
„Nun trat das Paradoxe ein, daß sich diese Kinder der Ober- und Mittelschicht infolge des Rockfiebers mit den 'wilden' halbstarken Arbeiterkindern zu identifizieren beginnen. Diese Tendenz 'nach unten' ist von größter Bedeutsamkeit für die Entwicklung der Rockmusik zu einer Massenbewegung. [...] Die weißen Arbeiterkinder identifizieren sich mit den Ausdrucksformen der schwarzen Unterschicht und die Mittelstandskinder identifizieren sich mich den Ausdrucksformen der Arbeiterkinder – dieser historisch einmalige [!] gesellschaftliche Prozeß hat zu einer breiten gesellschaftlichen Basis der Rockmusik geführt."
Ich denke, die Geringschätzung geistiger Leistungen hat genau mit dieser rockmusikindizierten Tendenz 'nach unten' zu tun: „We don't need no education", „Hurra, hurra, die Schule brennt", „Rap braucht kein Abitur", „We learned more from a three minute record than we ever learned in school", „Die einzige Schönheit ist in den Ritzen der Gosse" ...

Andi
Donnerstag, 25.01.07 13:43
 

Ok, dann fangen wir mal ganz einfach an:
Es gab auf diversen Rock-Konzerten also ausschreitungen.
Frage: Ist dies eine direkte Folge des Musikkonsums?
Jetzt stellt sich die Frage wieviele Konzerte in dem von ihnen beschriebenen Zeitraum insgesamt gegeben wurden und auf wievielen davon es zu ausschreitungen kam. In Prozent angegeben konvergiert dieser Wert irgendwo zwischen 0 und 1% (wohl eher bei 0). Betrachtet man nun die Menschen die die ausschreitungen ausgelöst haben (meist nur einige wenige, die dann mitläufer finden, ein ganzer Konzertsaal wird aber wohl nie beteiligt gewesen sein) ist dieser relative Wert noch wesentlich niedriger.
Jetzt stellt sich die Frage, was dieses Verhalten dieser wenigen ausgelöst hat. Und hier geht es dann um die Psychologische entwicklung seit frühester Kindheit.
Jetzt geht es darum wie die verschiedenen Einflüsse gewichtet werden und hier machen sie -meiner Meinung nach- den entscheidenden Fehler indem sie die Gewichtung des Musikeinflusses zu hoch ansetzen. Denn wäre dieser einfluss wirklich so groß, müsste es auf wesentlich mehr Konzerten zu ausschreitungen kommen als nur auf 0-1% aller Konzerte.

Die Frage ist doch: Wieviel Prozent der Gewaltmusikhörer werden Kriminell und welchen Einfluss hat dabei die Gewaltmusik?

Die erste Frage kann man sicher anhand von Statistiken beantworten (wobei man beachten muss: Jedes Quadrat ist ein viereck, aber nicht jedes viereck ist ein Quadrat, soll heißen der umkehrschluss dass alle Kriminellen Gewaltmusik hören und daher alle gewaltmusiker kriminell sind ist nicht gültig!). Bei der zweiten Frage müsste man sich die Psychologische Entwicklung eine representativen Anzahl an Menschen anschauen um dann eine Gewichtung des Musikeinflusses annehmen zu können.
Haben sie eine solche studie durchgeführt? Nein. Haben sie eine/oder mehrere solcher studien ausgewertet? weis ich nicht, müssen sie mir beantworten. Was haben die einzelnen studien eigentlich genau untersuchen wollen? Ziehen sie eventuell falsche schlüsse aus studien die vlt. etwas ganz anderes untersucht haben, als das was sie beweisen wollen?

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 25.01.07 17:28
 

„Jetzt stellt sich die Frage wieviele Konzerte in dem von ihnen beschriebenen Zeitraum insgesamt gegeben wurden und auf wievielen davon es zu ausschreitungen kam. In Prozent angegeben konvergiert dieser Wert irgendwo zwischen 0 und 1% (wohl eher bei 0)."

Eine Prozentzahl kann ich nicht abschätzen. Doch die Fälle, die mir bekannt sind (etwa 150), können natürlich bei weitem nicht alle sein. Allein die Tatsache, daß ich so viele finden konnte, ist doch bemerkenswert genug. Vergleichen Sie das doch einmal mit Klassikkonzerten, ja selbst mit Konzerten volkstümlicher Musik!

„Jetzt geht es darum wie die verschiedenen Einflüsse gewichtet werden und hier machen sie -meiner Meinung nach- den entscheidenden Fehler indem sie die Gewichtung des Musikeinflusses zu hoch ansetzen. Denn wäre dieser einfluss wirklich so groß, müsste es auf wesentlich mehr Konzerten zu ausschreitungen kommen als nur auf 0-1% aller Konzerte."

Die Zahl 0 - 1 % ist Ihre Erfindung; das wollen wir nicht vergessen! In einer Befragung aus den 1990er Jahren haben 6 % der Rockkonzertbesucher (es wurden mehrere Konzerte untersucht) nach dem Konzert angegeben „Ich könnte alles kaputtschlagen". Das kann natürlich auch nach dem Konzert irgendwo in der Stadt zu einer Straftat führen, ohne daß irgendjemand vom Zusammenhang mit dem Konzert erfährt. Und 6 %, das sind bei einem mittleren Konzert mit 1000 Besuchern immerhin 60 potentielle Vandalen und Schläger.

„Die Frage ist doch: Wieviel Prozent der Gewaltmusikhörer werden Kriminell und welchen Einfluss hat dabei die Gewaltmusik? [...] Bei der zweiten Frage müsste man sich die Psychologische Entwicklung eine representativen Anzahl an Menschen anschauen um dann eine Gewichtung des Musikeinflusses annehmen zu können."

Genau. Solche Studien sind bisher nur für audiovisuelle Mediengewalt durchgeführt worden, wo sie den negativen Einfluß klar belegt haben. Im Falle rein auditiver Gewalt liegen bisher nur Studien zum kurzfristigen Einfluß vor; der freilich wurde belegt. Wenn aber audiovisuelle Gewalt langfristig gewalttätig machen kann, warum sollte das Musikgewalt nicht auch tun können? Daß sie es kann, dafür sind die zahlreichen Korrelationen zwischen Gewaltmusik und Kriminalität, in historischen Dimensionen wie auch bei vielen Musikern und Hörern, sehr gewichtige Indizien. Daraus die These „aggressive Musik kann langfristig den Charakter verändern und Menschen gewalttätig oder auf andere Weise kriminell machen" zu entwickeln, erscheint mir sehr plausibel. Und ich hoffe, daß mein Buch nun auch zu langfristigen Studien anregt - freilich wird es bei solchen Studien Jahre dauern, bis Ergebnisse vorliegen. Bis dahin all die Indizien für einen negativen Einfluß aggressiver Musik zu ignorieren, wäre leichtsinnig. Zumal der kurzfristige Einfluß erwiesen ist; schon das ist Anlaß genug, etwas zu unternehmen.

Bilbo 55
Donnerstag, 25.01.07 18:27
 

"Dann frage ich mich, warum Schüler, die gute Leistungen im sportlichen Bereich bringen, nicht ebenfalls aus Neid diffamiert werden."

Weil im Sport alle Schichten ungefähr gleich gut sind (meist sind die kinder der "Unterschicht" sogar körperlich leistungsfähiger).

"gibt es nicht schon seit Beginn des 20. Jhs. kostenlose Schulbildung für alle?"

Stimmt.Aber es gab oft Schulen,die beinahe nur von Kindern aus der oberschicht besucht wurden und solche,die fast immer von der Unterschicht aufgesucht wurden.

"Ich denke, die Geringschätzung geistiger Leistungen hat genau mit dieser rockmusikindizierten Tendenz 'nach unten' zu tun:"

Denken können sie von mir aus was sie wollen,nur nicht behaupten,dass sie es wüssten.

"Und 6 %, das sind bei einem mittleren Konzert mit 1000 Besuchern immerhin 60 potentielle Vandalen und Schläger. "

Stimmt.Nur wenn sie mal 1000 junge Menschen zusammen tun,und dann noch von teils heftigem Alkoholkonsum ausgehen,
von einer innere Agression,die nunmal jeder Mensch (und wenn auch noch so versteckt) in sich trägt ausgehen und sie dazu noch davon ausgehen (und ich denke das kann man),das mindesten 30% der Menschen ein schwieriges Familienleben hatte,sind dann 60 Menschen die SAGEN (und es nicht unbedingt tun),dass sie „alles kaputtschlagen" könnten,nicht relativ wenige?

"wo sie den negativen Einfluß klar belegt haben."

Könnten sie bitte die Quelle nennen?Es würde mich sehr interessieren.

Andi
Donnerstag, 25.01.07 19:58
 

Sicher, 0-1% ist meine Erfindung. Erscheint mir allerdings ein durchaus realistischer Wert. Wenn sie 150 Fälle gefunden haben sind das bei 150000 Konzerten 1%. Ich geh mal davon aus, dass in den letzten 50 Jahren wesentlich mehr Konzerte gegeben wurden.
Und im Vergleich dazu ist diese Zahl nunmal nicht hoch, man kann daraus nicht ableiten, dass dieser ausgang die Regel ist, sondern viel eher, dass es sich da um Ausnahmen handelt.

In Verbindung mit der Tatsache, dass der Charakter eines Menschen vor allem durch die Erziehung und das Umfeld (die Clique z.b.) geprägt wird, lässt einen Rückschluss auf Gewaltmusik eben nicht zu.

Ich will gar nicht abstreiten, dass die Musik bei ohnehin aggressiven Menschen, kriminelle Handlungen begünstigen kann (betonung liegt auf kann, muss aber nicht). Bis es soweit kommt, muss aber vorher schon einiges mehr schiefgegangen sein. Und dann ist die Musik wenn überhaupt nur ein auslöser, aber noch lange nicht Ursache.

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 25.01.07 21:29
 

an Bilbo 55:
„'Dann frage ich mich, warum Schüler, die gute Leistungen im sportlichen Bereich bringen, nicht ebenfalls aus Neid diffamiert werden.'
Weil im Sport alle Schichten ungefähr gleich gut sind (meist sind die kinder der 'Unterschicht' sogar körperlich leistungsfähiger)."
Diese Begründung leuchtet mir nicht ein. Demnach bezöge sich der Neid ja gar nicht auf die Leistungen (sei es geistig, oder wie hier sportlich), sondern auf die Schichtzugehörigkeit.
Aber genau hier fand ja mit der Rockmusik der Wechsel statt: Man strebte zur Unter-, nicht mehr zur Oberschicht.
„Stimmt.Nur wenn sie mal 1000 junge Menschen zusammen tun,und dann noch von teils heftigem Alkoholkonsum ausgehen, von einer innere Agression,die nunmal jeder Mensch (und wenn auch noch so versteckt) in sich trägt ausgehen und sie dazu noch davon ausgehen (und ich denke das kann man),das mindesten 30% der Menschen ein schwieriges Familienleben hatte,sind dann 60 Menschen die SAGEN (und es nicht unbedingt tun),dass sie 'alles kaputtschlagen' könnten,nicht relativ wenige?"
Das ist wohl der Maßstab, mit dem Sie als, vermute ich, junger Mensch aufgewachsen sind. Ich bin nicht bereit, diese „nur" 6 % so einfach hinzunehmen. Sie sprechen den Alkohol an. Warum wird bei solchen Konzerten Alkohol zugelassen? Und wenn er nicht zugelassen ist, warum verstoßen dann so viele gegen das Verbot?
„'wo sie den negativen Einfluß klar belegt haben.'"Könnten sie bitte die Quelle nennen?Es würde mich sehr interessieren."
Sie finden diese Quellen zitiert im Buch von Manfred Spitzer (vgl. meinen Eintrag vom 13. 12. an Dr. Strangelove). Auch ein Interview mit dem Militärpsychologen Dave Grossman ist sehr interessant: http://www.rgav.de/akzente/03-3.htm

an Andi:
„In Verbindung mit der Tatsache, dass der Charakter eines Menschen vor allem durch die Erziehung und das Umfeld (die Clique z.b.) geprägt wird, lässt einen Rückschluss auf Gewaltmusik eben nicht zu."
Eben doch. Umfeld und Clique sind bei den meisten Jugendlichen von Gewaltmusik geprägt. Jugendszenen definieren sich unter anderem, ja sogar besonders stark durch die Musik, die sie hören.
„Ich will gar nicht abstreiten, dass die Musik bei ohnehin aggressiven Menschen, kriminelle Handlungen begünstigen kann (betonung liegt auf kann, muss aber nicht). Bis es soweit kommt, muss aber vorher schon einiges mehr schiefgegangen sein. Und dann ist die Musik wenn überhaupt nur ein auslöser, aber noch lange nicht Ursache."
Auch in diesen Fällen wäre es ja wohl besser, den Auslöser zu vermeiden! Ich frage mich allerdings, wie es kommt, daß heute Umfragen zufolge etwa doppelt so viele Menschen bereit sind, kriminelle Handlungen zu begehen, wie vor einigen Jahrzehnten. Wenn Sie das auf die Erziehung schieben: Die müßte sich ja auch aus irgendwelchen Gründen, die in den Köpfen der Eltern liegen, geändert haben (hat sie wohl auch). Und die Cliquen bestehen ja auch aus einzelnen Menschen, die ihre eventuelle kriminelle Energie von irgendwoher haben müssen.

andi
Donnerstag, 25.01.07 21:41
 

Ja klar, alle Attentäter haben Brot gegessen. Also lasst uns noch Brot verbieten!!

Proggie
Donnerstag, 25.01.07 22:10
 

Grüß Gott
Ich bin seit ein paar Jahren leidenschaftlicher Anhänger einer subkultur, die man "Progressiv Rock" nennt. Es ist Rock Musik, aufgebaut auf Klassik. Ich bin ein friedlebender Mensch. Ich bin nicht verblödet, ich bin nicht kriminell.

Ihre Vorurteile und falschen Berechnungen, Statistiken und Schätzungen sind reiner Irrsinn. Sie steigern sich da in etwas rein, was nie geschehen kann. Klassik populär zu machen. Ich mag auch Klassik (Mussorgski, Strawinski, Beethoven) aber Rock und Pop zu verbieten und es als verblödet ab zu tun, ist eines der überheblichsten Urteile überhaupt.

Rockmusik ist seit langem ein Teil unserer Kultur. Und den Kulturellen Wert der Rockmusik erkennen Sie, wenn Sie Alben von Bob Dylan (Blood on the Tracks) oder Genesis (Foxtrot) anhören. Das hat Kultur, nicht weniger und mehr als Klassik!

Wenn sie sagen, dass wir, die Jugend, die Rockjugend verblödet sind, dann weiß ich nicht, wie weit SIE mit ihrer Intelligenz und Toleranz vorrangeschritten sind...

Benni, der Proggie

shredder
Donnerstag, 25.01.07 22:29
 

@ Proggie

oh ja, du hast recht. während gerade king diamond läuft und ich mir das dritte becks kippe, freue ich mich auf einen neuen tag voller rockmusik und mehling-lektüre.

Dr. Klaus Miehling
Donnerstag, 25.01.07 23:28
 

an Proggie:
„Wenn sie sagen, dass wir, die Jugend, die Rockjugend verblödet sind, dann weiß ich nicht, wie weit SIE mit ihrer Intelligenz und Toleranz vorrangeschritten sind..."
So pauschal habe ich das nie behauptet, obwohl manche der Beiträge in diesem Forum das bestätigen würden. Tatsache ist, daß statistisch gesehen schwache Schulleistungen mit Präferenzen aus dem Bereich der Rock- und Popmusik korrelieren, gute Schulleistungen dagegen mit einer Vorliebe für klassische Musik.

Deneas
Freitag, 26.01.07 09:09
 

Glauben sie ernsthaft mit dieser christlichen Aussage das sie uns erreichen werden oder andere Jugendliche aus den unzähligen Subkulturen?

Mich überhaupt nicht. Weil mir das am Hintern vorbeigeht.
Ich konnte mich mit 12 Jahren mit dem Death Metal identifizieren und dem vorherrschenden Nihilismus der in manchen Bands präsent ist und der triftigste Grund wieso mir die Musik gefällt ist nicht etwa wegen Gewalt sondern weil sie die innere Ruhe auslöscht und somit für Frieden sorgt den sie hier predigen.

Sehen sie es ein das es bei den Drogen wahrhaftig nach ein paar Jahren Verbote geben die ich nicht abstreite aber meine Form der Musik?

Nein

Klassikhörer
Freitag, 26.01.07 10:13
 

Also, ich habe hier 500 CDs von Mozart, Beethoven und Konsorten rumstehen und höre die Sachen auch. Ich werde aber auch ohne "Gewaltmusik" aggressiv, und zwar nur und ausschließlich, wenn ich solchen Schwachsinn lese wie von diesem ... wie hieß er noch? Miehling?

Alleshörer
Freitag, 26.01.07 11:22
 

Hmm, ja was ist mit den 200 Musikern, die an Drogen gestorben sind? Gut, also keine "Gewaltmusik" mehr hören.
Ich hab jetzt auch gelesen, dass sehr viele Leute in Autounfällen ums Leben kommen, also WEG mit dem Verkehr, stress ja ohnehin nur.
Hmm, was gibts noch? Lebensmittelvergiftung kosten jährlich bestimmt auchn paar tausend Leben. Also WEG mit den Lebensmitteln, schmeckt ja eh alles nich.
Dann die Unfälle im Haushalt, also WEG mit dem Haushalt, wo solln das noch hinführen.
Oder Menschen, wieviele Tode werden jährlich von Menschen verursacht, als verantwortungsbewusst Menschen müssen wir die Menschen abschaffen, dann wären auch gleich die Probleme, was Haushalt, Lebensmittel, Verkehr und natürlich "Gewaltmusik" weg.
Also: WEG MIT DEN MENSCHEN!

Jonathan
Freitag, 26.01.07 11:38
 

Menschen die solche Theorien aufstellen machen aggresiv, nicht die Musik. Haben Sie keine Angst, dass Ihr Schwarz-Weiß Denken von Braun-Denkern aufgegriffen wird? Die stellen ähnliche Theorien auf. Ich warte auf Ihr nächstes Buch, "Wie erkenne ich Rockfans - die physischen Merkmale von Gewalttätern"

Andi
Freitag, 26.01.07 13:03
 

"Auch in diesen Fällen wäre es ja wohl besser, den Auslöser zu vermeiden! Ich frage mich allerdings, wie es kommt, daß heute Umfragen zufolge etwa doppelt so viele Menschen bereit sind, kriminelle Handlungen zu begehen, wie vor einigen Jahrzehnten. Wenn Sie das auf die Erziehung schieben: Die müßte sich ja auch aus irgendwelchen Gründen, die in den Köpfen der Eltern liegen, geändert haben (hat sie wohl auch). Und die Cliquen bestehen ja auch aus einzelnen Menschen, die ihre eventuelle kriminelle Energie von irgendwoher haben müssen."
Nein, es wäre nötig die Ursache zu bekämpfen!
Zur Erziehung: Mit sicherheit hat die sich in den letzten Jahren verändert: In Familien sind häufig beide Elternteile berufstätig, weil sonst einfach zu wenig geld da ist. D.h. die Kinder sind früher als vor 50 Jahren auf sich allein gestellt. In der Schule werden die Klassen immer größer, und die Lehrer damit immer mehr überfordert, so dass hier kaum Erziehung stattfinden kann.
Sind jetzt nur 2 Gründe, haben aber beide etwas mit Demographischer und Wirtschaftlicher Entwicklung zu tun, aber nicht mit Musik.

HeavyMetalFan
Freitag, 26.01.07 13:45
 

Die Argumentation ist dermaßen an den Haaren herbeigezogen, das tut ja schon weh!
Ich bin großer Heavy Metal Fan und trotzdem kein Schläger oder sonst irgendwie Kriminell.

IF YOU`RE NOT INTO METALL - YOU ARE NOT MY FRIEND! (ManOwaR)

Till Burgwächter
Freitag, 26.01.07 14:43
 

Ich hab es ja schon immer gesagt ...

Proggie
Freitag, 26.01.07 17:33
 

Grüß Gott

Herr Miehling. Ich habe Schulkameraden, die Punk hören. Diese Schulkameraden schreiben 1er und 2er, sind diszipliniert und korrekt. Sie sind weder kriminell (obwohl sie Punk hören) noch schlägern sie viel herum.
Das Statistiken das sagen, dass der Durchschnitt so uns so ist mag ja sein, aber es ist eine Statistik. In der Schule haben sie ja gelernt, dass der Durchschnitt niemals die klare Wahrheit darstellt. Es gibt Ausnahmen und Extremfälle. Ja. Aber manche Jugendliche würde auch so gewalttätig werden, würde auch so Drogen nehmen.... selbst mit der Klassik.
Rockmusik dient als ein Ventil für die Jugend. Als ein Ventil für Frust, Trauer und Gefühle. Als Bill Haley & the Comets auftraten warfen Jugendliche Stühle herum und tanzten... einfach so. Der Frust und der Ärger der Nachkriegszeit fiel plötzlich einfach so von ihnen ab. Jetzt mussten sie nicht mehr ernst oder korrekt sein... sie durften frühlich, glücklich sein...

Erzählen Sie mir nicht, Herr Miehling, dass sie in ihrer Kindheit/Jugend ständig Klassik gehört haben... Irgendwann einmal lief bei ihnen auch ein Rock'n'Roll Song... da wette ich mit ihnen, bei allem Respekt, Her Miehlig

Proggie

Proggie
Freitag, 26.01.07 17:52
 

Grüß Gott

Diesen Beiträg schiebe ich jetzt einfach mal nach.
Ich habe gelesen, dass sie Bob Dylan als Gewaltmusik bezeichnen. In welcher Hinsicht? Dass etwa seine Texte auf geistlich niedrigem Niveau sind oder dass seine Musik irgendwie aggressiv klinge? Hier muss ich wirklich sagen, dass das streckenweise etwas übertrieben ist. Bob Dylan war ja Folkmusiker und der "Neuerfinder" des Rock'n'Roll. Er hat intelligente Texte geschrieben, die man getrost neben Klassik und Jazz, in den Kreis der öffentlich anerkannten Kultur einreihen darf.
Nach ihrer Ansicht nach anscheinend nicht. Warum Herr Miehlig?

Proggie
Freitag, 26.01.07 17:58
 

Grüß Gott

Sie sagten, dass sich das Schlagzeugspiel wie Trommelfeuer und Kanonenkrach anhört. Also kurz gesagt, einfach laut und dümmlich.

1.Die Stämme in Afrika haben früher wie heute Schlaginstrumente verwendet, die im westlichen Kulturkreisen als "Bongos" bekannt wurden. Sie wollen doch nicht etwa sagen, dass kleine, unschuldige Bongos sich wie Explosionsgeräusche anhören... denn diese Instrumente sind Vorreiter unserers heutigen Schlagzeugs.

2.Haben sie schonmal das Schlagzeugspiel von Bill Bruford oder Phil Collins angehört? Da steckt Rythmus und Schwung drin... da steckt Leben drin, ohne gleich barbarisch und lärmend zu sein.

3.Wenn sie mit all den Beispielen Metal und Rap meinen, sind sie auf der falschen Spur, Herr Miehlig. Wenn sie das nicht mögen, ok. Aber dann bezeichnen Sie nicht auch noch Bob Dylan und diversen Prog als Gewaltmusik. Denn das ist etwas völlig anderes. Wenn sie denken, alles wo Rock draufsteht, hört sich Deathmetal mäßig an, haben sie falsch gedacht. Björk, Coldplay und Tom Waits können sie getrost anhören. Sie können vom Metal etc. fernbleiben, das ist mir egal. Aber verallgemeinern sie bitte nicht!

Proggie

Proggie
Freitag, 26.01.07 18:16
 

Grüß Gott

Herr Miehling: "Das ist richtig. Aber es genügt ja, daß die Musik, so wie sie in unserer Gesellschaft existiert, negative Auswirkungen hat. Man kann doch nicht die Augen und Ohren vor dem Problem verschließen, nur weil die Anteile der Musik an sich zum einen und ihrer Hintergründe zum andern nicht exakt auseinanderdividiert werden können."

Woher weiß man, dass die Musik negative Auswirkungen hat? Wer sagt das? Ja ja... die Studien. Was haben wir über Studien gesagt?

"Das durchführen solcher Studien ist schlichtweg unsmöglich"...
so oder so schrieb einer der User dieses Argument hier rein.

Fazit: Man kann nicht klar beweisen, ob "U-Musik" aggressiv oder kriminell macht.

Proggie
Freitag, 26.01.07 18:19
 

Grüß Gott

Ich werde nicht aufhören, hier zu argumentieren, bis sie eines erkannt haben, Herr Miehling, bei allem Respekt:

Nicht die "Gewaltmusik" (wie Sie das nennen) ist bedenklich, sondern ihre These ist bedenklich....

Proggie
Freitag, 26.01.07 18:28
 

"Allerdings. Das ist auch eine wichtige Argumentationslinie des Buches. Über Verbote zu sprechen, ist ohnehin zu früh. Aber die meisten Gewaltmusikkulturen sind kriminelle Kulturen; das bestätigen selbst Gewaltmusiker in hunderten von Zitaten in meinem Buch. Auch wenn man diesen kriminellen Kulturen ihre Musik zugestehen will: Sollen wir zulassen, daß diese Kulturen mit ihrer Musik die Gehirne unserer Kinder infizieren?"

Es gibt keine Gewalttätigen, kriminellen "Kulturen", Herr Miehling. Das müssten sie als Wissenschaftler am besten wissen... Was verstehen sie überhaupt unter dem Begriff "Kultur"?

Proggie
Freitag, 26.01.07 18:33
 

Grüß Gott

"Der Massenmörder Charles Manson führte seine Taten auf die Musik der Beatles zurück."

Ihr Zitat, Herr Miehling, ihr Zitat.
Massenmörder, Herr Miehling, sind oft nicht ganz richtig im Kopf. Das dürfte ja allgemein bekannt sein.
Dieser C. Manson war höchstwahrscheinlich NICHT zurechnungsfähig. Die Beatles für Massenmorde beschuldigen? Das ist Irrsinn. C. Manson war irrsinnig. Ein Massenmörder könnte demnach auch ein Schlafliedchen als Grund für einen Mord genommen haben, oder die 9. Symfonie von Beethoven... warum nicht... diese Menschen sind geistig verwirrt!

Proggie
Freitag, 26.01.07 19:19
 

""In der heutigen Zeit wird für alles ein 'Schuldiger' gesucht,"
Das ist auch notwendig, denn wenn man Schlechtes beseitigen will, muß man seine Ursachen kennen."
=> Aber WAS ist die wahre Ursache für Kriminalität und aggression? Nicht die Musik!


"„Regeln sind gut, so lange es nicht zu viele gibt."
Richtig. Nur - welche Regeln sind notwendig und welche nicht?"
=> Eben. Welche braucht man? Nicht die Regel, mit dem Musikverbot!


"„Und übrigens ist Agressivität nichts schlimmes, so lange man gelernt hat, sie nicht an seine Mitmenschen auszulassen."
... und hoffentlich auch nicht an Tieren oder an Sachen, die einem nicht gehören! Das Problem mit Gewaltmusik ist ja gerade, daß sie das Ausleben von Aggressionen fördert."
=> Ich höre Progressiv Musik an. Das fördert zu genau 0% die Gewaltbereitschaft!!!!!


"„Jede große Kultur ist mal untergegangen, und die Deutsche Kultur verändert sich auch, so wie alles andere, warum versuchen sie diese Veränderung aufzuhalten?"
Weil es eine Veränderung zum Schlechten ist."
=> Ach ja? Das ist völliger Quatsch. Warum Herr Mehling, schieben sie alles auf die Musik? Warum nicht auf die Erziehung, warum nicht auf das Soziale Umfeld oder die Arbeitslosigkeit?

Proggie
Freitag, 26.01.07 19:28
 

Dies ist ein Zitat aus dem Porcupine Tree Song "Sound of Muzak"

Hear the sound of music
Drifting in the aisles
Elevator prozac
Stretching on for miles

The music of the future
Will not entertain
It's only meant to repress
And neutralise your brain

Soul gets squeezed out
Edges get blunt
Demographic
Gives what you want

Refrain:
One of the wonders of the world is going down
It's going down I know
It's one of the blunders of the world that no-one cares
No-one cares enough

Now the sound of music
Comes in silver pills
Engineered to suit you
Building cheaper thrills

The music of rebellion
Makes you wanna rage
But it's made by millionaires
Who are nearly twice your age

Soul gets squeezed out
Edges get blunt
Demographic
Gives what you want

Refrain:
One of the wonders of the world is going down
It's going down I know
It's one of the blunders of the world that no-one cares
(Wdh.)
No-one cares enough


Porcupine Tree ist eine ArtRock formation. Machen sehr gute Musik. Sie sehen ja hier, dass sie sehen, in was das alles Enden wird, wenn die Musik ins andere Extrem geht. Wenn es zur kommerziellen Maschine wird. Soweit sind wir (meistens) glücklicherweise noch nicht.
Abr ihr Extrem, Herr Mehling, ist, die Rock/Pop Musik GANZ abzuschaffen. Das hätte ebenfall weitereichende Foglen, oder haben Sie sich da noch keine Gedanken darüber gemacht, was passieren könnte, wenn man die schon lange verwurzelte Rockmusik aus unserer Kultur verbieten würde? Es wäre eine kulturelle Katastrophe....

Dr. Klaus Miehling
Freitag, 26.01.07 21:17
 

an Deneas:
„Glauben sie ernsthaft mit dieser christlichen Aussage das sie uns erreichen werden oder andere Jugendliche aus den unzähligen Subkulturen?"
Gewaltmusik gibt es sogar in Gottesdiensten! Ich gehöre keiner Religion an. Im übrigen geht es nicht darum, Sie zu erreichen, sondern Politiker, Pädagogen und Lehrer sowie andere Wissenschaftler, damit weiter an dem Thema geforscht wird.

an Jonathan:
„Haben Sie keine Angst, dass Ihr Schwarz-Weiß Denken von Braun-Denkern aufgegriffen wird? Die stellen ähnliche Theorien auf."
Welche denn? Rechtsrock kommt in meinem Buch natürlich auch vor.

an Andi:
„'Auch in diesen Fällen wäre es ja wohl besser, den Auslöser zu vermeiden! [...]'
Nein, es wäre nötig die Ursache zu bekämpfen!"
Beides! Wobei Musik nicht nur Auslöser, sondern meiner Überzeugung nach auch Ursache ist, da sie nachhaltige Veränderungen im Gehirn bewirkt.
„Zur Erziehung: Mit sicherheit hat die sich in den letzten Jahren verändert: In Familien sind häufig beide Elternteile berufstätig, weil sonst einfach zu wenig geld da ist."
Obwohl es noch nie so viel Kindergeld und so viele andere Vergünstigungen für Eltern gab? Da sind wohl eher die Ansprüche gestiegen; außerdem wollen sich oft beide Elternteile auch beruflich selbstverwirklichen.
„D.h. die Kinder sind früher als vor 50 Jahren auf sich allein gestellt. In der Schule werden die Klassen immer größer, und die Lehrer damit immer mehr überfordert, so dass hier kaum Erziehung stattfinden kann."
Wir waren in den 70er Jahren auch über 30 in der Klasse; in der Grundschule wurden sogar für längere Zeit zwei Klassen zusammen in einem Klassenraum unterrichtet (wohl da ein Klassenlehrer langfristig krank war und es dank damaliger Vollbeschäftigung keinen Ersatz gab). Da immer weniger Kinder geboren werden, dürfte auch die Klassengröße tendenziell abgenommen haben; aber dazu habe ich keine Zahlen.
„Sind jetzt nur 2 Gründe, haben aber beide etwas mit Demographischer und Wirtschaftlicher Entwicklung zu tun, aber nicht mit Musik."
D.h. also 1.: mehr berufstätige Eltern, 2. größere Klassen.
Zu 1.: Trifft es überhaupt zu, daß Kinder/Jugendliche, deren Eltern beide berufstätig sind, häufiger kriminell werden? Selbst wenn, so wäre das zunächst nur eine Korrelation.
Zu 2.: Wie gesagt bezweifle ich, daß die Klassen größer geworden sind. Wurde bei Untersuchungen zur Kinder- und Jugendkriminalität die Klassengröße überhaupt berücksichtigt? Auch wenn das der Fall wäre, und wenn tatsächlich Kinder/Jugendliche aus größeren Klassen häufiger kriminell werden, wäre auch das zunächst nur eine Korrelation.
Sie machen also genau den Fehler, den Sie mir vorwerfen: Sie geben Korrelationen (wenn die hier überhaupt vorliegen; haben Sie Zahlen?) als Ursachen aus. Ich habe immerhin deutliche Hinweise darauf zu bieten, daß den Korrelationen zwischen Gewaltmusik und Kriminalität tatsächlich AUCH eine ursächliche Wirkung der Musik zugrundeliegt.

an Proggie
„Rockmusik dient als ein Ventil für die Jugend. Als ein Ventil für Frust, Trauer und Gefühle. Als Bill Haley & the Comets auftraten warfen Jugendliche Stühle herum und tanzten... einfach so. Der Frust und der Ärger der Nachkriegszeit fiel plötzlich einfach so von ihnen ab. Jetzt mussten sie nicht mehr ernst oder korrekt sein... sie durften frühlich, glücklich sein..."
Das ist gekonnte Propaganda. Waren Sie dabei? Bill Ramsey, als Gewaltmusiker wohl ein unverdächtiger Zeuge, berichtete:
„Er [Haley] hat nicht einmal anderthalb Titel gespielt, dann kamen die Leute auf die Bühne. Die haben nur auf ihn gewartet und gesagt: Jetzt machen wir Remmidemmi. Diese Leute haben die Baßgeige kaputtgemacht und einen Konzert-Steinway-Flügel zerschlagen. Es war wirklich ganz schlimm!"
„Erzählen Sie mir nicht, Herr Miehling, dass sie in ihrer Kindheit/Jugend ständig Klassik gehört haben... Irgendwann einmal lief bei ihnen auch ein Rock'n'Roll Song... da wette ich mit ihnen,"
Wie dem auch sei, hätte das ja wohl mit meinen Thesen nichts zu tun! Die Wette haben Sie aber verloren, denn Rock'n'Roll habe ich freiwillig nie angehört (der war in meiner Jugend freilich auch nicht mehr aktuell).
„Ich habe gelesen, dass sie Bob Dylan als Gewaltmusik bezeichnen. In welcher Hinsicht? Dass etwa seine Texte auf geistlich niedrigem Niveau sind oder dass seine Musik irgendwie aggressiv klinge?"
Die Texte sind sekundär. Dylan benimmt sich jedenfalls wie ein typischer Gewaltmusiker. Er ist (oder war zumindest) ein Dieb, Betrüger, Drogenkonsument und Schläger.
„Sie sagten, dass sich das Schlagzeugspiel wie Trommelfeuer und Kanonenkrach anhört. [...]
1.Die Stämme in Afrika haben früher wie heute Schlaginstrumente verwendet, die im westlichen Kulturkreisen als 'Bongos' bekannt wurden. Sie wollen doch nicht etwa sagen, dass kleine, unschuldige Bongos sich wie Explosionsgeräusche anhören..."
Ich sprach nicht von Bongos, sondern vom Schlagzeug, wie es in der modernen Gewaltmusik verwendet wird.
„2.Haben sie schonmal das Schlagzeugspiel von Bill Bruford oder Phil Collins angehört? Da steckt Rythmus und Schwung drin... da steckt Leben drin, ohne gleich barbarisch und lärmend zu sein."
Gewiß gibt es da Unterschiede. Aber ein durchgehendes Schlagzeugspiel würde ich auf jeden Fall als aggressiv bezeichnen.
„3.Wenn sie mit all den Beispielen Metal und Rap meinen, sind sie auf der falschen Spur, Herr Miehlig. [...] Sie können vom Metal etc. fernbleiben, das ist mir egal