Achtung, Gewaltmusik!
Rap und Rock sind Musikarten, die ihre Zuhörer angeblich zu potenziellen Straftätern machen. Dies glaubt Klaus Miehling, ein in Freiburg lebender Doktor der Musikwissenschaften. Die These steht in Miehlings neuem Buch „Gewaltmusik – Musikgewalt“. Als Lösung für dieses Problem empfiehlt der Autor einen radikalen Schnitt, der Popmusik durch klassische Musik ersetzt. Mit Klaus Miehling spricht fudder über seine streitbaren Ansichten und seine moralische Bewertung von „Gewaltmusikhörern“.
Herr Miehling, ich höre DMX, Bob Dylan und Goldie. Sie bezeichnen das als Gewaltmusik. Trotzdem bin ich nicht kriminell. Warum?
Klaus Miehling: Nicht jeder, der raucht, bekommt Lungenkrebs. Dennoch wird niemand die Gefährlichkeit des Rauchens abstreiten. Beispielsweise wissen wir auch, daß Fernsehen – statistisch gesehen – „dick, dumm und gewalttätig“ macht, obwohl das natürlich die meisten für sich persönlich abstreiten würden. Kriminalität beziehungsweise der Charakter, der dazu führt, ist etwa zu 50 Prozent in den Genen angelegt. Der Rest sind Umweltfaktoren. Von diesen ist Gewaltmusik einer der wirksamsten aber nicht der einzige.
Was ist Gewaltmusik?
Musik, die Gewalt im weitesten Sinne klanglich ausdrückt. Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen. Aber die Gewalt kann auch im verzerrten Klang einer E-Gitarre und in der Aggressivität der menschlichen Stimme liegen. Das sind keine Randerscheinungen, sondern es betrifft die Mehrheit der sogenannten populären Musik. Auch Mainstream-Pop ist aggressiv und deswegen Gewaltmusik.
Sie unterteilen die Musikstile in Ernste Musik (Klassik) und Gewalt-/Unterhaltungsmusik (Jazz, Pop, Rock, Rap, Heavy Metal). Ist diese Kategorisierung nicht etwas antiquiert?
Dass sich diese Kategorisierung so lange halten konnte, spricht für sie.
Inzwischen hat man erkannt, daß der entscheidende Unterschied zwischen E- und U-Musik im Klang besteht und in der Art, wie die Musik vom Gehirn verarbeitet wird. Dies wurde durch neuere Untersuchungen physiologisch untermauert. Klassische Musik spricht auch die neueren kognitiven Schichten an, während Gewaltmusik vor allem das Stammhirn anspricht, und dort speziell den Aggressions- und Sexualtrieb.Darf man Rap nicht vielmehr als ernsthaften, musikalischen Ausdruck der jungen, afroamerikanischen Gesellschaftsschicht verstehen?
Miehling: Ich würde nicht von „der“ jungen afroamerikanischen Gesellschaftsschicht sprechen. Gangstarap ist aber in der Tat der musikalische Ausdruck einer kriminellen Subkultur. Unsere Kinder und Jugendliche übernehmen mit der Musik auch die Werte dieser Subkultur. Es gab im vergangenen Jahr einen Artikel im „Stern“, in dem dies Lehrer, Sozialarbeiter und Schüler bestätigt haben. Die HipHop-Hosen, die meistens sehr weit runterhängen, sind eine Solidaritätsbekundung mit amerikanischen Strafgefangenen, die im Gefängnis keine Gürtel tragen dürfen. Es wurde auch festgestellt, dass Jugendliche der HipHop-Szene überdurchschnittlich oft sogenannte „Risikojugendliche“ sind, die über ein hohes Aggressionspotenzial und über kriminelle Energie verfügen.
Gibt es außer klassischer Musik noch andere Musikarten, die nicht gewaltaffin sind?
Es gibt Grauzonen, etwa im Bereich der Liedermacher oder des „klassischen“ Musicals. Hier genaue Grenzen zu ziehen, möchte ich mir nicht anmaßen.
Der letzte Satz Ihres Buchs lautet: „Wir stehen vor der Aufgabe, unsere musikalische Umwelt radikal umzugestalten.“ Was genau schwebt Ihnen vor? Ein oktroyierter Rollback zu Bach, Mozart und Beethoven?
Meine Vision ist in der Tat eine Gesellschaft, die musikkulturell auf der klassischen Musik aufgebaut ist. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. Das Rauchen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wurde immer mehr erschwert und eingeschränkt. Vielleicht wird am Ende tatsächlichein Verbot stehen, wie es dies auch schon für andere Drogen gibt. Übrigens wirkt auch bestimmte Musik auf das Gehirn wie eine Droge; das wurde wissenschaftlich festgestellt.
Sie sagen, dass Hörer klassischer Musik moralisch höher einzuschätzen sind als Gewaltmusikhörer. Dies begründen Sie anhand der Downloads von Musikstücken aus dem Internet. Ist dies nicht etwas oberflächlich argumentiert?
Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer.
Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch. So wurde in einer Untersuchung festgestellt, dass Klassikhörer in der Tat den geringsten „Deliquenz-Score“ haben, also seltener Straftaten begehen, und wenn doch, dann weniger schwerwiegende als Gewaltmusikhörer.Sie haben mehrere Bücher und Aufsätze über Themen der klassischen Musik geschrieben. Warum treten Sie nun einen Kreuzzug gegen die Unterhaltungsmusik an?
Weil es notwendig ist, um unsere Gesellschaft ehrlicher und friedlicher zu machen und weil die Bücher anderer Autoren noch nicht zum Erfolg geführt haben.
Sind die von Ihnen ausgiebig zitierten Gewaltmusiker-Statements zu Gewalt, enthemmten Sex, Drogen, Leistungsverweigerung, Vulgarität und Kriminalität nicht vielmehr PR-Plattitüden, um eine gewisse Käuferschicht anzusprechen?
Wenn da wirklich so viel gelogen würde, spräche schon das gegen diese Musik. Was wären das für Menschen, die möchten, dass man sie für drogensüchtige, sexbesessene Verbrecher hält? Und das schlechte Vorbild für die Hörer wäre doch das gleiche! Was ist mit den fast zweihundert Musikern, die an Drogen gestorben sind? Was ist mit den Ausschreitungen im Umfeld von Konzerten, die schon über 200 Tote und zehntausende Verletzte gefordert haben? Im Netz können Sie sogar US-amerikanische Polizei- und Gerichtsakten einsehen, die Straftaten von Rapmusikern betreffen. Wenn sich unter tausenden von Fällen einige wenige als Falschmeldungen herausstellen sollten, würde das am Gesamtbild nichts ändern.
Wie hoch schätzen sie den Prozentsatz der Hörer, der die Texte der Gewaltmusiker versteht? Außer den gängigen Bezeichnungen wie „Fuck“, „Bitch“, „Motherfucker“ oder „Nigger“?
Es kommt auf das Verstehen überhaupt nicht an. Der Ausdruck und die Emotionalität dieser Musik ist Aggression. Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren, ansonsten könnten sie diese Musik nicht ertragen. Wenn ich diese Musik höre, habe ich Symptome fast wie bei einer Panikattacke. Damit jemandem diese Musik gefällt, muss er diese Aggression zu seiner eigenen machen und sagen „Ja ich habe auch diese Aggression!“ Es kommt also nicht auf das Verstehen der Texte an, sondern auf die in der Musik enthaltene Emotionalität.
Ah stimmt, da fällt mir auf, dass die ganzen Amokläufer auch immer Gewaltmusik hören. Da muss es einen Zusammenhang geben. Verbietet Gewaltmusik!!
Freiheit für die Gummibären, weg mit den Tüten !!!
Interessante Ansätze, mir fehlt noch Pisa Studie, Aktionskünstler die sich mit Schweineblut übergiessen und eine Kontroversstudie in der "Gewaltmusik" der Schlagermusilk also der "heilen Welt" gegenübergestellt wird.
Demzufolge wäre die Gewaltmusik eine mögliche Ausdrucksform des "ausbrechens" des "anders seins" sich "auflehnen wollen".
mh? klingelts .....
F oxtrott U niform C harly K ilo.
Ce ya
Sehr geehrter Herr Dr. Miehling,
was würden die Herren Vai, Malmsteen und Petrucci zu Ihren Thesen wohl sagen? Entziehen Sie diesen Herrschaften doch quasi die Arbeitserlaubnis. Es ist doch kein Geheimnis, dass ein Gros der anspruchsvollen Rockgitarristen ihre musikalischen Wurzeln ganz und gar in der Klassik definieren, bei Bach, Mozart, Paganini usw. Ist Ihnen eigentlich das Genre Neoclassic ein Begriff? Rockbands wie Symphonie X oder Shadow Gallery? Meinen Sie wirklich, man solle soche Bands verbieten, bestehend übrigens aus handwerklichen Könnern mit klassischer Musikerausbildung?
Das fragt Sie ein leidenschaftlicher Hörer so genannter Gewaltmusik, zählen doch Kapellen wie Boltthrower, Overkill, Turbonegro und Opeth zu meinen akustischen Favoriten. Aggressiv macht mich diese Musik nicht, im Gegenteil. Harte Musik kann auch etwas sehr Reinigendes haben. Ich kenne übrigens eine ganze Reihe von Menschen, die "Master of Puppets" gleich neben Schuberts Klaviersonaten im Regal stehen haben. Wer sich ein wenig mit dem Sujet auseinandersetzt, wird viele, auch inhaltliche Parallelen feststellen. Up the irons!
...hoffentlich wurde bei der herstellung dieses buches zartes papier verwendet. lesen will diesen käse ja bestimmt keiner, da kann man sich wenigstens noch den hintern mit abwischen.
"was wären das für Menschen, die möchten, dass man sie für drogensüchtige, sexbesessene Verbrecher hält?"
ähm - herr miehling? warum liefern sie fudder eigentlich ein fahndungsfoto???
musik ist die beste droge die es gibt...
es haben sich schon vor hunderten von jahren
eingeborene mit trommeln (schlagzeug) in trance getanzt.
ich denke da ist nichts schlechtes dran.
auserdem gibts genug leute die bei klasischer musik
aggressiv werden und denen harte e-gitarrenmusik ein seliges lächeln aufs gesicht zaubert.
wie immer alles ansichtssache
die aussagen dieses herrn miehling sind somit das schwachsinnigste, was ich jemals gelesen habe.
von statistik hat er überhaupt keine ahnung. vielleicht sollte er sich erst mal den unterschied zwischen korrelation und kausalem zusammenhang erklären lassen. solange sollte er aber die bemühung von statistiken bleiben lassen.
und die veranlagung zur kriminalität den genen zuzuschieben ist gleich wie der versuch in vergangenen zeiten straftäter an der form der nase, des kopfes oder sonst was erkennen zu wollen. es gibt zwar diverse wissenschaftler, die meinen es bestünde ein zusammenhang zwischen straffälligkeit und einem bestimmten enzym, jedoch ist diese these stark umstritten.
die bahauptung, dass ein schlagzeug schüsse, schläge und explosionen darstellt ist geradezu lächerlich. schüsse und explosionen gibt es noch nicht solang. rhythmus aber ist die absolute urform der musik. miehlings these nach müsste also der aller erste musiker in der geschichte der menschheit schläge nachgeahmt haben. eine behauptung, die sich niemals beweisen lässt und auch nur sehr schwer vorstellbar ist. falls es so gewesen wäre, läge aber der ursprung aller musik in der gewalt, und dann auch der klassischen.
Gott wäre die Welt langweilig, wenn alle immer nur eine Stilrichtung toll fänden. Viel Spass beim Totlangweilen und bis da hin... LET`s ROCK!!!
nur soviel: Mozart war in seiner Zeit ein Punk. Dass Bach nicht nur als Anfang und Ende der Musik gilt, sondern auch als Grundlage der Beatles (und damit der Popmusik insgesamt) sowie zahlreichen Metalbands, liest man immer wieder (und nicht nur im Metalhammer). ich sags mit einem Satz aus dem Musikunterricht: Geh Du alter Esel Hering fischen (Merksatz zum Qintenzirkel, oder wars der Quartenzirkel). Grundlage meiner Kindheitskarriere in der sakralen Chormusik. Bin über Abba-Queen und Metal zu Punkrock gekommen. Bin komischerweise Pazifist. bin ich krank? was lief da falsch, und das bei täglich 5 Stunden "Gewaltmusik".
Eines noch: Das Interview ist wahnsinnig spannend. Auch wenn die Aussagen von Herrn Miehling zunächst skurril klingen, einen Hintergrund haben sie ja schon. Wer Musik allein Musik hört, denkt sich gerne in eine andere Welt, und in der kann man sich im Gegensatz zur Realität auch auf krasse Art austoben. Das bleibt aber alles im Kopf, ich kann mir nicht vorstellen, dass Musik Auswirkungen hat auf das Verhalten im Alltag. Ich lasse mich da aber auch gerne überzeugen...
Die Reaktionen auf Herrn Wiehling sind übrigens sehr aggressiv. Ich finde, die Diskussion sollte nicht persönlich werden.
Yo.... also ich denke mal der Anteil der Jugendlichen die Gewaltmusik konsumieren ist etwa 99% .... Laut dieser Definition ist das ja alle Musik die auf irgendeine Form von Beat etc aufgebaut ist. Von TheExploited bis Jeanette Biedermann is da alles mit gemeint.
Hätte diese Musik tatsächlich auch nur im geringsten die beschriebene Wirkung wären wir alle tot, weil wir uns gegenseitig abgeschlachtet hätten.
Irgendwie wirkt dass einfach so als ob da jemand etwas verurteilt was er nicht versteht und das ihm deshalb suspekt ist.
Kampf der Vielfalt......
Gruß
Just Punk
PS: Musste neulich Mozart hören... mich persönlich macht dieses Gedudel aggressiv
"Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen"
Wenn dem so ist, dann war das 10-minütige Drumsolo von Dennis Chambers beim Santana-Konzert die beste und geilste Schießerei, die ich je erlebt habe!!! ;-)
@adrian: die aussagen von herrn wiehling sind übrigens auch extrem agressiv. nicht im ton, aber in der aussage.
@andrés: was würden die phrenologen denn über herrn wiehling sagen????
leben heisst veränderung und genau diese scheut der buchautor... wie bereits angesprochen wäre doch mozart während seiner zeit auch als rebellisch eingestuft worden, denn wie oft (zwar geschickt) umging er die gewöhnliche sonaten-hauptsatzform und veränderte sog. regeln der musik, um sich abzusetzen und seine interpretation der musik zu liefern...ist dieser komponist heute noch geschätzt?? wird er auch in hundert jahren noch diese popularität besitzen? beides mit JA zu beantworten, allerdings deshalb, weil er seinen zweifelsohne genialen melodien auch immer wieder neue momente hinzufügte und deshalb oft verlacht wurde.. musik muss sich verändern! musik wird sich verändern! wie david muss man hier bands wie opeth oder musiker wie vai oder petrucci nennen die die klassische musik mindestens genauso schätzen wie der buchautor und sie vielleicht auch gewaltmusik hörern näher bringen könnten...
ich denke ignorranz wie sie der autor an den tag legt ist viel schlimmer und gravierender als gansterrap, den es in zehn jahrennicht ,mehr geben wird...
ach ja ich vergas zu sagen:
SLAYER SLAYER SLAYER!!!!!!!!
Und Serienkiller bzw. Psychopaten hören klassische Musik, zumindest im Film
Ich finde das rührend was Sie, Herr Miehling, da behaupten. Das ist wenigstens mal eine originelle Art von Fundamentalismus. Eins macht mich allerdings stutzig: die fiesesten Gewaltverbrecher und Psychopaten der Kinoleinwand schätzen eher klassische Töne. Ich denke da z.B. an Alex und seinen geliebten Ludwig van.
Naja, Fiktion eben, aber zurück zur Realität - sie haben da ja offensichtlich einiges recherchiert: was hörten eigentlich die Nazis für Musik? etwa "entartete Negermusik" aus den USA, volkstümliches Rummsdiebumms oder gibt es doch auch E-Gewaltmusik, Herr Miehling? Ihrer Argumentation folgend, tippe ich bei so bösem Gesindel auf die "entartete Negermusik" - wahrscheinlich nur heimlich, aber dafür ordentlich laut (die Dosis macht das Gift!) - das ist doch ne Sensation für die Historiker! Bin sicher das die das in dem Ausmaß noch nicht wussten.
@happy-go-lucky: tja, was würden sie sagen.....? das will wahrscheinlich heutzutage zum glück keiner mehr wissen.
Das Buch ist übrigens ein richtiges Schnäppchen. € 98,00 !
Was mich am Buchautor stört: Musik ist grundsätzlich eine Möglichkeit des Ausdrucks von Lebensgefühl und Zeitgeist.
@fudder: mich würde die Meinung des H. Mehling zu Themen wie Kunst, Bildhauerei usw. interessieren. Und Architektur und Design: gälte da Bauhaus (ich meine nicht die geile Band) bereits als "Evil". Und was ist mit Literatur, wo würde er da die Grenze ziehen (hisrorisch und genre-technisch).
ich fände ein zusammentreffen von herrn miehling & mario held voll spannend...
ps: http://www.fiese-scheitel.de
Also echt, Humbug!
In der klassischen Musik wimmelts von Gewalt,Intrigen,ficken,Drogen,Perversereien,etc...
(symphonien,opern.what the hell..)
Schmarn, mehr sog i ned!
Mozart:
D´Gustav d´Gustav is dumm, so dumm, dass alle sich froget, ha isch noch des erlaubt?Das einer so blöd isch wie d´Gustav d´...
Eine Dosis NWA für unseren Schreiberling und endlich läuft mal jmd. "Erwachsenens" Amok..
Gab es nicht vor einiger Zeit wegen irgendsoeinem Stück der klassischen Musik eine Schlägerei in einer Konzerthalle?????
Meine mich an sowas erinnern zu können, mein Musiklehrer erzählte sowas mal. Bitte um Hilfe, das wäre das Hammer-Gegenbeispiel!
Armer Kautz dieser Herr Miehling...
sehr arm...
muuhaahaaa :-)
Der Herr Miehling will die Welt verbessern... Wie süüüüüüüüß!!!!
also mit diesem Quatsch steht der gute Herr Miehling sicher ziemlich alleine da,sogar bei seinen Kollegen.Da werden ja alle Ursprünge jeglicher Musik verleugnet zugunsten der "klassischen Musik".Es wurde schon Musik gemacht,da hat noch kein Mensch was von "Klassik" geahnt.Wie kann man bloss denken,die Welt würde gewaltfreier durch Klassikmusik,also so einen Quatsch kann der doch gar nicht ernst meinen.Völlig hirnrissig und wirklich auch etwas "auffällig" was der Hr.Miehling da so von sich gibt
@chris (und die andere Kunstbanausen)
Aber aber! So feinfühlig und subtil differenziert sich Herr Miehling dieser Thematik widmet, rein wissenschaftlich, fern von polarisierenden Kategorisierungen (und wenn doch die ein oder andere eingestreut wird, dann nur, damit die ungebildete Leserschaft seinen sublimen Gedanken, die über 600 Seiten zieren, noch folgen kann), verträgt er sicher nicht diese kritischen (oder wie man eigentlich besser sagen müsste: Kretinschen) Töne!
Umgekehrt betrachtet: Was ist mit Wagner, dem alten Antisemiten? Der hat die Nazis doch offen unterstützt, und seine Werke verbreiten das Nordisch-Arische als Ideal. Wenn das mal keine "böse" Musik ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
Dieses Video widerlegt Miehlings These: Man sieht eine Hochzeitsgesellschaft, die ausgelassen und fröhlich zur Musik der deutschen Metal-Hardcore-Punks Cock and Ball Torture (*ähm* = Penis- und Hodenfolter) tanzt. Here we go: click
;) via BoingBoing übrigens
ich hoffe, er hat ein paar sexy sexy statistiken, bei denen er auch schön den unterschiedlichen altersdurchschnitt von klassikhörern und raphörern etc. etc. rausgerechnet hat und das nicht alles nur beim mtv-kucken frei assoziiert. aber ich habe kein gutes gefühl. WAS IST MIT DEN DUTZENDEN, NEIN, HUNDERTEN MUSIKERN, DIE AN DROGEN GESTORBEN SIND !?!?!?!1ß11ß1ß1!? HÄ!?!?1?!?!"?ß1ß1?! er will mir doch nicht im ernst erzählen, daß z.b. der jägerchor im freischütz was anderes im gehirn auslöst als böser, böser rock? ich bange jedenfalls immer mit. "was glEIcht wohl auf ÄRden dem JÄgerverGNÜHÜgen / Wem SPRUdelt der BÄcher des LEbens so REICH?"
danke kus für dieses schmankerl!! ach die guten alten "cabt" mit einer der gutturalsten stimmen des ge"grind"es...
...ps was war denn damals mit den "sacre du printemps" kein mensch wollte sowas höre und heute ist das stück über jeden zweifel erhaben und wird als kulturell immens wichtig eingeschätzt und sogar an den schulen gelehrt!
der mensch gewöhnt sich an alles, herr miehling scheint nur etwas länger zu brauchen...
__kennt jemand "kehraus" von und mit g. polt? heisst da der versicherungsfuzi nich auch miehling, ne mehling, von mehling oder so??!!??::
ach ja:
SLAYER SLAYER SLAYER!!!
Cooler Artikel. Bei mir steht neben Master of Puppets übrigens Beethoven im Regal. Meisterwerke auf ihre Art...
Dabei fällt mir eine Geschichte ein:
Als ich bei einer ambulanten OP in den OP-Saal geschoben wurde, lief dort in voller Lautstärke Bach. Der Arzt meinte, es würde ihn beruhigen. Aber hat es ihm nicht vielleicht doch geholfen das Skalpell anzusetzen und mir das Augenlied aufzuschneiden?!?
Das schlimme ist im Kern der Sache hat er recht.
Gewaltmusik / Gewaltspiele siehe Emsdetten / Offenburg....
@_Lara: der genauigkeit halber ist anzumerken, dass richard wagner bereits 1883 gestorben ist und daher die nazis nicht offen unterstützt haben kann. antisemit war aber trotzdem, da hast du recht. er beklagte sich unter anderem über den einfluss der juden auf die musik.
ähnlich verhält es sich mit herrn miehling. er spricht es zwar nicht offen aus, aber er beklagt ja eigentlich den einfluss von afroamerikanern auf die heutige (u-) musik, die ja scheinbar nur sogenannte gewaltmusik hervorbringen. da stellt sich ja fast die frage: ist herr miehling etwa rassist?
das ganze erscheint mir mittlerweile so wahnwitzig, dass ich mich frage, ob es sich bei dem ganzen nicht um eine verarschung handelt. oder aber die inhalte von herrn miehling kommen in dem interview nur arg verzerrt rüber.
halli hallo,
ein Freund von mir hat ne Karte für Motorhead am Montag in KA übrig.
Bei intersse bitte einfach ne Nachricht hinterlassen. :)
Miehling ist entweder Idiot oder Komiker. Habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Hoffentlich erschießen ihn die Kanonen von Tchaikovskys "1812".
miehling könnte genauso gut untersuchen, ob der übermäßige verzehr von suppengemüse gewaltauslösender sein kann, als etwa die bevorzugte nahrungsaufnahme durch klassische rohkost. in dieser verkürzung vermutlich ähnlich gehaltvoll.
Also ich fände es gut, weil bei allen Amokläufern der letzten Jahre neben Killerspielen auch Gewaltmusik gefunden wurde, und wenn wir schon dabei sind dann verbieten wir auch noch Filme wie Matrix, Schwarze Mäntel, Boxershorts, Zahnbürsten, Duschen, Frühstück, Mittagsessen, und nicht zu vergessen die Schule.... *Ironieaus*
So ein Quatsch....
@ name
:-) Kehraus, einer meiner Lieblingsfilme. Arno von Mehling, genau, gespielt vom großartigen Nikolaus Paryla: "Sagens, ich bin net da. Sagens, ich bin tot. Naa, tot net, aber....krank!"
@kus und @name: ja, geil!!
"mei, der herr von mehling – das ist ein ganz ein gescheiter. dem macht so leicht keiner was vor. schon gar kein x für ein u."
auf ironische art, passt das auch hier... ;-)
fresse jetzt, oder ich knall euch alle ab!
oh - entschuldigung, sollte gar nicht so gewaltätig klingen. ich muss wohl zu viel musik von diesen aggresiven krawallmachern radiohead oder diesen permanent auf schlägerei gehenden sigur ros gehört haben.
kurze frage wegen gegenmaßnahmen: wagners richard, aka. der lieblingekomponist von adolf hitler - macht der mich dann weniger aggressiv? oder hatte das in dem fall nichts mit muski zu tun sondern eher mit aggressiven bärten?
freut sich schon auf die bücher: "gewaltfreies modelieren mit kartoffelpüree gegen pornograpie", "gewaltshopping und seine folgen" und natürlich "wie musik aus islamischen ländern alle hörer umgehend zu selbstmordattentätern macht"
weg mit der tolleranz!
auszug aus dem buch:
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/mus/22759.html
portraitseite:
http://www.mu[..]
die portraitseite von herrn miehling lässt tief blicken:
wissenschaftliche arbeiten ausser der promotion: 0
haupttätigkeit: eurythmie-begleiter
linkempfehlungen: 4 seiten, die lärm bekämpfen, 1 seite für die reinhaltung der deutschen sprache, 1 seite für die "opfer" der deutschen bahn.
kurzes zitat aus dem buch:
"Auch werden Diskotheken von vielen Jugendlichen, wie schon vor zwanzig Jahren (vgl. Mezger 1980), so gewiß noch heute, als Orte für die Anbahnung erotischer oder gar sexueller Kontakte genutzt. Das gehört durchaus hierher, denn der heutigen veröffentlichten Meinung zum Trotz läßt sich doch nicht leugnen, daß die heute als veraltet geltende Sexualmoral unserer Großeltern durchaus einen Sinn hat..."
zum thema wagner äussert er sich auch.
dieses elaborat ist noch haarsträubender als das interview....
@ Andrés
großartig, das hat ja fast schon studio braun qualität.
@david: stimmt, vielleicht ist er ja auch studio braun fan. :-)
@ andrés: wer keinen sex hat, muss sich halt einreden, dass man ohne ein moralischerer mensch ist. :D
Nun den nachdem wir ja demnächst damit leben müssen das wir nur noch pacman zoggn dürfen weil ja spiele wie CS und BF (counterstrike Battlefield) verboten werden ,
werden wir auch bald mit debatten im bundestag über Musik und deren soziale stellung für jungentlichen konfrontiert .
aber doch mal ganz im ernst diese argumentation is mehr als arm
ich spiele auch seit jahren gewaltspiele aber bin immer noch ned amokgelaufen eher ruhiger da ich frust ablassen kann
und höre auch rap bzw hip hop angefangen mit Tupac damals der wie viele wissen in dem hip hop krieg gestorben ist mit mehreren schüssen in den oberkörper
lauf ich deswegen mit ner waffe auf der strasse rum misshandle meine mitmenschen ?
ich sage nein den ich hab eine gute erziehung genossen und meine eltern haben mir beigebracht was ich aus dem tv glauben darf und was man besser nicht ernst nehmen sollte
darin sehe ich nämlich eher das problem das viele jugentliche nicht mehr den unterschied sehen können zwichen dem was ihnen in den reality shows und nachrichten aufgetischt wird
beste beispiel ist doch seit dem ersten amok lauf vor ein paar wochen wurde es hoch gespielt in den medien und seit dem gibt es soviele trittbrett fahrer
weil diese sich denken wenn ich somit aufmerksamkeit bekomme sollte ich das dann doch auch mal so machen
ich könnte noch mehr sagen doch es kommt immer aufs gleiche raus
ein gewisser teil der schuld trägt mit sicherheit die erziehung das umfeld
und ein gröserer teil denke ich die TV medien
also bitte lasst die künstler ihre musik machen und erzieht eure kinder richtig dann brauchen wir solch diskusionen nicht
ich bin raus cya
@ Amaru: Genau!
@ Topic:
Als Künstler und "Verursacher" von Gewaltmusik, macht mich ein Mensch wie Herr Miehling ja zum Täter. Diese Tatsache macht mich traurig und auch wütend, da es leider auch Menschen gibt, die nicht weit genug blicken um das Ganze zu sehen. Wohin das führen kann, sehen wir an unserer Geschichte.
Traurig macht mich auch die Intolleranz und das Schubladendenken das in diesem kurzen Überblick deutlich wird.
Sicherlich sind diese Thesen belegbar, so ging man vor 600 Jahren auch davon aus, dass die Erde eine Scheibe ist und bis vor einer Woche war die Existenz von Wasser auf dem Mars widerlegt.
Es ist in diesem Fall aber ein leichtes die gesamte Argumentation auszuhebeln in dem man sich Ursache und Wirkung vor Augen führt.
Kein GangstaRap ohne Gangsta
Keine Ballerspiele ohne Kriegsvorbild
Keine Gewaltmusik ohne Gewalt
Wenn man nun erkannt hat, dass auch ohne diese Musik schon die angeblichen Folgen existiert haben muss man wohl andere Gründe suchen. Auch dies ist nicht schwer, Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Verrohung durch Medien. Wenn man nun die Zunahme dieser Ursachen betrachtet, lässt sich auch eine Zunahme der Gewalt logisch erklären.
Genauso lässt sich jedes einzelne Argument des Herrn Miehling mit nur wenig Nachdenken entkräften.
Denkt also selber nach und zieht eure eigenen Schlüsse. Wohin uns solche Heuchler schon gebracht haben die nur die halbe und vorallem ihre Wahrheit erzählen ist sicherlich allgemein bekannt!
In diesem Sinne
Bens
Ich bin beruhigt, dass es den meisten so geht wie mir. Ein ganz flaues Gefühl bekam ich beim lesen des Interviews. Und obwohl ich eine solche Gesinnung dem Interviewten auf keinen Fall unterstellen will, dachte ich auch intuitiv an kulturelle Maßregelungen und Unfreheit wie im dritten Reich. Gegen die Argumentation des H. Miehling wirkt das Schundbuch "Denn sie wollen nur Deine Seele" über Heavy Metal geradezu wie eine wissenschaftliche Doktorarbeit. Und Bens Einwurf zum Thema "finale" und "kausale" Betrachtungsweise trifft ins Schwarze. Habe selten etwas Dogmatischeres gelesen als die wenigen Sätze in diesem Interview des H. Miehling. Und wenn man dem obigen Link folgt, fällt mir nur ein, dass mir die Schulkinder leid tun, die er unterrichtet und denen mutmaßlich ein schlechtes Gewissen eingetrichtert wird, wenn sie in diesen Tagen für Bahar schwärmen, Pop und Rock hören oder die Ärzte gut finden. Ganz zu schweigen, sollte mal ein Schüler in der Slayer-Kutte aufschlagen. Alles sehr bedenklich und ich hoffe immernoch, dass der ganze Artikel ein ironischer Beitrag ist.
Der Typ wiederspricht dem, was Musik für mich ist. Alleine schon pauschal von DER klassischen Musik zu reden... was für ein Verbrechen an klassischer Musik. Immerhin sieht der Typ cool aus. Absoluter Beat-Mann mit lässigem Scheitel. Könnte Kiezgröße der Hamburger Schule sein. WG-Kollege von Rocko Schamoni und Brieffreund von Big Balls an the great white idot (kennt die jemand?).
das geilste detail an seiner biografie ist eindeutig der punkt "Übungsleiter für Blockflöte" huihui! respekt!
interessanter Kommentar auf einer anderen Seite zu dem Thema:
"dafür gibt es bei hörern von "ernster musik" statistisch mehr wirschaftskriminalität als bei hörern von "gangstarap"
Da könnte was dran sein :)
Herr Mehling bestätigt auf traurige Weise meine Vorurteile über Akademiker, die in ihrem Elfenbeinturm sitzen und eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung von der realen Welt hier draussen haben. Mag sein, das er ein As in seiner Disziplin ist. Aber was soll man von jemandem erwarten, der die Welt nur über den Bücherrand und in selbstgefälligen Seminarrunden betrachtet? Traurig aber kein Wunder, das unsere Kinder Depressionen bekommen, wenn solche Leute voller missionarischem Eifer auf sie losgelassen werden.
P.S. Wette, der Herr spielt auch nur vom Blatt, getreu dem Motto "Improvisation ist Teufelswerk!"
Blöckflöten zu Pflugscharen!
Die meisten der hier versammelten Reaktionen - aggressiv, emotional, unreflektiert - bestätigen, was ich über die Wirkungen von Gewaltmusik geschrieben habe. Hier nur einige Berichtigungen:
Zu „linker, 8.12., 12:20":
Die verlinkte Arbeit ist kein Auszug aus meinem Buch, sondern ein Aufsatz, den ich zuvor geschrieben hatte, und der nicht meinen aktuellen Kenntnisstand wiedergibt.
Zu „Andrés, 8.12., 12:34":
„die portraitseite von herrn miehling lässt tief blicken: wissenschaftliche arbeiten ausser der promotion: 0".
Das ist gelogen (typisch Gewaltmusikhörer!). Ich habe einschließlich des hier diskutierten Buches drei wissenschaftliche Bücher und fast fünfzig kleinere wissenschaftliche Arbeiten (in Fachzeitschriften, Sammelbänden u.ä.) geschrieben. Sie sind auf der angesprochenen Netzseite verzeichnet.
Mit Eurythmiebegleitung verdiene ich in der Tat den größten Teil meines Lebensunterhaltes. Das heißt jedoch nicht, daß ich Antroposoph wäre, oder daß es etwas mit meiner Einstellung gegenüber Gewaltmusik zu tun hätte. Außerdem ist es wohl ebensowenig eine Schande wie die monierten Verweise auf Anti-Lärm-Seiten, oder?
Zu „Hardy, 8.12., 18:54":
Ein Eurythmiebegleiter unterrichtet nicht, sondern spielt Klavier im Eurythmieunterricht, der von einer Lehrerin / einem Lehrer geleitet wird.
Zu „Hansel, 8.12., 21:09":
„Wette, der Herr spielt auch nur vom Blatt, getreu dem Motto 'Improvisation ist Teufelswerk!'"
Wette verloren! Gerade bei der Eurythmiebegleitung ist Improvisation sehr wichtig.
Dr. Klaus Miehling, ich bin ein ganz großer Fan! Wann kommen Sie denn das nächste mal nach Freiburg
Wenn's ernst gemeint ist: Danke!
Ich wohne in Freiburg.
Heieiei... ein Schöngeist rettet die Welt! Eine derart abstruse Abhandlung dieses Ausmaßes gelingt nur unter vollkommener Missachtung diverser Disziplinen - und scheitert auch daran! Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wird aus jedem Problem ein Nagel...
Das ist doch einfach lachhaft ! Man kann doch nicht sagen : der und der ist gewalttätig, nur weil diese Person vielleicht Ärzte oder Metallica o.ä. hört . Genauso wie mit Gewaltspielen ! Nicht jeder der diese Spiele spielt , läuft im nächstem Moment Amok. Zudem sollte man den Gedanken an diesen Umdenkprozess verwerfen, denn meiner Meinung nach sollte jeder das Recht haben , das zu tun (und die Musik) zu hören die ihm gefällt ! Man kann doch Leute nicht dafür bestrafen, dass sie laute und schnelle Musik hören und bevorzugen ! Fällt meiner Meinung nach auch unter das Individualismusgesetz (oder so ähnlich weiß ich gerade nicht) . Ich Zum Beispiel, bin Schülerin und höre ziemlich gerne Gruppen wie Turbonegro oder System of a down o.ä. Macht mich das gewaltätig???NEIN!! Da kann ich nur anderen zustimmen , die sagen, dass an den Amokläufern an den Schulen Größtenteils die Erziehung der Eltern und der Medien dran schuld ist !
Herr Miehling, eine Frage: Welchen Stellenwert geben sie in der Entstehung von 'Gewalt' nicht-musikalischen Einflüssen wie etwa der sozialen Lage und der Erziehung?
@Schülerin14:
Das Argument entkräftet der gute Mann doch: Nicht jeder, der raucht, bekommt auch Lungenkrebs. Du bist die beglückwünschenswerte Ausnahme des Phänomens. Wenn ich nur auch so glücklich wäre. Neinnein, ich höre schon viel zu lange Gewaltmusik und beuge mich meinem von Herrn Miehling bestimmten Schicksal.
"Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen."
Dann aber bitte die bösen bösen Paukenschläge in der klassischen Musik mit einem "piep" überdecken.
Wer war der Doktorvater dieses Mannes? U. Bäumer, der bereits das Kultbuch "Wir wollen nur deine Seele - Rockszene und Okkultismus" schrieb?
Schon interessant womit man alles Geld verdienen kann. Oder mein "Gewaltmusik"verseuchtes Hirn arbeitet nicht mehr.
Aber irgendwo hat er ja auch Recht, wenn ich Scooter höre werd ich auch immer voll aggressiv und verprügel Tokio Hotel Fans. *gg*
ich sach nur "clockwork orange"
Die Meinung von dem Herrn Miehling ist sehr interessant aber ernsthaft dagegen zu argumentieren wäre doch sowas wie Perlen-vor-die-Säue-werfen...
P.S.:
Man bekommt den Eindruck, daß der Herr Dr. Miehling sich einige Jahre mit einem dicken Stapel Bücher und tausenden Statistiken (Steigerung von Lüge: Lüge, fatale Lüge, Statistik) in ein stilles Kämmerlein eingeschlossen hat, um sein Buch zu schreiben. chön von der Welt und vom Leben isoliert. Dabei nutzte er die Gelegenheit seinen individuellen Musikgeschmack zu propagieren und ein intolerantes "Alles andere ist schlecht" in die Welt hinaus zu rufen in Verbindung mit einem freiburgerischen "Alles verbieten!!"
Gewaltmusikhörer begehen mehr Straftaten als Klassikhörer durch illegalen Download ... aha ... ja, liegt daran, daß sie Gewaltmusik hören ... hahaha ... ich sehe das eher als Symptom des freien Marktes mit Angebot und Nachfrage. Heute war ich im "Rombach Klassik" Da sind die CD's schön nach Komponisten sortiert. Man findet unzählige CD's eines Werkes eines Komponisten von unzähligen Orchestern eingespielt. Klar kostet dann die Version einer tiefosteuropäischen Dorfkapelle weniger als die Version mit Karajan und den Wiener Philharmonikern. Geht man in eine 0815 CD Abteilung mit Gewaltmusik findet man dort nur den einen Künstler mit dem einen speziellen Album .. zu Preisen eines Kleinwagens. Lohnt sich die Ausgabe? habe ich grad 2 Stunden zeit mit das Album anzuhören um eine Kaufentscheidung zu treffen? Eher nicht. Also zu Hause runterladen, anhören wann immer es mir paßt und dann Kaufentscheidung treffen (ich hab 70% der Alben, die ich runtergeladen habe im Anschluß auch gekauft).
Die Aussagen des Herrn Miehling sind mir viel zu pauschalisiert, zu subjektiv und theorielastig. Aber 98 Euro? hey, das sind 5-6 Gewaltmusik CD's ... ;-)
am schönsten ist dieser Satz:
"...und weil die Bücher anderer Autoren noch nicht zum Erfolg geführt haben."
Es gibt eins, daß Erfolg hatte und auch noch hat ... es nennt sich "1984" von George Orwell.
@david@kus@andres:
um beim metaphorischer vergleich mit dem unbestrittenen meisterwerk (ich habs mir nochmals angesehen..) zu vergleichen:
"ja frau kuschmelka ich mach doch groad a eiakuar..morgens zwei eia mittags drei, nachmittag eins und am abend gibts a domatte extra..."
herr miehling schein t selbst in einer solcher kur gefangen zu sein und bemerkt nicht, wie viele krapfen er bereits gegessen hat..
"jetz woll ma aus dir e richdige spanierrin machen und dann kommst du mit solche krämpf.."
ja auch hier scheint herr miehling dass unifomierungsgesetz etwas falsch verstanden zu haben...
@herr miehling:
allergrössten respekt für ihrer mut !
selten sooo gelacht!
falls jemand in seinen namen schrieb, hut ab!!
Und dann hol ich aus der Truhe meine Eurythmieschuhe und bewege mich sehr elegant..
Macht essen nicht auch aggressiv? Laut Statistik haben 100% der Gewalttäter vorher mehr oder weniger regelmäßig gegessen....
"ganz zu schweigen von den psychischen Schäden, wenn der eine Partner eine dauerhafte Beziehung, der andere nur ein schnelles Abenteuer sucht."
Tjaja, und dann ein Buch schreiben...
Och Herr Miehling... ;(
Immerhin gut, dass sich Herr Miehling hier persönlich äussert!
was ist mit stravinsky oder z.b. dem thema vom weißen hai? erzeugt das keine negativen gefühle weil es von einem großen streicherorchester gespielt wird oder was..., der mann entartet quasi sämtliche moderne musik seit ... der moderne halt!
alleine schon der begriff "gewaltmusik" und "-hörer" setzt die populär musik für mich auf ein level mit nazi-bands!
DER typ erzeugt in mir gewalt!
und leute wie nina simon und billie holiday machen mich echt rasend... gott sei dank bin ich kein schulkind mehr!
"Was ist mit den fast zweihundert Musikern, die an Drogen gestorben sind?" - wann, dieses jahr? wer ist überhaubt musiker... die junkies wie curt kobain oder miles davis laut seiner def. ja eher nicht oder?
und das noch:
mozart kannte sich doch bekanntlich in sachen sex echt gut aus! und ich wette bach hat seine kinder geschlagen! und das beethoven ziemlich griesgrämig war, ist doch auch bekannt!
mal darüber nachdenken, ob musik die gesellschaft formt, oder sie bloß widerspiegelt! - werden rap-musik -hörer zu kriminellen, weil sie die musik hören, oder hören sie die musik, weil sie aus einem ähnlichen millieu wie deren macher kommen, und sich desshalb mit ihr identifizieren?
ich kann dem interview nur oberflächlichkeiten und unlogiken entnehmen, aber um den mann nicht ganz zu verteufeln (und es ist ja auch nur ein kurzes interview... also sehr manipulierbar):
"Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren, ansonsten könnten sie diese Musik nicht ertragen." also die idee, und das was evtl. dahinter steckt, finde ich zumindest... interessant
zu „Schülerin14, 8. 12., 23:29":
„Da kann ich nur anderen zustimmen , die sagen, dass an den Amokläufern an den Schulen Größtenteils die Erziehung der Eltern und der Medien dran schuld ist !"
Ja, was sind denn die Medien? Radio, Fernsehen, CDs. Und was liefern sie zum großen Teil? Gewaltmusik! Daß die Erziehung der Eltern nur wenig ausrichtet, ist nachzulesen bei Judith Rich Harris: „Ist Erziehung sinnlos? Warum Kinder so werden, wie sie sind", Reinbek bei Hamburg 2002.
Zur Frage von „caro":
Zur Erziehung s.o. Die „soziale Lage" mag zwar in einem Zusammenhang mit erhöhter Gewaltbereitschaft stehen, aber kann eine „soziale Lage" einen Menschen gewalttätig machen? Daß Musik dagegen, so überraschend das zunächst klingen mag, die neuronalen Strukturen des Gehirns und damit unser Denken und Verhalten beeinflussen kann, ist wissenschaftlich erwiesen.
zu „Brillenfan", 9. 12., 0:51:
„Schon interessant womit man alles Geld verdienen kann."
Ich verdiene mit dem Buch kein Geld. Ich mußte mich am Druck mit einer vierstelligen Euro-Summe beteiligen und erhalte erst ab einer eventuellen zweiten Auflage ein Honorar. Damit müßte dann aber erst einmal die Druckbeihilfe getilgt werden ...
zu demselben, 1:31:
„Lohnt sich die Ausgabe?" (d.h. eine CD zu kaufen statt illegal herunterzuladen)
Schon allein diese Argumentation zeigt die kriminelle Energie. Das ist typisch für den Wertewandel, der in den 1960er Jahren durch die Verbreitung der Gewaltmusik kam: An die Stelle von Recht und Moral trat das reine Vorteilsdenken: Was bringt es mir?
Übrigens ist es bei klassischer Musik keineswegs egal, ob eine tiefosteuropäische Dorfkapelle, die Wiener Philharmoniker oder sonstwer spielt, da es in Werktreue und Interpretation große Unterschiede gibt.
In Orwells „1984" wurden übrigens die Leute mit einem Propagandasender zwangsbeschallt. Teilweise sind wir heute schon so weit. Denn an vielen Orten kann man sich nicht aussuchen, ob und welche Musik man hört. Und die Musik, die einem aufgezwungen wird, ist - welch Zufall!? - so gut wie immer Gewaltmusik.
zu „Funny van Müllmann":
Mit Verlaub, das Argument „Laut Statistik haben 100% der Gewalttäter vorher mehr oder weniger regelmäßig gegessen" ist ebenso albern wie Ihr Tarnname. Erstens essen wir alle, man kann also nicht zwischen Essern und Nicht-Essern vergleichen. Zweitens gibt es keine Hinweise darauf, daß Essen oder auch nur eine bestimmte Art der Nahrung aggressiv machen würde. Bei der Musik gibt es solche Hinweise aber in Hülle und Fülle. Deshalb hat das Buch auch so viele Seiten!
zu „chermi":
Wie das Thema vom „weißen Hai" klingt, weiß ich nicht; Stravinsky hat ganz unterschiedliches komponiert. Es mag Stücke geben, mit denen er in einen Grenzbereich kommt. Immerhin hatte er Alkoholprobleme und damit etwas mit vielen Gewaltmusikern gemeinsam ...
Ja, Nazi-Bands sind doch auch populäre Musik! Jedenfalls in dem Sinn, in welchem die Musikwissenschaft den Begriff verwendet. Daß es zwischen den verschiedenen Musikrichtungen populärer Musik graduelle Unterschiede in ihrem Aggressionsgehalt gibt, ist natürlich unbestritten.
„wer ist überhaubt musiker... die junkies wie curt kobain oder miles davis laut seiner def. ja eher nicht oder?"
Wie kommen Sie darauf? Natürlich sind Gewaltmusiker Musiker.
zu „chermi, 16:44":
Mozart war in seinen Briefen vulgär; immerhin waren sie nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Gewaltmusiker sind öffentlich vulgär. Daß Bach seine Kinder geschlagen hat, dazu gibt es nur eine einzige Anekdote; ich weiß nicht mehr, wo sie steht, und ob sie wahr ist. Man muß freilich sehen, daß Schläge damals eine übliche Erziehungsmaßnahme waren. Und (Beethovens) Griesgrämigkeit kann man doch wohl nicht mit dem kriminellen Verhalten vieler Gewaltmusiker auf eine Stufe stellen!
Und richtig: Das Gespräch hat eine Stunde gedauert; nur ein kleiner Teil ist hier wiedergegeben.
Ja, mann, endlich mal einen Tag erleben ohne schlechte Neuigkeiten, Filmen mit Gewalt, bösen Worten, Wutausbrüchen und ohne jemanden mit mieser Laune... peace out!
"So lange es Sex und Drogen gibt, brauche ich keinen Rock'n'roll!" - Die Jungs von Spinal Tap
hehe ich find das ziemlcih lustig.
ein bisschen wie die kirche zur zeit der äufklärung?
also ist jede form von emotionaler musik gewaltmusik?
Wie stehts mit bela bartok? die klaviersonate sz.80 ist doch auch ziemlich heftig oder?
Jazz ist auch Gewaltmusik? Warum? Weil die Harmonien nicht wohlklingend sind?
Ist dann Arnold Schönberg auch Gewaltmusik?
Ihre Ansichten sind im musiktechnischen sind ziemlich 'rassistisch' wie ich finde. Warum sollen alle Leute ausschliesslich Musik hören von der wir kulturell,technisch,... so weit entfernt sind?Dürfen wir uns dann musiktechnisch nicht weiterentwickeln und uns an diese jahrhunderte alten konventionen binden?
Sollen wir die Revolutionen des Arnold Schönberg, des Miles Davis' oder auch des Frank Zappa's einfach vergessen und wieder ins Mittelalter zurückkehren?
Eine Frage habe ich noch. Wenn diese Gewaltmusik gewalttätig macht, warum gab es bis jetzt auf jedem Festival/Konzert auf dem ich war keine Schlägereien oder sonstige Ausschreitungen?
Ich denke aber immernoch, dass sie irgendein komiker wie ein gewisser Borat sind, der sich über leute lustig macht, die wirklich so denken^^
@Hr.Miehling: Gut finde ich, dass Sie Position beziehen - so lange diese diskutiert wird. Schlecht gefällt mir jede Art der schwarz/weiß-Malerei. Man kann alles und jeden in Schubladen packen, wenn es hilft ein (Ihr?) Weltbild zu festigen. Es fällt mir schwer in dieser Diskussion sachlich zu sein, wenn Sie ihre Thesen (ich nenne sie so) als unabänderliche Fakten darstellen. Wir sind es gewohnt (leider!) manipuliert zu werden. Von Wirtschaft, Politik UND Wissenschaft. Daher sehen sich Aussagen wie Ihre schnell heftiger Kritik ausgesetzt. Im Punkt Zwangsbeschallung stimme ich Ihnen zu, auch ich finde die Berieselung im halböffentlichen Raum (Supermarkt, Fahrstuhl, Bahnhof, Wartezimmer beim Arzt(!!) etc.) ziemlich oft unerträglich. Nur werden auch Sie es nicht schaffen, die Nebenwirkungen unserer Kultur "abzuschaffen". Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?? Das haben schon Leute ganz anderen Kalibers versucht und sind gottseidank gescheitert.
Noch etwas. Sie sagen weiter oben: "Daß Musik dagegen, so überraschend das zunächst klingen mag, die neuronalen Strukturen des Gehirns und damit unser Denken und Verhalten beeinflussen kann, ist wissenschaftlich erwiesen."
Meine Frage dazu: Wenn die neuronalen Strukturen des Gehirns allein durch das Gehör schon dermassen beeinflusst werden können, was passiert denn dann wohl durch die Einflüsse der anderen Sinne? Hier wird der Einfluß des Gehörs in einem krassen Mißverhältnis zu den anderen Sinnen dargestellt. Was ist mit dem Tastsinn, dem Geruchssinn und erst mit den Augen? Wie sie wissen nimmt der Mensch seine Umwelt zum allergrößten Teil mit den Augen wahr. Das beeinflußt die neuronalen Strukturen eines Gehirns sicher in erheblichem Maße. Für die anderen Sinne gilt sinngemäß das Gleiche. Aber diese Überlagerungen ignoriert man in Fachkreisen gerne, denn so etwas verfälscht ja nur die eigenen Forschungsergebnisse und läßt die eigenen Arbeiten bei unkritischen Kollegen weniger strahlend dastehen!
Welchen Stellenwert dieses Thema in Bildung, Forschung und Wissenschaft genießt läßt sich feststellen, indem man Literatur dazu recherchiert. (Katalog Deutsche Bibliothek, Buchhandelskataloge etc.) Viel Erfolg beim Suchen!
"Come on stand up! This system, of power and privilege is about to come to an end.... here come the clouds, the first drop is falling down..." - Rise against
Das ist ein gewalttätiger Text, der zum aufstand aufruft...
Ich stelle jetzt mal eine andere These auf: Gewalt ist ein natürlicher Bestandteil des Menschen. Hierbei würde ich Gewalt sehr weit definieren. Musik ist Ausdruck von empfundenen Emotionen, dazu zählen Wut und Aggressionen. Wo wären wir wenn diese Dinge nicht aus uns raus könnten? Diese Gesellschaft und dieser Staat sind meiner Meinung nach zum knochenkotzen und ich bin heilfroh dass es Musik gibt die das artikuliert.
Die Musik muss ihnen nicht gefallen, sie sind zu alt. Aber nur weil ihnen etwas nicht liegt ist es noch lange nicht der Untergang des Abendlandes. Glauben sie mir, es gibt schlimmere sachen die es zu bekämpfen gilt...
Hey.
das ist das abartigste was ich seit längerer Zeit gelesen habe.
Musik ist ein Mittel um Gefühle jeglicher Art zum Ausdruck zu bringen und kein gewaltverherrlichendes Medium!
Dieses dermaßen sinnlose Interview führt mich zu folgender These:
Klassiche Musik gmacht geisteskrank und sollte verboten werden.
Sehr geehrter Herr Miehling,
mich macht ihre komplette Argumentation unglaublich aggressiv. Dabei bin ich sogar auf kaltem Entzug von Gewaltmusik, habe gestern tatsächlich nur Liedermacherei gehört (die Sie ja nicht komplett zur Gewaltmusik zählen). Der Einfluss der Gewaltmusik kann folglich nicht die Ursache für meine Aggressionen sein, vielleicht ist es die schiere Intoleranz ihrer Argumentation. Sie verweisen auf wissenschaftliche Beweise, die Ihre These unterstützen. Allerdings geben Sie keine an. Die knapp 100 Euro, die Ihr Buch kostet, kann ich mir, mit Verlaub, weder leisten noch möchte ich Sie in irgendeiner Weise finanziell unterstützen. Meine Forderung ist zuerst: Wo finde ich die unumstößlichen Weisheiten in Bezug auf neurologische Hirnfunktionen? Was Sie hier zur Zeit machen, ist Ihre eigene These mit ohne kritische Überprüfung zu belegen. Ich möchte Ihren Gedankengang gerne nachvollziehen können.
Mit freundlichen Grüßen,
moi
PS: Ich glaub ja immer noch an eine Veräppelung...zumindest hoffe ich, dass es keine Menschen gibt, die so einen Müll wirklich glauben...
Das ist mal wieder ein Mann der Sorte welcher die Musik nicht verstanden hat. Er hat nicht einmal seine "eigene" klassische Musik verstanden. Warum kommt der Mensch nicht ohne Musik aus? Weil es eine erweiterte Art ist Gefühle und Empfindungen zu verarbeiten. Somit gehören Hass und Wut nun einmal auch dazu. Es ist traurig zu sehen wie verblendet doch manche immer noch sind. Sie denken sie haben den Stein der Weisen gefressen und haben dabei nicht einmal das für was sie kämpfen kapiert...
PS: Ach ja nochwas zum Thema Hass/Wut: Hat der Typ sich überhaupt schonmal den ersten Satz der 9. Synphonie von Dvorák angehört? DAS klingt beängstigend!
Sehr geehrter Herr Miehling,
Ich habe gerade das Interview gelesen und bin über soviel intoleranz und schwarz-weiß Argumentation schockiert.
Ihrer Argumentation zufolge, kommt Gewalt und agressives Verhalten nur durch den Einfluss von Gewaltmusik auf das Gehirn zustande.
Da Wunder ich mich doch stark, wieso Hitler dann zu den größten Verbrechern der Menschheitsgeschichte zählt. Er hat fast keinen Alkohol getrunken, sich gesund ernährt und sicher keine Gewaltmusik gehört (die ja erst in den 50ern aufkam).
Wie siehts mit den Kriegen im Mittelalter aus? Hier fanden ja wohl zweifellos die blutigsten Schlachten der Geschichte statt. Dieses Maß an Aggression kann doch aber auch nicht von Gewaltmusik stammen (gabs zu der Zeit ja nicht).
Jetzt zur Gewaltmusik:
Wie können Balladen (die laut ihrer definition auch zur Gewaltmusik gehören) zu Aggressionen führen?
Wieso gehören Heavy Metal Konzerte zu den friedlichsten Veranstalltungen die es gibt?
Schläge waren also zur zeiten Bachs eine übliche Erziehungsmethode. Macht dieser Umstand die Tat (das schlagen von Kindern) denn weniger verwerflich?
Woher kam diese Aggression, wenn Bach keine Gewaltmusik gehört hat?
Wenn sie mir diese Fragen ohne Schwarz-Weiß Argumentation stichhaltig beantworten können, kann ich sie vieleicht ernst nehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Andi
Das Problem der Gewaltmusik wird sich bald von selbst erledigen, insofern können Sie aufatmen, Herr Dr. Miehling. Denn, wie Sie schon ganz richtig festgestellt haben, sind alle Gewaltmusikhörer latent kriminell und laden ihre Musik ausschließlich illegal aus dem Netz. Dadurch schaden sie der Gewaltmusikindustrie, welche daraufhin bankrott gehen wird. Und ohne Gewaltmusik werden bald alle Rapper ihre breiten Hosen und Goldketten gegen Fracks, die Rocker ihre E-Gitarren gegen Cembalos eingetauscht haben und die Welt wird endlich so sein, wie Sie sie sich immer gewünscht haben.
Sie hätten sich also den vierstelligen Betrag sparen können und gar kein Buch schreiben müssen.
Na ja, für's nächste mal dann eben...
"[...] Schon 1929 erkannte ein Tanzkritiker im Tanz der ,,schwarzen Musik" Amerikas, aus der später die Rockmusik hervorging (nach Frith 1981, S. 30): ,,Männer und Frauen, die so tanzen, haben auch die Fähigkeit zur Gewalt" [...]"
aus: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/mus/22759.html
soso, ein "Tanzkritiker"... ein deutscher, zufällig?
Wes Geistes Kind...
fassungslos: ich
zu „sascha, 10.12.06, 01:41"
Wie ich schon im Interview sagte: Es gibt eine Grauzone, und ich maße mir nicht an, für jedes Musikstück zu bestimmen, ob es Gewaltmusik ist oder nicht. Also mit aller Vorsicht:
Bartok: nein, Jazz: zum größten Teil, Schönberg: frühe, noch tonale Werke: nein / atonale Werke: ja, aber auf andere Weise als die „populäre" Gewaltmusik.
Meine Ansichten sind nicht „rassistisch", sondern begründet: Drückt Musik Emotionen aus und kann sie Emotionen beim Hörer hervorrufen? Ja! Gibt es auch negative, böse Emotionen? Ja! Kann Musik auch diese Emotionen ausdrücken? Ja, als Gewaltmusik!
„Sollen wir die Revolutionen des Arnold Schönberg, des Miles Davis' oder auch des Frank Zappa's einfach vergessen und wieder ins Mittelalter zurückkehren?"
Erstens: Nicht jede Revolution bringt Gutes. Zweitens: Klassische Musik im von mir gemeinten Sinn umfaßt sämtliche nicht-avantgardistische E-Musik bis in die Gegenwart.
„Wenn diese Gewaltmusik gewalttätig macht, warum gab es bis jetzt auf jedem Festival/Konzert auf dem ich war keine Schlägereien oder sonstige Ausschreitungen?"
Glück gehabt! Vielleicht haben Sie auch nur nicht mitbekommen, was in einer anderen Ecke des Saales oder nach dem Konzert auf der Straße passiert ist. In meinem Buch gibt es eine Tabelle mit 178 Gewaltmusik-Veranstaltungen, bei denen es zu Ausschreitungen kam. Inzwischen könnte ich eine 179. hinzufügen: Bei einem Konzert von „Korn" in Atlanta ist neulich jemand im Streit um eine Baseballmütze niedergeschlagen worden und starb zwei Tage später an den Folgen. Insgesamt gab es auf jenen 179 Veranstaltungen 262 Tote und über 25.119 „bezifferte" Verletzte, d.h. wenn wie so oft in Berichten von „einigen" oder „zahlreichen" Verletzten die Rede war, konnte das nicht mitgezählt werden. Bei welchem Klassikkonzert gibt es das???
zu „Hansel, 02:02":
1. Das Gehör kann man nicht verschließen, es ist immerzu aktiv. 2. Das Ohr ist direkt mit dem limbischen System, dem „Gefühlszentrum" verbunden. 3. Es kommt darauf an, was man hört oder sieht. Wenn Sie mehrere Stunden am Tag Bilder von Kämpfen, Folterungen und Leichen sehen, beeinflußt Sie das gewiß (vgl. die aktuelle Diskussion um Gewaltvideospiele). Musik ist speziell dafür gemacht, Menschen emotional zu bewegen und zu beeinflussen, und daher auch besonders wirksam. Und bekanntlich hören viele Menschen jeden Tag mehrere Stunden Musik!
zu „JustPunk, 03:17":
„Musik ist Ausdruck von empfundenen Emotionen, dazu zählen Wut und Aggressionen. Wo wären wir wenn diese Dinge nicht aus uns raus könnten?"
Damit sprechen Sie wohl die sogenannte Katharsis-Hypothese an, die besagt, daß durch das Betrachten gewalttätiger Bilder oder das Hören aggressiver Musik Aggressionen abgebaut werden. „In den zahlreichen Studien zu den Auswirkungen medialer Gewalt findet sich kein Hinweis auf das Zutreffen der Katharsistheorie. Sie ist falsch." (Manfred Spitzer: „Vorsicht Bildschirm! Stuttgart, Düsseldorf u. Leipzig 2005, S. 274). Im Gegenteil: Der Konsum von Mediengewalt setzt Hemmschwellen herab und führt dazu, daß man in entsprechenden Situationen mit größerer Wahrscheinlichkeit gewalttätig reagiert.
zu „Hoschi, 14:29":
Mit einem „Entzug" von einem Tag ist es nicht getan! Gewaltmusik wirkt zwar kurzfristig, aber auch langfristig. Ihr Gehirn läßt sich nicht von heute auf morgen zurückverwandeln! Ich weiß nicht, ob und in welchem Maße das überhaupt möglich ist.
Sie werfen mir vor, ich würde keine wissenschaftlichen Beweise für meine These angeben. Doch, natürlich, in meinem Buch! Sie können doch nicht erwarten, daß ich hier als Fortsetzungsgeschichte mein Buch noch einmal veröffentliche; da wären weder der Verlag noch fudder.de (bei 685 Seiten!) einverstanden. Es ist schon dreist, wie Sie und andere über mich herziehen, ohne das Buch gelesen zu haben. Es ist doch klar, daß man in einem Interview nicht seitenweise Belege zitieren, sondern nur möglichst knapp die gestellten Fragen beantworten kann! Hier aber stellvertretend ein Aufsatz, in dem auch weitere Untersuchungen zitiert werden. Es geht darin nicht nur, aber auch um Musik:
Anderson, Craig A. et al.: The Influence of Media Violence on Youth; in: Psychological Science in the Public Interest 4/2003/3, S. 81-110.
zu „Andi, 17:49"
„Ihrer Argumentation zufolge, kommt Gewalt und agressives Verhalten nur durch den Einfluss von Gewaltmusik auf das Gehirn zustande."
Das habe ich weder im Interview noch im Buch behauptet. Somit erübrigen sich auch Ihre Verweise auf Hitler und auf das Mittelalter.
Was meinen Sie mit „Balladen"? Diese Gattung gibt es in der E- wie in der U-Musik.
„Wieso gehören Heavy Metal Konzerte zu den friedlichsten Veranstalltungen die es gibt?"
Gehören sie nicht. Vgl. das o. erwähnte Konzert von „Korn". Bei einem Konzert von „Metallica" am 10. 4. 1993 in Jakarta gab es 51 Verletzte, niedergebrannte Autos und beschädigte Häuser, über 100 Festnahmen.
und zu "ohmeingott":
Der Autor, der den Tanzkritiker zitiert, sagt nicht, woher dieser stammt. Aber es ist ein englischsprachiger Autor (Simon Frith), und im Kontext geht es um die USA, so daß auch der ungenannte Tanzkritiker vermutlich von dort stammt.
verstehe die ganze Aufregung nicht.Das ganze ist doch so hirnrissig,ich glaube,dass der Hr.Miehling die ganze Diskussion total geil findet,weil sich endlich mal jemand mit ihm beschäftigt,das weiss doch jeder Hobbypsychologe.Sonst wäre er hier auch nicht so präsent,er weartet ja nur darauf,hier mit anderen Menschen in Kontakt zu kommen.Ernst meint er diesen ganzen Müll doch sowieso nicht,da ist er ja sogar bei seinen Kollegen allein mit seinen Theorien.
ich habe bereits versucht mich irgendwie an dieser diskussion zu beteiligen, mittlerweile bin ich aber zu der ansicht gekommen, dass dies hier lediglich zur belustigung dienen soll..
ich habe versucht herr miehlings argumentation zu verstehen, mit der zur hilfenahme diverser getränke und rauchwaren gelang mir dies sogar zeitweise, allerdings kann man dann meine erkenntnisse nicht als solche betrachten, da ich mich ja substanzen gewaltmusikhörern bediente..
leider bin ich zu dem schluss gekommen, dass sie herr miehling, all ihre thesen o. behauptungen nur dann ernst meinen können, wenn sie sonst keinerlei freude am leben verspüren oder man sie als sozial inkompetent einstufen muss..
was erzählen sie später ihren enkelkindern? über den feldzug von opa miele, der in seiner waschmaschine über die weltmeer schipperte und piraten ihre kanonen und piratenlieder wegnehmen und ausreden wollte? der den kapitän des schiffes "rockin´halleluja" names zakk wylde mit einem koch-löffel besiegte und anschliessend beim frühjahrputz an deck der waschmaschine nur die wohlklingenden mineralwasserflaschen an deck behielt?
leider werden da ihre enkelkinder sehr schnell einschlafen, aber nicht weil sie vor lauter spannung und mitfiebern müde wurden, sondern schlichtweg aus langeweile! das tut mir jetzt schon weh und mehr noch leid...
@fuenf: astreines Video, sehr cool
@kus: Ei, danke, ist halt Klassik; zwar etwas perkussiv, aber ich denke, gerade noch nicht Gewalt- bzw. U-Musik. Es sei denn, natürlich, jemand fühlt sich dadurch unterhalten. Kann bei Klassik aber eigentlich nicht passieren. Ist ja so grottig, tut sich ja jeder nur aus Selbsthass an.
(Soll ich jetzt doch mal ein Ironie-Smiley... ?)
P.S. Danke auch fürs schöne verlinken. Ich weiß leider nicht, wie man das selbst hinbekommt.
Herr Mehling, Ihre Antwort fiel sehr knapp aus! Mit der sind Sie sauber an meinen Einwürfen vorbeigesegelt sind und was anderes hatten Sie ja wohl auch nicht im Sinn, oder?
Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen. Mark Twain (1835 - 1910)
Also, nur weiter so!
Also Herr Miehling, jetzt mal nicht persönlich werden. Erstens habe ich eine Textzeile von Funny van (Dannen) zitiert, einem (Gewalt?)Musiker. Ist übrigens ein Liedermacher Gewaltmusiker, wenn er so herrliche Texte wie "Po-Sex und Poesie" schreibt?
Und zweitens ist Müllmann mein Beruf, also bitte keine Herabwürdigung.
Darüber hinaus scheinen Sie keinen Draht zur Ironie zu haben..
Macht aber nix, diese Diskussion wird dadurch um so lustiger.
selten so gelacht….*tränenausdenaugenwisch*
@doc miehling: ok, ihre 2 anderen bücher habe ich unter den tisch fallen lassen. ich hoffe auf diese beiden trifft der begriff “wissenschaftlich“ zu, denn ihr aktuelles werk ist keine wissenschaftliche veröffentlichung, sondern ein gesinnungsaufsatz. das kann man bereits daran erkennen, dass sie statistiken aus unkenntnis oder absicht immer so verwenden, wie es ihnen in ihre argumentation passt, dabei aber, wie bereits erwähnt, den unterschied zwischen korrelation und kausalzusammenhang ignorieren. beispiel: der delinquenz-score. klassikhöhrer sind laut ihrer folgerung weniger kriminell, weil sie nur sehr selten musik illegal downloaden, im gegensatz zu „gewaltmusikhöhrern“. hier besteht eine korrelation, es ist aber damit nicht bewiesen, dass ein kausaler zusammenhang besteht. schaut man etwas genauer hin findet man nämlich eine reihe ganz einfacher erklärungen für dieses „phänomen“.
klassikhöhrer sind in der gruppe der 12 bis 30- jährigen weitaus weniger vertreten als in der gruppe der 60 bis 85- jährigen. die internetaffinität ist aber in der ersten gruppe sehr viel höher, als in der zweiten gruppe. daher die starke diskrepanz in der nutzung der möglichkeit musik downzuloaden. (ob sich die klasikhörer ihre musik statt durch illegalen download durch raubkopien auf CDs oder kasetten besorgen wird hier nicht erkenntlich). auf grund dieser tatsache gibt es natürlich auch ein mangel an angebot klassischer musik in online tauschbörsen. was es online nur selten gibt, kann auch nicht massenhaft heruntergeladen werden. zudem sollten die einkommens- und vermögensverhältnisse in diesen beiden gruppen nicht ausser acht gelassen werden. in der ersten gruppe ist im vergleich zur zweiten gruppe, relativ geringere kaufkraft vorhanden, was zur folge hat, dass sich erstere gruppe öfter illegaler methoden bedient, um sich musik zu beschaffen.
festgehalten werden sollte ausserdem, dass die menge klassischer musik mehr oder weniger beschränkt ist, während die anzahl der musikstücke der „gewaltmusik“ rasant wächst. ein „gewaltmusikhöhrer“ kann/muss sich permanent neue musikstücke besorgen, während ein eingefleischter mozartfan keinen nachschub mehr braucht, sobald er das komplette köchelverzeichnis an tönträgern im schrank hat. (fanatiker die sich jede neuaufnahme besorgen wollen wir mal aussen vorlassen).
zu guter letzt sollten wir nicht vergessen, dass viele aufnahmen klassischer musikstücke durch kein oder nur eingschränktes urheberrecht geschützt sind und der dwonload in einer tauschbörse daher auch nicht illegal ist.
wir sehen also: das heranziehen von statistiken birgt gerade dann grossen gefahren, wenn menschen wie herr miehling diese für ihre propagandazwecke missbrauchen und ernsthafte wisenschaftliche systematik aussen vor lassen.
"Was meinen Sie mit „Balladen"? Diese Gattung gibt es in der E- wie in der U-Musik."
Balladen gibt es in allen Musikrichtungen, so auch im Bereich des Metal (sehr häufig sogar, wie ich meine) oder anderen Arten der Rockmusik (die von ihnen ja im ganzen als Gewaltmusik bezeichnet wird). Und wenn sie nicht wissen, was Balladen sind, dann frag ich mich ernsthaft wie sie zu ihrem Dr. Titel gekommen sind...
"„Ihrer Argumentation zufolge, kommt Gewalt und agressives Verhalten nur durch den Einfluss von Gewaltmusik auf das Gehirn zustande."
Das habe ich weder im Interview noch im Buch behauptet. Somit erübrigen sich auch Ihre Verweise auf Hitler und auf das Mittelalter."
Mag sein, dass ich da den falschen Eindruck gewonnen habe. An anderer Stelle behaupten sie aber (sogar mit Verweis auf ein anderes Buch), dass die Erziehung durch die Eltern und die soziale Lage keinen (direkten) Einfluss auf die Kinder haben.
Auf die Frage woher die Gewalt dann kommt, kommt von ihnen nur "Gewaltmusik".
Demnach widersprechen sie sich hier also ganz gewaltig und sind mir immer noch eine Antwort mit stichhaltiger Argumentation schuldig.
HÖHÖHÖ... Wat is dat denn?? Dieser Mann maßt sich tatsächlich an, die gesamte Musikgeschichte in Frage zu stellen? Hat er vor lauter Statistik und Vergleichen von Instrumenten mit Geräuschen von Gewaltausbrüchen vergessen, wie die Musik entstand? Wo? Womit? Das sind ja schon geradezu Verschwörungstheorien.
Ab heute muss ich mich dann also wohl als regelmäßiger Gewalttäter einordnen, ja sogar als Anführer einer gewalttätigen Vereinigung, Mitglied in diversen anderen kriminellen Banden und auch noch aktiv Beteiligter am Schaffen gewaltverherrlichender Musik! Hätte nie gedacht, dass meine Leidenschaft zum Jazz einmal dazu führen könnte, dass ich als Seriengewalttäter eingestuft würde.
Von nun an fürchte ich mich vor jedem Polizei-Auto... könnte ja sein, dass meine kriminellen Machenschaften der Jazz-Musik auffliegen... *zitter zitter, bibber bibber*
10.12.06
zu „hansel, 11.12.06, 01:36"
Meine Antwort fiel knapp aus? Schließlich habe ich mit einer Antwort mehrere Schreiber zu berücksichtigen. Vermutlich würde ich die Leser ziemlich nerven, wenn ich zu viel schriebe.
Lediglich Ihre Frage, wie ich mir die Abschaffung der Zwangsbeschallung vorstelle, habe ich nicht beantwortet, da sie mir als rhetorische Frage erschien. Aber bitte: Indem man den Zwangsbeschallern klarmacht, daß sie damit potentielle Kunden vergraulen. Nach einer Emnid-Umfrage von 2005 ist inzwischen jeder Zweite gegen Zwangsbeschallung. Warum sagen Sie eigentlich, am Versuch, das abzuschaffen, seien schon andere Leute „gottseidank" gescheitert, obwohl Sie angeblich selber Zwangsbeschallung ablehnen?
zu „Müllmann", 11:37"
„Ist übrigens ein Liedermacher Gewaltmusiker, wenn er so herrliche Texte wie „Po-Sex und Poesie" schreibt?"
Im Prinzp ja. An dieser Stelle ist zu sagen, daß sich die Diskussion - gewiß auch bedingt durch die Kürze des Interviews und die Bezeichnung „Gewaltmusik" - sehr auf (körperliche Ausübung von) Gewalt konzentriert hat. Gewalt ist aber nur eine von mehreren Auswirkungen dieser Musik. Zum Kontext von Gewaltmusik gehören auch vulgäre Texte und vulgäres Verhalten vieler Interpreten.
zu „Andrés, 12:01"
Geringe Kaufkraft ist ja wohl keine Rechtfertigung für Straftaten. Sie unterschätzen auch das Angebot an klassischer Musik. Falls von diesem Angebot prozentual weniger zum Herunterladen im Netz bereitstünde als es bei Gewaltmusik der Fall ist, liegt es ja vielleicht auch daran, daß die Anbieter genau wissen, welche Zielgruppe eher zum illegalen Herunterladen bereit ist? Die Illegalität bzw. Legalität des Herunterladens hat auch nicht nur mit dem Urheberrecht zu tun, denn auch die Leistungen des Herstellers und der Interpreten sind geschützt.
zu „Andi, 16:47"
„Und wenn sie nicht wissen, was Balladen sind, dann frag ich mich ernsthaft wie sie zu ihrem Dr. Titel gekommen sind..."
Das habe ich doch gesagt: Balladen gibt es in U- und E-Musik. Sie meinen also offenbar, ob Rockballaden u.ä. Gewaltmusik sind. Ja, natürlich, die musikalischen Stilmittel sind vergleichbar.
„Mag sein, dass ich da den falschen Eindruck gewonnen habe. An anderer Stelle behaupten sie aber (sogar mit Verweis auf ein anderes Buch), dass die Erziehung durch die Eltern und die soziale Lage keinen (direkten) Einfluss auf die Kinder haben. Auf die Frage woher die Gewalt dann kommt, kommt von ihnen nur 'Gewaltmusik'. Demnach widersprechen sie sich hier also ganz gewaltig und sind mir immer noch eine Antwort mit stichhaltiger Argumentation schuldig."
Sie haben offenbar das Interview nicht richtig gelesen: „Kriminalität beziehungsweise der Charakter, der dazu führt, ist etwa zu 50 Prozent in den Genen angelegt. Der Rest sind Umweltfaktoren. Von diesen ist Gewaltmusik einer der wirksamsten[,] aber nicht der einzige."
Was sagen Sie denn aber bitte zu Anrés' Argument, dass die computer literacy (wie die Engländer so schön sagen) zwischen Klassik- und Gewaltmusikhörern tendenziell sehr weit auseinander liegen?
Ich schrieb "...werden auch Sie es nicht schaffen, die Nebenwirkungen unserer Kultur "abzuschaffen". Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?? Das haben schon Leute ganz anderen Kalibers versucht und sind gottseidank gescheitert."
Gemeint ist nicht die Zwangsbeschallung, sondern die Nebenwir-kungen der Kultur.
Da Sie immer noch nicht auf meine Bedenken (Ausklammerung der Wirkung der anderen Sinne auf die neuronalen Strukturen!) eingehen und stattdessen auf Nebenschauplätzen herumtanzen, komme ich zum Schluß, dass Sie an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert sind. Ich denke, das spricht für sich und muß nicht mehr kommentiert werden.
Ich schrieb "...werden auch Sie es nicht schaffen, die Nebenwirkungen unserer Kultur "abzuschaffen". Wie stellen Sie sich das eigentlich vor?? Das haben schon Leute ganz anderen Kalibers versucht und sind gottseidank gescheitert."
Gemeint ist nicht die Zwangsbeschallung, sondern die Nebenwir-kungen der Kultur.
Da Sie immer noch nicht auf meine Bedenken (Ausklammerung der Wirkung der anderen Sinne auf die neuronalen Strukturen!) eingehen und stattdessen auf Nebenschauplätzen herumtanzen, komme ich zum Schluß, dass Sie an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gar nicht interessiert sind. Ich denke, das spricht für sich und muß nicht mehr kommentiert werden.
@hoschi:
Denke, dazu wird nichts wirklich substanzielles kommen oder wie ich weiter oben schon sagte: "...ignoriert man in Fachkreisen gerne, denn so etwas verfälscht ja nur die eigenen Forschungsergebnisse und läßt die eigenen Arbeiten bei unkritischen Kollegen weniger strahlend dastehen!"
@herr doktor: ganz schwach! wenn ihnen nicht mehr einfällt als "Geringe Kaufkraft ist ja wohl keine Rechtfertigung für Straftaten" heisst das entweder, dass sie sich niemals wirklich mit dem thema auseinandergesetzt haben und einfach nur geil auf den vordergründigen "zusammenhang" von downloadaktivität und "gewaltmusik" waren, oder dass sie selbst erkennen müssen, dass ihre thesen einer kritischen prüfung nicht standhalten. ich tippe aber eher auf ersteres, denn erstens sind sie viel zu verbohrt und zweitens scheinen sie ja offensichtlich nicht mal zu wissen wie eine file-sharing-community funktioniert.
@hansel: das denke ich auch. eine weitere diskussion mit herrn miehling scheint mir daher auch die mühe nicht mehr wert zu sein.
@andres: sehr richtig, da die meisten kommentatoren dieses freds wohl selbst mindestens ein paar wissenschaftliche (Haus)arbeiten angefertigt haben, kann man wirlkich das meiste als profilierungs-gewixe abtun...
in barcelona wird in manchen zügen und u-bahn stationen unaufhörlich klassische musik gespielt... da wird ganz sicher weniger geklaut. ;)
in rom liefen (oder laufen, keine ahnung) auf den u-bahn-steigen opernarien: zusammen mit hitze und gedränge fand ich das eher, äh, gewaltstimulierend.
Zum Thema Balladen: Rock-/Metalballaden sind also Gewaltmusik? Warum sind Lieder, die sich rein Textlich mit der Liebe auseinandersetzen, musikalisch eher langsam und harmonisch sind, Gewaltmusik? Nur weil die Instrumente unter anderem Schlagzeug und E-Gitarre sind (es gibt sogar Bands die bei solchen Liedern rein auf die akustische Gitarre oder auf das Piano setzen)?
Sind Opern Gewaltmusik? Wahrscheinlich laut ihrer definition nicht.
Wobei die zum Teil von Text her auch sicher Gewalttätig sind ("Oh was will ich triumphieren, wenn sie dich zum Richtplatz führen" - Entführung aus dem Serail; Salopp: Da freut sich jemand weil einer Hingerichtet werden soll! Kann man das gut heißen?).
Es wäre fast schon amüsant, würde dieser Farce nicht eine tiefe Traurigkeit innewohnen.
Das grossartige Schaffen vieler Künstler wird mit Füssen getreten, zum einen, indem sie auf eine Stufe mit belanglosen Popkompisitionen etc. gestellt werden, zum anderen, indem ihre Musik in gewissem Sinne als entartet betrachtet wird.
Natyrlich gibt es viele Musikstücke, die Aggressionen vermitteln. Und gerade im Bereich des Metals gibt es Bands und ganze Genres, die gewaltverherrlichende Musik schaffen.
Dem gegenüber stehen aber Gruppen wie Tangerine Dream, verantwortlich für diverse elektronische Meisterwerke; Metallica, die mit der S&M-Version von Call of Cthulu eine instrumentale Grosstat vollbracht haben; Summoning mit ihren tiefemotionalen Klangwelten; Shadow Gallery, deren einzigartiger Stil zu begeistern weiss, ebenso wie Tool, die mit 'Wings for Mary'/'10.00 Days' einen der textlich emotionelsten Songs geschaffen haben.
Und selbst ein Alexi 'Wildchild' Laiho begeistert, Vivaldi auf einer E-Gitarre spielend, weit mehr als das zugehörige Original.
All diese Künstler und all ihre Kunst soll also im Nichts untergehen. Verboten, abgeschafft. All ihr Können ist nichts wert, wenn es nach diesem Herren geht, denn sie 'missbrauchen' es zur Schaffung von Gewaltmusik?
Ich würde gerne ihre Meinung zu Titeln wie 'Wings for Mary', '10.000 Days' von tool oder Pergamon von Tangerine Dream hören, Herr Miehling. Allein, ich bezweifle, dass sie sich ernsthaft damit ausseinandersetzen werden. Zu gross wäre vermutlich das Risiko, dass eine eingehende Betrachtung der, von ihnen als Gewaltmusik abgestempelte, 'U-Musik' ihr engstirniges Weltbild erschüttern könnte.
mfg, fletcher
P.S. Wäre ich Arzt, würde ich ihnen jetzt eine grosse Dosis 1349 verschreiben ;)
Hr. Miehling ist entweder ein billiger Effekthascher, ein Komödiant (ist die Titanic da im Spiel?) oder er hat eine Läsion im orbitofrontalen Kortex. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, wenn man soviel Blödsinn auf einmal hört.
1. Mutmaßungen über das Gehirn, gerade so gewagte über komplexe kortikale Strukturen, als bewiesen hinzustellen, ist in unseren Zeiten unseriös und prinzipiell anzuzweifeln. Natürlich habe ich das Buch nicht gelesen, aber es wäre sehr interessant zu beobachten, wie diese Argumente von einem Neurowissenschaftler auseinander genommen werden.
2. Wie schon viele gesagt haben, bezweifle ich, dass Dr.Strangebrain die Komplexität, dessen was als U-, oder bei ihm als Gewaltmusik bezeichnet wird, auch nur in Ansätzen erkannt hat.
3. Phänomene wie Kriminalität, Aggression oder Gewälttätigkeit in ihrer unglaublichen Komplexität auf so wenige Platitüden zu reduzieren, ist lächerlich. Wenn denn z.B. ein korrelativer Zusammenhang zwischen dem Hören von Hip Hop und kriminellem Verhalten vorhanden sein sollte, bleibt die Frage nach der Kausalität. Kriminelles Verhalten könnte doch auch das Hören von Hip Hop versuchen, oder? Oder gewalttätige Tendenzen das Hören von Death Metal oder Lali Puna :).. (Witz verstanden, Dr.Sommer? Wohl kaum..)
Oder vielleicht ist die sogenannte Gewaltmusik ja gerade das geeignete Mittel, um bereits vorhandene Aggressionen von Jugendlichen aufzugreifen und einen konstruktiven Umgang damit zu ermöglichen.
4. Was empfinden sie, Dr. Strangely enough, wenn sie die genannte 1812-Ouvertüre hören? Oder Beethovens "Wellingtons Sieg", oder sein 5.Klavierkonzert? Oder Wagners "Walküre"? Shostakovichs Kriegssymphonien oder Penderecki Klangattacken à la "Anaklasis" oder "Threnos den Opfern von Hiroshima"? Was ist mit revolutionären Opern, welche die Legitimität bestehender Herrschaft in Frage stellen (Die Hochzeit des Figaro) ? Was ist mit Propagandamusik aus dem 3.Reich (Jon Leifs) oder aus der Zeit des Stalinismus? Gibt es keine moralischen Bedenken gegen Barockmusik, die für eine elitäre höfische Gesellschaft geschrieben wurde? Wie sieht es mit Wagners und Hindemiths Antisemitismus aus?
Tut mir leid, wenn ich bereits genannte Argumente wiederholt habe, aber alles kann man sich ja unmöglich durchlesen.
das herunterladen von musik als krimminellen akt darzustellen, halte ich fuer absolut unsinnig. musik hat ja nach gemeinem verstaendniss was mit kultur zu tun. demnach waere also jemand, der sich aus finanziellen gruenden kultur nur auf diesem wege beschaffen kann, ein gesetzesbrecher? wie gut, dass es menschen gibt, die tausend nochwas fuer ein gemaelde bieten oder hundert euro fuer ein buch berappen, um sich fundiert an der allgemeinen diskussion zu beteiligen. aber mir schwant, nicht jeder hat dies glueck. man sollte doch prioritaeten setzen, scheint mir. oder sind ein vergewaltiger und jemand der beim nachbarn aepfel vom baum klaut auch auf eine stufe zu stellen? wenn die sorge um die kuenstler geht, verweise ich darauf, dass im internet ja vorwiegend kommerzielle sachen leicht zugaenglich sind, das heisst korn oder metallica werden von dieser praktik finanziell wenig schaden nehmen. was herr miehling da alles ueber einen haufen wirft, das ist eh unter keinen hut zu kriegen. zur katharsis theorie, die herrn miehling zufolge nicht bewiesen ist: die brauche ich nicht irgendwo bewiesen oder hinverwiesen zu lesen, um zu wissen, dass sie wahr ist. die habe ich x-mal am eigenem leibe erfahren, - was herr miehling von sich wahrscheinlich nicht behaupten kann, da er das, was er da verurteilt, eben nur aus theoretischen schriften und vom hoerensagen kennt, aber nie selbst erfahren, geschweige denn begriffen hat. seine kritik scheint mir nur in einem punkt berechtigt und zwar was die zwangsweise allgemein-beschallung anbetrifft, der man sich nur schwer entziehen kann: das ist meiner ansicht nach das zentrale problem. man stelle sich nur einmal vor, wir muessten uns an oeffentlichen orten einer mieling-verordneten klassik-kur aussetzen, was fuer verheerende folgen das haette. ich prophezeie ein sprunghaftes ansteigen krimmineller umtriebe. die frage ist also nicht, was nach mielings meinung gewalt verursacht, sondern wie man sich generell gegen das schuetzen kann, was einem uebelkeit verursacht. da greift die gesetzesgebung in der tat ziemlich kurz. die verweise auf ausschreitungen bei rock-konzerten sind ebenfalls unsachlich argumentiert. fussballspiele, friedensdemonstrationen, praktisch alle veranstaltungen, wo mehr als ein mensch aneinandergeraet, konnen zu reibungen fuehren. auch das muss ich nicht statistisch belegen, das sagt mir der gesunde menschenverstand.
zu „Hoschi, 12.12., 0:55"
Es wäre zu untersuchen, ob das tatsächlich zutrifft, und in welchem Maße. Bis dahin halte ich mich an die im Buch zitierte Aussage des Bundesgeschäftsführers der Phonoverbände. Durch die Frage im Interview ist freilich der Eindruck erweckt worden, diese Aussage wäre eine wichtige Stütze meiner Thesen, doch sie ist ja nur ein Indiz von vielen. Stünde sie nicht im Buch, würde das auch nichts ändern. Man muß die im Buch gesammelten Fakten und Aussagen in Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern in ihrer Gesamtheit sehen.
zu „Hansel, 10:35"
Mir ist nicht ganz klar, was Sie mit den „Nebenwirkungen unserer Kultur" meinen. Die Mißstände, die auf Gewaltmusik zurückgehen? Dann gäben Sie meinen Thesen jedenfalls recht. Die Nebenwirkungen in diesem Sinne kann man nur abschaffen, wenn man die Kultur ändert. Die Kultur ändert sich im Laufe der Zeit ja immer wieder, und nach 100 Jahren, oder sagen wir, nach 50 Jahren hochaggressiver Gewaltmusik seit dem Rock'n'Roll wäre wieder ein Wandel fällig. Mir ist klar, daß das lange Zeit brauchen wird.
Ich bin sehr wohl auf ihre „Bedenken (Ausklammerung der Wirkung der anderen Sinne auf die neuronalen Strukturen!)" eingegangen. Soll ich mich wiederholen?
„1. Das Gehör kann man nicht verschließen, es ist immerzu aktiv. 2. Das Ohr ist direkt mit dem limbischen System, dem „Gefühlszentrum" verbunden. 3. Es kommt darauf an, was man hört oder sieht. [...] Musik ist speziell dafür gemacht, Menschen emotional zu bewegen und zu beeinflussen, und daher auch besonders wirksam. Und bekanntlich hören viele Menschen jeden Tag mehrere Stunden Musik!" Die besondere Wirkung von Musik ist nun einmal erwiesen; Wissenschaftler, die ich zitiere, sprechen von einer Wirkung „wie eine psychoaktive Substanz", dem „stärksten Reiz für neuronale Umstrukturierung, den wir kennen", oder daß „kein Reiz zur Auslösung von Affekten auch nur annähernd so geeignet wie das Anhören von Musikstücken" sei.
zu „Christian, 16:03":
Über Barcelona habe ich noch nichts gelesen, aber ganz recht: wo klassische Musik gespielt wird, wird weniger gestohlen, wie man in amerikanischen Einkaufszentren feststellte. Und in Newcastle hat die Umstellung der Zwangsbeschallung im öffentlichen Verkehrsnetz von Gewaltmusik auf klassische Musik eine Reduzierung der jährlichen Schadensbilanz um rund 500.000 £ bewirkt.
zu Andi, 18:46
Die Texte sind sekundär. Natürlich mag es auch U-Musik-Balladen geben, die ohne Schlagzeug, Klangverzerrung und -verstärkung auskommen. Aber die kann man wohl nicht „Rockballaden" nennen.
Mit „die Texte sind sekundär" erklärt sich auch, warum die von Ihnen genannte Arie aus Mozarts „Entführung" keine Gewaltmusik ist. Auch muß man den Kontext betrachten: Osmin ist der „Böse" (wenn auch hier auf lustige Art dargestellt), und schließlich findet ja auch keine Hinrichtung statt. Es gibt keine Opern mit nur „bösen" Texten und Personen. In vielen Gewaltmusiktexten wird ausschließlich das Böse dargestellt, kritiklos oder gar verherrlicht.
zu „good m_fletcher, 12:28"
In meinem Buch schreibe ich, daß „Gewaltmusik" fast deckungsgleich mit U-Musik ist, aber eben nur fast. Daher tangiert mich Ihr Einwand nicht.
zu „Dr.Strangelove, 22:13"
Ja, was Neurowissenschaftler sagen, das steht in dem Buch (s.o., zu „Hansel, 10:35")! Was urteilen Sie so vorschnell und werden sogar noch beleidigend, obwohl Sie offenbar keine Ahnung haben?
„Tut mir leid, wenn ich bereits genannte Argumente wiederholt habe, aber alles kann man sich ja unmöglich durchlesen."
Sie hätten dann wenigstens meine Antworten lesen sollen, denn in der Tat habe ich Ihre Argumente dort bereits widerlegt.
zu „lichtenstein, 22:44"
Wie gesagt wurde das Thema „illegales Herunterladen" in dieser Diskussion überbewertet. Daß es ein krimineller Akt ist, steht im Gesetz. Wenn man sich nicht einmal mehr darauf einigen kann, daß Gesetze zu respektieren sind, dann brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren. Aber natürlich kommen in dem Buch auch zahlreiche schwere Straftaten von Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern vor; auch Vergewaltigung und Mord.
Bin ich der Einzige, der Dr. Klaus Miehling uneingeschränkt recht gibt?
Ich meine, Vergewaltigung und Mord existieren erst seit dem 20. Jahrhundert. Überhaupt tritt Gewalt gerade mal seit hundert Jahren auf. Es ist auch so, dass immer zuerst die Musik da ist, bevor sich ein neuer Lebensstil äußert. Grundsätzlich sind auch immer andere am eigenen Verhalten schuld, besonders dann, wenn sie gar keinen direkten Einfluss auf einen haben. Nichts hat zwei Seiten, entweder etwas ist gut oder schlecht. Das sagte schon Paracelsus mit dem Satz: Nicht die Dosis macht das Gift! Toleranz in Geschmacksfragen ist sowieso indiskutabel.
Begreift das denn keiner?
@fuenf: Nur mal angenommen, man würde dem schädlichen Einfluß der "Gewaltmusik" Herr werden und wir lebten in einer nach den Anregungen von Hr. Miehling geformten Gesellschaft. Welches "Gift" nähmen sie danach in Angriff? Da tut sich ein Abgrund von "Nebenwirkungen" (Hallo Hr. Miehling, diesen Begriff benutze ich wie weiter oben schon zusammenfassend für die unerwünschten, unsteuerbaren und ggfs. nicht gesellschaftsfähigen Wirkungen der Kultur!) auf: Nasebohren, vernachlässigte Sprache/Schrift, tragen von Socken in Sandalen, exzessiver Besuch von chatrooms, sprechem mit vollem Mund etc. etc.... Wer entscheidet dann, wann eine Modeerscheinung als "Gift" einzustufen ist? Sie möchten doch gewiß auch Ihren eigenen Lebensstil leben - ohne die Angst, sich eines Tages als Mitglied einer kriminalisierten Gesellschaftsgruppe in den Dateien des BKA wiederzufinden. Oder? Also, ich begreife das.
Achja, und weil wir gerade so voller Eifer dabei sind diie Rechte der anderen zu schützen...
"Art. 5 III GG schützt Kunst und Wissenschaft.
Der Begriff Kunst lässt sich kaum exakt definieren, aber umschreiben. So umfasst Kunst:
- herkömmlich anerkannte Gegenstände der Kunst
- freie schöpferische Gestaltung
- vielschichtig interpretationsfähige Darbietungen
Geschützt wird der Werkbereich (Herstellung) und der Wirkbereich (Darbietung) der Kunst".
(www.staatsrecht4u.de/de/artikel-1-5-gg.htm#art5ttp://)
Na, wenn das kein versöhnlicher Schluß ist - Kunst und Wissenschaft haben hier ihren Platz einträchtig nebeneinander!
Es werden am Ende doch immer eine Menge Fragen unbeantwortet bleiben, wenn man versucht etwas unbegreifliches (Kunst) mit empirischen Methoden zu erklären.
Passenderweise heute bei Spiegel Online zu lesen:
"Wertedebatte Feindbild '68".
In diesem Artikel wird der Rückgang der Straftaten in den
letzten Jahrzehnten dargestellt...
hi ich möchte meine mutti, omi, und new york taliban mit Slayer - Angel of death grüßen
*winkt*
"Wie das Thema vom „weißen Hai" klingt, weiß ich nicht; Stravinsky hat ganz unterschiedliches komponiert."
ich wollte auf den vergleich von john williams filmmusik thema und stravinskys "sacre du primtemp" hinaus,
eigendlich sollten sie zumindest mal davon gehört haben, als musikwissenschaftler.
im allgemeinen gehe ich davon aus, das man als musikwissenschaftler immer offenen ohres durch die welt geht, und alles recht sachlich und nüchtern analysieren kann, wenn man darauf natürlich keine lust hat, oder zu sensibel ist, sich mit einigen machwerken (die ich wahrscheinlich auch nicht gerne höre) auseinander zu setzen, evtl. auch mit derem soziokulturellen hintergrund, dann kann man natürlich sehr schnell seine schlüsse ziehen.
ich finde es wirklich gut das sie auf unsere komentare auch antworten! aber die knackpunkte meiner haben sie zb. einfach umgangen. warum zb. hören denn teenager aus neuköln (dem berühmt berüchtigten berliner stadtbezirk) def. zum allergrößten teil keine klassik? und vor allem, im umkehrschluss, würde sich ihre soziale lage bessern, wenn sie sie dazu zwingen würde?
außerdem kann und will ich den vergleich von menschen wie miles davis, john coltrane, curt cobain, jimmi hendrix, charly parker, billie holiday usw. mit nazi-bands, die ja angeblich bloß, u-musik technisch gesehen, ein höheres gewaltpotential haben, nicht, und niemals akzeptieren! und das könnten sie auch nicht, wenn sie in freiburg noch nie mit wirklich gewaltbereiten menschen zu tun hatten (zb. nazis, da wo ich her komme, geht man teilweise nachts nicht mehr auf die straße wegen dieser gestalten)
tut mir leid, aber sie können gerne ihren standpunkt haben, aber es gibt auch noch sehr viele andere auf der welt, über die sie sich offensichtlich nicht besonders viele gedanken gemacht haben. das was ich da in diesem artikel lese ist für mich als musiker eine ziemliche beleidigung. (und ich bin mit sicherheit nicht der einzige)
noch eine frage: sind musiker gewaltäter, wenn sie nicht gerade chopin oder schubert oder anderes emotional unbedenktliches spielen?
Hi Robdor
Comment is nais aba die pusher werdne sauschnell aggro bei smartshizzle comments aus der crowd
dann say ichs ma anderster
Gees up, Hoes down!
btw raggae is auch sone art gewaltmusik.. wenn ich den kack hör werd ich ganz bäis und möcht wie wild um mich schlagen und explosionsgeräusche mit meinem schlagzeug machen!
*peng* *kcchh* *pppttsscchh* *wham*
beiträge zu diesem thema in 2 threads im hifi forum:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-7-1946.html
hier beschäftigen sich die kommentatoren eher mit der person k.m.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1590.html
hier eher mit der sache
@fuenf:
*lol* Sehr guter Beitrag.
"Ich meine, Vergewaltigung und Mord existieren erst seit dem 20. Jahrhundert."
Selten so gelacht :D
ich hab wirklich selten was hirnverbrannteres als dieses interview gelesen. die kommentare hab ich alle übersprungen damit ich das gefühl, schon gesagtes zu wiederhohlen, umgehen kann.
sollte man sich als (musik)wissenschaftler nicht immer die frage nach der ursache stellen?
was war zuerst da: rapmusik oder soziale brennpunkte?
außerdem gibt es nichts abwegigeres, als sich einzubilden eine milliardenschwere industrie würde ihren kopf für probleme, die von der politik und wirtschaft verursacht wurden, hinhalten.
da öffentliche foren nicht der passende ort für persöhnliche nafeindungen ist, leg ich jetzt die neue jedi mind platte (nur brutale battleraps) auf und schieb für mich im stillen kämmerlein hass. hass auf inoranz.
Welche Neurowissenschaftler sind denn bitte auf ihrer Seite und welche nicht? Seien sie doch so großzüzig und geben sie uns darüber einen kurzen Überblick.
Wenn dort, wo klassische Musik gespielt wird, weniger geklaut wird, ist damit das Kausalitätsproblem gelöst? Vielleicht halten sich die potentiellen Kriminellen einfach ungern an solchen Orten auf? Das wäre ja gerade in Barcelona interessant, wo die Kriminalität in der U-Bahn eine richtige Seuche sein muss. Vielleicht sind es auch Drittfaktoren, die zu einer Verminderung beitragen, z.B. erhöhte Sicherheitsmaßnahmen.
Die Einwände gegen die klassische Musik mit gewalttätigen Inhalten oder unmoralischen und kriminellen Motiven haben sie nicht glaubwürdig widerlegt.
zu Dr. Klaus Miehling 00:34
ja wie jetzt? klassik-zwangsbeschallung oder http://www.lautsprecher-aus.de ?
ich gehe völlig d`accord mit dr. strangelove und man fragt sich wirklich, ob klaus miehling seinen doktorhut auf einer tombola irgendeines drittklassigen klassik-symposiums gewonnen hat. andernfalls ist jedenfalls kaum zu erklären, dass miehling nicht in der lage ist, eine wichtige grundvoraussetzung wissentschaftlichen arbeitens zu beherrschen, nämlich die unterscheidung zwischen korrelationen und kausalbeziehungen.
dr. mengele hat ja gerne mal zu klassicher musik seziert. hitler war ein großer fan des ausgewiesenen antisemiten richard wagner. und was sagt uns das über klassische musik als potentielle gewaltmusik? richtig! erst einmal gar nichts.
und ich frag mich ob er in Wahrheit nicht doch für die Titanic arbeitet?
man würde es ihm so wünschen.
güntherrrr! du bist zurück! das ist doch mal was. du bist zwar grausam links aber eine wahre lesefreude.
aber moment mal, das kann gar nicht der echt günther hetzer sein, denn der würde wissenschaftlich nicht mit "t" schreiben.... hetzer, bitte um ein statement.
"Die Texte sind sekundär. Natürlich mag es auch U-Musik-Balladen geben, die ohne Schlagzeug, Klangverzerrung und -verstärkung auskommen. Aber die kann man wohl nicht „Rockballaden" nennen."
Wenn sie sich wirklich mit diesen Liedern beschäftigt hätten, wüssten sie, dass es sich tatsächlich um Rockballaden handelt.
"Mit „die Texte sind sekundär" erklärt sich auch, warum die von Ihnen genannte Arie aus Mozarts „Entführung" keine Gewaltmusik ist. Auch muß man den Kontext betrachten: Osmin ist der „Böse" (wenn auch hier auf lustige Art dargestellt), und schließlich findet ja auch keine Hinrichtung statt. Es gibt keine Opern mit nur „bösen" Texten und Personen. In vielen Gewaltmusiktexten wird ausschließlich das Böse dargestellt, kritiklos oder gar verherrlicht."
Sie sagen es selber: Viele (aber bei weitem nicht alle!).
Was sie machen, ist eine komplette Musikrichtung, bzw. eine ganze Epoche Musikgeschichte, über einen Kamm zu scheren. Und das kann man eben nicht.
Das in der "Entführung" keine Hinrichtung stattfindet ist mir bekannt. Fakt ist aber auch, dass wenn in Musiktexten von Gewalt die Rede ist, diese - genau wie die Hinrichtung - NICHT stattfindet.
Ihre ganzen Argumente bauen auf einem Gerüst auf, dass einfach nicht funktionieren kann, weil die Ursachen für Gewalt und Agressionen so vielfältig wie die Menschen selber sind.
Eine ganze Musikepoche (mit den unterschiedlichsten Richtungen, Stilen, Intentionen) als DAS Gift für unsere Gesellschaft darzustellen ist schlicht und ergreifend unsinn.
herrje, netzer. dir fehlt ein "e" und ich hab dafür ein "t" zu viel. was hat eigentlich e.t. gehört bevor er nach hause telefonieren wollte und sollten wir das all vorsorglich mit klassischer musik beschallen? miehling, übernehmen sie!
es lebe der metal!!!!
@hetzer: Köstlich, endlich mal was zu lachen hier...
lol
Freiheit für den Dudelsack!
Sie haben eine fantastische Art, Probleme zu lösen, Herr Miehling. In gewisserweise sind sie der Inbegriff des menschlichen Fehlverhaltens.
Wir sollten es mit ihren Aussagen aber genauso machen.
Nichtklassische Musik ist der Auslöser für Gewalt und Aggression in unserer Gesellschaft? Tut mir leid, aber ihr Einwand tangiert uns nicht.
PS: Wie es aussieht, lag ich mit meiner Vermutung doch ziemlich richtig :)
Dass sensorischer Input, und somit das Hören von Musik, neuronale Veränderungen mit sich bringt, davon müssen sie mich nicht überzeugen, das glaube ich auch ohne wissenschaftlichen Beweis. Wie wollen sie aber nachweisen, dass diese Veränderungen für gewalttätiges Verhalten verantwortlich sind? Diesen Nachweis können sie wohl kaum auf rein neurowissenschaftlicher Ebene bringen, oder? Wie dann?
Legen sie doch mal dar, wie sie das rausgefunden haben.
Sie sagen: "Vermutlich würde ich die Leser ziemlich nerven, wenn ich zu viel schriebe. " - Seit wann geht es darum, ob sie uns nerven? Ihnen geht es darum Aufsehen zu erregen. Dann legen sie doch mal den Zusammenhang kurz dar.
Spannend ist auch, wie sie zwischen Verallgemeinerung und spezifischen Einzelfällen oszillieren. Wenn wir auf Ebene letzterer diskutieren, haben sie schon verloren, da es Tausende von Gegenbeispielen gibt. So grobschlächtig wie sie verallgemeinern, haben sie aber auch schon verloren, denn die Welt und vor allen Dingen der Mensch mit seinen komplexen Verhaltensweisen lassen sich nicht auf so plumpe simplifizierende Art erklären.
Schade eigentlich, dass man sie nicht ernst nehmen kann, denn es ist ein interessantes Thema.
miehling will keine probleme lösen, er ist ein problem. zunächst mal sein hier vorgetragener bullshit, bei dem er verzweifelt versucht dem ganzen noch einen pseudowissenschaftlichen anstrich zu geben.
aber schau mal miehling, so wird das gemacht:
auszug aus einer studie der uni oldenburg:
Wenn die Studie sagt, daß die Ängste vor aggressionsauslösender Wirkung von Musik unbegründet sind, so heißt dies also nicht, daß es keine Korrelationen zwischen „aggressiven Neigungen" und spezifischen Umgangsweisen mit Musik - vor allem in emotional belastenden Situationen - gibt. Dies heißt lediglich, daß man die aggressionsauslösende Wirkung nicht an der Musik (alleine) festmachen und niemals als eine Eigenschaft von Musik betrachten darf.
Musik „an sich" löst nichts aus, sondern Musik wirkt im Zusammenhang spezifischer musikalischer Tätigkeiten. Diese Tätigkeiten im Kontext von komplexer Tätigkeiten und zudem als ein sich selbst reproduzierendes System - als einen Regelkreis - zu betrachten, das sollte das Modell für zukünftige weiterreichende Untersuchungen sein.
Die „Schuld- oder Ursachenzuweisung" von Aggressivität auf Musik(konsum) entlastet zwar die verantwortlichen PolitikerInnen und die Bevölkerungsmehrheit und ist daher höchst attraktiv. Sie ist aber wissenschaftlich unhaltbar, folglich politisch unbrauchbar und kontra-produktiv
das ganze unter:
http://www.uni-oldenburg.de/musik-for/forschungsbericht/musikgewalt.htm
viel ärgerlicher & ekliger an miehling ist ja, dass er das ganze hier nur deswegen aufbereitet und mit gefährlichem halbwissen ummäntelt, damit er seinen rassistisch und religiös motiverten weißen kulturchauvinismus verbreiten kann.
aus einer hausarbeit von miehling:
Ein Aspekt des Rhythmus der schwarzen Musik - wofür Disco des jüngste Beispiel liefert - ist die eindeutige Äußerung solcher [sc. sexueller] Spannungen und Bedürfnisse. Im Gegensatz zu den westlichen Tanzformen [...] wird in der schwarzen Musik der Körper und damit die Sexualität durch einen direkten körperlichen Beat und einen intensiven emotionellen Sound unmittelbar angesprochen ...". Auch die Art des Tanzens, die in Diskotheken zu beobachten ist, zeigt den Charakter von Enthemmung, Regellosigkeit und Aggression. Schon 1929 erkannte ein Tanzkritiker im Tanz der ,,schwarzen Musik" Amerikas, aus der später die Rockmusik hervorging (nach Frith 1981, S. 30): ,,Männer und Frauen, die so tanzen, haben auch die Fähigkeit zur Gewalt".
Vielen Dank Herr Hetzer, mal sehen was er darauf antwortet.
dieses zitat über die schwarze musik,wo über die triebhaftigkeit der schwarzen gesprochen wird passt sehr gut zur anthroposophie rudolf steiners,der die menschen ja in sogenannte "wurzelrassen "unterschied.steiner bescheinigte denen ein abnormes triebverhalten,und auch hr.miehling scheint ein freund der steinerschen philosophie zu sein,das ist blanker rassismus.dieses zitat ist ziemlich identisch mit einem zitat steiners,das erscheint doch arg abgekupfert.(übrigens nachzulesen in "feuer in die herzen.gegen die entwertung des menschen,j.ditfurth,konkret verlag).anfangs dachte ich ja der hr.miehling meint das alles vielleicht gar nicht so,aber je mehr an die oberfläche kommt und dazu seine statements zeigen doch,dass dieses buch ein ganz übles machwerk ist,und er munter den rassismus bedient.
Ganz selten so ein pseudowissenschaftliches Flickwerk gesehen. Schlagzeug ist dazu da, damit man an Schüsse, Explosionen erinnert wird? Bitte? Musiker? Metronom? Kennen sie diesen Gegenstand? Sind ihnen Pauken und Trommeln ein Begriff? Wissen Sie, was auf Galeeren eingesetzt wurde, damit die Sklaven im gleichen Takt schlagen?
Allein durch solche Antworten in einem Interview disqualifizieren sie ihre "wissenschaftliche Arbeit" zu einer Lachnummer.
hetzer, sind Sie der echte hetzer? wieso tauchen in Ihren vormals einwandfreien texten plötzlich seltsame fehler auf? "ummantelt" meinten Sie wohl! außerdem ist der ausdruck schlecht gewählt. hetzer geht es Ihnen schlecht? oder hat sich hier jemand anderes des traditionsreichen namens angenommen?
bist du auf irgendeinem irren wer wie was - wieso, weshalb, warum - trip? ich empfehle dir dann die sesamstraße. alternativ könntest du allerdings auch noch was zum thema beisteuern.
zu „hansel, 13.12.06, 02:20"
„Wer entscheidet dann, wann eine Modeerscheinung als 'Gift' einzustufen ist?"
Die Fakten.
zu „Spiegel, 12:26"
Danke für den Hinweis. Bevor ich mir den Artikel ansehe, nur so viel: Die Polizeiliche Kriminalstatistik registriert in den letzten Jahrzehnten bis zum Beitritt der neuen Länder etwa eine Verzweieinhalbfachung der Kriminalität, die wegen zwischenzeitlicher Herausnahme der Verkehrsdelikte eigentlich eine Verdreifachung ist. Seither stagniert die Kriminalität auf hohem Niveau. Weiter angestiegen ist speziell die Gewaltkriminalität von Kindern und Jugendlichen, und zwar genau seit die HipHop-Kultur bei uns Einzug gehalten hat.
zu „chermi, 13:00"
„warum zb. hören denn teenager aus neuköln (dem berühmt berüchtigten berliner stadtbezirk) def. zum allergrößten teil keine klassik? und vor allem, im umkehrschluss, würde sich ihre soziale lage bessern, wenn sie sie dazu zwingen würde?"
Die erste Frage kann man wohl kaum spezifisch für Neuköln beantworten, sondern nur allgemein, und man müßte weit ausholen und würde nicht ohne Spekulationen auskommen.
Die zweite Frage ist natürlich auch schwierig zu beantworten. Ich weiß nicht, was passiert, wenn man Gewaltmusikhörer dazu zwingen würde, statt Gewaltmusik Klassik zu hören. D.h. ich weiß nicht, inwieweit, um es mal vereinfacht auszudrücken, ein lange Zeit durch Gewaltmusik beeinflusstes Gehirn „regenerationsfähig" wäre. Denn in der Praxis kommen solche Fälle kaum vor. Sicher aber würden die kurzfristigen Wirkungen von Gewaltmusik entfallen, d.h. man würde nicht mehr im durch Gewaltmusikkonsum unmittelbar hervorgerufenen Affekt Straftaten begehen. Und wer weniger Straftaten begeht, hat gewiß bessere Chancen auf sozialen Aufstieg.
„sind musiker gewaltäter, wenn sie nicht gerade chopin oder schubert oder anderes emotional unbedenktliches spielen?"
Diese Frage kann verschieden interpretiert werden: 1. Sind Musiker nur dadurch Gewalttäter, weil sie Gewaltmusik spielen? Antwort: Im Sinne der üblichen Verwendung des Wortes nein, im übertragenen Sinne ja.
2. Sind alle Musiker, die Gewaltmusik spielen auch sonst Gewalttäter? Antwort: Hoffentlich nicht. Ich erinnere an das, was ich im Interview über Rauchen und Lungenkrebs gesagt habe. Es geht um statistische Zusammenhänge. Ich würde niemals jemandem eine Straftat unterstellen, nur weil er Gewaltmusik hört oder spielt.
zu „Hoschi 13:49"
„Ich meine, Vergewaltigung und Mord existieren erst seit dem 20. Jahrhundert."
Das schreiben Sie in Anführungszeichen. Wollen Sie dieses Zitat etwa mir unterschieben?
Tatsache ist, daß die Kriminalität von den 1950er Jahren bis um 1990 drastisch zugenommen hat. Darum geht es. Einen gewisses Maß an Kriminalität gibt es natürlich immer.
zu „BenS, 14:07"
„was war zuerst da: rapmusik oder soziale brennpunkte?"
Vor der Rapmusik war eine andere aggressive Musik da. Oder hat man vorher in der Bronx etc. Klassik gehört? Außerdem habe ich nie behauptet, daß es nicht auch den umgekehrten Weg gibt: Selbstverständlich sucht man sich die zum eigenen Charakter passende Musik aus. Aber die Musik wirkt dann wiederum wie ein Verstärker. Das ist ein typischer Teufelskreis. Außerdem kann Gewaltmusik offenbar Kinder, die noch keinen differenzierten Musikgeschmack und noch keine dezidierten moralischen Werte ausgebildet haben, negativ beeinflussen.
zu „Dr. Strangelove, 14:57"
„Welche Neurowissenschaftler sind denn bitte auf ihrer Seite und welche nicht?"
Alle Namen herauszusuchen wäre etwas zeitaufwendig. Stattdessen empfehle ich Ihnen - falls Sie nicht an mein Buch herankommen - die Lektüre des amerikanischen Aufsatzes, den ich schon in einem früheren Beitrag dieses Forums erwähnte, und beispielsweise die Bücher:
Harrer, Gerhart (Hg.): Grundlagen der Musiktherapie und Musikpsychologie, ²Stuttgart 1982.
Heuermann, Hartmut: Medien und Mythen. Die Bedeutung regressiver Tendenzen in der westlichen Medienkultur, München 1994.
– ders. u. Kuzina, Matthias: Gefährliche Musen. Medienmacht und Medienmißbrauch, Stuttgart u. Weimar 1995.
Motte-Haber, Helga de la u. Rötter, Günther: Musikhören beim Autofahren = Schriften zur Musikpsychologie und Musikästhetik 4, Frankfurt/M. u.a. 1990.
Spitzer, Manfred: Vorsicht Bildschirm! Elektronische Medien, Gehirnentwicklung, Gesundheit und Gesellschaft = Transfer ins Leben 1, Stuttgart, Düsseldorf u. Leipzig 2005.
„Wenn dort, wo klassische Musik gespielt wird, weniger geklaut wird, ist damit das Kausalitätsproblem gelöst? Vielleicht halten sich die potentiellen Kriminellen einfach ungern an solchen Orten auf?"
So ist es gewiß auch. Aber das zeigt doch, wie Gewaltmusik und Kriminalität miteinander verbunden sind. Wie ich schon oben schrieb, es ist ein Teufelskreis, keine einseitige Kausalität.
„Die Einwände gegen die klassische Musik mit gewalttätigen Inhalten oder unmoralischen und kriminellen Motiven haben sie nicht glaubwürdig widerlegt."
Wenn klassische Musik mit gewalttätigen Inhalten oder unmoralischen und kriminellen Motiven mit entsprechender Gewaltmusik gleichwertig und -wirksam wäre, dann müßte es Schlägereien, vulgäres Verhalten, Gewalt und Drogen auch in Opernhäusern und Klassikkonzerten geben. Außerdem: Wenn man wütend und aggressiv ist, kann man keine klassische Musik machen. Bei Gewaltmusik ist das anders. Klassische Musik kann Gewalt darstellen, aber nicht ausdrücken!
zu „Christian, 15:11"
„Lautsprecher aus!" ist natürlich gegen jede Zwangsbeschallung. Aber wenn es Zwangsbeschallung gibt, dann ist die mit klassischer Musik das kleinere Übel. Nicht, weil sie mir persönlich besser gefällt, sondern weil sie wie oben erwähnt zum Rückgang von Kriminalität führt, und weil sie mit ihrem geringeren Aggressionspotential von Gewaltmusikliebhabern eher ertragen werden kann als umgekehrt Gewaltmusik von Klassikliebhabern ertragen werden kann (Ausnahmen nicht ausgeschlossen).
zu „Andi, 16:01"
„Eine ganze Musikepoche (mit den unterschiedlichsten Richtungen, Stilen, Intentionen) als DAS Gift für unsere Gesellschaft darzustellen ist schlicht und ergreifend unsinn."
Sie übersehen, daß die Gene den größten Anteil haben. Aber von den heutigen Umwelteinflüssen ist Gewaltmusik quantitativ einer der größten und qualitativ einer der wirksamsten.
zu „Dr.Strangelove, 17:04"
In Untersuchungen mit Probandengruppen wurde festgestellt, daß sie unmittelbar nach dem Hören aggressiver Musik selbst in eine aggressivere Stimmung gekommen waren. Und dann gibt es so viele empirische Beweise (wie gesagt: kriminelle Musiker und Hörer, Aussagen von Straftätern, Ausschreitungen nach Konzerten, Entzugswirkungen), daß man nur noch eins und eins zusammenzuzählen braucht.
zu „günther hetzer, 17:20"
Sie berufen sich auf EINE Studie, die Sie im Netz gefunden haben, aber wenn ich mich auf mehrere andere berufe, soll das nichts gelten? Wir reden hier über ein Buch, das offenbar niemand der Kritiker gelesen hat. In so einem Forum kann ich immer nur einzelne Dinge herausgreifen. Im Buch ist eine Tabelle mit rund dreißig Studien zu finden, mehrheitlich zwar nur zur Korrelation von Musik und Persönlichkeit/Charakter, aber immerhin neun konnten eine kausale Wirkung der Musik belegen (die anderen haben sie nicht unetrsucht). Also steht es im Moment 9 : 1 für mich.
„viel ärgerlicher & ekliger an miehling ist ja, dass er das ganze hier nur deswegen aufbereitet und mit gefährlichem halbwissen ummäntelt, damit er seinen rassistisch und religiös motiverten weißen kulturchauvinismus verbreiten kann."
Sie wollen wissen, daß ich Rassist und religiös bin? Wer verbreitet denn hier unbewiesene und falsche Behauptungen?
zu „punker, 18:31"
Das Zitat, in dem übrigens nicht von „Triebhaftigkeit" die Rede ist, stammt nicht von mir. Ich bin kein Rassist, aber bei mir hat auch niemand einen „Bonus", nur weil er kein Weißer ist. Die moderne Gewaltmusik hat nun einmal, und das können Sie in jedem Text nachlesen, der sich mit der Geschichte der populären Musik befaßt, ihren Ursprung in der schwarzafrikanischen Musik. Ein Freund der Philosophie Steiners bin ich nicht.
Wenn einem die Argumente ausgehen, dann diffamiert man halt Andersdenkende als Rassisten oder Nazis oder unterstellt ihnen bestimmte Weltanschauungen! Schon sind sie abgestempelt, und was sie sagen, kann dann natürlich nicht richtig sein.
zu „Dead_Poet, 18:45"
Das Metronom ist kein Musik-, sondern ein Übeinstrument. Avantgardistische Musik, wo ein Metronom ausnahmsweise als Musikinstrument eingesetzt werden kann, betrachte ich sowieso als eine Art Gewaltmusik.
Hier noch mal der Thread, auf den "Andrés" dankenswerterweise hingewiesen hat:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1590.html
Denke, das der Musikwissenschaft mit "Gewaltmusik - Musikgewalt" ein Bärendienst erwiesen wurde. Mannmannmann.
Herr Miehling, Sie enttäuschen mich und werden immer unglaubwürdiger, wenn Sie solche Antworten abliefern.
Ich fragte WER, nicht was...
"Avantgardistische Musik ... betrachte ich sowieso als eine Art Gewaltmusik"
gehen sie einfach zurück ins letzte jahrhundert und helfen sie den nazis mod. kultur zu zerstören! - die hatten doch auch ein herz für so manchen nicht-gewalt-musiker und -komponisten (mit der voraussetzung, das er dem faschistischem regime nicht irgendwie im wege stand)
immerhin haben sie sich gestellt, aber als gewalttäter, wie auch immer das wort konnotiert ist, lasse ich mich nicht beschimpfen!
das problem ist schlicht und ergreifend, das sie die grenzen viel zu eng setzen, und das gerade da, wo jeder vernünftige mensch erkannt hat, das man die schubladen vergessen sollte!
wenn sie wirklich verlangen, das man gewaltmusik abschaft, dann sollten sie einfach mal darüber nachdenken, was denn die gründe der künstler sind, direkt oder indirekt, solche musik zu machen. im "sacre du primtemp" zb. geht es um eine opferung, ein sehr aggressives stück, mit ungewöhnlichen rythmen. die avangardisten, in allen kunstrichtungen dieser zeit, waren sehr von den erlebnissen des imperialismus und des weltkrieges beeinflusst. man war damit beschäftigt, formen evtl. sogar gewaltsam, diesmal die gewalt wie sie sie verwenden, einzureißen, weil dieses schubladen denken der damaligen zeit wohl ein ziemlicher irrweg zu seien schien.
und wenn man betrachtet, welche E-musik (ich tippe diese E wirklich immer wieder Extrem ungerne ein!) davor geschrieben wurde, sollte man sich zwei mal überlegen, in wie weit man mit zb. der romantischen verklärung und gewissen selbstmordverherrlichungen einverstanden ist, oder zählt autoagressiv-machende musik nicht zur gewalt musik.
und jetzt kommen sie, und wollen wieder jede menge exklusivität einführen!
haben sie in ihrem buch eigendlich auch darüber nachgedacht, wer zum teufel freiwillig die pop- und die bedenkliche E-musik ausfiltern darf? denken sie, da entstehen keine probleme?
Ich glaub nicht, dass der hier beschriebene Musikstil gewalttätig macht, allerdings glaube ich sehr wohl, dass er einem Flausen in den Kopf setzen kann, die einen langfristig sehr unglücklich machen
können. Es werden unerfüllbare Bedürfnisse nach einem bestimmten emotionalen Ausdruck oder nach bestimmten emotionalen Erlebnisse geweckt - und komme jetzt keiner mit
dem Argument, nur so könne sich eine Generation emanzipieren und die Welt verändern.
Langfristig kann sie es nicht auf diese Weise - sie müsste es intelligenter anstellen, um die Musik Wirklichkeit werden zu lassen.
Sie frustriert sich nur ständig selbst, indem sie sich ein musikbasiertes Weltbild mit bestimmten Vorstellungen von Emotionen und Erfüllung in den Kopf setzt, das auf so plumpe weise nicht verwirklicht werden kann.
Warum fühlen sich so viele Jugendliche innerlich leer und unerfüllt?
@andreas:
Welcher Musikstil wird denn hier beschrieben?!
@fuenf
Hast schon recht fuenf, alle Musikstile sind gemeint,
auch andere Kunstgattungen.
Goethes Roman "Werter" hatte eine rasante Selbstmordwelle
ausgelöst (die unglücklichen Kandidaten zogen sich zum umbringen sogar dieselbe Kleidung an, wie die Hauptperson) - trotzdem gilt der Roman heute natürlich nicht als "Gewaltroman".
Klassik und Romantik ist harmlos (auch ihre Literatur, was nicht immer so war), weil wir in einer anderen Zeit leben, und uns von dieser art Medium nicht mehr vom Hocker reissen lassen.
Michselbst hat ein Schubertlied allerdings tatsächlich mal so fertig gemacht, dass ich danach ein paar Tage lang krank war (das ist wirklich keine Ironie, ist echt wahr. Dieses Lied ist für mich seitdem süsses, zuckersüsses emotionales Gift).
Ichselbst bin totaler Klassikfreak - kann ohne diese Musik nicht leben. Wenn ich zu lange Popmusik höre, werde ich wirklich verstört. Verzerrte e-Gitarren machen mich verspannt - primär aggressiv hat mich der von Herrn Miehling analysierte Musikstil noch nie gemacht - aber in meiner eigenen Wohnung würde er mich so unbeschreiblich nerven, dass ich sekundär aggressiv
werden würde.
Ich kann allerdings nicht verhehlen, dass ich den von Herrn Miehling ZITERTEN Erkenntnissen gerne recht geben würde - mir fehlt alleredings die Kompetenz. Man sollte kleinen Kindern AUF KEINEN FALL aggressive Rockmusik ins Kinderzimmer geben (ich denke wir können uns darauf einigen, dass jenseits aller Verallgemeinerungen tastächlich manche Songs bewußt versuchen, hart, laut, dissonant, rauh - sprich aggressiv zu wirken).
Aber aus diesen Erkenntnissen irgendwelche Reglementierungen ableiten zu wollen erscheint mir sehr schwer - das mit den Kausalzusammenhängen ebenso. Ich kenne Menschen, sanft und unglaublich freundlich, die strahlen übers ganze Gesicht, wenn sie über Musik reden - die ich nicht ertragen könnte.
Daneben gibt es weltberühmte Dirigenten, die legendär wegen ihrer jähzornigen Ausbrüche sind (z.B. Toskanini - aber man muss (auch das mein ich ernst) Jähzorn aus dem Affekt einer anstrengenden Proben- und Konzertarbeit unterscheiden von einer gewalttätigen Grundstimmung).
Dass Musik diese Grundstimmung hervorrufen kann, scheint mir unbewiesen - es geht hier der Diskussion nach ja auch eigentlich nur um Affekte. Die kommen überall vor, wo Menschen angespannt sind, auch bei Orchesterproben.
Mich persönlich verspannen verzerrte Gitarren ungemein!
aber jetzt mal im ernst:
Ich finde, das Weltbild, das einem über die mainstream-Popmusik präsentiert wird - krank.
Andere Stile kenn ich nicht gut genug - base & drums find ich
entspannend wenn ich angespannt bin - aber ich fühle mich danach nicht erfrischt und erholt, nur etwas ausgechillt, bin ich glücklich, kann ich mit ihr nichts anfangen. Bei Klassik ists anders - bin ich angespannt, kann ich nicht so viel mit ihr anfangen - bin ich entspannt macht sie mich wirklich glücklich. Ich denke, das meint Herr Miehling u.a.: glückliche Menschen sind nicht agressiv.
nachdem hier schon so viel gepostet wurde, kann
ich nun auch nichts mehr schlimmer machen, also los:
hier wurde Kartharsis angesprochen, als Argument, dass der Musikstil, um den es hier geht, nicht aggressiv macht, sondern das Gegenteil.
Ich glaubs nicht, deshalb:
Das sind – mein ich – nur oberflächliche Erscheinungen, aber sie bewirkten nichts tiefes.
Wenn man verspannt ist und wird massiert, geht es danach besser – genauso, wenn man
Musik hört, die einem alles, was im Kopf für die Wahrnehmung zuständig ist, geradezu traktiert.
Sozusagen ein eine japanische Schlagdrauf-Massage für alle psychischen Formationen – eine erleichternde Wirkung
ist ja offensichtlich.
Allerdings kann sich der Organismus an Massagen gewöhnen und ist dann langfristig auf sie angewiesen,
und das ist der springende Punkt. Freud hat sich von Kartharsis therapeutischen Erfolg versprochen, nicht bloß
kurzfristige Entlastung, und der ist nicht bewiesen, eher das Gegenteil ist der Fall.
So betrachtet macht eine Kartharsis keinen Sinn mehr, wenn sie einen nur über schwere Zeiten hinweghilft und
dabei die Suche nach einer wirklichen Lösung als unnötig erscheinen lässt.
Naja, das kam mir nur so, auch von Klassik kann man kurzfristige Besserung erlangen, mit denselben Folgen.
Übermäßiges Klassikhören halte ich aus denselben Gründen für gefährlich: man lullt sich ein in eine wohlige
Wolke der Musik, aber diese trügerische Erleichterung löst keine existentiellen emotionalen Probleme.
Wahrscheinlich geht es in dieser ganzen Diskussion gar nicht um den Musikstil, sondern um Musik überhaupt –
sie ist im Übermaß gehört gefährlich.
Jetzt hab ich’s: Die Wirkungen von Musik verflüchtigen sich zu schnell, und das ist das fatale – ein riesiger Irrtum!
Menschen werden nur deshalb aggressiv, weil die Musikwirkung nicht lange genug anhält: und je einfacher die Musik, desto flacher die Verarbeitung im Großhirn, desto kürzer die Wirkung, desto hilfloser der Patient – desto schneller die Panikreaktionen.
Und die einfachste Musik ist halt nun mal die, die nur auf Rhythmus und Lautstärke aus ist, auf sonst nichts anderes.
@andreas (14.12.06, 19:56): Soviel zu Rock im Kinderzimmer...
http://www.youtube.com/watch ?v=s_4aGXTHo7w
Es ist das ewige Laster der Prediger: sie erfinden einen dummen Manichäer, und dann weiden sie sich daran, den Manichäer zu widerlegen.
zu „chermi, 14.12., 16:35"
„haben sie in ihrem buch eigendlich auch darüber nachgedacht, wer zum teufel freiwillig die pop- und die bedenkliche E-musik ausfiltern darf? denken sie, da entstehen keine probleme?"
Wir können nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Zuerst gilt es, die Wirkungen von Gewaltmusik bekannt zu machen und im Detail weiter zu erforschen. Im übrigen werden ja schon seit langem Medien insbesondere in Hinblick auf die Altersfreigabe untersucht und bewertet. Ich fordere überhaupt nichts Neues; nur die Maßstäbe müssen den Erkenntnissen angepaßt werden.
zu „andreas":
„Dass Musik diese [gewalttätige] Grundstimmung hervorrufen kann, scheint mir unbewiesen".
Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben (Zitat aus meinem Buch, S. 414, die Untersuchungen werden dort im einzelnen genannt): „Nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos wird dort gezeigtes sexuelles Rollenverhalten übernommen, werden feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt, werden vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert. Kinder, die das Programm des Gewaltmusiksenders MTV sehen, verhalten sich aggressiver und weniger hilfsbereit. Umgekehrt ging das aggressive Verhalten von Patienten auf einer forensischen klinischen Abteilung zurück, nachdem man ihnen diesen Sender entzogen hatte."
Schließlich darf man die empirischen Nachweise nicht vergessen, z.B. die aggressive Stimmung auf vielen Konzerten, die sich häufig in Gewalt entlädt.
Daß auch zuviel klassische Musik negative Wirkungen haben kann, ist ein interessanter Gedanke (dennoch dürften diese Wirkungen andere sein als bei Gewaltmusik). Aus Umfragen weiß man jedoch, daß Klassikhörer weniger Zeit mit Musikhören verbringen als U-Musik-Hörer. Offenbar ist das Suchtpotential von Klassik geringer. Bei Klassik scheint man zu merken, wann eine Sättigung eintritt; bei Gewaltmusik fehlt offenbar vielen etwas, wenn die Stimulation durch den „beat" wegfällt. Das ist ja auch ein Grund, warum die meisten Gewaltmusikhörer Klassik ablehnen, obwohl diese musikalisch gesehen normalerweise viel interessanter, vielseitiger und abwechslungsreicher ist. Beide Arten von Musik, das hatte ich schon im Interview angedeutet, werden auf ganz unterschiedliche Weise vom Gehirn verarbeitet. Deshalb ist die Trennung in „U" und „E", in Gewaltmusik und klassische Musik, oder wie man sie auch benennen will, wissenschaftlich begründet.
ich weiss nicht.ich finde ihre ideen immernoch nicht ''richtig'' ;)
wie steht es eigentich mit musik aus anderen kulturen wie der indischen?
deren tonleitern, rhythmen kommen uns fremd vor, haben aber auch eine lange( auch religiöse) Tradition.
Mangels Kenntnissen und aufgrund der geringen Verbreitung bei uns habe ich mich mit solchen Musikrichtungen nicht befaßt. In jenen berühmten Versuchen aus den 1970er Jahren mit Pflanzen hat aber klassische indische Musik gut abgeschnitten.
"Wissenschaftliche Untersuchungen haben ergeben (Zitat aus meinem Buch, S. 414, die Untersuchungen werden dort im einzelnen genannt): „Nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos wird dort gezeigtes sexuelles Rollenverhalten übernommen, werden feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt, werden vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert. Kinder, die das Programm des Gewaltmusiksenders MTV sehen, verhalten sich aggressiver und weniger hilfsbereit. Umgekehrt ging das aggressive Verhalten von Patienten auf einer forensischen klinischen Abteilung zurück, nachdem man ihnen diesen Sender entzogen hatte."
Schließlich darf man die empirischen Nachweise nicht vergessen, z.B. die aggressive Stimmung auf vielen Konzerten, die sich häufig in Gewalt entlädt."
da gebe ich ihnen durchaus recht, mtv o. ä. arbeitet aber audioVISUELL, und wenn man jugendlichen und kindern kein anderes gesellschaftsbild darbietet, ist es auch kein wunder!
DA IST DANN ABER NICHT DIE MUSIK DRAN SCHULD
Sehr geehrter Herr Miehling,
ich bin recht bestürzt über Ihre Thesen, die wohl in einer Art Zangengeburt entstanden sein müssen: Sie sehen nur das, was sie sehen wollen und zimmern sich aus der warmen Stube heraus, Sekundärliteratur und Statistiken wälzend, eine pseudowissenschaftliche Bestätigung Ihrer Wunschtheorien zurecht.
Vieles ist schon im Thread gesagt worden, hier nur einige anregende Ergänzungen:
Als Musikjournalist bin ich täglich in Kontakt mit den von Ihnen so titulierten „Gewaltmusikern“. Aus dieser empirischen Erfahrung heraus kann ich sagen, dass sich gerade viele Rapper in der Gewaltprävention und in der Anti-Drogen-Arbeit engagieren – da können Sie sich in den USA genau wie in Frankreich oder dem deutschen Sprachraum umschauen. Die Rapbewegung hat in ihren Wurzeln vielfach als Ventil für untragbare Lebensumstände fungiert – letztere sind die eigentlichen Ursachen von Gewalt und Aggression. Es gibt unter den Rappern sehr gefestigte und reife Persönlichkeiten, deren Rhymes zudem von hoher lyrischer Qualität sind (und die übrigens auch mit klassischen Musikern arbeiten). Dass es wie in jedem Musikstil schwarze Schafe, in diesem Fall die Vertreter des Gangsta Rap gibt, deren Clips zur Verselbständigung von Aggressionen führen können, will natürlich niemand bestreiten.
Gleiches gilt für andere populäre Musikformen, wie zum Beispiel die Afro Blocos in Brasilien (Bahia und Rio): Ihr gewaltminderndes, ich will sogar soweit gehen und sagen: lebensrettendes Potenzial ist unbestritten. Weg von der Straße bzw. den Drogen, hinein in ein gemeinschaftliches Gefüge der Musikausübung. Und dies obwohl diese Musik ganz eindeutig auf dem Klang der Trommeln und der „Aggressivität“ der menschlichen Stimme aufbaut, die von Ihnen ja als zentrales Element der „Gewaltmusik“ beschrieben werden.
Dass Sie Quellen zitieren, die die schwarzafrikanische Musik, da beatlastig, zur Verantwortung für die „Gewaltmusik“ ziehen, trägt zur Holprigkeit ihrer U-Musik-Kritik bei. Rituelle, ins soziale Leben einer Gemeinschaft funktional eingebundene Musik gab es in allen Kulturen. Was, wenn also nicht schwarzafrikanische Musikstrukturen die Entwicklung unserer heutigen Populärmusik entscheidend geprägt hätten, sondern beispielsweise die rituelle Musik der Germanen, die vulgären Lieder und Veitstänze in der europäischen Renaissance? Hätte dies dann ihrer These zufolge zu einer „friedlicheren“ Populärmusik geführt? Abgesehen hiervon: Auch in der afrikanischen Musik gab und gibt es höfische Musik, wie zum Beispiel die Kora-Musik der Griots im Mande-Reich – und dieser fehlt mitunter jegliche Perkussion. Hier machen Sie es sich allzu leicht und hängen einer eurozentrischen Sichtweise an, die ich von der modernen Musikwissenschaft lange überwunden glaubte.
„audioVISUELL" - AUDIOvisuell! Musik und Bild verstärken sich in der Wirkung gegenseitg.
Wenn man wütend und aggressiv ist, kann man keine klassische Musik machen.
Klassische Musik kann Gewalt darstellen, aber nicht ausdrücken!"
sehr fragwuerdige thesen.
ch schliesse mich chermi an: sie sollten mal "darüber nachdenken, was denn die gründe der künstler sind, direkt oder indirekt, solche musik zu machen". (und hoerer sie zu hoeren) daraufhin werden sie nun erwidern, die leute seien eben potentiell gewalttaetig und verdorben. aber dann erstaunt es doch, warum offenbar so viele menschen in der lage sind, MITTELS der naemlichen gewaltmusik ihre agressionen abzubauen und zu beherrschen statt sie zu verstaerken. (und nun fragen sie mich um himmelswillen nicht nach den quellennachweisen, bei wem ich das gelesen habe. ich wiederhole mich gerne: ich kenne das phaenomen, hab´s selbst erfahren und kenne unzaehlige leute, die´s erfahren haben, ich weiss worueber ich spreche aus erster hand, nicht aus buechern. aus herrn miehlings ausfuehrungen spricht ueberdeutlich, dass er alle musikstile ausser klassik nicht wert- und daher auch nicht einzuschaetzen weiss. wenn man gegen etwas voreingenommen ist, hilft das naturgemaess nicht dabei, es objektiv zu untersuchen. ich weiss nicht, woher sich herr m. diese freiheit nimmt - vielleicht aus freiburg? aber seine verfahrensweise erscheint mir weiterhin fahrig bis verfahren. ich kaeme nicht im traum darauf, - wenn ich zb in der zeitung ueber einen boersenskandal lese, deren urheber in ihrer freizeit leidenschaftliche golfspieler waren -, daraufhin parallelen zu suchen zwischen golf und wirtschaftskriminalitaet. genausowenig halte ich alle glatzkoepfe fuer tendenzielle skinheads. sowas nennt man ´ueber einen kamm scheren´, und das funktioniert nicht - weder bei glatzen noch sonstigen haarigen angelegenheiten. wenn sie, herr m., von ausschreitungen auf rockkonzerten berichten, dann muessten sie doch gleichfalls erklaeren, warum es meinetwegen auf 140 konkonzerten (die zahlen sind beliebig gewaehlt) nur auf zehn zu agressiven zwischenfaellen kam, oder warum von den 600 konzertbesuchern sich lediglich 12 an der schlaegerei beteiligten etc etc. da les ich grade: heute morgen auf der a7, kind vom auto ueberfahren, fahrerflucht - gefahndet wird nach einem roten vw golf. na, wenn das nicht kriminell ist: golf, ich sag´s ja. und noch dazu rot, das hat wahrscheinlich das agressive verhalten aller beteiligten noch gesteigert. spielt nicht auch george bush ab und zu golf? also, die faehrte ist heiss, ueber die kausale, linguistisch-symbolische beziehung zwischen agressionswillen und golfschlaegern ist nachzudenken...
was die katharsis-theorie im zusammenhang mit tanzen von rockmusik anbelangt, halte ich den vergleich mit einer massage uebrigens fuer unzureichend, da katharsis ja gerade eine spirituelle komponente impliziert. aber selbst wenn man auf koerperlicher ebene bleibt, hat schwitzen, sport und baelle durch die gegend dreschen einen ungeheuren wert fuer den abbau und gezielten, dh gesteuerten einsatz von agressiven energien. wenn man herrn miehlings denkstrukturen folgt, muessten die bundesjugendspiele wahrscheinlich genauso verboten werden, weil sie die agression bei jugendlichen steigern, nicht?
"Goethes Roman "Werter" hatte eine rasante Selbstmordwelle
ausgelöst"
soll man deshalb literatur verbieten? es ist sehr naiv, den typus der ungebildeten, unfertigen und naiven menschen, die sich von werther oder mtv zu selbstmord oder agression verleiten lassen, als beweis anzufuehren, warum diese kunstformen im grunde verboten werden muessten. lenkt auf jeden fall davon ab, dem problem an die wurzel zu gehen und zu fragen: warum sind diese leute so leicht beeinflussbar? was fehlt da offensichtlich in ihrer geistigen und emotionalen entwicklung...?deine frage: "Warum fühlen sich so viele Jugendliche innerlich leer und unerfüllt?" und damit die "Suche nach einer wirklichen Lösung" hat downtoearth bereits beantwortet: untragbare Lebensumstände – "letztere sind die eigentlichen Ursachen von Gewalt und Aggression." die musik hingegen fungiert als ein ventil und gegengift.
"wenn es Zwangsbeschallung gibt, dann ist die mit klassischer Musik das kleinere Übel. Nicht, weil sie mir persönlich besser gefällt, sondern weil sie wie oben erwähnt zum Rückgang von Kriminalität führt, und weil sie mit ihrem geringeren Aggressionspotential von Gewaltmusikliebhabern eher ertragen werden kann als umgekehrt."
die mehrzahl der reaktionen in diesem forum sollten ihnen, herr mieling, mittlerweile das gegenteil bewiesen haben.
andreas, du hast sehr richtig gesagt: "glückliche Menschen sind nicht agressiv". dem brauche ich nur noch hinzuzufuegen: wenn ich ganz viel von dem, was herr miehling da aburteilt (ohne auch nur irgendeinen zugang dazu zu haben), tanzen oder hoeren darf, bin ich ganz extrem gluecklich.
natürlich verstärken sich audio und visuelle reize gegenseitig, aber wenn sie immer auf eine sex- und gewaltverherrlichende jugendkultur anspielen, dann ist das eine KULTUR, also mehr als nur musik!
und was noch viel wichtiger ist, jeder mensch würde diese vermeidlich aggressiven handlungen, vor denen sie, auch meiner meinung nach berechtigt, warnen, ablehnen, wenn er in einem umfeld aufwückse, das diese direkt und offensiv ablehnt, damit meine ich aber nicht nur die musik!
wenn man jugendlichen und kindern keine perspektive gibt, ihnen eine unzwispältige moral vorenthält, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn plötzlich negative seiten des menschseins hervortreten.
natürlich sind E-musikhörer besser gebildet (auch musikalisch), weniger aggressiv und weniger kriminell, sie kommen aber auch größtenteils aus besseren verhältnissen, und/oder haben eine ganz andere sozialisation gehabt! und der umkehrschluss, das der bei dem weit größeren teil der U-musikhörer (und, das soll es ja auch geben, hörer beider musiken) das gegenteil herrscht, gilt ganz einfach nicht, es sei denn man will clichéhaft verallgemeinern, so wie sie es machen. warum sollten u-musikhörer nicht auch besser gebildet, weniger aggresiv und kriminell sein, als der durchschnitt. Wo wollen sie da überhaubt die grenzen setzen? die einen menschen sind für sie ganz offensichtlich mehr wert als die anderen, das ist schon ziemlich nahe am sozialdarwinismus, und sie scheinen das nicht mal gemerkt zu haben. haubtsache sie wähnen sich am richtigen ufer der E-musik, was auch immer das heißt.
natürlich wäre eine welt voller friedlicher menschen mit anspruchsvollen musikgeschmack großartig, sie ist bloß dummerweise völlig irrational! und um sie zu erreichen, falls das denn überhaubt möglich wäre, sollte man bestimmt nicht damit anfangen, die freiheit der kunst zu beschneiden!
an lichtenstein: danke, dem kann man gar nichts mehr hinzufügen!
zu „downtoearth, 15.12. 22:02"
„Auch in der afrikanischen Musik gab und gibt es höfische Musik, wie zum Beispiel die Kora-Musik der Griots im Mande-Reich – und dieser fehlt mitunter jegliche Perkussion."
Das ändert nichts am Ursprung der modernen populären Musik aus der schwarzafrikanischen Tradition, oder genauer: aus dem, was die schwarze Bevölkerung Nordamerikas davon mitgenommen hat - und übrigens auch aus dem Voodoo-Kult.
„Hier machen Sie es sich allzu leicht und hängen einer eurozentrischen Sichtweise an, die ich von der modernen Musikwissenschaft lange überwunden glaubte."
Ich bin Deutscher/Europäer, lebe in Deutschland/Europa, habe das Buch in deutscher Sprache geschrieben und bei einem deutschen Verlag veröffentlicht und gehe in den Teilen, die sich mit Zwangsbeschallung befassen, speziell auf die deutschen Verhältnisse und die deutschen Gesetze ein, da ich mich in meinem eigenen Land natürlich besser auskenne als woanders, und weil das Buch vor allem von Deutschen gelesen werden wird. Ich kritisiere darin die deutsche/europäische/westliche Kultur, weil ich in dieser Kultur aufgewachsen bin und lebe und nur mit dieser vertraut bin, und weil das auch auf meine Leser zutrifft. Jedes Buch hat ein bestimmtes Thema. Was hat das mit Eurozentrismus zu tun?
zu „lichtenstein, 6:39"
„und nun fragen sie mich um himmelswillen nicht nach den quellennachweisen, bei wem ich das gelesen habe. ich wiederhole mich gerne: ich kenne das phaenomen, hab´s selbst erfahren und kenne unzaehlige leute, die´s erfahren haben, ich weiss worueber ich spreche aus erster hand, nicht aus buechern."
So hätte ich mal argumentieren sollen! Natürlich habe ich auch meine diversen persönlichen Erfahrungen mit Musik und mit Leuten, die Musik hören. Wenn sich jeder nur auf seine eigenen Erfahrungen verließe, säßen wir noch in der Steinzeit. Bücher haben den Vorteil, daß man die Erfahrungen vieler Menschen kennenlernen kann und damit eine weitere Sicht der Welt bekommt. Wissenschaftliche Untersuchungen haben den Vorteil, daß sie objektiv sind, daß sie bestimmten Regeln unterliegen und damit mehr über die allgemeine Wirklichkeit aussagen als die eigene Erfahrung, die nur begrenzt sein kann und bekanntlich zur sogenannten selektiven Wahrnehmung tendiert.
zu „chermi, 13:36"
„warum sollten u-musikhörer nicht auch besser gebildet, weniger aggresiv und kriminell sein, als der durchschnitt. Wo wollen sie da überhaubt die grenzen setzen? die einen menschen sind für sie ganz offensichtlich mehr wert als die anderen"
Es ist so, wie es ist, statistisch gesehen. Ihre Rechtschreibung bestätigt das übrigens (was die Bildung betrifft). Und Sie werden doch Gewalttäter und Kriminelle nicht mit gesetzestreuen, friedliebenden Menschen auf eine Stufe stellen wollen? In einer Welt, wo das alles nicht mehr zählt, da braucht man freilich auch nicht mehr über die Wirkungen von Musik diskutieren.
Eure Diskussion in allen Ehren; davon lebt ja so ein Forum wie fudder...
Für mich gibt es nur sehr gute, gute, okaye, schlechte und sehr schlechte Musik - egal in welchem Genre.
Und persönlich würde ich - den Bildern nach zu urteilen - mein Kind in den Musikunterricht eher zu den beiden Herren mit den Gitarren schicken als zu H. Miehling. Liegt aber wahrscheinlich daran, dass das Miehling-Pict eher RAF-Fandungsfotocharakter hat, wogegen die beiden Gitarristen das ausdrücken, was Musik für mich bedeutet -> Spielfreude und künstlerischer Ausdruck. Sicher: vielleicht strahlt das H. Miehling auch aus, wenn er musiziert. Ich bezweifle es aber...
Sehr geehrter Herr Doktor!
Meine Tschaikowski-Cds stehen im Regal neben Tool und den Ramones.
Habe ich eine gespaltene Persönlichkeit?
PS.: Stellt eigentlich der Paukenschlag in der "Sinfonie mit dem Paukenschlag" von Joseph Haydn auch einen Schuss dar??
Im Gegensatz zu anderen Schreibern hier werde ich Andersdenkenden keine psychischen Störungen und auch keine gespaltene Persönlichkeit unterstellen.
Ein einzelner Paukenschlag ist mit einem Schlagzeug nicht vergleichbar, das jeden Takt ein- oder mehrmals knallt, meist auch lauter ist und ohne bestimmte Tonhöhe. Die permanente Wiederholung des Geknalles kann in einen tranceähnlichen Zustand versetzen und schaltet das Denken aus. Dann kommen ja auch noch andere Parameter dazu, z.B. kreischende E-Gitarren oder ein(e) aggressive(r) Sänger(in). Die Summe macht den Gewaltcharakter von Musik aus.
lichtenstein hat recht.
viele negative begleiterscheinungen der modernen gesellschaft verdanken wir gerade einer forschung, die den bezug zur realität und den blick für das ganze system verloren hat!
in der berufswelt nennt man sowas manchmal auch betriebsblindheit.
es wird geforscht was das zeug hält, irgendwas verwertbares wird dabei schon herauskommen.
nur - was davon ist am ende auch zu gebrauchen??
...
dann ist meine bildung ebend miserabel, tatsache ist, das ich eine ziemlich große klassik cd sammlung habe... und nun? was wäre wenn ich eine vorstrafe hätte und meine familie aus ärmlichen imigranten verhältnissen käme?
und tatsache ist, das für sie alle nicht- E-musikhörer (was auch immer E-musik ist, und wie man sie vom rest unterscheiden will) kriminelle sind, zumindest entnehme ich das ihrem letzten zitat, womit sie sich jeder ernsthaften betrachtung entziehen!
"Und Sie werden doch Gewalttäter und Kriminelle nicht mit gesetzestreuen, friedliebenden Menschen auf eine Stufe stellen wollen?"
doch, denn die würde des menschen ist unantastbar!
"tatsache ist, das für sie alle nicht- E-musikhörer (was auch immer E-musik ist, und wie man sie vom rest unterscheiden will) kriminelle sind, zumindest entnehme ich das ihrem letzten zitat,"
Welches letze Zitat? Das, was Sie zitieren ("Und Sie werden doch ...")? Sie wollen mich offenbar falsch verstehen, um weiterhin stänkern zu können. Jeder kann hier lesen, was ich behaupte, und was nicht.
es ist doch einigermaßen sinnlos, sich weiter mit niehling und seinen thesen aus dem elfenbeinturm für beratungsresistente klassikfanatiker zu beschäftigen.
...wer nachfolgendes veröffentlicht....
Es gibt noch eine weitere Möglichkeit, Gewaltmusik zu erkennen: an ihrem Umfeld. ,,An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen", sagt die Bibel (Mt. 7,16), und wo sie recht hat, hat sie recht.
Auch werden Diskotheken von vielen Jugendlichen, wie schon vor zwanzig Jahren (vgl. Mezger 1980), so gewiß noch heute, als Orte für die Anbahnung erotischer oder gar sexueller Kontakte genutzt. Das gehört durchaus hierher, denn der heutigen veröffentlichten Meinung zum Trotz läßt sich doch nicht leugnen, daß die heute als veraltet geltende Sexualmoral unserer Großeltern durchaus einen Sinn hat, der übrigens auch ihren Verächtern zugute käme: die Verhinderung von unerwünschten Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten nämlich; ganz zu schweigen von den psychischen Schäden, wenn der eine Partner eine dauerhafte Beziehung, der andere nur ein schnelles Abenteuer sucht.
...der erkennt das 21. jahrhundert vermutlich noch nicht mal dann, wenn es direkt vor ihm steht und kalenderblätter auf ihn regnen lässt.
gibt es da nicht z.B. in den USA noch diese religiösen Gruppen,die in mittelalterlichen Verhältnissen leben (Mennoniten...)?Wie wäre es mit einem Freiflugticket?
@günther
"... der erkennt..."
Was meinst du damit? dass jemand, der auf die zunehmenden Probleme hinweist, die sich aus dem heutigen Jugendstil ergeben, nicht in unser Jahrhundert gehört? Warum nicht?
Ob eine Jugend, verlebt mit ständig wechselnden Geschlechtspartnern, Discos als wichtigstes Freizeitforum, enthemmtem Sexualverhalten (natürlich nur im Vergleich zu früher) - ob eine so verlebte Jugend psychisch gesund ist oder nicht, lässt sich nur im Vergleich mit einer alternativen Jugend beurteilen, die es in unserem Kulturkreis gegenwärtig nicht gibt.
Uns fehlt der Vergleich, was wir als normal betrachten, kann aus anderer Warte durchaus betrachtet werden als "psychischer Schaden, wenn der eine Partner eine dauerhafte Beziehung, der andere nur ein schnelles Abenteuer sucht." - was jeder von uns schon an sich selbst oder seinem Partner erlebt haben dürfte.
Wir besitzen heute ein anderes Normalitätsverständnis - ein anderes Verständnis von psychischer Gesundheit - aber jemand, der noch der alten Lehre angehört, ist doch um himmelswillen ernst zu nehmen! Sonst wachsen uns die Probleme über den Kopf (was sie derzeit ja tatsächlich tun), in einer Welt, die modern und normal ist.
Wechseln wir doch mal die Perspektive:
Kinder, die wie in Huxleys "Schöne neue Welt" aufgewachsen wären, auf gut deutsch: pervers, die vom Kindergarten darauf getrimmt wären, dass nur sexuelle Beziehungen zwischen Menschen möglich sind, die den Gedanken der Monogamie für unerträglich hielten, die gar nicht mehr wüssten, dass Freundschaften mit dem anderen Geschlecht ohne Sex möglich oder erträglich sind, solche Kinder würden ganz sicher wissen: Entspannung mit einem anderen Menschen ohne Sex ist nicht möglich, drei unterschiedliche Partner die Woche halten mich im psychischen Gleichgewicht, ich wüsste sonst nicht wohin mit meinen Aggressionen, Treue, Vertrauen, Liebe machen mich krank.
Würde man da eine sanfte Wende einführen wollen, die Kinder würden genauso diskutieren wie die meisten hier im Forum.
Liebe Leute, ihr mach euch verdächtig, wenn ihr so diskutiert, als könnte ihr nicht über eure eigene Welt hinausschauen...
Herr Miehling spricht von " Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. " Und ihr redet, als würdet ihr kriminalisiert werden oder als würden euch heute noch lebenswichtige Drogen entzogen werden sollen müssen tun. Es geht um statistische Untersuchungen, um Reglementierungen, die realistischerweise nur die unterachzehnjährigen treffen können - privat bliebe (realistisch betrachtet) doch alles beim alten: CDs nur noch aus Erwachsenenläden, Gewaltdiscos ausschließlich für Volljährige - lediglich keine öffentliche Werbung, kein freier Zugang und kein MTV oder Radio mehr. Dasselbe Prinzip funktioniert bereits bei Horrorvideos, anderen Videogenres und diverser Propaganda u.ä., Zensur ist allgegenwärtig, und gottseidank werden die Argumente in den anderen Sparten, in denen zensiert wird, noch ernst genommen.
Bei absolut jeder Veröffentlichung muss man darüber diskutieren können sollen möchten tun, ob sie jugendfrei sein kann - wenn das (also die Diskussion) nicht möglich ist, scheint mir der Fall so zu liegen, als seien wir bereits alle so betroffen wie bei Huxley beschrieben, nur in anderer Beziehung.
Nicht, dass ich für ein generelles Verbot wäre, aber die Art, wie hier auf statistisches Material reagiert wird, langweilt doch ein bisschen.
Ideologie in wissenschaftlichem Gewand ist unerträglich.
@andreas: In gewissem Umfang gebe ich dir recht. Das Hauptproblem, dass die meisten wohl mit Hrn. Miehlings Ansichten haben, ist aber die Art mit der er Argumentiert.
Allein schon seine Unterscheidung in E-Musik (Klassik) und U-Musik (alles andere) zeigt, dass er nur Schwarz-Weis /Gut-Böse sieht.
Die Vehemenz mit der er die sog. U-Musik verteufelt ist ein weiteres Problem. Zudem kommt immer wieder raus, dass er sich offensichtlich mit vielen Musikrichtungen nicht eingehend (oder überhaupt nicht) befasst hat.
Natürlich ist es unmöglich alle Musikrichtungen und deren Unterarten (Metal ist nicht gleich Metal, genauso wie Rap nicht gleich Rap ist, etc.) zu kennen, aber dann darf man nicht von allen Musikrichtungen sprechen, sondern muss sich auf eine oder mehrere Beziehen. Dies macht Miehling aber nicht.
Und mal ehrlich: Wenn es auf 180 Rock-/Metalkonzerten zu Ausschreitungen kommt, sind das nichtmal 1% aller Konzerte in dieser Richtung und somit doch eher als Ausnahme zu sehen denn als Regel, anhand der man sagen kann: Die U-Musik ist an allem Schuld.
„Natürlich ist es unmöglich alle Musikrichtungen und deren Unterarten (Metal ist nicht gleich Metal, genauso wie Rap nicht gleich Rap ist, etc.) zu kennen, aber dann darf man nicht von allen Musikrichtungen sprechen, sondern muss sich auf eine oder mehrere Beziehen. Dies macht Miehling aber nicht."
Es geht mehr um das Gemeinsame als um das Trennende! In meinem Buch habe ich soweit möglich immer deutlich gemacht, welche Musikrichtung die jeweils zitierten Gewaltmusiker vertreten, und auch sonst habe ich immer wieder einmal einzelne Musikstile gesondert betrachtet, schon um mehr Übersichtlichkeit hineinzubringen. Aber im Prinzip wirken die verschiedenen Gewaltmusikstile gleich, auch wenn die Schwerpunkte jeweils etwas anders sind (so sind es beim Techno vor allem die Drogen, beim Rap mehr die Gewalt etc.), und auch wenn das Maß der Aggressivität unterschiedlich ist.
„Wenn es auf 180 Rock-/Metalkonzerten zu Ausschreitungen kommt, sind das nichtmal 1% aller Konzerte in dieser Richtung und somit doch eher als Ausnahme zu sehen denn als Regel, anhand der man sagen kann: Die U-Musik ist an allem Schuld."
Den letzten Satz habe ich, auch sinngemäß, nie gesagt. Was die Ausschreitungen betrifft: Nicht alle Ausschreitungen werden öffentlich bekannt gemacht, und nicht alle irgendwo einmal bekannt gemachten konnte ich finden. Beunruhigend ist doch, daß es überhaupt zu Ausschreitungen kommt; und bemerkenswert ist, daß es das praktisch nur bei Gewaltmusikkonzerten gibt.
„Natürlich ist es unmöglich alle Musikrichtungen und deren Unterarten (Metal ist nicht gleich Metal, genauso wie Rap nicht gleich Rap ist, etc.) zu kennen, aber dann darf man nicht von allen Musikrichtungen sprechen, sondern muss sich auf eine oder mehrere Beziehen. Dies macht Miehling aber nicht."
Es geht mehr um das Gemeinsame als um das Trennende! In meinem Buch habe ich soweit möglich immer deutlich gemacht, welche Musikrichtung die jeweils zitierten Gewaltmusiker vertreten, und auch sonst habe ich immer wieder einmal einzelne Musikstile gesondert betrachtet, schon um mehr Übersichtlichkeit hineinzubringen. Aber im Prinzip wirken die verschiedenen Gewaltmusikstile gleich, auch wenn die Schwerpunkte jeweils etwas anders sind (so sind es beim Techno vor allem die Drogen, beim Rap mehr die Gewalt etc.), und auch wenn das Maß der Aggressivität unterschiedlich ist.
„Wenn es auf 180 Rock-/Metalkonzerten zu Ausschreitungen kommt, sind das nichtmal 1% aller Konzerte in dieser Richtung und somit doch eher als Ausnahme zu sehen denn als Regel, anhand der man sagen kann: Die U-Musik ist an allem Schuld."
Den letzten Satz habe ich, auch sinngemäß, nie gesagt. Was die Ausschreitungen betrifft: Nicht alle Ausschreitungen werden öffentlich bekannt gemacht, und nicht alle irgendwo einmal bekannt gemachten konnte ich finden. Beunruhigend ist doch, daß es überhaupt zu Ausschreitungen kommt; und bemerkenswert ist, daß es das praktisch nur bei Gewaltmusikkonzerten gibt.
Gerade das Gewaltargument überzeugt mich immer wieder von Dr. Klaus Miehlings Standpunkt: denn erstens ist Gewalt nur physisch und gleichbedeutend mit "auffe Fresse"; und zweitens spielen weder Alter, berufliche Laufbahn noch Ausgehverhalten eine Rolle bei ihrer Entstehung. Es ist auch nicht so, dass es überall immer ein paar Leute geben kann, die Stress machen wollen. Das bestätigen Volksfeste, Sportveranstaltungen oder Situationen im Stadtalltag oder in Familien. Gewalt tritt ausschließlich (oder wenn womöglich nicht "ausschließlich", dann doch zumindest "vor allem") bei U-Musik-"Konzerten" auf. Und wenn sich dort zehn Leute die Zähne einschlagen, spricht das umso mehr gegen die restlichen 990 Besucher, die ihre Gewaltbereitschaft offensichtlich lediglich unterdrücken bis es irgendwann zur Eskalation kommt.
E-Musik-Besucher sind hingegen immer gut gelaunt, kucken nie grimmig oder murren, wenn man während der Darbietung kurz flüstert oder hustet, benehmen sich nie arrogant, überheblich oder intolerant. Wer's nicht glaubt, möge sich durch einen Blick auf Herrn Dr. Miehling überzeugen.
"...Es ist auch nicht so, dass es überall immer ein paar Leute geben kann, die Stress machen wollen. Das bestätigen Volksfeste, Sportveranstaltungen oder Situationen im Stadtalltag oder in Familien. Gewalt tritt ausschließlich (oder wenn womöglich nicht "ausschließlich", dann doch zumindest "vor allem") bei U-Musik-"Konzerten" auf...."
Von welchem Planeten ist denn hier die Rede?
Weiterhin kann die These "...ist Gewalt nur physisch und gleichbedeutend mit "auffe Fresse" ja wohl nur als schlechter Witz gemeint sein!
ALLE Orte, Veranstaltungen und Anlässe wo Menschen zusammenkommen, sind von Gewalt bedroht!
Jeder Mensch ist latent gewaltbereit (aber auch durch latente Gewalt gefährdet!) und potentieller Gewalttäter. Diese Erfahrung macht der Mensch schon in den ersten Lebensjahren. Und dazu muß Papa kein Headbanger sein und der Filius nicht in eine antiautoritären Kindergarten gehen.
Im Gegenteil - gerade WEIL der Mensch auch (leider) ein aggressives Wesen ist, hat er es gegen die anderen Arten überhaupt bis heute geschafft zu bestehen. Ohne die latente Gewaltbereitschaft (die jeder Anpassungsfähigkeit innewohnt!) gäbe es auch keine E-Musik, noch wahrscheinlich überhaupt eine Art des "kulturellen Ausdrucks" in herkömmlichem Sinne.
Aber es soll ja auch Leute geben, die Darwin leugnen.
Lebenserfahrung und akademische Intelligenz gehen doch oft getrennte Wege.
P.S. Meine Frau sagt mir übrigens gerade: "...der Wolf, das Lamm - HURZ!!!"
"Ihre Rechtschreibung bestätigt das übrigens (was die Bildung betrifft)."
sie koennen sich gluecklich schaetzen, einzig meine bildung haelt mich davon ab, diesen satz naeher zu kommentieren.
"Wissenschaftliche Untersuchungen haben den Vorteil, daß sie objektiv sind, daß sie bestimmten Regeln unterliegen und damit mehr über die allgemeine Wirklichkeit aussagen...
ich stimme ihnen da voll und ganz zu. wenn sie jetzt nicht versuchen, ihr buch als wissenschaftlich durchzuschleusen, sind wir auf derselben linie. wissenschaftliche thesen sehen genau so aus, wie sie das auf den punkt gebracht haben: "Es ist so, wie es ist, statistisch gesehen." oder "und wo sie recht hat, hat sie recht." solche saetze sind zum uebers bett nageln. (sie haben eine seltene gabe, zentrale fragestellungen zu umgehen und die argumente ihrer diskussionspartner an dem punkt aushebeln zu wollen, wo`s am wenigsten not tut.) an g. hetzer: ich beschaeftige mich natuerlich nicht ernsthaft mit der person oder den thesen von herrn miehling, das geht ja kaum, ohne sich das lachen zu verbeissen. aber durchaus ernsthaft mit den von ihm aufgeworfenen problemstellungen, denn die verdienen es.
"Und Sie werden doch Gewalttäter und Kriminelle nicht mit gesetzestreuen, friedliebenden Menschen auf eine Stufe stellen wollen?"
hat chermi eigentlich schon passend kommentiert, ich kann trotzdem nicht an mich halten. wie schwarz/weiss denken sie eigentlich, mann? erinnert mich an ihre fruehere aussage uebers herunterladen von musik: "Daß es ein krimineller Akt ist, steht im Gesetz. Wenn man sich nicht einmal mehr darauf einigen kann, daß Gesetze zu respektieren sind, dann brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren." sie muessten sich mal ueberlegen, wo sie eigentlich stehen. es geht in der praxis weniger darum, was rechtlich gesehen legal oder illegal ist (das hat man in der tat in jedem gesetztext schwarz auf weiss. warum auch sollte man darueber diskutieren?). es geht darum, wie vergehen am ende geahndet werden sollen. wie verfahren sie denn mit einem teenager, der sich aus taschengeldmangel ein hindemith-konzert aus dem internet laedt (gesetzt den fall, das sei moeglich), statt sich die orginal deutsche grammophon-ausgabe im schmuckschuber fuer 18.95 euro bei brinkmann zu holen? gleich in den knast mit dem jungen mann oder reicht eine geldstrafe? ich hab die miehling-problem-ausweich-komponente in diesem fall bereits eingebaut: der junge ist minderjaehrig und faellt somit unters jugendstrafgesetz und damit moeglicherweise ebenfalls untern tisch. ab ins naechste level: wie verfahren wir mit einem 43 jaehrigen musikprofessor mit geregeltem einkommen - der duerfte aber nicht mehr so glimpflich davonkommen, nicht wahr, herr miehling? bei solchen kriminellen handlungen muss hart durchgegriffen werden. oder dass sich freunde untereinander cds ausleihen und gar noch kopieren, sowas darf doch einfach nicht vorkommen. das geht doch gegen`s urheberrecht. nein, nein, bildung und kultur sind nicht fuer alle da, schon gar nicht fuer arme schlucker. wo kaemen wir denn da hin? unsereiner hat sich ja schliesslich auch alles bitter vom munde abgespart. ich wette, wenn ich mir die 99 euro spare, ihr buch aus der bibliothek ausleihe und im schreibwarenladen kopiere, bekommen sie ´n krampf, der sich nur mit 3-4 stunden vivaldi unter kontrolle bringen laesst. waeren sie dagegen gewaltmusikhoerer, wuerden sie mir ohne umschweife was auf`s maul geben. von dem standpunkt aus betrachtet, ueberleg ich`s mir vielleicht nochmal und wechsel doch noch in ihr lage ueber. und sei`s nur um meine haut su retten.
"Die permanente Wiederholung des Geknalles kann in einen tranceähnlichen Zustand versetzen und schaltet das Denken aus. "
wie schoen, dass sie das selbst erkannt haben. jetzt muessen sie nur noch erklaeren, warum man ihrer meinung nach beim musikhoeren denken sollte.
"Es geht um statistische Untersuchungen, um Reglementierungen, die realistischerweise nur die unterachzehnjährigen treffen können"
andreas, es gibt keine sanften wenden und auch keine sanften waende, es gibt theoretisch, dh rechtlich auch keine diskotheken, die minderjaehrige reinlassen. wir sind uns glaub ich alle einig, dass deathmetal weder als hintergrund-berieselung im kinderzimmer noch als dezente kaufstimulation in der gemueseabteilung taugt. wenn man also miehlings thesen nicht radikal auffasst und die implizierten bzw. sich daraus logischerweise ergebenden konsequenzen bewertet, sondern abschwaecht und glaettet wo`s irgend geht, weil man fuehlt, dass ist nicht realistisch und ´so kann er das ja eigentlich auch nicht gemeint haben..., dann bleibt in der tat ´alles beim alten`. aber wenn du mtv verbieten willst, weil moeglicherweise irgendwo sich ein teenager illegal des nicht fuer ihn gedachten fernsehprogramms bedient, dann kann eben nicht alles beim alten bleiben. deshalb gilt weiterhin: wer sich befugt fuehlt, der werfe den ersten stein.
@hansel:
Ich denke fuenf redet über den Planeten "Ironie".
freakin idiot... am besten wärs, man ersetzt noch die menschen durch roboter, damit ja jeder klassische musik hört
@ Dr. Klaus Miehling: Wie wär's? Ich mache jeden Monat mindestens eine Gewaltveranstaltung. Bei der nächsten am kommenden Mittwoch gibt's ne Menge gewalttätige Weihnachtsmusik und zum Anheizen der agressiven Stimmung Plätzchen und Glühwein umsonst. Wollen Sie nicht mal zu einer Diskussionsrunde vorbeikommen und ihr Buch vorstellen?
Ach ja, da Sie anscheinend eh nichts Besseres zu tun haben können sie sich auch gerne noch hier an der Diskussion beteiligen:
http://www.intro.de/forum/1/1165929439/1
Man ist ja Wisenschaftler und möchte klüger werden, also würde ich an Ihrer Stelle einige der hier aufgeworfenen Gegenthesen, (speziell vielleicht sogar die, auf die Sie nicht schon spontan eine Antwort finden konnten) eventuell erneut prüfen und Ihre nächste Forschungsarbeit mit der These beginnen:
"Es gibt eine statistische Korrelation zwischen den Hörern bestimmter Musikrichtungen und ihrem Umgang mit Aggression. Bestehen da reale Zusammenhänge oder ist es ein Zufall?"
Ich würde Ihnen bei der neuerlichen Bearbeitung des Themas zu mehr Feldforschung und teilnehmender Beobachtung raten, da Ihre Thesen doch oft sehr theoretisch untermauert sind - so könnte man Ihnen nicht mehr so leicht ein tragendes Bauteil nach dem anderen aus Ihrem Theoriegebäude brechen.
Bei Anwendung der Methoden der Ethnopsychoanalyse, die Ihnen weitere wichtige Werkzeuge zur Interpretation menschlichen Verhaltens an die Hand geben könnte, wäre eine begleitende Anylyse allerdings obligatorisch.
Fazit: Weiter so, ich bewundere Ihren Mut, auch unbequeme Thesen zur Diskussion zu stellen.
Ist dieser Bärtige mit der Helmut Kohl-Brille etwa Dr. Miehling?
zu hansel, 18.12., 01:42
Der Beitrag von „fuenf" war doch offenbar ironisch gemeint! Übrigens gehe ich keineswegs vom rein physischen Gewaltbegriff aus. Die physische Gewalt, über die hier vor allem diskutiert wird, ist nur eine, aber natürlich die spektakulärste Folge von Gewaltmusik.
„ALLE Orte, Veranstaltungen und Anlässe wo Menschen zusammenkommen, sind von Gewalt bedroht!"
In einem gewissen philosophischen Sinn ist das richtig. Dennoch gibt es die Gewalt fast ausschließlich dort, wo Gewaltmusikbeschallung existiert. Das gilt sogar für die Gewalt bei Fußballspielen, denn auch dort wird vor und nach dem Spiel und in der Pause Gewaltmusik eingespielt (womit ich nicht sagen will, das wäre hier die einzige Ursache).
„Ohne die latente Gewaltbereitschaft (die jeder Anpassungsfähigkeit innewohnt!) gäbe es auch keine E-Musik, noch wahrscheinlich überhaupt eine Art des „kulturellen Ausdrucks" in herkömmlichem Sinne. Aber es soll ja auch Leute geben, die Darwin leugnen. Lebenserfahrung und akademische Intelligenz gehen doch oft getrennte Wege."
Sie haben offenbar nicht verstanden, worum es geht, oder wollen mich wider besseres Wissen diskreditieren. Habe ich jemals eine „latente Gewaltbereitschaft" abgestritten? Das ist ja gerade eine Gefahr von Gewaltmusik, daß sie diese „latente Gewaltbereitschaft" aktivieren kann!
zu Christian:
„Ach ja, da Sie anscheinend eh nichts Besseres zu tun haben können sie sich auch gerne noch hier an der Diskussion beteiligen:"
Was soll der Unterton? Würde ich mich hier nicht beteiligen, würde man mir bestimmt vorwerfen, mich zu drücken bzw. keine Antworten parat zu haben.
Fangen wir mal ganz vorne an: man muss nicht lange in der Bibel blättern, um von Gewaltausbrüchen unermesslichen Ausmaßes zu lesen (angefangen beim Töten der Erstgeborenen eines ganzes Volkes, über diverse Kriege und Plagen bis hin zu Kreuzigungen). Eine Folge von Gewaltmusik?
Weiter gehts um das Jahr 1.000, als die Christen loszogen, um das "Heilige Land zu befreien". Waren die Moslems Gewaltmusiker? Oder gar die Christen? Hat auf jeden Fall ein paar Köpfe gekostet.
1618 bis 1648, ganz Europa ist auf den Beinen um gemeinsam klassische Musik zu musizieren??
16. und 17. Jahrhundert: Was tun die spanische Inquisition in Südamerika? Den Einheimischen Völkern die Flötentöne beibringen?
17. bis 19. Jahrhundert: Versklavung des afrikanischen Kontinents. Wohl kaum ein Folge der bösen Rap-Musik, oder?
Gewalt gab es schon immer. Gewalt wird es auch immer geben. Der Mensch ist nur ein Tier.
Dennoch müssen wir als zivilisierte Gesellschaft dafür kämpfen, die Gewalt so weit wie möglich einzudämmen und wo es geht zu verbannen.
Dass dies jedoch mit einem Verbot von "Gewaltmusik" auch nur ansatzweise funktionieren kann wage ich zu bezweifeln.
Waisting your time with this book. Dieser arme Mensch schenkt Ihm ein Osterei zu Weihnachten damit alles wieder gut wird.
Ach ja Mozart war ein Punk! Ich fände eine Diskussion mit dem armen Mensch der diese Buch schrieb total langweilig, würde Ihm aber gerne ein Gästekarte für unser nächstes Event zukommen lassen. 5.1.07@ KTS, da läuft Gewaltmusik Reggae, Jazz, Dub "The Senior Allsars". ;-)
an Müllmann:
Ich wiederhole mich ungern: Nirgends habe ich behauptet, Gewaltmusik sei die alleinige Ursache für Gewalt. Ihre Beispiele sind in diesem Zusammenhang völlg überflüssig
Ich wiederhole mich gern:
Musik ist keine Ursache für Gewalt.
"gehe ich keineswegs vom rein physischen Gewaltbegriff aus. Die physische Gewalt..."
meine these waere: vielleicht kommt herr miehling einfach mit der verbalen gewalt seiner diskussionspartner nicht zurecht? miehling ist angeschlagen, miehling taumelt, - kann er sich nocheinmal aufrappeln...? zu wuenschen waere es ihm...
3. teil der miehlingschen problem-ausweich-komponente: unliebsame gespraechsteilnehmer schlichtweg ignorieren. ¿oder nehmen sie die phasenweise ironie meiner ausfuehrungen zum anlass, meine ernstgemeinten argumente zu diskreditieren? vielleicht is' die rechtschreibung dran schuld, haben sie schwierigkeiten mit meiner orthographie? die praktik, aus grammatikalischen unreinheiten rueckschluesse zu ziehen ueber den bildungsgrad seines gespraechspartners, das, mein lieber herr miehling, ist beispielsweise eine streng wissenschaftliche verfahrensweise. die wissenschaft steckt bei ihrer methode ja praktisch schon im adjektiv: durch das gebrauchte adjektiv haben wir die methode wissenschaftlich gemacht (ja wirklich, das geht...) ¿oder sind sie nun etwa eingeschnappt? pak - coming up next: man suche sich text-immanent einen oder mehrere beliebige ausdruecke und nehme sie persoenlich. das gibt einem das recht, gar nicht mehr inhaltlich auf argumente einzugehen und das ganze mal so dahingestellt sein zu lassen, bis gras ueber das argument gewachsen ist.
nur um missverstaendnissen vorzubeugen: ich kritisiere ihre ansichten nicht deshalb, um sie persoenlich zu verunglimpfen und auch nicht, um klassische musik abzuwerten (ich gehoere naemlich zu jenem versprengten trupp der statistischen ausnahmefaelle um lieschen mueller, die neben brahms oder schubert in friedliebender co-existenz tool und nine inch nails im cd-schrank stehen haben). wenn ich also klassik auch sehr schaetze, wuerde ich mir andererseits nie zutrauen kompetent ueber sie zu urteilen, weil mir da einfach die kentnisse fehlen (sei´s aus erster oder auch zweiter hand), da sind sie mir einfach ueber, da haenge ich im leeren. und genau da ist der springende punkt, der einen foermlich anspringt, wenn man ihre ausfuehrungen liest: SIE sind ganz offensichtlich NICHT KOMPETENT ueber musikstile zu urteilen, die ausserhalb ihres fachbereichs liegen. wenn ich mal fluechtig ihr hoerverhalten einschaetze, dann faellt mir ein deutsches sprichwort ein, das da sagt: schuster bleib bei deinen leisten. haben sie das schonmal gehoert? moechten sie belege fuer meine behauptungen? kann ich ihnen nicht geben, weil ich kassenbons immer wegwerfe. aber sein sie doch einmal so freundlich und legen ihre diskographie offen: wieviel gewaltmusik befindet sich denn in ihrem besitz? es ist ein bekannter psychologischer sachverhalt: das was man nicht kennt, macht einem angst, und das was man nicht versteht, ist unsinn, gefaehrlich, abartig und sollte im rahmen der naechsten zensurwelle schleunigst vernichtet werden...
Also, ich verfolg diese Diskussion jetzt schon eine ganze Weile und geb jetzt einfach auch mal meinen Senf dazu. Schlimmer kanns nicht werden...
Herr Dr.Miehling, verstehen Sie denn nicht wie eng verknüpft jede Art von Musik mit der jeweiligen Kultur ist? Musik ist doch immer Ausdruck der Kultur. Sie ist eine art verlängerung des Verstandes und der Gefühle die die Menschen bewegen. Wenn Sie die These aufstellen, jegliche art von Musik mit ausnahme vermeindlich ungefährlicher Klassik müsse verboten werden, vergessen Sie dabei, dass Sie damit eine ganze Kultur verbieten müssten. Musik entsteht doch aus jeder Kultur heraus, wie auch immer sie geartet ist. Kultur verbieten haben schon andere versucht und das hat immer Leben gekostet. Das ist echte Gewalt...
Ich würde Sie gerne mal einladen, sich das eine oder andere Gewaltmusikevent anzuschauen. Es gibt sicherlich Konzerte und Patys, wo die Stimmung etwas aufgeheizter ist, als bei anderen aber pauschalisierung rechtfertigt das sicher nicht.
Ich besuch schon mein halbes Leben lang Gewaltmusikevents und ich bin sicher kein gewalttätiger Mensch. Viele meiner Bekannten tun dies auch -> auch keine Gewalttäter dabei. Erklären Sie mir das. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie viel Erfahrung mit Jugendmusik oder Mainstream haben, sonst könnten Sie nicht behaupten, dass jede Veranstaltung und jeder Ort an dem "nichtklassikmusik" gespielt wird, potentielle Gefahren in sich birgt...
Vielleicht sollten Sie damit anfangen Feldforschung zu betreiben und wenn ich Sie bei der nächsten FunkyDanceNight im Jazzhaus oder bei RootDown im Waldsee mal an der Bar treff, fang ich auch an Sie ernst zu nehemen...
"Dennoch gibt es die Gewalt fast ausschließlich dort, wo Gewaltmusikbeschallung existiert."
Sehr geehrter Herr Miehling, fehlt Ihnen die nötige Distanz um ohne verallgemeinernde Aussagen auszukommen? Ich bin Ihr Totschlagvokabular wirklich langsam leid. Sie beten immer wieder die gleichen Plattitüden herunter. Versuchen Sie doch einmal, Ihr Denken auf den Boden der realen Welt zu stellen!
Verstanden habe ich schon, worum es Ihnen geht. Um die Verifizierung Ihres Weltbildes. Traurig, das ein an sich so wichtiges Thema wieder einmal unter wissenschaftlichen Deckmantel persönlichen Motiven geopfert wird.
Gehen Sie meinetwegen in die Politik und gründen Sie eine Partei um Ihre Ziele zu verfolgen. Aber überlassen Sie die Forschung doch lieber Leuten, die an den Hintergründen der Dinge wirklich Interesse haben!
achtung: neues buch! titel: klassische musik – ungesunde musik
ich habe anhand empirischen datenmaterials herausgefunden, dass klassische musik ungesund ist, ja krank macht. die statistiken zeigen hier eindeutig, dass höhrer klassischer musik im vergleich zu höhrern populärer, kontemporaner musik
-öfter an impotenz leiden: 45% (popmusik 7,4%)
-öfter eine gehhilfe benutzen müssen: 33% (popmusik 5%)
-öfter an haarausfall leiden: 75% (popmusik 10,2%)
-öfter an grünem star erkranken: 22% (popmusik 0,1%)
-öfter herzprobleme haben: 39% (popmusik 9,4%)
-innerhalb der nächsten 10 jahre zu 37% einen herzinfarkt erleiden werden (popmusik 12%)
-nur noch eine restlebensdauer von durchschn. 25 jahren haben (bei populärmsuikhöhrern 40 jahre)
ich denke diese zahlen beweisen eindeutig, dass das höhren von klassischer musik nicht gesund ist. ich werde darüber ein sehr wissenschaftliches 600-seiten buch schreiben. da ich die neue „miehlingsche methode“ anweden werde, kann ich getrost die durchschnittsalter der beiden vergleichsgruppen ignorieren, auch alle anderen faktoren, die da möglicherweise noch reinspielen.
wer unterstützt mich finanziell, damit ich den 5-stelligen betrag aufbringen kann, den der druck dieses buches kosten wird?
grüsse von Andrés,
wissenschaftler, musik- und medizinexperte :-D
@ Andrés:
Buahahahaa... Ich spend 5€ für den Druck und nen Feierabendbier im Crash!
Selten so gelacht...
Ich wiederhole mich ungern: Ist dieser Bärtige (auf dem Foto oben) mit der Helmut Kohl-Brille etwa Dr. Miehling?
@Täter: ja, das isser. In der Mensa gab es übrigens jemanden, der dort seit mindestens 15 Jahren jeden Tag alleine gegessen hat. Entweder er ist es, oder er sieht im verblüffend ähnlich. Das würde aber immerhin bedeuten, dass sich H. Miehling auf jeden Fall Feld forschend unter den Opfern der Gewaltmusik aufhält.
@Andres: warum ist Dein Buch so billig, sechsstellig sollte es schon sein;-) Würde gerne dem Förderverein beitreten. Dazu müsste ich aber zuerst meine teuflische Gibson Les Paul und meinen Marshallturm verhökern.
@TheScout @JayJay: danke für die untestüzung! :-) dann hätten wir den betrag ja schon fast beisammen. wir könnten auch einen brief an die bundesministerin für gesundheit schreiben und fordern im interesse der volksgesundheit klassische musik zu verbieten. im cräsh legen wir die unterschriftenliste aus. :-D
Klar, das oberste Bild mit dem zwei Musikern!
Der wurde nur aus seiner Metalband geworfen und möchte nun sich rächen an den armen Höhrern!
die 200 sind voll. das nenn ich eine "primitive future" (sepultura) :-)
Hallo Dr. Klaus Miehling,
mal ganz im Ernst woher nehmen sie überhaupt das !WISSEN!, dass Metal schlechte Musik sei? Haben sie vielleicht 2 Bands gehört und dann einfach dies auf eine ganze Szene übertragen? Ich möchte konktrete Beispiele mal haben! Ich würde aber genau so die Hip Hop-Scheiße(es ist so: Sido, 50 Cent etc.) brandmarken, deren Texte sind sexistisch und auch sehr agressiv!!!
P.s: Es gibt sehr tiefgründige Lieder im Metalbreich, man schaue sich Nightwish, Metallica oder Linkin Park an!
@fish
"Ich würde aber genau so die Hip Hop-Scheiße(es ist so: Sido, 50 Cent etc.) brandmarken, deren Texte sind sexistisch und auch sehr agressiv!!!"
Und woher nimmst du das !WISSEN! über die Hip Hop Szene? Du kennst dich ja anscheinend blendend aus.
"P.s: Es gibt sehr tiefgründige Lieder im Metalbreich, man schaue sich Nightwish, Metallica oder Linkin Park an!"
Sorry, aber DAS ist der Lacher des Tages. "Tiefgründige Lieder"... Oh mein Gott.
Herr Miehling,
Ich fühle mich zu Unrecht ignoriert. Unangenehmen Auseinandersetzungen aus dem Weg zu gehen, gehört zwar innerhalb eines Instituts zum passenden Habitus, Sie haben sich aber mit Ihren Thesen an die Öffentlichkeit gewandt und fordern Konsequenzen aus Ihren Ergebnissen!
@ RegularJohn
Um herauszufinden, dass sich bei Sido und den anderen Eierschwingern um sexistische Dumpfbackenaufpumpmusik handelt, muss man nun wirklich keine Feldforschung betreiben, manchmal hilft ein wenig Hirn hinterm Gehörgang schon weiter. Ganz zu Schweigen von 'tiefgründigem Metal'. Jetzt kommt bestimmt gleich noch einer mit 'tiefgründigem Gothic' und alle fangen an zu Heulen ;o)
@Fish
Tschuldigung, du schreibst ja 'Metalbreich', die ironische Komponente war aber ganz schön versteckt, mein Lieber...
an lichtenstein:
„SIE sind ganz offensichtlich NICHT KOMPETENT ueber musikstile zu urteilen, die ausserhalb ihres fachbereichs liegen."
Das würde bedeuten, daß ein Arzt, der vor dem Rauchen warnt, selbst Raucher, daß ein Kriminologe selbst Verbrecher sein müßte. Und was verstehen Sie unter „kennen"? Sich mittels dieser Musik den Verstand aus dem Schädel knallen lassen? Als Bewohner einer zwangsbeschallten Welt und Besitzer eines Fernsehers, aus dem zu allen möglichen Sendungen Gewaltmusik zu hören ist, weiß ich sehr wohl, worüber ich schreibe. Außerdem geht es nicht um eine musikalische Analyse, sondern um die Wirkung von Musik. Und dazu muß man die Menschen beobachten, die diese Musik spielen oder Hören. Selbstversuche würden Sie als subjektiv ohnehin nicht gelten lassen.
an TheScout:
„Herr Dr.Miehling, verstehen Sie denn nicht wie eng verknüpft jede Art von Musik mit der jeweiligen Kultur ist? Musik ist doch immer Ausdruck der Kultur."
Allerdings. Das ist auch eine wichtige Argumentationslinie des Buches. Über Verbote zu sprechen, ist ohnehin zu früh. Aber die meisten Gewaltmusikkulturen sind kriminelle Kulturen; das bestätigen selbst Gewaltmusiker in hunderten von Zitaten in meinem Buch. Auch wenn man diesen kriminellen Kulturen ihre Musik zugestehen will: Sollen wir zulassen, daß diese Kulturen mit ihrer Musik die Gehirne unserer Kinder infizieren? Die hören doch nicht nur die Musik, sondern machen sich die ganze Kultur mehr oder weniger zu eigen. Vor einiger Zeit gab es da einen interessanten Artikel im „Stern" über den Einfluß der Rapmusik. Da waren einige, die das genauso sahen wie ich.
„Ich besuch schon mein halbes Leben lang Gewaltmusikevents und ich bin sicher kein gewalttätiger Mensch."
Hier liegt immer noch das Mißverständnis vor, daß es nur um (körperliche) Gewalt ginge.
„Vielleicht sollten Sie damit anfangen Feldforschung zu betreiben"
Das haben dankenswerterweise viele andere vor mir getan. Ich habe das Buch quasi als Wissenschaftsjournalist geschrieben: Quellen (Bücher, Zeitschriften, Interviews) und psychologische und soziologische Studien ausgewertet.
an JayJay:
„In der Mensa gab es übrigens jemanden, der dort seit mindestens 15 Jahren jeden Tag alleine gegessen hat."
Als Nicht-Student darf ich seit Oktober 1993 gar nicht mehr in die Mensa. Und da Sie wissen, daß ich nichts verbotenes tue ...
an Fish:
Sie scheinen zu glauben, daß ich Metal kritisiere, HipHop aber nicht? Wie kommen Sie bloß darauf?
„Es gibt sehr tiefgründige Lieder im Metalbreich"
Mag sein, aber, wie schon oft gesagt: Auf die Musik kommt es in erster Linie an.
@ H. Dr. Miehling:
„In der Mensa gab es übrigens jemanden, der dort seit mindestens 15 Jahren jeden Tag alleine gegessen hat."
Als Nicht-Student darf ich seit Oktober 1993 gar nicht mehr in die Mensa. Und da Sie wissen, daß ich nichts verbotenes tue ...
:-) Dann haben Sie - zumindest dem Bild nach zu urteilen - einen Doppelgänger.
Dr. Fridolin Heißenbüttel:
Wo habe ich Ironie versteckt genau?
Klar über die böse Satanistenmusik muss man nicht diskutieren. =) Alles nur böse und oberflächliche Musik...alles nur Klassik ist gut!
RegularJohn:
Genau das meine ich. Auf dem ersten Blick sieht und hört man du diese Posascheiße von Metal, Rock, Gothic und Rap/Hip Hop und schließt auf eine ganze Szene. Dieser Fehler machen zu viele.
Ach wenn es dem Dr. Klaus Miehling alles zu gewalttätig ist und alle böse Musik aus dem Fernseher kommt, dann soll er doch zum Nordpol ziehen und den einsamen und sehr kalten Widerstand gegen die böse und schlechte Welt, deren Übel nur an der Musik liegt, führen und die Welt mit solchen Theorienen in Ruhe lassen, denn sonst kommt noch ein Politiker auf die Idee, so was noch um zusetzten. Stelle man sich das vor. Auch wenn es unmöglich ist sowas durchzusetzen.
@Dr. Miehling
ihre annahme, dass (wie sieh es so schön nennen) Gewaltmusik einen normalen Menschen automatisch zu einem potenziellen gewaltverbrecher macht, ist vollkommen unlogisch!
Schon im Mittelalter gab es gewalttätige Lieder und Geschichten (Heldensagen, die Edda oder sogar die Odysee!) und die Menschen wurden deshalb auch nicht als Gewalttätig bezeichent.
Ihre Theorie basiert auf der gleichen (falschen) Auffassung über gewalttätige Compiuterspiele (Ego-Shooter)! Es gibt keinen eindeutigen Beweis dafür, dass moderne Musik das gewaltpotenzial einer Person steigern kann.
( P.S. Hat zwar nichts mit ihrem beitrag hier zu tuen, aber ich sags trotzdem. Planzen wachsen besser mit Heavy Matel Musik, als mit klassischer Musik!)
Nicht nur das, dann wird man solchen Haarprachten, wie sie oben zu finden sind los bzw. sie entstehen erst gar nicht!
Ich meine klassische Musik kann auch sehr aggressiv sein. Ich will endlich mal Beispiele von dem "Doc.", was er an böse Musik gemeint gehört zu haben.!!
Mein letzter Beitrag zu diesem Thema ist ein wunderbar unversöhnliches Zitat:
Krieg ist scheisse. Aber der Sound ist geil.
an Faustie:
„ihre annahme, dass (wie sieh es so schön nennen) Gewaltmusik einen normalen Menschen automatisch zu einem potenziellen gewaltverbrecher macht, ist vollkommen unlogisch!"
Der Begriff vom „potenziellen Straftäter" stammt nicht von mir, sondern von der Redaktion, und Sie machen daraus auch noch einen potenziellen Gewaltverbrecher. Im übrigen beachten Sie bitte das Wort „potenziell"!
„Ihre Theorie basiert auf der gleichen (falschen) Auffassung über gewalttätige Compiuterspiele (Ego-Shooter)! Es gibt keinen eindeutigen Beweis dafür, dass moderne Musik das gewaltpotenzial einer Person steigern kann."
Beides ist bewiesen. Trudewind/Steckel konnten in einer 2000 veröffentlichten Studie einen abhärtenden Effekt feststellen, indem Kinder, die zuvor ein gewaltverherrlichendes Videospiel gespielt haben, auf mitleiderregende Bilder weniger stark reagierten als Kinder, die sich zuvor mit einem „harmlosen" Videospiel beschäftigten. Heuermann/Kuzina zitieren ähnliche Untersuchungen aus den USA mit vergleichbaren Ergebnissen, wobei ausdrücklich eine aggressionssteigernde Wirkung zu beobachten war; und das nicht nur bei den Spielern, sondern auch bei jenen, die nur als Zuschauer fungiert hatten. Zur Musik verweise ich auf den in diesem Forum bereits genannten Aufsatz „The Influence of Media Violence on Youth" von Anderson et al., sowie ergänzend auf Anderson, Craig A. u. Carnagey, Nicholas L. u. Eubanks, Janie: Exposure to Violent Media: The Effects of Songs With Violent Lyrics on Aggressive Thoughts and Feelings; in: Journal of Personality and Social Psychology 84/2003/5, S. 960-71. Wobei es in letzterem vor allem um die Texte - aber in Verbindung mit der Musik - geht.
„( P.S. Hat zwar nichts mit ihrem beitrag hier zu tuen, aber ich sags trotzdem. Planzen wachsen besser mit Heavy Matel Musik, als mit klassischer Musik!)"
Woher haben Sie das? Die berühmten Experimente von Retallack aus den 1970er Jahren, bei denen gerade das Gegenteil herauskam, sind m.W. nie falsifiziert worden. Vgl. Don Robertson: About Positive Music, o.J., http://www.dovesong.com.
zu Müllmann:
"Krieg ist scheisse. Aber der Sound ist geil."
Deshalb ist der "Sound" der erste Schritt zur Desensibilisierung!
@ Dr. Miehling
woher ich meine informationen bekomme ist meine sache!
Und so wie sie sich hinter ihren Fachausdrücken und wissenschaftlichen studien verstecken, sind sie wohl mit ach und krach durch ihre klausuren gekommen! so und nun wieder zum thema:
wie kommen sie eigentlich auf ihre these, dass es an der musik liegt, dass man eine niedrigere hemmschwelle für gewalt entwickelt? Ich kenne genügend Leute, die sich H.M. täglich anhören oder sogar in einer rockband spielen und die sind kein bisschen gewalttätig! Desshalb finde ich, sie sollten ihre meinung über die musik anderer leute für sich behalten und niemanden damit auf die nerven gehen.
Und wenn sie schon dabei sich hier zum affen zu machen, geben sie am besten ihren Dr. Titel zurück! Damit würden sie vielen ihrer kollegen einen gefallen tuen!
an Faustie:
"woher ich meine informationen bekomme ist meine sache!"
Ihre Reaktion möchte ich sehen, wenn ich das geschrieben hätte!!!
Da Sie das aber schreiben, sind Sie offenbar ein Lügner. Typisch Gewaltmusikhörer.
Das meine ich und habe es mehrfach gesagt: Es geht nicht nur um Gewalt; aber das haben Sie nicht begriffen.
Trotz - oder weil - hier mit harten Bandagen diskutiert wird: Ein großes Lob an alle Diskutanten. Die Debatte ist wirklich spannend. Tolle Diskussion!
"Ich habe das Buch quasi als Wissenschaftsjournalist geschrieben" geil!!!! da fällt mir gleich die bild zeitung ein.
boah. papa kus verteilt zensuren.
hatte dich jetzt gar nicht konkret angesprochen. eifersüchtig ;) ?
Musik erzeugt Gewalt ?
Jetz sagt mal:
Wie viele Musiker Gibt es ?
und Wie viele Musik Hörer (Rock+Rap) gibt es ?
der prozentsastz der gewaltätigen menschen, die brot aßen ist schätzungsweise auch nicht höher, aber brot kannten die"alten säcke" ja schon, deshalb: nicht BÖSE
Rap+Rock gabs noch nicht (wirklich ), deshalb: BÖSE
is doch echt fast genauso wie mit shootern: gabs net als ide geeration , die jetz politik macht, jung war. Unbekannt -> Böse.
also echt.
aber btt, ich will jetz keinen flamewar erzeugen.
gibt es iirgendwelche beweise dafür, dass die these stimmt ?
für mich erscheint das ganze ziehmlich wackelig, nur weil z.b. ein Typ in seinem song von gewalt redet, das die faas dann gewältatiger werden als sie es es ohne wären.
Shade37337
Zwei Dinge:
@all
Ihr habt natürlich großteils recht,aber ich finde ihr solltet ihn nicht persönlich beleidigen,nur weil sie seine Meinung nicht akzeptieren
(Ich persönlich finde das auch eine sehr seltsame und verwirrte Theorie,aber man kann jemanden nicht nur deshalb beleidigen)
@Doc Miehling
Nach ihrer Theorie gibt es auch viele Menschen die "Gewaltmusik"
(übrigens ein dämkicher name) hören,aber nicht krimminel werden,wie beim Rauchen.Allerdings würde mich interessieren,zu wieviel prozent ein "Gewaltmusikhörer" auch krimminell wird.Wird ihrer Meinung nach Jeder zweite,jeder 10te oder jeder 50ste (wobei es dann wohl eher an was anderem liegen muss)?Ich höre seit 7 Jahren ausschließlich "Gewaltmusik" und meine kollegen auch sowas um den Dreh.Wie kann es dann sein,wenn diese Musik doch so stark wirkt,das weder ich noch meine ca. 12 kollegen jemals probleme mit der Polizei hatten und das nicht,weil wir einfach nicht erwischt wurden oder sowas???????????????????
An einer Antwort wäre ich sehr interessiert.
@Faustie
"Woher ich meine Informationen bekomme ist meine Sache!"
DAS ist wirklich eine unmögliche Art zu disskutieren!!!Ansonsten haste ja großteils recht(computerspiele u.s.w.)
nochmal @doc Miehling
Was die Sache mit den Computerspielen und die Hammschwelle anbelangt,so musste ich mich aus schulischen Gründen längere Zeit mit diesem Thema befassen und muss ihnen in einem Punkt Recht geben:Die Hammschwelle sinkt.Das bedeutet allerdings nur,das man brutale Eindrücke besser verarbeiten kann,nicht das man sie dehalb mag!!!Die Forschung in den USA hat dazu auch sehr interessante Ergebnisse geliefert.Als Beispiel:sie sind Soldat im Krieg,haben aber noch nie einen Menschen erschossen.Jetzt sollen sie aber.selbst wenn sie sich schon eigenlich dazu entschlossen haben das zu tun,werden sie anfangs kurz stocken und dann erst feuern,genau DIESE Pause kann durch das senken der Hammschwelle verkürzt oder gar annulliert werden,das heist aber nicht,das man jetzt jemand erschießt,den man sonst nicht erschossen hätte!!!!!!Aufgrund dieses Effekts wird das spielen von Ego-Shootern bei den Eliteeinheiten der amerikanischen und englischen army sogar gefördert!!!nicht,weil sie dann wie irre durch die Kaserne rennen und auf alles schießen,was sich bewegt!
MFG an alle und für mehr Tolleranz gegenüber aussterbender musik (gangster-rap) und unbesiegbarer Musik (Metal)
Bilbo 55
Sorry,waren mehr als zwei dinge ;)
Ich hoffe nur, dass kein Politiker dem Kerl diesen Müll abkauft!
Dann ist eigentlich egal, was er redet!
Warum müssen Menschen immer verrückt Zusammenhänge krampfhaft suchen, wo es keine gibt!
@ Fish
Muss wohl an der natur des Menschen liegen^^gabs ja schon öfter in der geschichte.Aber wenn im DAS irgend so ein verblödeter Politiker glaubt,dann stehts um uns schon so schlimm,dass eh nix mehr zu machen is ;)
an Shade37337
„gibt es iirgendwelche beweise dafür, dass die these stimmt ?"
In aller hier gebotenen Kürze:
1. Chronologische Parallelen zwischen der Entwicklung/Verbreitung von Gewaltmusik und der darauf folgenden Kriminalitätsentwicklung.
2. Interpreten und Produzenten populärer Musik sind überproportional häufig kriminell.
3. Populäre Musik wird von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt.
4. Veranstaltungen mit populärer Musik haben in den letzten Jahrzehnten zu über 230 Toten und über 25.000 bezifferten Verletzten geführt. Hinzu kommen Sachschäden in Millionenhöhe.
5. Wissenschaftliche Untersuchungen
a) zum Verhalten von Probanden während und nach dem Konsum von Gewaltmusik
b) zur Wirkung von Musik auf das Gehirn
6. Maßnahmen gegen Gewaltmusik führen zum Rückgang von Kriminalität.
Natürlich sind Nr. 1 - 4 und Nr. 6 eher Indizien als Beweise, aber es paßt alles so gut zusammen - und dann gibt es ja noch die wissenschaftlichen Untersuchungen (Nr. 5) -, daß nach menschlichem Ermessen kein Zweifel an der Wirkung von Gewaltmusik bestehen kann.
zu bilbo 55:
„Allerdings würde mich interessieren,zu wieviel prozent ein „Gewaltmusikhörer" auch krimminell wird"
Wenn man bedenkt, daß nach Umfragen sieben bis neun von zehn Menschen schon eine Straftat begangen haben, offenbar fast alle (und leider natürlich auch mancher Klassikhörer!). Man müßte aber den Anteil von Gewaltmusik speziell berechnen, denn ich habe ja nie behauptet, daß Gewaltmusik die einzige Ursache für Kriminalität wäre. Und dann gibt es ja noch Leute die sowohl U- als auch E-Musik hören. Das ist also alles recht kompliziert, und ich hoffe, daß mein Buch die Kollegen von der Kriminologie, Soziologie, Psychologie und Medizin zu weiterer Forschung anregt.
Der bärtige Mann oben auf dem Foto ist angeblich Dr. Miehling.
Ich bin angenehm überrascht.
Mein neuer Kultspruch: "Typisch Gewaltmusikhörer!"
(Zitat: Dr. Miehling, 08.12.06 21:29 u. 19.12.06 23:51) :-D
Und zum Thema Logik: keinen Beleg für eine Behauptung vorzuweisen, ist keine hinreichende Bedingung, um als Lügner durchzugehen.
Habe mir zwei Literaturstellen angeschaut:
1) The Influence of Media Violence on Youth, http://www.psychologicalscience.org/pdf/pspi/pspi43.pdf und
2) Exposure to Violent Media: The Effects of Songs With Violent Lyrics on Aggressive Thoughts and Feelings; http://www.apa.org/journals/releases/psp845960.pdf
und definitiv nichts Konkretes oder Brauchbares für eine "E- gegen U-Musik"-Hypothese gefunden: 1) behandelt hauptsächlich die Wirkung von Computerspielen auf Kinder und Jugendliche; und 2) die (nicht besonders eindrucksvoll dargelegte) Wirkung von Liedtexten auf Musikhörer.
Zu dem, was bilbo 55 schon erwähnte:
Ich denke, dass in allen (Lebens~)Bereichen Abstumpfung durch Gewöhnung auftritt, und dass das sogar ein normaler, vielleicht notwendiger Prozess ist; auch dass Hemmschwellen für dieses und jenes durch verschiedenste Einflüsse ab- oder aufgebaut werden können, kann ich sehr gut als Konsequenz nachvollziehen. Diese (nicht von Dr. Miehling stammenden und) nicht ganz neuen Theorien sind absolut vertretbar - wer kennt nicht die Redensart "Der Mensch ist ein Gewohnheitstier" und hat ein Stück Wahrheit darin gefunden?! Aber führt uns das in dieser Diskussion weiter? Wohl kaum!
"[...] ich habe ja nie behauptet, daß Gewaltmusik die einzige Ursache für Kriminalität wäre. Und dann gibt es ja noch Leute die sowohl U- als auch E-Musik hören. Das ist also alles recht kompliziert [...]" (Zitat: Dr. Miehling 20.12.06 16:34)
Das ist schon wieder so hübsch formuliert: "nicht die einzige Ursache" - ich sehe immer noch keinen Beleg, dass sie überhaupt eine Ursache darstellt, könnte mir aber vorstellen, dass bestimmte Musik und deren Präsentation bei (sowieso) aggresiven Leuten katalysierend wirkt.
@Tatwaffe:
Ich finde auch, dass er ganz cool als Elektro-Jazz-Experimental-Musiker rüberkommen könnte.
Ich bin jetzt leider mies gelaunt, weil ich auf meine tägliche Dosis Ironie verzichtet habe. ;-)
@ doc Miehling
Wenn sie schon selbst sagen,dass 7-9 von 10 Menschen schonmal eine Straftat begiengen und dann sagen,dass man den Schuldteil der Gewaltmusik nicht genau angeben könne,so sehe ich das was die Genauigkeit betrifft akzeptabel,allerdings würde mich interessieren für wie hoch sie den Anteil schätzen?Ich fände das sehr interessant und ob sie da jetzt 11% oder 12% Schuldanteil sehen,ist mir nicht wichtig.Nur eine ungefähre Richtung würde mich schon sehr interessieren.Was ich noch zu Ihrem Beispiel "Gewalt auf Rockkonzerten" sagen möchte:Ich denke nicht dass das,im Verhältniss zu Klassikkonzerten zwar häufige,aber allgemein betrachtet seltene auftreten von Gewalt auf Rockkonzerten nichts mit der Musik zutun hat.Es ist nunmal Tatsache dass sich auf Rock/Metalkonzerten verhältnissmäßig wenige Personen über 60 Jahren aufhalten und daher sehe ich dieses seltene aber doch vorhandene Gewaltauftreten eher biologisch bedingt.Es wird mir doch wohl jeder hier Recht geben das 17 jährige sich durchschnittlich schneller in eine Schlägerei verwikeln lassen als die meisten Senioren (mal von den extremverwirrten abgesehen).
@alle anderen
Gratulation an alle die diese Disskusion schon von Anfang an verfolgen!!!Ich bin ja erst später eingestiegen,aber ich frage mich schon jetzt,wie haltet ihr das aus?? ;)
MFG Bilbo 55
an bilbo 55
„Ich fände das sehr interessant und ob sie da jetzt 11% oder 12% Schuldanteil sehen,ist mir nicht wichtig.Nur eine ungefähre Richtung würde mich schon sehr interessieren."
Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein. Ich schätze, daß fast die ganzen anderen 50 % - unter den heutigen Bedingungen - auf Mediengewalt zurückzuführen sind. Bei Gewaltkriminalität spielen die audiovisuellen Medien erwiesenermaßen eine große Rolle, aber leider hat da m.W. noch niemand das auditive vom visuellen klar getrennt. Bei der übrigen Kriminalität scheinen die audiovisuellen Medien keine große Rolle zu spielen; hier dürfte die Domäne der Gewaltmusik vor allem liegen.
So ein Haufen Schwachsinn...find dich damit ab, das unsere Welt so ist, wie sie ist und versuche nicht zwanghaft irgendwas schöner zu machen...Glaubst du im ernst, dass alle, die auf "Gewaltmusik" stehen, auf Klassik umsteigen würden, weil sie keine andere Wahl hätten??? Da würd ich lieber auf Musik verzichten...Dieses langweilige Gesülze kann sich doch keiner unter 25 länger als eine Stunde reinziehn, da pennt man ja ein...Natürlich gibt es auch Ausnahmen und vereinzelt schöne Stücke aber ich denke wir sind uns einig das es um die Masse geht. Unsere Welt ist nun mal nicht so friedlich wie du dir das wünscht und sie wird es auch nie werden...Ich höre Gangstarap genauso wie Techno oder einfach nur House und bin trotzdem total der liebe Mensch...Musik beeinflusst nur die Leute negativ, die versuchen irgendwas darzustellen bzw. irgendjemand zu sein und nicht mit ihrer eigenen Persönlichkeit klarkommen...House und Trance hör ich in der Disco zum abfeiern, um meinen Spaß zu haben und Gangstarap, weil mich interessiert, was Raper denken und zu sagen haben...Und natürlich gibt es immer wieder solche, die einfach nur lachhaft sind und nur scheiße rapen z.B. Sido aber die Lyrics sind doch das ware am Gangstarap und ihre Bedeutung...Und größtenteils haben sie doch Recht, nur will das keiner wahr haben...
Meiner Meinung nach der gleiche Stumpfsinn, wie krampfhaft zu versuchen Amokläufe auf gewalttätige Games zu schieben...
next 1
@ Miehle:
"Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein."
"Die jüngsten Forschungsergebnisse des Human Genome Project haben die Auseinandersetzung ein für allemal entschieden. Die relativ geringe Anzahl von Genen schließt die Möglichkeit, dass individuelle Gene unser Verhalten bestimmen und kontrollieren (Kriminalität, sexuelle Orientierung…) aus. ... In Wirklichkeit ist das menschliche Verhalten sehr komplex und kann nicht auf die Genetik reduziert werden."
http://www.vsp-vernetzt.de/soz/011307.htm
@doc Miehling
Danke für die Konkrete Aussage.Nur:Sie können doch nicht im ernst behaupten das die Gewaltkriminalität allein durch das abschaffen von "Gewaltmedien" um 50% sinken würde?
Denn:Nur weil sich die Musikalische Umgenung ändert,ändern sich nicht die sozialen Umstände,die meiner Meinung nach der Hauptgrund für fast alle Gewaltverbrechen sind.Es gab schon Gangster,bevor der Gangstarap populär wurde und die ganze "Nachahmungsgangster" heut zu tage sind großteils nicht kriminel.Die jenigen die es doch sind,wären es wohl auch mit Klassik oder noch warscheinlicher:Dann ohne Musik.Ganz im Gegenteil:Viele von ihnen sind sehr soziale Menschen die sich so wie OMG einfach nur für die Texte interessieren,denen man wirklich in vielen Fällen nur zustimmen kann.Ausserdem gab es die Gewalt vor der "Gewaltmusik" und die Musik ist lediglich ein Außdruck dessen,was in den Köpfen der Menschen so vorgeht.Wenn man jetzt"Gewaltmusik" abschafft ist das so,als würde man alle Hinweiße darauf das es Menschen in Afrika schlecht geht verbieten,um zu erreichen,das es allen gut geht.DAS KANN NICHT FUNKTIONIEREN,dass müssen sie doch selbst sehen.
"1. Chronologische Parallelen zwischen der Entwicklung/Verbreitung von Gewaltmusik und der darauf folgenden Kriminalitätsentwicklung."
Seit den Neunziger stagniert die Gewaltkriminalität, es ist sogar von einem Rückgang auszugehen, da die Erhellungsquote im Gegensatz zu den Jahren davor angestiegen ist. Wie erklären sie das?
an OMG
„Glaubst du im ernst, dass alle, die auf „Gewaltmusik" stehen, auf Klassik umsteigen würden, weil sie keine andere Wahl hätten???"
Nein. Wir müssen die Sache langfristig sehen und dafür sorgen, daß die nachwachsenden Generationen nicht mehr mit Gewaltmusik sozialisiert werden.
„Musik beeinflusst nur die Leute negativ, die versuchen irgendwas darzustellen bzw. irgendjemand zu sein und nicht mit ihrer eigenen Persönlichkeit klarkommen..."
Eine akzeptable Hypothese. Nur scheint es viele solcher Leute zu geben.
an LM
„In Wirklichkeit ist das menschliche Verhalten sehr komplex und kann nicht auf die Genetik reduziert werden."
Wenn ich der Genetik entsprechend der wissenschaftlichen Forschung etwa 50 % gebe, reduziere ich das menschliche Verhalten nicht darauf.
an Bilbo 55
„Sie können doch nicht im ernst behaupten das die Gewaltkriminalität allein durch das abschaffen von „Gewaltmedien" um 50% sinken würde?
Warum nicht, wenn die Gewaltkriminalität vor Jahrzehnten schon einmal um 50 % niedriger lag?
„Denn:Nur weil sich die Musikalische Umgenung ändert,ändern sich nicht die sozialen Umstände,die meiner Meinung nach der Hauptgrund für fast alle Gewaltverbrechen sind."
Damit machen Sie genau den Fehler, der mir hier von vielen vorgeworfen wird: Sie setzen eine Korrelation mit Ursache und Wirkung gleich. Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies „soziale Umstände" (welche?) tun, ist dagegen nicht erwiesen.
nochmals an LM
„Seit den Neunziger stagniert die Gewaltkriminalität, es ist sogar von einem Rückgang auszugehen, da die Erhellungsquote im Gegensatz zu den Jahren davor angestiegen ist. Wie erklären sie das?"
Daß die Erhellungsquote angestiegen ist, läßt sich wohl kaum belegen, da zu einem Hellfeld auch ein Dunkelfeld gehört, und das heißt so, weil es im Dunkeln liegt, d.h. seine Größe letztlich nicht genau bekannt ist. Die Gewaltkriminalität speziell von Kindern und Jugendlichen ist in den 90er Jahren, also als die HipHop-Welle nach Europa kam, dramatisch angestiegen. Längerfristig ist ein Rückgang risikoreicherer Straftaten im Hellfeld, also in der Statistik, schon deshalb zu erwarten, weil durch die demographische Entwicklung die relative Anzahl junger Menschen abnimmt, und diese sind es vor allem, die risikoreichere Straftaten begehen. Schließlich: Hochaggressive Gewaltmusik beherrscht unsere Gesellschaft seit den 1960er Jahren. Inzwischen sind alle Generationen unter etwa 70 Jahren mit Gewaltmusik sozialisiert worden; das Maximum der bekannten Kriminalität war Anfang der 90er erreicht. Der Einfluß der Gewaltmusik war schon damals extrem hoch und man kann nicht sagen, daß er seither weiter gestiegen sei. Eine Stagnation der Kriminalität in den letzten Jahren spricht also nicht gegen die Wirksamkeit von Gewaltmusik: denn schlimmer geht's eben nimmer. Der geringfügige Rückgang bei bestimmten Deliktgruppen in den letzten Jahren läßt sich auch durch andere Faktoren erklären, z.B. wie gesagt durch die demographische Entwicklung.
@ Doc Miehling:
"Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies „soziale Umstände" (welche?) tun, ist dagegen nicht erwiesen."
Schön und gut, aber ein Obdachloser, der kurz vor dem Verhungern ist, wird deshalb eine Straftat begehen, weil er kurz vor dem Verhungern ist und nicht weil er mit "Gewaltmusik" aufgewachsen ist. Er kann auch mit Beethoven, Tschaikowski, Mozart oder Vivaldi aufgewachsen sein, er wird trotzdem kriminell. Nun ist nicht jeder obdachlos. Aber viele leben in Armut. Und wenn mich nicht alles täuscht, leben die meisten Straftäter in Armut.
Noch etwas: Wenn Sie behaupten, die "Gewaltmusik" sei seit den 60ern entstanden und nicht genau festlegen um welche Musik es sich handelt, dann werfen Sie die Beatles zusammen mit Gangstarap und NSBM (NS-Black Metal) in einen Topf und das können sie nicht. Wieso: gibt es ernstere, GewaltFREIERE und aggressionslosere Musik als die Beatles? Hat auch nur einer von ihnen Aggressionen gezeigt? NEIN
Oder ist für Sie alles pauschal "Gewaltmusik"? Auch Schönberg? Auch Ligeti?
an nOnAmE:
„Schön und gut, aber ein Obdachloser, der kurz vor dem Verhungern ist, wird deshalb eine Straftat begehen, weil er kurz vor dem Verhungern ist und nicht weil er mit „Gewaltmusik" aufgewachsen ist."
Ein ehrlicher Mensch begeht keine Straftaten. Ich muß jetzt einmal die Begriffe „primäre" und „sekundäre" Ursache von Kriminalität einführen. Normalerweise wird nur über die sekundären Ursachen diskutiert: Was bringt Menschen dazu, vorhandene kriminelle Energie in die Tat umzusetzen? Primäre Ursachen, das heißt: Was bringt Menschen dazu, Kriminalität überhaupt als Handlungsmöglichkeit zu akzeptieren? Gewaltmusik ist eine sekundäre und eine primäre Ursache von Kriminalität. Eine sekundäre, indem sie die Risikobereitschaft potentieller Straftäter erhöht; eine primäre, indem es ihr gelingt, durch neuronale Umstrukturierung die Grundüberzeugungen von Menschen negativ zu verändern. Sekundäre Ursachen gibt es viele, primäre dagegen m.E. nur wenige: Zum einen die Gene, zum andern die Mediengewalt. Jedenfalls wüßte ich nichts, für das sonst nachgewiesen wäre, daß es den Charakter von Menschen bestimmt bzw. verändert.
„Wenn Sie behaupten, die „Gewaltmusik" sei seit den 60ern entstanden und nicht genau festlegen um welche Musik es sich handelt, dann werfen Sie die Beatles zusammen mit Gangstarap und NSBM (NS-Black Metal) in einen Topf und das können sie nicht. Wieso: gibt es ernstere, GewaltFREIERE und aggressionslosere Musik als die Beatles? Hat auch nur einer von ihnen Aggressionen gezeigt? NEIN"
Ich habe nicht behauptet, die Gewaltmusik sei seit den 60ern entstanden, sondern ich meinte, daß in den 60ern bei uns (in den USA in den 50ern) die Gewaltmusik eine höhere Stufe der Aggressivität erreichte. Was die Beatles betrifft: Der Massenmörder Charles Manson fühlte sich durch ihre Musik zu seinen Taten inspiriert, eine Terrorgruppe benannte sich nach einem ihrer Lieder ("Revolution Number Nine"). Die Mitglieder der Gruppe waren Kriminelle. Alle nahmen illegale Drogen; der Schlimmste war wohl John Lennon, ein Dieb und Schläger.
"Oder ist für Sie alles pauschal 'Gewaltmusik' ?Auch Schönberg? Auch Ligeti?"
Avantgardistische neue Musik kann auf ihre Art Gewaltmusik sein, da sie gegen die Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Hörens geschrieben ist. Daß diese Musik kriminell macht, bezweifle ich. Sie wird nur von sehr wenigen Menschen gehört, und mit Ausnahme einiger Orchestermitglieder niemandem aufgezwungen. Deshalb stellt sie kein so großes Problem dar.
@doc Miehling
"Warum nicht, wenn die Gewaltkriminalität vor Jahrzehnten schon einmal um 50 % niedriger lag?"Erst ein mal würde mich interessieren,was sie mit "vor Jahrzehnten" meinen (wie viele Jahrzehnte meinen sie?).Ich denke das könnte auch daran liegen,dass es früher weniger Menschen gab,oder?
"Daß Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert, ist erwiesen. Daß dies „soziale Umstände" (welche?) tun, ist dagegen nicht erwiesen."
Das Musik das Gehirn neuronal umstrukturiert mag erwiesen sein,aber in welcher Richtung und wie es sich auf das Verhalten der Menschen auswirkt nicht.Und von den sozialen Umständen (ich meinte im negativen Sinne) sind alle betroffen,bei denen ein schweres Familienproblem oder ähnlich problematisches vorliegt.Zum Beispiel haben viele Immigranten Probleme wie Geld und umgebung des Kindes,in der einfach nur Markenklamotten akzeptiert werden,für die kein Geld da ist.Wenn jetzt das Kind vor der Entscheidung steht ob es sich korrekt verhalten soll und auf die Kleider verzichten soll(und somit auch auf viel geselschaft) oder einfach stehlen soll,dann fällt da die Entscheidug unterschiedlich aus.Das ist auch ein Grund für die zunehmende Kriminalitätsrate denn:Früher wurde angezogen was es gab und deswegen wurde normal niemand ausgegranzt.Heute ist das anderst und man muss schauen wo man bleibt.
@all
Bitte legt meine Aussagen nicht als eine "Anti-immigrantenhaltung" aus,ich habe Keinerlei Problem mit Immigranten und möchte ihnen auch keinerlei Vorwürfe machen.Ich denke das deutsche Jugendliche in der gleichen Situation auch gleich reagiert hätten.
"Populäre Musik wird von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt."
so so..., ¿wieviele vergewaltiger, schwiegermuttermoerder und handtaschendiebe haben sich denn ganz bewusst zur musik von beck bekannt? welche krawallbrueder und raufbolde haben eidesstattlich erklaert, ein thema von massive attack habe sie zum sofortigen angriff bewogen? welche punkrockband steht eigentlich bei bin laden im cd-regal? (sind es vielleicht die boesen onkelz? dann waere ja alles klar) wann waren sie selbst denn zum letzten mal auf einem tapes ´n tapes-konzert und sind (unbegreiflicherweise) nochmal mit einem blauen auge davongekommen? fakten, herr miehling, wir brauchen namen, zahlen, kontonummern, quittungen, durchschlaege... sie muessen schon schwerere geschuetze auffahren, um gewaltmusikhoerer zum umdenken zu bewegen.
"Veranstaltungen mit populärer Musik haben in den letzten Jahrzehnten zu über 230 Toten und über 25.000 bezifferten Verletzten geführt."
wenn gewaltmusik auf ich weiss nicht wieviel tausenden konzerten weltweit und in jahrzehntelanger beeinflussender, primaerer und sekundaerer einwirkung ganze 250 todesopfer zu verzeichen hat, dann duerfte das im vergleich mit leuten, die im winter auf glatteis ausgerutscht und sich den hals gebrochen, sich beim fischessen an einer graete verschluckt oder beim reinigen der regenrinne von der leiter gefallen sind, ja ziemlich hoch im schnitt liegen. somit erhalten wir 250 beweiskraeftige praezedenzfaelle und eine erschreckend hohe zahl von ausnahmen (schaetzungsweise im siebenstelligen milliardenbereich). derweil nicht untaetig, vergnuegliche feldforschung, ersetzen wir doch einmal konzerte durch staedte/ortschaften und handgreifl. auseinandersetzungen durch rechtsradikale ausschreitungen so erhalten wir: in 250 deutschen staedten wurden in den letzten paar jahrzehnten rechtsradikale ausschreitungen beobachtet. folglich: ganz deutschland ist rechtsradikal verseucht. ganz deutschland? nein, es gibt da einen freien burger, der nicht aufhoert, der verallgemeinerung widerstand zu leisten. herr miehling, haben sie vielleicht einen dicken freund, der als kleines kind in einen bottich mit zaubertrank gefallen ist? das wuerde vieles erklaeren. weder der statistik und nicht mal ihnen zuliebe mache ich mir die muehe nachzuforschen, wieviele konzerte und gewaltmusikalische darbietungen (disco, gartenfeste, kegelabende, im prinzip eigentlich alles ausser kammerfestspiele, zahnarztwartezimmeraufenthalte und opernabende) innerhalb der letzten paar jahrzehnte auf diesem planeten stattgefunden haben oder im atlas nachzuzaehlen, wieviele staedte es in deutschland wirklich gibt. das ueberlasse ich wissenschaftlicheren gemuetern. miehling, uebernehmen sie... (nehmen sie sich in acht: wenn ich demnaechst erfahren sollte, einer von bin ladens verbuendeten war schonmal zu besuch in freiburg, dann isses amtlich: herr miehling, geben sie´s lieber gleich selbst zu, bevor ich den verfassungsschutz und das bka auf sie anzetze. sie sind in ihrer freizeit taliban und leidenschaftlicher terrorist. einer fuer freiburg, freiburg fuer alle. statistiken luegen nicht. ach ja, bevor ich´s unterschlage: der grund warum sich bisher nicht alle gewaltmusikhoerer auf konzertveranstaltungen gegenseitig an die gurgel gegangen, gefoltert oder mit stumpfen gegenstaenden maltraetiert haben, ist dass die gewalt in den nicht-unmittelbar straffaellig gewordenen personen lediglich latent vor sich hingaert und auf eine passende gelegenheit, z.b das erklingen eines lieblingsrefrains, wartet, um offen zum ausbruch zu kommen. und dann gnade uns gott... (wer nicht direkt kriminell, der is´ selbstredend latent. keine angst, nicht schubsen, nicht draengeln, meine herren, alle bekommen ihr fett weg.)
"Ein ehrlicher Mensch begeht keine Straftaten."
stammt die aussage von Ihnen oder zitieren sie da die betreuerin aus dem kindergarten von nebenan? ach ja, wenn die welt wirklich so einfach waere...
woody allen in manhattan murder mystery:
immer wenn ich wagner höre, habe ich das bedürfnis sofort in polen einmarschieren.
Gratulation Herr Miehling,
Sie wollten Aufmerksamkeit? Sie haben sie! Hier und in diversen Foren wird sich ja heiß über Ihren Artikel auseinander gesetzt. Mich würde mal Ihr Plattenregal interessieren - Sie haben bestimmt jede Menge Scheiben die mir noch fehlen!
Jedenfalls denke ich ist das Zwischenziel schon mal erreicht und Sie können sich lächlend Ihre Lieblings-DVD von Alice Cooper reinziehen;-)
Und sollte Ihr Buch auch noch reißenden Absatz finden, dann wäre ja glatt ein mehrtägiger Wacken-Besuch drin.
Grüße und rockige Weihnachten:-)
@Miehling:
Wer oder was "ehrlich" und "gesetzestreu" ist bestimmen die Gesetze, die vom Staat erlassen werden. Völkermord war in diversen Diktaturen rechtlich nicht geächtet, von daher ist ihr moralisch wertender Begriff von "ehrlich" und "unehrlich" diffus und nicht wissenschaftlich verwertbar.
Wenn sie alleine schon 50 % auf die Gene für Kriminalität geben (auch hier: was ist wann kriminell? Gesetze werden nicht in die Gene eingeschrieben) ist das immer noch genetischer Determinismus. Einige Studien sprechen von 20%, andere von 70% was zeigt, das jede Studie die sich darauf stützt (und sei es nur das von ihnen gewählte Mittel, also der Durchschnittswert) auf einer reinen Annahme beruht, die derzeit noch nicht eindeutig belegbar ist.
Zitat:"Daß die Erhellungsquote angestiegen ist, läßt sich wohl kaum belegen, ... "
"Die Zunahme registrierter Gewaltdelinquenz beruht demnach zum erheblichen, vermutlich sogar zum überwiegenden, Teil auf einer stärkeren Aufhellung des Dunkelfelds."
http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm
"das Maximum der bekannten Kriminalität war Anfang der 90er erreicht. "
Wie definieren sie "Maximum", von welchem Wert gehen sie aus?
"Der Einfluß der Gewaltmusik war schon damals extrem hoch und man kann nicht sagen, daß er seither weiter gestiegen sei."
Wie definieren sie diesen Einfluss und welche Bezifferung haben sie für "hoch"? Ab wann beginnt die von ihnen angenommene "Beeinflussung"? Alleine schon beim ersten Kontakt oder erst beim intensiven Hören?
"Eine Stagnation der Kriminalität in den letzten Jahren spricht also nicht gegen die Wirksamkeit von Gewaltmusik: denn schlimmer geht's eben nimmer."
Binsenweisheiten ersetzen keine wissenschaftlichen Analysen. Wieso sollte es nicht schlimmer gehen? Schließlich könnte theoretisch jeder Hörer von Popmusik straffällig werden.
"Der geringfügige Rückgang bei bestimmten Deliktgruppen in den letzten Jahren läßt sich auch durch andere Faktoren erklären, z.B. wie gesagt durch die demographische Entwicklung."
Das spricht nur für eine erhöhte Gewaltbereitschaft bei jugendlichen Männern, nicht jedoch für einen Zusammenhang zur Popmusik. Demnach könnte man auch die zunehmende Technisierung, die seit den 60er eingesetzt hat in eine solche Statistik einbringen und behaupten, diese würde für eine erhöhte Kriminalitätsstatistik führen, schließlich sind es besonders junge Männer, die technikaffin sind.
Leider ist dieser Beitrag etwas länger geworden, aber das gehört nunmal dazu, wenn man wissenschaftlich argumentieren will.
Wer keine Lust hat auf einen Rundgang durch psychische Störungen, die mitverantwortlich für Kriminalität gemacht werden, lese sich nur den letzten Absatz durch, den finde ich höchst diskussionswürdig!
Zu Gewalt und Genetik:
"Das Risiko für gewalttätiges Verhalten steigt dramatisch an, wenn eine Person Alkohol- oder Drogenprobleme hat.
Substanzmissbrauch ist für Kriminalität ein stärkerer Prädiktor als jugendliches Alter oder männliches Geschlecht.
Der Zusammenhang zwischen Substanzmissbrauch und Gewalttaten ist höher als für andere psychiatrische Erkrankungen. Unklar ist, ob Intoxikation Gewalttätigkeit auslöst oder Substanzmissbrauch ein Epiphänomen eines antisozialen Lebensstils darstellt." (Kann man auch anders sehen:
... ob Substanzmissbrauch zu einem antisozialen Leben führt!)
Quelle: http://www.vorarlberg.biz/cms/files/userdocs/
Prognosebegutachtung.pdf+zusammenhang+
suchterkrankungen+
[..] neurobiologischer Grundlagenforschung sowie klinischer Studien zeigen, dass mit Sicherheit von einer multiplen genetischen Disposition für Suchterkrankungen auszugehen ist.
Das gleichzeitige Vorhandensein anderer psychiatrischer Erkrankungen wie Angst- und depressive Störungen haben ebenfalls signifikanten Einfluss auf den klinischen Verlauf einer Suchterkrankung. ... Dabei scheinen auch genetische Dispositionen des serotoninergen neuronalen Systems im Gehirn mit eine Rolle zu spielen.
Quelle: Professor Dr. med. Ursula Havemann-Reinecke
Zentrum für Psychiatrie und Psychotherapie, Universität Göttingen
http://www.haeverlag.de/nae/n_beitrag.php?id=1400
Aus diesen beiden Quellen lässt sich ein genetischer Zusammenhang zw. Kriminalität und Genen ableiten.
Nun zu einer anderen Störung, die oft mit Kriminalität in Beziehung gebracht wird: ADS oder ADHS (Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom)
Wer's nicht kennt: das sind die Zappelphilipp-Kinder, die Ritalin bekommen müssten. Symptome: fehlende Aufmerksamkeitskontrolle, fehlende Impulskontrolle, unerträgliche innere Unruhe. Konservativen Schätzungen zufolge sind 5% aller Kinder betroffen, manche sprechen von 10%.
Sie gilt allgemein als überwiegend genetisch Bedingt.
"So konnten verschiedene Studien zeigen, dass die ADS auch ein bedeutender Risikofaktor für die Entwicklung einer Suchterkrankung ist. ... In der Grupp der Substanzabhängigen erfüllten 50,8% (WURS) bzw. 54,1% (DSM-IV) der Patienten die diagnostischen Kriterien für das Vorliegen einer ADHS in der Kindheit..."
Quelle: psychoneuro 2005;31(11):554-552
http://www.thieme-connect.com/ejournals/pdf/psychoneuro/doi/
10.1055/s-2005-923369.pd[..] sekundäre bzw. reaktive Verhaltensstörungen bei vorliegen eines ADS:
"Störung der sozialen und familiären Interaktion und Integration (evtl. auch verstärkt, wenn ein Elternteil selbst ein unbehandeltes ADS aufweist), soziale Isolierung, später gehäuft Alkohol- und Drogenmißbrauch (Selbstheilungsversuch mit falschen Mitteln??), Kriminalität, reaktive Depression, außerordentlich stark vermindertes Selbstwertgefühl."
Quelle: Bundesverband Aufmerksamkeitsstörung/Hyperaktivität e.V. http://www.bv-ah.de/Seiten/Kontakt.html
Daraus lässt sich schließen, dass auch ein genetisch bedingtes ADS direkt oder vermittelt über das Abgleiten in eine Drogenabhängigkeit zu Kriminalität führen kann.
"...Die Erkrankung ist in keinem Fall harmlos und sie verschwindet auch nicht einfach so. Das zeigen Untersuchungen über die Entwicklung von Patienten mit und ohne Behandlung. Risiken, die bis in das Erwachsenenalter reichen und erhebliche Auswirkungen auf das Leben der Betroffenen haben sind u.a.:
* chronische Konflikte
* schulische Probleme
* erhöhte Gefahr zur Kriminalität, besonders Kleinkriminalität
* erhöhte Suchtgefährdung
* Verursachung von Verkehrsunfällen
(...) Depressionen, leichte Beeinflussbarkeit, risikoreiches Verhalten und eine gestörte Selbstorganisation sind nur Beispiele für Symptome, die auch im Erwachsenenalter noch erkennbar sein können.
Quelle: http://www.medizinfo.de/kinder/probleme/ads.htm
"ADHS kann bereits in der frühsten Kindheit zu auffälligen Verhaltensmustern führen. Inwieweit Kinder und Jugendliche mit ADHS jedoch gewaltbereiter und aggressiver sind als Gleichaltrige, ist noch nicht eindeutig geklärt.
Einige Experten beobachten, dass Jugendliche mit ADHS und ausgeprägter Hyperaktivität häufiger und extremer gewalttätig werden als ihre Gleichaltrigen. Dafür wird maßgeblich ihre gestörte Impulskontrolle verantwortlich gemacht.
Zudem besteht meist eine ausgesprochene Neugierde und Offenheit allem Spannendem und Interessantem gegenüber. Das kann Jugendliche mit ADHS ebenso dazu bewegen, problematisches und antisoziales Verhalten auszuprobieren und zu übernehmen.
Es besteht aber auch die Auffassung, dass es manchmal durch mangelnde Zuwendung und den falschen Umgang von Eltern mit dem schwierigen Kind zu einer höheren Gewaltbereitschaft kommen kann. Ohne es zu wissen, sind Eltern ja nicht selten ebenfalls von ADHS betroffen. Diese Eltern haben meist große Probleme, ihr Leben in den Griff zu bekommen, mit ihrer Impulsivität und Sprunghaftigkeit zurecht zu kommen und Regeln zu setzen. Ein Kind, dessen Mutter oder Vater unter ADHS leidet, wird früh durch ein problematisches Erziehungsmilieu geprägt, das ungehaltenes und aggressives Verhalten noch verstärken, ja sogar erst zum Ausbruch bringen kann."
Quelle: http://www.gesundheitswerkstatt.de/
Gewaltbereitschaft_und_Suchtge.805.0.html
"Diese reaktiven Fehlentwicklungen bewirken, dass das Kind wichtige Entwicklungs-phasen für sich nicht optimal nutzen kann. Sie belasten das Kind und seine Umgebung und können eine psychische Erkrankung zur Folge haben oder auch eine schwere Störung in der Persönlichkeitsentwicklung bis hin zur Kriminalität."
Quelle: http://www.gesundheitsseiten.de/
start.php?nas=l,0400,0052&thema=
Folgeerscheinungen&SID=9b1409bba[..] genetische Voraussetzung zur Erkrankung an ADHS hat sich nach den Forschungsergebnissen nicht verändert. Wir haben bereits geschildert, dass ca. 40 Erbmerkmalsträger für die Erkrankung verantwortlich gemacht werden können. Allerdings entscheiden die Rahmenfaktoren wie Erziehung, hoher Medienkonsum, Überlastung durch Reizfaktoren im Wesentlichen mit, ob die genetische Voraussetzung zu einer Krankheit wird."
Quelle: http://www.kinderzentrum.de/krankheiten_adhs.php
"Zu wenig Struktur in der Erziehung, zu wenig Bewegung, zu viel Medienkonsum, wenig Förderung können die ADS-Symptome wesentlich verstärken oder gar erst zur Störung machen, aber die Anlage dazu ist immer angeboren."
Quelle: http://www.gesundheitsseiten.de/
start.php?nas=l,0400,0060&thema=Was&SID=9b1409bba5375
Warum soviel über ADS??
Deshalb: offiziellen (also konservativen) Schätzungen zufolge sind ca. 5% betroffen, das sind einer von zwanzig, ist ne ganze Menge!!
Wenn man sich die Diagnostischen Kriterien anschaut und ein bisschen im Bekanntenkreis sucht, stellt man fest: es haben in Wirklichkeit viel mehr.
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Spektakulär ist aber, und das gehört wirklich hierher:
Der Wissenschaft zufolge hat ADS nichts mit Medienkonsum zu tun sondern ist erblich bedingt und nur Medikamentös behandelbar. DAGEGEN:
Fast alle Selbsthilfegruppen, Foren und Psychotherapeuten wehren sich vehement gegen diese Auffassung. ADS sei Erziehungs- und MEDIENBEDINGT! (Man muss nur ADS und MEDIENKONSUM bei Google eingeben und staune...)
Die Reizüberflutung durch den heutigen dauernden Medienkonsum würde das heranwachsende Hirn schädigen.
ALLE "alternativen" Eltern und Therapeuten, auch die meisten unbeteiligten Privatleute kämpfen vehement für diese Sicht:
ADS kranke Kinder, die nicht Medien- oder Erziehungsgeschädigt
sind, darf es in ihrem Weltbild nicht geben.
Die überwältigende Mehrheit in der zur zeit florierenden privaten ADS-Diskussion vertritt eine Position ähnlich der von Herrn Miehling - wer nicht der Reizüberflutung durch Medien Schuld an den überzahlreichen gestörten Kindern gibt wird vehement ausgebuht.
Da stimmt doch irgendwas nicht????????????
@andreas
Danke für diesen ausfürlichen und genialen Kommentar!!!
OMG, Son schwachsinn habe ich noch nie gehört. anscheinend hast du lieber herr. ehhmm ja autordingsda keine liebe zu hause gekriegt und musst nun die wut an die Musik auslassen. Ich höre Death-metal,heavy metal, progressive,funk,jazz u.v.m. bin ich deswegen ein serienkiller? viel spass beim verbieten der musik. dann laden sich alle eh die songs bei kazaa oder emule. trottel
also genial ist dieser Kommentar von andreas wirklich nicht.Ich kenne auch einige ads-Kinder,auch z.t.schon lange.Wie kann man man denn behaupten,dass ausschliesslich ritalin hilft,um diese kinder zu therapieren.Klingt sehr schulmedizinisch,davon abgesehen, sind darunter einige "gewaltmusikhörer",die sicher nicht,auch nur im entferntesten, die positionen von miehling teilen,geschweige denn die medienüberflutung dafür für die begünstigung von ads verantwortlich machen.Ach ja und übrigens ist bei einigen dieser kinder,das ads tatsächlich durch alternative behandlungsmethoden viel besser geworden.und da einen zusammenhang zu kriminalität zu suchen halte ich für völlig überzogen.
an bilbo 55
„Warum nicht, wenn die Gewaltkriminalität vor Jahrzehnten schon einmal um 50 % niedriger lag?"Erst ein mal würde mich interessieren,was sie mit „vor Jahrzehnten" meinen (wie viele Jahrzehnte meinen sie?).Ich denke das könnte auch daran liegen,dass es früher weniger Menschen gab,oder?"
Zum letzten Satz: Selbstverständlich berücksichtige ich bei den Vergleichen stets die Kriminalität im Verhältnis zur Bevölkerungszahl. Meine Antwort bezog sich auf Ihre Bemerkung „Sie können doch nicht im ernst behaupten das die Gewaltkriminalität allein durch das abschaffen von 'Gewaltmedien' um 50% sinken würde?" Daher habe ich in Analogie dazu ebenfalls von 50 % gesprochen und keinen genauen Zeitraum angegeben, um nicht viel Zeit mit der Suche nach den Zahlen zu verlieren. Aber bitte, hier sind genaue Zahlen: 1970 kamen laut polizeilicher Kriminalstatistik 99 Gewaltdelikte auf 100.000 Einwohner, 2003 waren es 247. Damit war die Rate vor gut drei Jahrzehnten um 60 % niedriger.
„Wenn jetzt das Kind vor der Entscheidung steht ob es sich korrekt verhalten soll und auf die Kleider verzichten soll(und somit auch auf viel geselschaft) oder einfach stehlen soll,dann fällt da die Entscheidug unterschiedlich aus.Das ist auch ein Grund für die zunehmende Kriminalitätsrate denn:Früher wurde angezogen was es gab und deswegen wurde normal niemand ausgegranzt.Heute ist das anderst und man muss schauen wo man bleibt."
Dazu verweise ich auf das, was ich in meiner vorigen Stellungnahme an nOnAmE über primäre und sekundäre Kriminalitätsursachen gesagt habe.
an lichtenstein:
„fakten, herr miehling, wir brauchen namen, zahlen, kontonummern, quittungen, durchschlaege..."
Die Fakten und Namen stehen im Buch, über das hier so viele Bescheid wissen wollen, ohne es gelesen zu haben. Einen Fall habe ich schon im vorigen Beitrag genannt: Der Massenmörder Charles Manson führte seine Taten auf die Musik der Beatles zurück. Ein weiteres, ganz konkretes Beispiel: In den USA verloren zwei Polizisten das Augenlicht, nachdem ihnen mit einer „twelve gauge"-Flinte, wie sie in Ice-Ts „Cop Killer" („Polizistenmörder") beschrieben wird, ins Gesicht geschossen worden war. Oder denken Sie an die je nach Quelle 44 bis 60 Kirchen, die zwischen 1992 und 1995 alleine in Norwegen angezündet wurden: In sämtlichen aufgeklärten Fällen kamen die Täter aus der Black-Metal-Szene. In der soziologischen Literatur finden Sie auch Zitate wie dieses: „immer wenn 'ne gute Platte lief, eine mit 'nem starken Beat, dann mußte ich auf und irgendei'm Arschloch eine in die Fresse hauen. Es hat mich einfach wild gemacht, also echt ... ich bin einfach durchgedreht. Die Bullen kamen praktisch jede Woche, weil wir uns jede Woche geprügelt haben, wir konnten einfach nich anders. Da stand einer, 'n absolut Fremder, und Pete ist hingegangen und hat ihm die Fresse poliert, der konnt sich nich mehr rühren, und doch nur wegen der Platten, ganz bestimmte Platten, die ham uns ganz wild gemacht, die alten Beat-Platten warn's ... Wenn ich 'ne starke Platte hör, ach Scheiße, dann packt mich echt die Wut, das bringt mich einfach in Rage, ganz einfach so, und ich muß um mich hauen. Bei all den scharfen schnellen Sachen is das so. Ich muß wo drantreten oder sonstwas, ich kann einfach nich anders. Kennste das, wenn du tanzt und die Platte macht dich so geladen, und du hast das verdammte Gefühl, daß de am liebsten allem und jedem da eine reindonnern könntest?" (Willis, n. Farin 2001, S. 70).
Wenn ich von Ausschreitungen bei Gewaltmusikkonzerten spreche, dann sind das naturgemäß nur diejenigen, die ich als Einzelner in begrenzter Zeit in einer begrenzten Menge von Literatur gefunden habe. Deshalb können Sie das nicht der Gesamtmenge an überhaupt irgendwo stattfindenden Konzerten gegenüberstellen. Man sollte es lieber mit Ausschreitungen bei Klassikkonzerten vergleichen. Und da gibt es praktisch nichts außer einigen wenigen bei Avantgarde-Konzerten im früheren 20. Jh., und meine Meinung zur Avantgarde habe ich ja bereits angedeutet.
„Ein ehrlicher Mensch begeht keine Straftaten."„stammt die aussage von Ihnen oder zitieren sie da die betreuerin aus dem kindergarten von nebenan? ach ja, wenn die welt wirklich so einfach waere..."
So ist es ja wohl nach dem Sprachgebrauch definiert. Statt „ehrlich" hätte ich auch „rechtschaffen" schreiben können.
an LM
„Wer oder was „ehrlich" und „gesetzestreu" ist bestimmen die Gesetze, die vom Staat erlassen werden. Völkermord war in diversen Diktaturen rechtlich nicht geächtet, von daher ist ihr moralisch wertender Begriff von „ehrlich" und „unehrlich" diffus und nicht wissenschaftlich verwertbar."
Sie können die Verhältnisse in Diktaturen und Demokratien nicht miteinander gleichsetzen.
Die Begriffe „ehrlich" und „unehrlich" sind gerade dann wissenschaftlich verwertbar, wenn man sie definiert - entsprechend Ihrem ersten hier zitierten Satz.
„das Maximum der bekannten Kriminalität war Anfang der 90er erreicht. „„Wie definieren sie „Maximum", von welchem Wert gehen sie aus?"
Von der Zahl der registrierten Straftaten pro Einwohner in Deutschland. Der bisher höchste Wert stammt von 1993.
„Der Einfluß der Gewaltmusik war schon damals extrem hoch und man kann nicht sagen, daß er seither weiter gestiegen sei."„Wie definieren sie diesen Einfluss und welche Bezifferung haben sie für „hoch" ?Ab wann beginnt die von ihnen angenommene „Beeinflussung" ?Alleine schon beim ersten Kontakt oder erst beim intensiven Hören?"
Meine Aussage verzichtete auf Zahlen, weil man es kaum in Zahlen fassen kann. Daß die Verbreitung und damit der Einfluß von Gewaltmusik seit den 1950er Jahren gestiegen ist, ist offensichtlich. Sie können das etwa an der Verbreitung der elektronischen Medien und am Anteil von Gewaltmusik in diesen Medien festmachen. Eine Beeinflussung findet natürlich potenziell bei jedem Hören statt.
„Wieso sollte es nicht schlimmer gehen? Schließlich könnte theoretisch jeder Hörer von Popmusik straffällig werden."
Soweit ist es vermutlich schon, denn wenn bis zu 90 % der Jugendlichen zugeben, alleine im Jahr vor der Befragung eine Straftat begangen zu haben, dann kann man sich vorstellen, daß die Zahl sehr nahe in den Bereich von 100 % käme, würde man die zeitliche Einschränkung weglassen. Genau das kam übrigens bei einer Befragung von allerdings nur etwa 50 Teilnehmern einer juristischen (!) Vorlesung an der Universität Freiburg heraus.
zu andreas:
In Ihrem Beitrag mit vielen Belegen ging es um die genetischen Ursachen des Aufmerksamkeits-Defizit-Syndroms, das wiederum mit Kriminalität korreliert. Wollten Sie damit nun meinen Thesen widersprechen? Die wichtige Rolle der Genetik habe ich ja betont. Nur: Da können wir (noch) nicht viel machen.
hab gerade mal wieder im freundeskreis von dieser diskussion berichtet und die miehlingschen thesen bekannt gemacht. werde von allen abgewatscht und nehme komischerweise immer stellvertretend herrn miehlings position ein. vermutlich um ein diskussionstechnisches ungleichgewicht zu schaffen...? meine freunde lassen in der hinsicht nicht mit sich reden, typisch gewaltmusikhoerer eben, totale dickschaedel. nach `ner weile waren die fronten so verhaertet, dass wir uns jeder mit seinem weinglas so weit wie moeglich in die eigene sofaecke zurueckzogen und nur eine south park-folge uns wieder versoehlich vor der mattscheibe vereinen konnte...
waehrend ich warte, dass sich der truthahn roestet, hier eine christmas-special-edition von celebrety death match. wir wollten testen, wie die versuchspersonen auf verschiedene arten der zwangsbeschallung reagieren. versuchsgruppe a wird mit liszzst sommernachtstraum zwangsbeschallt (der sommernachtstraum von franzz liszzt), versuchsgruppe b wird unter megadeth`s symphony of destruction gesetzt. die repraesentativen vertreter der gruppe a: maria theresa, mahatma gandhi, der vorsitzende der schwaebischen rentenersatzbausparkasse hartmut schloerke sowie zwei friedenstauben, mehrere friedensnobelpreistraeger und eine im vollkoma befindliche patientin aus dem staedtischen krankenhaus osterode. gruppe b: charles manson, dr. mengele, chucky die moerderpuppe, jack the ripper und billy the kid. die probanden haben bereits in ihren ecken vor den lautsprecherboxen aufstellung genommen. die gandhi-gruppe wirkt etwas passiv, leicht irritiert und verunsichert, waehrend die gruppe a den eindruck typischer gewaltmusikhoerer erweckt und manche unter dem einfluss der erste akkorde schon ganz ganz boese gucken. sind solche versuche im rahmen wissenschatlicher studienforschung uberhaupt vertretbar, werden hier nicht menschenrechte verletzt? egal. the show must go on, die weihnachtsstimmung heizt kraeftig ein. wie wird die geschichte wohl ausgehen? wir halten sie auf dem laufenden...
Herr Miehling, DU SIEHST SCHEIßE AUS, DU FRISST SCHEIßE, DU VERTRITTST BESCHISSENE THESEN, DENN DU BIST SCHEIßE.
Warum ich mich trau, sowas zu sagen? Weil ich "Gewaltmusik" hör, du Motherfucker ;)
Ihre Einzelfallbeispiele sind ja wirklich süß, aber dass sie sowas dann auch noch einen wissenschaftlichen Beweis nennen..
Veranstalten sie Klassikkonzerte doch mal in einer ähnlichen Halle wie das bei Rock und Pop der Fall ist, schenken sie billiges Bier aus, lassen 3000 junge Menschen im Stehen die Neunte genießen. Menschen zwischen 20 und 40, aus den sozialen Schichten der Gewaltmusikhörer. Mal sehen, was dann passiert.
Wie sieht es eigentlich mit ihrer Gewaltbereitschaft aus? Sie mussten doch schon soviel Zwangsbeschallung ertragen und zu Forschungszwecken Gewaltmusik hören. Ich glaube, vor ihnen sollte man sich in Acht nehmen, schließlich müssten sie schon zum potentiellen Gewalttäter degeneriert sein.
Ach ja, noch ein Experiment. Gehen sie mal tanzen in so einem bösen Etablissement mit bösen Drogen, bösem Sex und böser Musik. Lassen sie sich darauf ein, reden sie mit Menschen und tanzen sie sich in Ekstase. Sie werden sehen wie friedlich sie danach sind und wieviel Liebe sie auf einmal in sich spüren.
Hätte ich nach 20 Semestern, kurz vor Abgabe der Doktorarbeit festgestellt, was ich da eigentlich für einen Scheiss studiere, der für nichts nutze ist, wär ich aber auch verärgert,... Hätte sicher auch nen Hass auf alle, die fröhlicher sind als ich und würde meinen Hass dann auf die projezieren,... Und klar,... Als Ventil müsste dann logischerweise das herhalten, was mir die 10 Jahre über eingetrichtert wurde, denn was anderes würde ich ja nicht kennen,... Anfangs hätte man ja auch geglaubt, dass die eingeschlagene Richtung ne gute Idee war,... Mitten drin war man vielleicht zu arrogant nen Fehler einzugestehen und am Ende irgendwie totunglücklich,... Jeden Abend in den Schlaf weinen wollt ich mich nicht,...
Ich glaube ich führe ein ausgeglichenes Leben und bin froh darüber mein Diplom in der Regelstudienzeit gemacht zu haben,... Halte mich für produktiv genug, um damit Leben zu können und gleichzeitig künstlerisch genug, mich damit auszudrücken (Wie,... Das lasse ich mal offen),... Öffentliche Diskussionen find ich gut, vielfältige Meinungen auch,... Ich kann selbst entscheiden, welche Meinung ich akzeptiere und welche nicht,... Ich nenne das Harmonie,... Für mich persönlich, wie auch für mein Umfeld,... Harmonisch nenne ich auch eine ausgewogene Balance harter und sanfter Töne,...
Da ich Neurologie nicht studiert habe kann ich nicht sagen, ob es einen Zusammenhang zwischen akustischer Stimulanz und verschiedenen Gehirnregionen gibt,... Kann stimmen, kann nicht stimmen und auch wenns irgendwo steht muss ichs ja nicht glauben,... Thesen werden ständig wiederlegt, das ist ja der Witz daran,... Aber sollte es stimmen, was würde mich wohl dazu veranlassen eine Gehirnregion durch fehlende Stimulanz verkümmern zu lassen,...?!? Mein Job verlangt eine gesunde Balance und Harmonie zwischen Konfliktvermeidung und Durchsetzungsvermögen,... Als Mensch wird man durch die gesamte Gefühlspalette definiert, wäre es nicht so und würde man nur durch den Aggressionslevel von anderen unterschieden werden, gibt es auf einmal nur noch Gewalttäter und Nicht-Gewalttäter (Davon will ich ne Statistik sehen),... Ich will auf mein aggressives Potential nicht verzichten,... Es ist eins meiner Gefühle und ich brauche es,... Wenn es möglich ist dies durch unterschiedliche Musikrichtungen zu steuern und im richtigen Moment rauszulassen, so begrüsse ich das,... Die Welt ist nicht Onkel Toms Hütte, sondern ein hartes Pflaster,...
Klar kann das auch nach hinten los gehen, wenn sich aggressives Potential zu kriminellen Handlungen aufstaut,... Aber das hängt einzig vom antrainierten Umgang mit dem Aggressionspotential ab,... Warum also am falschen Ende sparen,...? Mit Massnahmen, die eh keiner kontrollieren kann und will,...?!? Toll,... Von Millionen Ursachen eine abgestellt,... Gewonnen: Nichts,... Ach ja, diverse Bevölkerungsschichten sind unglücklicher als vorher (typisch politisch übrigens,... Solche Nummern gehen zur Zeit ja nur noch durch die Nachrichten),... Herzlichen Dank auch,... Ich vergass,... Ingenieurwesen hab ich studiert,... Hab mit theoretischem Gebabbel also wenig am Hut,... Bin mehr praktisch orientiert,... Aber ich rede ja nicht ohne Grund von Balance,... Philosophie und Technik zu verbinden ist eine Art privates Interesse,...;) Eines der Konzepte im Ingenieurwesen ist die Vermeidung von Problem im Vorfeld einer Entwicklung,... Probleme aufgrund ihrer Symptome abstellen zu wollen liefert mir zwar bis zur Rente ausreichend Arbeit, wirklich was erreichen kann ich damit aber nicht,... In meiner Fehler-Möglichkeite-Ereignis-Analyse zum Thema kriminellem Potential steht ganz oben auch eine ausgiebige Mitarbeiterschulung zum verantwortungsbewussten Umgang mit Aggressionen,... Ob die nun von Rockmusik ausgelöst wird ist mir doch egal,... Solange die Kiddies nur beigebracht bekommen, wie sie damit umgehen sollen,...
Jeder baut sich doch seine eigene Welt,... Die der anderen verändern zu wollen drückt für mich nur die Unzufriedenheit mit der eigenen Welt aus,... Vielleicht auch einfach Neid,...
Es reicht schon, nur manche Beiträge zu lesen um den verlorengeglaubten Mut wiederzufinden.
@indya: Schön beschrieben!
Also H. Miehling hat es geschafft, die Werbetrommel kräftig zu rühren. Meines Erachtens hätten seine Inhalte nicht so viel Aufmerksamkeit verdient, wie es hier geschieht. Werde mir diese Hetzschriften jedenfalls nicht reinziehen (typisch Gewaltmusiker eben).
Hi Leute,
hab interessantes zu Fernsehen und Kriminalität gefunden:
(Übersicht bei Spitczok von Brisinski et al. 1993b):
"Der durchschnittliche amerikanische Schüler hat nach Abschluss der Highschool (d. h. nach 12 Schuljahren) 13 000 Stunden in der Schule verbracht und 25 000 Stunden vor dem Fernsehapparat. Hier sah er vorsichtig geschätzt insgesamt ca. 32 000 Morde und 40 000 versuchte Morde (Barry 1997). Langzeitstudien zum Einfluss der Einführung des Fernsehens als Medium auf die Gewaltbereitschaft der Bevölkerung zeigen folgendes Bild: In einer von drei Gemeinden in Kanada wurde 1973 das Fernsehen eingeführt, in den anderen beiden nicht. Innerhalb von zwei Jahren nahmen in der Gemeinde mit eingeführtem Fernsehen die Gewaltdelikte in der Bevölkerung um 160%, während das Gewaltniveau in den beiden anderen Gemeinden gleich blieb (Williams 1986). Eine weitere Langzeitstudie (Centerwall 1992) ging dem Zusammenhang zwischen der Einführung des Fernsehens einerseits und der Häufigkeiten von Tötungsdelikten in der weißen Bevölkerung andererseits in drei Staaten (USA, Kanada, Südafrika) nach. Nachdem in den 50er Jahren in den USA und Kanada das Fernsehen eingeführt worden war, kam es zu einer Verdopplung von Tötungsdelikten innerhalb von 10 bis 15 Jahren. Während des gleichen Zeitraums nahmen Tötungsdelikte in Südafrika um 7% ab. Nach der Einführung des Fernsehens in Südafrika 1975 stiegen bis 1987 die Tötungsdelikte um 130%. In dieser Studie konnten andere Ursachen des Anstiegs der Tötungsdelikte weitgehend ausgeschlossen werden."
Quelle: http://www.rk-viersen.lvr.de/behandlung +kids/
infos_fachleute/online_artikel/adhs-computer.htm
@Herrn Miehling: Nein, ich wollte ihrer Argumentation nicht widersprechen, wollte in dieser Diskussion nur mal darauf aufmerksam machen, dass es in grossen Bevölkerungskreisen durchaus zum guten Ton gehört, den heutigen Umgang mit Medien zu kritisieren.
***Und sehr faszinierend ist dabei: gerade da, wo die Wissenschaft nun wirklich keinen Zusammenhang festgestellt hat, wird er auf Teufel komm raus beschworen!
Ähm, kenne Menschen die mit unserem Doktor am MUWI studiert haben..
Nette Anekdoten gabs da zu hören..
"Panisch verlies er den Raum als der böse Professor die Scorpiens! auflegte"..
Ich glaube weiterhin, dass unser Doc der moralischste Mann der Welt ist.
Das sollte gewürdigt werden!
Man schenke ihm den schönsten Elfenbeinturm der Welt!
Übrigens: durch ihre Thesen fühlen sich Gewaltmusikhörer nur noch krasser und werden noch schlimmere Musik hören!
Warum Gewaltmusikhörer runterladen?
Weil das so krasses Verbrechen ist, Alter das gibt im Hood so Fame!
james b jagt dr. m (dpa)
dr. miehling geraet immer mehr in die schusslinie der kritik. informationen des hamburger nachrichtenmagazins SPIEGEL zufolge erhaerten sich allerorts die indizien um eine mutmassliche mittaeterschaft miehlings bei den terroranschlaegen vom 11 november und weiterer krimineller machenschaften in zusammenarbeit mit taliban, raf und rtl. wissenschaftliche untersuchungen sprechen eine deutliche sprache: in neun von zehn faellen haben amokschuetzen, bombenleger und massenmoerder vor, waehrend oder nach der ausuebung ihrer gewaltakte vorwiegend durch die nase geatmet. eine korrelative beziehung zwischen sauerstoffaufnahme und gewalt einerseits sowie atmungsgewohnheiten und exzessive heiterkeit andererseits gilt in forschungskreisen mittlerweile als unumstritten: sauerstoff macht sauer (und sauer macht lustig). wie ein sprecher des bundesnachrichtendienstes heute bekanntgab, ist herr miehling diese woche beim christmas-shopping in der freiburger innenstadt wiederholt dabei beobachtet worden, wie er nachweislich eine nase zum atmen benutzte. ¿sollte sich miehling in dieser situation etwa eines fremdorgans bedient haben? das bundesamt fuer deutsche riechkolbentechnologie ermittelt. einschlaegigen geruech(t)en zufolge wurden im unmittelbaren sozialen umfeld miehlings in der vergangenen woche mehrere pappnasen sichergestellt, deren eindeutiger verwendungszweck noch nicht vollstaendig geklaert ist. im zuge des programms "rettet die gruenen reichtuemer unter unser aller augen", erklaerte polizeihauptfeldwebel studer vom pfadfinder-sondereinsatzkommando PFSEK unter sachkundiger fuehrung von tarzan (tkkg) und justus jonas von den drei detektiven, in den morgenstunden gegenueber dem freiburger salatblatt HUMUS: "der miehling hat da seine finger mit drinne, das riech ich foermlich. da muss man doch nur EINS und EINS ZUSAMMENZAEHLEN. schaun sie sich doch nur mal das fahndungsfoto an, diese brille... wer SO EINE BRILLE hat, der muss auch eine dazu passende NASE tragen. nee, so ises: brille, nase, da kommt eins zum andern." waehrend der eklatante sauerstoffgehalt der hiesigen atmosphaere mithin als erwiesen gilt, bleibt weiterhin ungeklaert, ob herr miehling sich seines kriminellen naturells selbst bewusst ist, denn wie studer gegenueber der augsburger PUPPENKISTE versicherte, haette er sich nach abschliessendem terrorakt in diesem falle umgehend selbst stellen muessen: "RECHTSCHAFFENE MENSCHEN ueberfuehren sich IN DER REGEL IMMER selber, da bleibt fuer uns wenig zu ermitteln. kopfzerbrechen bereiten uns dagegen die UNRECHTSCHAFFENEN GEWALTTAETER und die LATENT-POTENTIELLEN HOBBY- UND TEILZEITAGRESSOREN. aber gerade in der weihnachtszeit ist mit zahlreichen reuebedingten umkehrversuchen zu rechnen. wir gehen davon aus, dass herr miehling bei einem blick in den spiegel diese(r) woche die augen aufgehen, sodass er umgehend und aus eigenem antrieb den weg in den strafvollzug einschlagen wird. wenn solche leute wie er erstmal hinter schloss und riegel sind, haben wir erstmal wieder ne weile luft..." (quelle: bad pyrmonter stromschnellen-ticker, zitate frei improvisiert uber ein thema von johann wolfgang von bachs "wassermusik")
Ist euch bekannt, dass das hier diskutierte Buch in die Liste der Bücher des Monats Oktober aufgenommen wurde, welche von der Süddeutschen Zeitung und federführend vom NDR herausgegeben wird?
Die umfangreiche Jury aus u.a. Professoren und Doktoren liest sich wie das who is who der Medienwelt.
Das Buch steht mit 24 Punkten auf Platz 4, Platz eins bekam 31 Punkte.
Nach Ludger Lütkehaus entält es "eine Fülle von Material und Beobachtungen so, daß man nicht an ihm vorbeigehen kann. Es ist auf das Gründlichste recherchiert. Vor allem macht es endlich einen Bereich des medialen und gesellschaftlichen Lebens kritisch zum Thema, der der Autonomie am fernsten und der Manipulation am offensten steht."
Ich finde, das ist tatsächlich eine wichtige Sache.
Beispiel: Der bekannte Musikkritiker Wolfgang Kaiser hat im Flugzeug mal die Stewardess angesprochen, sie solle die furchtbare Hintergrundmusik abstellen, sie würde ihm Übelkeit verschaffen. Diese hat sich anfangs geweigert, aber nach einer Befragung der anderen Passagiere stellte sich heraus: niemand wollte diese Musik tatsächlich hören!
(aus einem Radiointerview)
ich will jetzt keine seitenlange argumentation verfassen,
aber ich finde, z.b. hip-hop nicht gewaltverherrlichend
sondern viel mehr lachverherrlichend. das sich leute nicht
ohne year, bitch und fuck ausdrücken können ist doch lächerlich!
und nur weil ich beispielsweise matle oder punk höre muss ich doch nicht gleich ein assiozialer schläger sein oder?!
ich finde man sollte die gewaltquellen manch jugendlicher an anderen punkten anfangen zu suchen als bei musik.
Musik ist dazu da Emotionen auszudrücken und sich in der Musik "wieder zu finden" man muss sich mit der Musik indentifizieren.
Bitte, bitte Herr Dr. Klaus Miehling setzen sie sich doch bitte vorher mit der Musik "ohne Vorurteile" auseinander.
Musik verändert sich und die meiste heutzutage populäre Musik stammt aus der klassischen Musik ab, vorallem auch "Metal".
Ich spiele selbst Schlagzeug, das wie sie sagen Schüsse etc. nachahmen soll, es gibt nur eine Form von "Beat" namens "Blast-Beat" der dies macht.
Und Metaler sind stehts Kulturbewusst, vorallem für sehr exotische Kulturen.
Es gab mal ein schönes Zitat von Albert Einstein: "Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0."
Verurteilen sie nicht Dinge, wo sie sich nicht wirklich mit auseinander gesetzt haben. Damit meine ich nicht wissenschaftlich auseinander gesetzt.
Jedem das Seine, und das soll auch so bleiben.
In der heutigen Zeit wird für alles ein "Schuldiger" gesucht,
das eigentliche, was unsere Gesellschaft schlecht macht ist die Bürokratie, für alles gibt es Verbote, es wird immer weniger erlaubt, warum kann nicht einfach jeder für sich entscheiden, was für ihn gut ist?
Mit freundlichen Grüßen Janis B. ein 16 jähriger Schüler aus Münster
Entschuldigen sie, dass ich nicht die übliche Argumentationsform gewählt habe, die man in der Schule lernt.
Wenn man nicht mal Regeln bricht, wird es nie etwas neues geben.
Regeln sind gut, so lange es nicht zu viele gibt.
Und übrigens ist Agressivität nichts schlimmes, so lange man gelernt hat, sie nicht an seine Mitmenschen auszulassen.
"Und das lernt man in der Erziehung"
Gruß Nochmal der kleine Kotzbrocken
(Und jetzt kommen sie mir nicht mit "Ja, da sieht man mal wieder die Gewaltbereitschaft")
Freu mich schon auf ihr Statement (Entschuldigen sie bitte mein Denglisch, ich verunstalte ja schon wieder die Sprache)
Jede große Kultur ist mal untergegangen, und die Deutsche Kultur verändert sich auch, so wie alles andere, warum versuchen sie diese Veränderung aufzuhalten?
(Hab gerade so viel im Kopf, also sorry für die Rechtschreibung ;) )
„In der heutigen Zeit wird für alles ein 'Schuldiger' gesucht,"
Das ist auch notwendig, denn wenn man Schlechtes beseitigen will, muß man seine Ursachen kennen.
„das eigentliche, was unsere Gesellschaft schlecht macht ist die Bürokratie, für alles gibt es Verbote, es wird immer weniger erlaubt, warum kann nicht einfach jeder für sich entscheiden, was für ihn gut ist?"
Weil dann der Betrüger entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu betrügen, und der Dieb entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu stehlen. Ein anderer stellt fest, daß er schneller vorankommt, wenn er sich nicht an Verkehrsregeln hält, mag auch der eine oder andere dabei überfahren werden. Sie gehen offenbar davon aus, daß Gewaltmusik keinen Schaden anrichtet. Ich bin da anderer Meinung, und habe dafür gute Gründe, wie Sie aus meinen bisherigen Beiträgen in diesem Forum ersehen können.
„Wenn man nicht mal Regeln bricht, wird es nie etwas neues geben."
Falsch, denn man kann Regeln ändern. Und dann ist da natürlich zwischen mehr oder weniger unverbindlichen Regeln (etwa, wie man zu einem bestimmten Anlaß gekleidet sein sollte) einerseits und offiziellen Gesetzen und Verordnungen andererseits zu unterscheiden.
„Regeln sind gut, so lange es nicht zu viele gibt."
Richtig. Nur - welche Regeln sind notwendig und welche nicht?
„Und übrigens ist Agressivität nichts schlimmes, so lange man gelernt hat, sie nicht an seine Mitmenschen auszulassen."
... und hoffentlich auch nicht an Tieren oder an Sachen, die einem nicht gehören! Das Problem mit Gewaltmusik ist ja gerade, daß sie das Ausleben von Aggressionen fördert.
„Jede große Kultur ist mal untergegangen, und die Deutsche Kultur verändert sich auch, so wie alles andere, warum versuchen sie diese Veränderung aufzuhalten?"
Weil es eine Veränderung zum Schlechten ist.
"„In der heutigen Zeit wird für alles ein 'Schuldiger' gesucht,"
Das ist auch notwendig, denn wenn man Schlechtes beseitigen will, muß man seine Ursachen kennen."
Aber beweisen sie mir bitte, dass Gewaltspiele/Gewaltmusik zu Attentaten/Schlägereien wie auch immer geführt haben.
Rassismus, Diskriminierung, Armut, Ausgrenzung...das sind die wirklichen Probleme und nicht die PC-Spiele oder "Gewaltmusik".
Und an den Schulen werden Schüler von Lehrern regelrecht "fertiggemacht". So entwickelt sich der "Hass" auf Lehrer oder Schüler, zum Glück nur selten, und endet manchmal leider wie in Erfurt oder Emsdetten.
Aber damit sowas passiert, muss der Täter vorher schon psychisch labil gewesen/gemacht worden sein.
Zudem würde ich das Computerspielen/Gewaltmusikhören von Tätern eher als Symptom bezeichnen, anstatt als Ursache, die Ursachen sind die oben genannten Probleme und nicht ein Computerspiel/Gewaltmusik.
Vielmehr sollten alle dazu beitragen, dass sowas wie Ausgrenzung nicht geschieht.
Gruß die Wuseligkeit (The flying spaghettimonster is watching you.)
"Es wurde auch festgestellt, dass Jugendliche der HipHop-Szene überdurchschnittlich oft sogenannte „Risikojugendliche“ sind, die über ein hohes Aggressionspotenzial und über kriminelle Energie verfügen."
Sie wollen mir erzählen, dass diese Risikojugendl. wegen der Musik geworden sind?
Ich denke mal, es liegt eher daran, dass die "HipHopper" das schlechte Beispiel sind und wegen kommerziellen Gründen sich als "Gangster" ausgeben.
Jugendliche der "unteren Schicht" fühlen sich dadurch natürlich angesprochen und verkörpern ihr "Vorbild".
Ihnen wird vorgemacht, dass sie eh keine Chance mehr im Leben haben und dadurch werden sie bequemer, "weil ihr Leben ja eh nichts Wert ist".
"Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. Das Rauchen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wurde immer mehr erschwert und eingeschränkt. Vielleicht wird am Ende tatsächlichein Verbot stehen, wie es dies auch schon für andere Drogen gibt."
Gerade das Verbotene macht den Reiz bei Jugendl.
"Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer.Buch Aber das ist ja nur ein Argument von vielen in meinem Buch. So wurde in einer Untersuchung festgestellt, dass Klassikhörer in der Tat den geringsten „Deliquenz-Score“ haben, also seltener Straftaten begehen, und wenn doch, dann weniger schwerwiegende als Gewaltmusikhörer."
Ist ja auch logisch, es gibt viel mehr Jugendl. als Rentner die den
Anschluss ins Internet haben.
Ich kenne kaum Jugendl. die Klassik hören, es sind eher ältere Leute und diese sind vernünftiger als ein Jugendlicher, der noch nicht so viel Erfahrung in seinem Leben gesammelt hat.
Zudem muss man noch sagen, dass viele Straftaten unter Einfluss von Alkohol oder anderen Drogen stattfinden, wie Schlägereien etc. .
Sollte man da nicht lieber ein Verbot für Alkohol erstellen?
NEIN, natürlich nicht, wo bleiben denn dann die Alkoholsteuern...
Gruß Janis
"„das eigentliche, was unsere Gesellschaft schlecht macht ist die Bürokratie, für alles gibt es Verbote, es wird immer weniger erlaubt, warum kann nicht einfach jeder für sich entscheiden, was für ihn gut ist?"
Weil dann der Betrüger entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu betrügen, und der Dieb entscheidet, daß es für ihn gut ist, zu stehlen. Ein anderer stellt fest, daß er schneller vorankommt, wenn er sich nicht an Verkehrsregeln hält, mag auch der eine oder andere dabei überfahren werden. Sie gehen offenbar davon aus, daß Gewaltmusik keinen Schaden anrichtet."
Vllt. hätte ich lieber schreiben sollen, was für ihn gut ist, OHNE der Allgemeinheit Schaden zuzuführen.
Ich wollte niemals sagen, dass man Grundrechte missachten sollte.
Ich wollte damit sagen, dass Verbote nicht das priv. Leben einschr. sollten, jeder kann doch für sich entscheiden, ob ihm Computerspiele spaß machen, es gibt keinen Beweis dafür, dass einen Computerspiele zum Killer machen.
Natürlich bei Attentäter wie in Erfurt und Emsdetten hat man "Killerspiele" gefunden, aber der großteil der Jugendl. spielen Killerspiele.
90% der Jungen in meiner Klasse veranstalten/nehmen regelmäßig an einer LAN Teil.
"Sie gehen offenbar davon aus, daß Gewaltmusik keinen Schaden anrichtet."
Geben sie mir bitte einen Beweis, dass Gewaltmusik Schaden anrichtet.
Einen Nachtrag noch:
Haben sie den „Deliquenz-Score“ prozentual bestimmt oder haben sie die tatsächliche Menge an Straftaten gewählt?
Ich denke nämlich nicht, dass man bei einem Verhältnis von z.B. 10 zu 10 noch die tatsächliche Menge wählen kann.
Haben sie den Abschiedsbrief von Sebastian B. (Der Amokläufer von Emsdetten) gelesen? In diesem Brief hat er seine Gründe für die Tat geschildert: Dieser Mensch wurde sein Leben lang in der Schule von Mitschülern gehänselt, ausgegrenzt und niedegemacht. Er wollte Hilfe, aber keiner an den er sich gewandt hat, hat ihn ernstgenommen. Er hatte kaum aussicht darauf eine Lehrstelle zu finden. All diese Dingen haben diesen Menschen zerbrechen lassen und haben seinen Hass auf seine Mitmenschen geschürt, welcher ihn dann zum Amoklauf getrieben hat.
Sie haben jetzt schon mehrfach gesagt dass Gewaltmusik den wichtigsten Anteil am schüren von Aggressionen hat. Dem sozialen Umfeld, der Erziehung gestehen sie nur eine eher marginale Rolle zu.
Sebastian B. ist am Druck durch die Gesellschaft zerbrochen. Es gibt meiner Meinung nach keine Hinweise darauf, dass Gewaltmusik oder Killerspiele seinen Hass auf die Menschen geschürt haben.
Wie erklären sie das? Ist Sebastian B. ein Einzelfall, bei dem das soziale Umfeld eben "ausnahmsweise" doch die Hauptrolle gespielt hat? Oder sehen sie die Ursache für den Amoklauf hier auch im Konsum von Gewaltmusik?
Ich möchte auf keinen Fall diesen Amoklauf gutheißen, oder ähnliches. Seine Gründe kann ich aber voll und ganz nachvollziehen.
Ich meinte im Verhältnis 1000 zu 10.
Sehr geehrter Herr Dr.Klaus Miehling,
mein Kompliment an Sie! Sie verstehen es die Öffentlichkeit per Internet zu benutzen. Sie sind ein (Be)wahrer der Kunst des Rattenfängers von Hammeln. Die Flöte, die Sie gleich einer Pandora in alle Richtungen schwingen, bringt die "Töne" die Sie brauchen zurück! Jeder, einschließlich meines Kommentars sind für Ihre "Neue" Arbeit, (Dissertation?) nützlich. Eine bequemere, oder bessere Methode eines "Faulen" . doch intelligenten Langzeitstudenten. Sich dieses "einfältige" Instrument, genannt Internet Gemeinde und deren inzwischen Globale Net-Surfer-Gemeinschaft, geistig auszubeuten, findet in Ihnen einen würdigen Nachfolger anderer skrupelloser - Zeit Genossen.
Ihr Trick ist nicht neu, aber umso wirksamer, da Sie sich als etwas skurillen, fast zu bemitleidenden Wissenschaftler outen.
Wenn Sie mir nicht so weit voraus wären, - da hätte ich mich doch fast als Zauberlehrling bei Ihnen beworben!
Mit freundlichen Grüßen
Burkard.
Ach ja, hatte ich fast vergeßen, auch Ihnen Herr Dr.Klaus Miehling,
und allen Fudder Lesern und deren Redaktion wünsche ich ein Gutes und erfolgreiches 2007!
Burkard.
„Aber beweisen sie mir bitte, dass Gewaltspiele/Gewaltmusik zu Attentaten/Schlägereien wie auch immer geführt haben."
Ein Beispiel für Attentate: Am 13. März 1970 ereigneten sich in New York drei Attentate, für die sich eine Gruppe verantwortlich erklärte, die sich nach einem Lied der Beatles 'Revolutionäre Armee 9' nannte.
Als Beispiel für Schlägereien ein Zitat aus einem medienwissenschaftlichen Aufsatz: „Da legte er [Stefan (18, Internatsschüler)] sich Musik auf, die ihn 'irr aggressiv' machte. 'I werd dann ziemlich brutal und da hab i dann amol an im Zimmer zsammgschlagn.'" (Luger 1989, S. 244. Es handelt sich, wie Luger berichtet, um Punk-Rock.)
„Aber damit sowas passiert, muss der Täter vorher schon psychisch labil gewesen/gemacht worden sein."
Natürlich. Aber Gewaltmusik gießt, um es mit einer bekannten Redensart zu sagen, Öl in das Feuer.
„Zudem würde ich das Computerspielen/Gewaltmusikhören von Tätern eher als Symptom bezeichnen, anstatt als Ursache"
Es ist beides.
„Sie wollen mir erzählen, dass diese Risikojugendl. wegen der Musik geworden sind?
Ich denke mal, es liegt eher daran, dass die 'HipHopper' das schlechte Beispiel sind und wegen kommerziellen Gründen sich als 'Gangster' ausgeben."
Wiederum: Es ist beides. Wenn ich von Musik als Ursache spreche, meine ich sowohl die Musik selbst als auch bestimmte Musiktexte als auch das Vorbild der Interpreten.
„Gerade das Verbotene macht den Reiz bei Jugendl."
Aber doch nur bei denen, die schon kriminelle Energie besitzen! Außerdem: Es gibt wesentlich mehr Menschen, die Tabak rauchen als solche, die Hasch rauchen. Und das doch wohl nur, weil das eine erlaubt, das andere verboten ist. Verbote haben immer eine Wirkung, wenn auch nicht auf alle.
„Zudem muss man noch sagen, dass viele Straftaten unter Einfluss von Alkohol oder anderen Drogen stattfinden, wie Schlägereien etc."
Aber gewiß. Wobei ich zu bedenken gebe, daß Schlägereien im Umfeld von Kneipen und Diskotheken und viele Straftaten im Straßenverkehr, bei denen Alkohol im Spiel war, auch mit der zuvor (oder noch im Auto) gehörten Gewaltmusik zu tun haben können. Nur fragt niemand danach, und man kann es nicht so eindeutig feststellen wie den Alkoholpegel im Blut. Außerdem animiert Gewaltmusik zum Konsum von Alkohol und illegalen Drogen.
„der großteil der Jugendl. spielen Killerspiele. 90% der Jungen in meiner Klasse veranstalten/nehmen regelmäßig an einer LAN Teil."
Soll das heißen, daß dort auch regelmäßig „Killerspiele" gespielt werden? Auch wenn der Großteil der Jugendlichen solche Spiele spielt, ist das ja kein Argument gegen die Schädlichkeit dieser Spiele. Daß JEDER, der Killerspiele spielt, gewalttätig wird, wird von niemandem behauptet.
„Geben sie mir bitte einen Beweis, dass Gewaltmusik Schaden anrichtet."
Der enstprechenden Aufforderung bin ich in bezug auf Attentate und Schlägereien schon eingangs nachgekommen. Hier noch ein drittes Beispiel: Am 7. 9. 1994 ermordeten Jugendliche in Milwaukee einen Polizisten und gaben der Musik des Rappers Tupac die Schuld dafür.
„Haben sie den „Deli[n]quenz-Score" prozentual bestimmt oder haben sie die tatsächliche Menge an Straftaten gewählt?"
Die angesprochene Untersuchung stammt nicht von mir. Aber in sozialwissenschaftlichen Untersuchungen geht es natürlich immer um relative Zahlen bzw. Prozentzahlen.
„Sebastian B. ist am Druck durch die Gesellschaft zerbrochen. Es gibt meiner Meinung nach keine Hinweise darauf, dass Gewaltmusik oder Killerspiele seinen Hass auf die Menschen geschürt haben. Wie erklären sie das? Ist Sebastian B. ein Einzelfall, bei dem das soziale Umfeld eben 'ausnahmsweise' doch die Hauptrolle gespielt hat? Oder sehen sie die Ursache für den Amoklauf hier auch im Konsum von Gewaltmusik?"
Über die Hintergründe dieses Falls weiß ich zu wenig. Entscheidend ist jedoch niemals das „soziale Umfeld", sondern wie man darauf reagiert. Die Frage ist doch: Was bringt einen Menschen dazu, ausgerechnet mit Gewalt auf irgendeine Sache zu reagieren? Man hat immer die Wahl. Es handelt sich bei einem Amoklauf ja auch nicht um eine Handlung im Affekt oder aus Notwehr, sondern um eine ausführlich geplante kriminelle Tat. Und die Opfer - so war es zumindest 2002 beim Erfurter Amokläufer, und offenbar auch im Emsdetter Fall - waren auch unbeteiligte Schüler, die der Täter nicht einmal persönlich kannte. Ich wäre auch vorsichtig mit dem Begriff „Druck durch die Gesellschaft"; der ist viel zu abstrakt. Sebastian B. ist nicht von „der Gesellschaft", sondern von konkreten Personen schikaniert worden. Und wenn er „kaum aussicht darauf eine Lehrstelle zu finden" hatte, muß das wohl an seinen schlechten schulischen Leistungen gelegen haben.
an Burkard:
„Sich dieses 'einfältige' Instrument, genannt Internet Gemeinde und deren inzwischen Globale Net-Surfer-Gemeinschaft, geistig auszubeuten, findet in Ihnen einen würdigen Nachfolger anderer skrupelloser - Zeit Genossen."
1. fudder.de hat mich um das Interview gebeten. 2. Ich kannte dieses Magazin vorher nicht und ahnte nicht, daß es ein Diskussionsforum geben würde. 3. Sie nennen mich skrupellos und unterstellen mir geistige Ausbeutung, weil ich Rede und Antwort stehe!? Täte ich dies nicht, würden Sie mir bestimmt vorwerfen, ich sei feige oder hätte keine Gegenargumente zu bieten.
"Ein Beispiel für Attentate: Am 13. März 1970 ereigneten sich in New York drei Attentate, für die sich eine Gruppe verantwortlich erklärte, die sich nach einem Lied der Beatles 'Revolutionäre Armee 9' nannte."
Ich sehe das nicht als Beweis, sie hätten sich genau so gut "Siebte Symphonie" nennen können, das hat aber nicht zum Thema gepasst, also haben sie einen Titel von den Beatles genommen.
"Außerdem: Es gibt wesentlich mehr Menschen, die Tabak rauchen als solche, die Hasch rauchen. Und das doch wohl nur, weil das eine erlaubt, das andere verboten ist. Verbote haben immer eine Wirkung, wenn auch nicht auf alle."
In Holland ist Hasch rauchen legal, trotzdem rauchen mehr Leute Tabak als Hasch, das kann man überhaupt nicht mit einander vergleichen.
Zu dem Punkt, das Gewaltmusik vergleichbar mit einer Droge ist muss ich ihnen Recht geben, aber ich sehe es gar nicht mal als schlechte Sache an.
Oft verbindet Musik auch, und bildet Gemeinschaften, was vermeidet, dass Außenseiter überhaupt erst entstehen.
Vorallem "Konzerte" haben etwas sehr berauschendes, http://youtube.com/watch?v=48fADebFciY .
Ich muss ehrlich sagen, mich beruhigt diese Musik, kann ja sein, dass es Leute gibt, die darauf Agressiv reagieren, dass kann ich mit diesen Leuten aber nicht teilen.
Schönen Gruß nach Freiburg
Janis
Wobei ich ihnen Recht geben muss, es gibt tatsächlich Musik die mich agressiv macht, aber das ist meist Musik die ich überhaupt nicht mag.
Ich höre viel "Gewaltmusik" aber auch Klassik und ich glaube man darf Musik nicht einfach in zwei Kategorien reinstecken.
Sagen sie mir bitte ganz ehrlich, was empfinden sie bei dieser Musik, http://youtube.com/watch?v=F9WeDMGFTGE &mode=related&search=
nach ihren Angaben ist das Gewaltmusik, mich macht es aber eher traurig.
Nochmal nen schönen Gruß.
Janis
"Ich wäre auch vorsichtig mit dem Begriff „Druck durch die Gesellschaft"; der ist viel zu abstrakt. Sebastian B. ist nicht von „der Gesellschaft", sondern von konkreten Personen schikaniert worden. Und wenn er „kaum aussicht darauf eine Lehrstelle zu finden" hatte, muß das wohl an seinen schlechten schulischen Leistungen gelegen haben."
Schlechte Schulische Leistungen kamen wohl daher, dass er in der Schule immer schikaniert wurde. Und das die Lage am Arbeitsmarkt schlecht ist, wollen sie ja wohl nicht in Frage stellen. Soviel zur Gesellschaftlichen Lage.
Natürlich waren es konkrete Personen, die ihn fertiggemacht haben, aber genau die sind doch gemeint, wenn man von "sozialen Umfeld" spricht.
"Entscheidend ist jedoch niemals das „soziale Umfeld", sondern wie man darauf reagiert. Die Frage ist doch: Was bringt einen Menschen dazu, ausgerechnet mit Gewalt auf irgendeine Sache zu reagieren?"
Genau die Menschen, die einen ein Leben lang mit Gewalt (verbaler und sicher zum Teil auch körperlicher) schikaniert haben.
Sebastian B. stand vor der Wahl: Entweder er führt ein Leben in einer Welt in der ihn alle Menschen hassen und keiner ernst nimmt (so hat er diese Welt jedenfalls empfunden). Da er dies nicht konnte, entschied er sich für die 2. Möglichkeit, zum suizid. Der Amoklauf kam dann, weil er sich an den Menschen rächen wollte, die sein Leben zur Hölle gemacht haben.
Gewalt erzeugt gegengewalt. Musik kann ein Ventil sein, aggressionen rauszulassen. Musik verbindet. Musik ist ein Mittel um seine Emotionen zum Ausdruck zu bringen.
Aber ich kann nicht glauben, dass Musik der wirksamste Faktor beim heraufbeschwören von Aggressionen sein soll.
Vergisst es dem Kerl ist nicht mehr zu retten.
Letzte Instanz ist cool!
"Böse Musik Hörer" Vereinigt euch gegen solche Vorurteile!
Auch cool:
http://youtube.com/watch?v=jG2s97vAeS0
Habe das Buch komplett gelesen und kann nur sagen:
- naiver empirismus (schon im Interview nachzuvollziehen)
- keine Ahnung von Theorienbildung und Verifikation
- falsche Darstellung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse
- keine blassen Dunst von der Literatur in diesem Bereich
- und gefährlich weil diskriminierend.
Derartiges sollte erst gar nicht publiziert werden,
was wohl auch 90 Verlage (siehe Vowort des netten Buches) zum Glück bemerkt haben.
Was sich Königshausen & Neumann dabei gedacht hat, lässt sich nur vermuten.
Ansonsten - ohne Worte - weil nicht diskussionswürdig!
Typisch Gewaltmusiker -> übt Gewalt gegen sich selbst an, indem er das ganze Buch liest.
Lieber Herr Miehling,
ich freue mich, dass Sie sich der Diskussion stellen.
Ich denke, dass Sie sich zwei sehr interessanten Fragen widmen:
Welche Auswirkungen hat Musik und die von ihr angerührten Emotionen auf die menschliche Psyche? Das ist Ihr Fach, dazu werden Sie viel Interessantes sagen können.
Welche Ursachen hat Gewaltkriminalität? Hier müssten Sie i.m.h.o. noch etwas "Butter bei die Fische" geben; klassische kriminologische Studien und Theorien sind hier eher die erste Adresse, wenn man sich für diese Frage interessiert; erst danach können Teilaspekte, wie Musiktrends, einbezogen werden.
Mir scheinen im Hinblick auf die Frage nach den Zusammenhängen zwischen Populärmusik, Popkultur und sozialer Gewalt jedoch noch einige wesentliche Fragen (und natürlich Antworten) offen, die kausale Zusammenhänge zwischen dem Hören von Pop und der Begehung von Gewaltstraftaten in Frage (nicht in Abrede) stellen:
1. In welchem gesellschaftlichen Rahmen ist Popmusik zu betrachten; welche Konvergenzen sind zwischen einer langfristig zunehmenden Zivilisierung der Gesellschaft, einer politischen und lebensstilmäßigen Demokratisierung (und Ent-Elitarisierung) der Gesellschaft, ihrer Differenzierung und Individualisierung zu konstatieren? Welche Konvergenzen finden sich andererseits zwischen einer zunehmend konsumförmigen Entwicklung dieser Trends, einer Polarisierung der Gesellschaft und einem (evtl. gewaltförmig kompensatorischen) Sinnangebot und Identitätsangebot durch Popmusik?
2. Wo ist bei Ihnen das Konzept der Kultur? Sind Korrelationen zwischen Gewaltkriminalität und Popmusik nicht kulturell vermittelt und dies in einer so starken Weise, die eine Ausblendung cetereis paribus unsinnig machen? Mit Kultur meine ich sowohl einen allgemein gesellschaftlichen kulturellen Kontext (z.B. den, der Gewalt, auch durch die Feminisierung der Gesellschaft, problematisiert) sowie Subkulturen und Peerkulturen, in denen Gewalt erlernt und kultiviert wird. Ich bin zutiefst methodenkritisch gegenüber der Vermutung, dass Aggregatdaten, die selbstverständlich eine Korrelation zwischen der Entwicklung von Popmusik und dem Anstieg von Gewaltkriminalität zeigen, durch auf Individualebene messbare Einflüsse von Popmusik auf Emotionen erklärbar sind.
3. Werden unmittelbare, psychische Effekte von Popmusik etc. nicht durch die kulturellen Effekte von Pop deutlich übertroffen? Es handelt sich hierbei ja nicht um ansonsten bedeutungslose Reize. Kann eine potentiell aversive Wirkung von schussähnlichen Beats nicht durch die Einbettung des Musikstücks und -stils in einen bestimmten Sinnkontext überlagert werden?
an Dr. WuselDusel
„Ich sehe das nicht als Beweis, sie hätten sich genau so gut 'Siebte Symphonie' nennen können, das hat aber nicht zum Thema gepasst, also haben sie einen Titel von den Beatles genommen."
Wenn man Attentate verübt, überlegt man sich bestimmt genau, unter welchem Namen man das macht. Wenn man den Titel einer Musikgruppe nimmt, liegt zweifellos auch eine gewisse Identifikation mit dieser Gruppe vor. Sicherlich ist es nicht das eindeutigste Beispiel für die Wirkung von Gewaltmusik; das liegt daran, daß Sie ein Beispiel für ein „Attentat" haben wollten, und speziell für dieses im Vergleich zu anderen Gewalttaten seltene Delikt (jedenfalls wenn man es als politisches Delikt versteht) ist es schwierig, eindeutige Belege für einen direkten Zusammenhang mit Gewaltmusik zu finden. Immerhin jedoch bestanden auch Verbindungen zwischen der deutschen Terrorgruppe „RAF-Fraktion" und der Rockgruppe „Ton Steine Scherben".
„In Holland ist Hasch rauchen legal, trotzdem rauchen mehr Leute Tabak als Hasch, das kann man überhaupt nicht mit einander vergleichen."
Es bleibt die Frage, ob nicht dennoch in Holland mehr Leute Hasch rauchen als in Deutschland!
„Oft verbindet Musik auch, und bildet Gemeinschaften, was vermeidet, dass Außenseiter überhaupt erst entstehen."
Musik verbindet zwar die einen, aber sie grenzt dafür die anderen aus. Wenn z.B. in einer Schulklasse nur einer ist, der Klassik hört, dann wird er genau dadurch zum Außenseiter.
„Sagen sie mir bitte ganz ehrlich, was empfinden sie bei dieser Musik, ..."
Ich konnte es nicht abspielen; technische Probleme oder eine zu langsame Verbindung.
an Andi:
Auf meine Frage „Was bringt einen Menschen dazu, ausgerechnet mit Gewalt auf irgendeine Sache zu reagieren?" schreiben Sie:
„Genau die Menschen, die einen ein Leben lang mit Gewalt (verbaler und sicher zum Teil auch körperlicher) schikaniert haben. [...] Der Amoklauf kam dann, weil er sich an den Menschen rächen wollte, die sein Leben zur Hölle gemacht haben. Gewalt erzeugt gegengewalt."
Sebastian B. hat sich offenbar nicht an den Schuldigen gerächt, sondern mehr oder weniger beliebig auf Menschen geschossen. Das ist ja das typische an einem Amoklauf.
„Musik kann ein Ventil sein, aggressionen rauszulassen."
Dazu habe ich bereits am 10.12. etwas geschrieben: Daß mit aggressiver Musik Aggressionen abgebaut werden ist ein populärer Irrtum, der wissenschaftlich widerlegt ist.
„Musik verbindet. Musik ist ein Mittel um seine Emotionen zum Ausdruck zu bringen."
Wenn dies destruktive Emotionen sind, wird es problematisch.
„Aber ich kann nicht glauben, dass Musik der wirksamste Faktor beim heraufbeschwören von Aggressionen sein soll."
Das müssen Sie auch nicht, wir haben Glaubensfreiheit. Aber im Ernst: Ich sage ja, daß die wichtigste Rolle unsere Gene spielen. Es ist jedoch nachgewiesen, daß Musik Emotionen nicht nur ausdrückt, sondern auch hervorruft. Aggressive Musik ruft logischerweise Aggressionen hervor bzw. verstärkt vorhandene Aggressionen. Und nun bedenken Sie, welche Rolle aggressive Musik im Leben vieler Menschen einnimmt, die sie täglich über mehrere Stunden hören!" Da wird diese Musik zum prägendsten Umweltfaktor überhaupt.
An Evrim:
Sie stellen anspruchsvolle Fragen, die sich im Rahmen eines Netzforums gewiß nicht vollständig beantworten lassen und die zudem Studien erfordern würden, die über mein Buch hinausgehen. Dennoch ein Versuch:
„Ich denke, dass Sie sich zwei sehr interessanten Fragen widmen: Welche Auswirkungen hat Musik und die von ihr angerührten Emotionen auf die menschliche Psyche? [...] Welche Ursachen hat Gewaltkriminalität?"
Wenn Sie meine Arbeit auf zwei Fragen reduzieren, müßte die zweite eher allgemeiner als „Welche Ursachen hat Kriminalität?" formuliert werden, da der Aspekt der Gewaltkriminalität nur einer von mehreren ist. Andererseits stehe ich nicht an, sämtliche denkbaren Ursachen für Kriminalität zu untersuchen. Ich beschränke mich bewußt auf die Musik, wobei ich freilich auch auf den Einfluß der audiovisuellen Medien zu sprechen komme.
„klassische kriminologische Studien und Theorien sind hier eher die erste Adresse,"
Da gebe ich Ihnen recht. Ich habe solche Studien allerdings im Buch zitiert, soweit sie sich auf Mediengewalt als Ursache beziehen, und insbesondere habe ich den Aufsatz „Kriminalität als Modernisierungsrisiko?" von Baldo Blinkert, der Mediengewalt ignoriert, kritisch betrachtet.
„1. In welchem gesellschaftlichen Rahmen ist Popmusik zu betrachten [etc.]"
Dies sind nun wirklich weit gehende Fragen, zu denen sich im Buch gewiß (Teil-)Antworten finden, die sich aber hier nicht angemessen beantworten lassen.
„2. Wo ist bei Ihnen das Konzept der Kultur? Sind Korrelationen zwischen Gewaltkriminalität und Popmusik nicht kulturell vermittelt und dies in einer so starken Weise, die eine Ausblendung cetereis paribus unsinnig machen?"
Korrelationen zwischen Gewaltkriminalität und Popmusik sind einerseits kulturell vermittelt - was ja nicht gegen meine Thesen spricht -, andererseits beruhen sie aber auch auf wahrnehmungspsychologischen Universalismen. Es ist kein Zufall, daß sich die Werte der Popkultur über eine Musik dieses Charakters vermitteln, oder andersherum, daß solche Musik solche Werte auch produziert.
„Ich bin zutiefst methodenkritisch gegenüber der Vermutung, dass Aggregatdaten, die selbstverständlich eine Korrelation zwischen der Entwicklung von Popmusik und dem Anstieg von Gewaltkriminalität zeigen, durch auf Individualebene messbare Einflüsse von Popmusik auf Emotionen erklärbar sind."
Ich halte diese Erklärung allerdings für sehr naheliegend und kenne keine bessere. Der o.g. Aufsatz von Blinkert z.B. erklärt nur von mir so genannte sekundäre Ursachen von Kriminalität, d.h. warum Menschen mit krimineller Energie auch in der Tat kriminell werden. Gewaltmusik ist nicht nur eine solche sekundäre Ursache (z.B. durch Beeinflussung des Risikoverhaltens), sondern auch eine primäre, indem sie die Bereitschaft, überhaupt Straftaten zu begehen, erhöht.
„3. Werden unmittelbare, psychische Effekte von Popmusik etc. nicht durch die kulturellen Effekte von Pop deutlich übertroffen?"
Beides gehört zusammen. Eine Gewichtung vermag ich anhand der mir vorliegenden Fakten und Daten nicht vorzunehmen.
„Kann eine potentiell aversive Wirkung von schussähnlichen Beats nicht durch die Einbettung des Musikstücks und -stils in einen bestimmten Sinnkontext überlagert werden?"
Das müßte man im Einzelfall überprüfen, wobei es auch auf die Häufigkeit, die relative Lautstärke und das Frequenzspektrum der „beats" ankäme. Diese dürften aber auf jeden Fall einen wichtigen Faktor der Aggressivität darstellen. Eine wichtige These meines Buches besagt, daß die Musiktexte (die Sie wohl u.a. mit „Sinnkontext" meinen) der rein musikalisch-emotionalen Wirkung nachgeordnet sind.
"Es bleibt die Frage, ob nicht dennoch in Holland mehr Leute Hasch rauchen als in Deutschland! "
Die niederländische Gesetzgebung behandelt den Gebrauch von Haschisch mehr oder weniger wie den Alkoholkonsum. Wer abends seinen Joint raucht, regelmäßig einen Coffeeshop mit ausgebreitetem Haschangebot besucht, ist nicht schlechter als der Biertrinker, der jeden Tag in seiner Stammkneipe landet.
Das ist in Deutschland und in den an die Niederlande angrenzenden europäischen Staaten längst nicht. Wen wundert es, dass der gemeine Holländer oftmals als Jointraucher und Kiffbruder angesehen wird - obwohl
die Zahlen ausweisen, dass die Drogenprobleme in den Niederlanden nicht die Ausmaße erreicht haben, die man in Deutschland oder Frankreich beklagt.
quelle - http://www.holland-news.de
Hallo Janis, Sie haben recht. Das ist ein trauriges aber ehrliches Sujet der HEUTIGEN Gesellschaft.
Sollte sich jeder der HIER Teilnehmenden mal anhören!
in diesem Sinne,
Burkard.
Hallo zusammen.
Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, finde es aber erst einmal äußerst erfreulich, dass sich Herr Dr. Miehling selbst an dieser Diskussion beteiligt.
Den Artikel/das Interview habe ich mit sehr gemischten Gefühlen gelesen.
Es lassen sich sehr interessante Ansätze erkennen, allerdings finde ich diese Klassifizierung zweischen E und U-Musik mehr als nur unzureichend.
Nicht jede U-Musik macht gewalttätig, ebenso wie nicht jede E-Musik beruhigt, oder ethische Werte oder sonst etwas vermittelt.
Das ist für mich Augenwischerei und macht wenig Sinn.
Ebenso wie die Behauptung, dass ein umdenken zu reiner E-Musik zu einem Rückgang der Kriminalität und des Gewaltpotentials führen würde ist etwas sehr weit hergeholt.
Ich stimme mit ihnen überein, dass ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden muss, aber dies allein auf Musik zu beschränken wird sehr wenig Sinn machen.
Ebenso wird es herzlich wenig Sinn machen, wenn man das TV-Programm "gewaltfrei" machen würde.
Zum einen muss dann nicht nur ein Umdenken hier in Deutschland stattfinden sondern Weltweit.
Und dies durchzubekommen, noch dazu wo Wirtschaftsunternehmen und ähnliche Lobbyisten dahinter stehen, ist momentan jedenfalls so gut wie unmöglich.
Mich würde ja auch noch interessieren:
Wie definieren Sie Gewalt? Wo fängt sie an und wo hört sie auf?
Da, wo sich Menschen erschießen oder prügeln oder schon, bei verbaler Gewalt, die tagtäglich im Namen der Erziehung stattfindet?
Wie sieht es mit Menschen aus, die weder E noch U-Musik hören und dennoch Gewalt (verbal oder körperlich anwenden)?
Es soll sogar noch Menschen geben, die hinzukommend gar keinen Fernseher haben?
Wollen sie auch die Gewalt in den Zeitungen und in der Literatur verbieten?
Ich glaube, eine gewaltfreie Welt zu wünschen ist eine Utopie.
Aber jeder hat ja so seine Wunschvorstellungen.
Liebe Grüße
Stern
„allerdings finde ich diese Klassifizierung zweischen E und U-Musik mehr als nur unzureichend."
Jede Klassifizierung hat ihre Schwächen, da gebe ich Ihnen recht. Daß es eine Grauzone gibt, habe ich in diesem Forum bereits gesagt.
„Nicht jede U-Musik macht gewalttätig, ebenso wie nicht jede E-Musik beruhigt, oder ethische Werte oder sonst etwas vermittelt."
Ich verstehe, daß Sie die vielen bisherigen Beiträge nicht alle lesen wollten. Dadurch ist Ihnen aber auch entgangen, daß (körperliche) Gewalt nur eine der Folgen populärer Musik ist.
„Ich stimme mit ihnen überein, dass ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden muss, aber dies allein auf Musik zu beschränken wird sehr wenig Sinn machen."
Ich habe ein Buch über Musik geschrieben und kann und will mich nicht über alle existierenden gesellschaftlichen Probleme und alle möglicherweise hilfreichen Maßnahmen auslassen. Aber wenn man Ihrer Argumentation folgt, wird nie etwas unternommen.
„Zum einen muss dann nicht nur ein Umdenken hier in Deutschland stattfinden sondern Weltweit."
Wiederum: Wenn man Ihrer Argumentation folgt ... Fangen wir doch einmal bei uns an!
„Und dies durchzubekommen, noch dazu wo Wirtschaftsunternehmen und ähnliche Lobbyisten dahinter stehen, ist momentan jedenfalls so gut wie unmöglich."
Man muß das Unmögliche versuchen, um das Mögliche zu erreichen.
„Wie definieren Sie Gewalt? Wo fängt sie an und wo hört sie auf?"
Aus dem Vorwort meines Buches: „Gewaltmusik ist ein akustisches Symbol für Gewalt. Wenn man den Begriff 'Gewalt' nicht zu eng faßt und darunter all das versteht, was unberechtigten körperlichen oder seelischen Zwang ausübt, was andere um ihren Besitz bringt oder diesen zerstört oder beeinträchtigt, letztlich jedes Verhalten, das die Rechte anderer verletzt, dann steht der Begriff 'Gewaltmusik' nicht nur für den Klang, sondern auch für die Wirkungen dieser Musik."
„Wie sieht es mit Menschen aus, die weder E noch U-Musik hören und dennoch Gewalt (verbal oder körperlich anwenden)?"
Also Menschen, die überhaupt keine Musik hören, d.h. auch weder Fernseher noch Radio besitzen noch in Kneipen gehen? Zeigen Sie mir mal so jemanden ... Außerdem, das habe ich hier auch schon gesagt, behaupte ich natürlich nicht, daß Gewaltmusik der einzige Auslöser für Gewalt wäre.
„Wollen sie auch die Gewalt in den Zeitungen und in der Literatur verbieten?"
Das ist nicht mein Thema. Verbieten kann ich sowieso nichts, auch wenn das manche Schreiber in diesem Forum zu glauben scheinen, nach ihren heftigen Reaktionen zu schließen (damit meine ich nicht Sie).
„Ich glaube, eine gewaltfreie Welt zu wünschen ist eine Utopie."
Zum drittenmal: Wenn man Ihrer Argumentation folgt ... Außerdem spreche ich nirgends von einer gewaltfreien Welt, sondern davon, Gewalt und Kriminalität zu reduzieren.
"Sebastian B. hat sich offenbar nicht an den Schuldigen gerächt, sondern mehr oder weniger beliebig auf Menschen geschossen. Das ist ja das typische an einem Amoklauf."
Für ihn war die Schule und alle darin "die Schuldigen". Das dies objektiv betrachtet nicht so ist, da geb ich ihnen recht. Fakt ist jedoch, dass Sebastian B. sich an den aus seiner Sicht schuldigen gerächt hat (ebenfalls im Abschiedsbrief nachzulesen).
Die Rolle der Gene wollte ich jetzt mal vernachlässigen. Aber gut: Ich denke auch, dass eine gewissene Affinität zur Gewalt vererbt werden kann, aber ob und in welcher Form sich dies äußert, hängt doch wohl von den äußeren umständen ab.
Und hier gestehen sie den Einfluss des sozialen Umfeldes und der Erziehung meiner Meinung nach einfach eine zu geringe Bedeutung zu, wenn sie sagen, dass (Gewalt)musik der wirksamste dieser Faktoren ist.
Und genau dies hab ich mit dem Beispiel auch zeigen wollen.
"Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein. Ich schätze, daß fast die ganzen anderen 50 % - unter den heutigen Bedingungen - auf Mediengewalt zurückzuführen sind."
er gibt sozialem umfeld wenig bis gar keine bedeutung.
finde die oben zitierte aussage fragwürdig:
würde also ein tauber, der nie mit gewaltmedien in kontakt gekommen ist, nur durch seine gene gesteuert, wenn er gewalt ausübt?
„er gibt sozialem umfeld wenig bis gar keine bedeutung. [...]"
Was ist das: soziales Umfeld? Ein abstrakter Begriff, der mit konkreten Inhalten zu füllen wäre. Einer dieser Inhalte wäre gewiß der Einfluß der Medien.
„würde also ein tauber, der nie mit gewaltmedien in kontakt gekommen ist, nur durch seine gene gesteuert, wenn er gewalt ausübt?"
Eine interessante Frage. Daß die Gene etwa 50 % unseres Charakters ausmachen, ist ein Durchschnittswert, der für die westlichen Gesellschaften des 20./21. Jhs. gilt. Ob nun ein Tauber, der ja keinen repräsentativen Fall darstellt, durch die Unmöglichkeit, Umweltinformationen auf dem auditiven Wege aufzunehmen, durch die Umwelt weniger beeinflußbar ist, oder ob dann eben die visuellen Einflüsse um so wirksamer sind, weiß ich nicht. Grundsätzlich kann man natürlich nur durch das beeinflußt werden, was man erlebt. Da die Medien in unserer Gesellschaft einen Faktor des Erlebens darstellen, der bei vielen Menschen die meiste der im Wachen verbrachten Zeit ausfüllt, ist ihr Einfluß entsprechend groß.
Mit "soziales Umfeld" sind im allgemeinen die Menschen und die Gesellschaft im Umfeld eines Individuums gemeint.
Und was eben dieses mit einem Menschen anrichten kann, zeigt der Fall Emsdetten doch eindrucksvoll.
War hier also immer noch die Musik schuld, bzw. DER ausschlaggebende Faktor?
Wie ich schon oben sagte, geht es mir vor allem darum, warum ein Mensch Kriminalität als Handlungsoption akzeptiert. Daß man sich im Falle eines konkreten gewaltsamen Angriffs wehren darf, steht außer Frage. Im Fall Emsdetten geht es darum, weshalb der Täter Unschuldige angegriffen hat. Was konkrete andere Personen ihm angetan haben, hat damit nichts zu tun. Hunderttausende andere werden in der Schule von Kameraden gequält, leider; und Opfer sind normalerweise die, welche am wenigsten gewaltbereit sind. Kurzum: Ich kann mir gut vorstellen, daß Mediengewalt im Fall Emsdetten der ausschlaggebende Umwelt(!)faktor war. Ob das so war, wird sich freilich bei einem toten Täter kaum noch nachweisen lassen.
Nachweisen kann man das sicher nicht mehr.
Aber zum Thema schuldige hier mal ein Auszug aus dem Abschiedsbrief:
" Ich habe darüber nachgedacht, dass die meisten der Schüler die mich gedemütigt haben schon von der GSS abgegangen
sind. Dazu habe ich zwei Dinge zu sagen:
1. Ich ging nicht nur in eine klasse, nein, ich ging auf die ganze Schule.
Die Menschen die sich auf der Schule befinden, sind in keinem Falle unschuldig! Niemand ist das! In deren Köpfen läuft das
selbe Programm welches auch bei den früheren Jahrgängen lief!
Ich bin der Virus der diese Programme zerstören will, es ist völlig irrelewand wo ich da anfange.
2. Ein Grossteil meiner Rache wird sich auf das Lehrpersonal richten, denn das sind Menschen die gegen meinen Willen in
mein Leben eingegriffen haben, und geholfen haben mich dahin zu stellen, wo ich jetzt stehe; Auf dem Schlachtfeld! Diese Lehrer
befinden sich so gut wie alle noch auf dieser verdammten schule!" (Quelle: http://zensiert.us/amoklauf/ )
Er sagt hier ganz eindeutig, dass er die gesamte Schule für schuldig hält. Aus seiner sicht hat er also ganz und gar nicht unschuldige angegriffen. Und darauf kommt es doch letztlich an: Wen hielt der Täter für schuldig?
Und nochmal: Das er Gewalt als Mittel akzeptiert liegt an der Gewalt die er Jahrelang ertragen musste. Wie ich vorher schon schrieb: Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Ich denke nicht, dass ihm Musik oder andere Medien hier den letzten Anstoß gegeben hat.
„Er sagt hier ganz eindeutig, dass er die gesamte Schule für schuldig hält. Aus seiner sicht hat er also ganz und gar nicht unschuldige angegriffen. Und darauf kommt es doch letztlich an: Wen hielt der Täter für schuldig?"
Nein, darauf kommt es nicht an, denn ein vernünftig denkender Mensch würde nicht zu diesem Schluß kommen. Es wäre also noch zu fragen: Weshalb behauptet er das? Solche irrationalen Schuldzuweisungen sind eine große Gefahr und werden z.B. auch von Terroristen vorgenommen. Es gibt nur sehr wenige Situationen, die zu einem bestimmten Verhalten zwingen. Man hat fast immer die Wahl. Aber für das Thema unserer Diskussion ist es müßig, über diesen Einzelfall zu spekulieren.
Die Schuldfrage war auch nicht der Knackpunkt, weshalb ich dieses Beispiel gewählt habe. Ein klar denkender Mensch würde auch keinen Amoklauf oder terroristischen Akt begehen.
Mir ging es vielmehr darum, zu zeigen, dass das soziale Umfeld (auch wenn sie den Begriff nicht mögen) einen Menschen zerstören kann. Und das Ausmaß dieser Zerstörung wesentlich größer ist (sein kann), als es mit Musik je möglich ist (sein kann).
Aber ich stimme ihnen zu, dass es müßig ist, jetzt noch weiter über diesen Einzelfall zu spekulieren.
Ich glaube, wir schreiben noch aneinander vorbei; deshalb muß ich doch noch einmal auf diesen Fall eingehen, möchte ihn aber exemplarisch verstanden wissen. Wir sind uns einig, daß das, was der Täter erlebt hat, nicht bei jedem, ja bei den allerwenigsten, zu einem Amoklauf führt. Deshalb erklären die im Bekennerbrief genannten Gründe die Tat nicht wirklich. Es sind in meiner Terminologie (s.o.) sekundäre Gründe. Viel interessanter sind doch die primären Gründe: Warum ist jemand mental überhaupt bereit, Straftaten zu begehen anstatt sie für sich auszuschließen? Das ist eine Frage der Grundsätze, der Werte, des Charakters. Und diese Dinge sind m.E. durch das, was Sie „soziales Umfeld" nennen, nicht oder kaum beeinflußbar. Solch ein Einfluß müßte jedenfalls erst einmal bewiesen werden.
Super Satire. :-D
Guten Tag Herr Miehling,
Lange hat es gedauert, die ganze Diskussion zu lesen. Unabhängig von der ganzen Musik- Diskussion sei gesagt, daß Ihre Vorstellungen über den Zusammenhang von Genen, Umwelt und Verhalten nicht ganz ausgereift sind.
Die Gene sind tatsächlich zu 100% dafür verantwortlich, DASS wir uns überhaupt verhalten. Ohne Gene kein Verhalten. Woher die anderen 50% unseres Verhaltens sonst kommen sollen, kann ich mir nicht erklären.
Gewisse Gene (wohl eher: deren Produkte) sorgen dafür, daß ein Verhalten wahrscheinlicher als ein anderes Stattfindet.
Meine Meinung als (Neuro-)Wissenschaftler ist: Solche Zahlen in den Raum zu werfen ist unwissenschaftlich. Vielleicht haben sie auch nur eine schlecht Quelle erwischt.
Es mag daran liegen, daß ich Naturwissenschaftler bin, aber üblicherweise erlaubt eine seriöse Behauptung ein Experiment, die Behauptung zu widerlegen oder zu bestätigen. Bei solchen Aussagen wie der ihren ist das kaum möglich.
Möglich ist zu sagen: Leute mit Gen A werden zu 54% staffällig. Oder (wie im Falle einer Studie über das Monoaminoxidase-A-Gen): x% der Personen mit Gen B, die in ihrer Kindheit mißhandelt wurden werden gewalttätig.
(nun schlage ich mal den Bogen zum allgemeinen Thema)
Sie, Herr Dr. Miehling, lassen sich aber nicht auf Zahlen festnageln. Sie sagen: Gewaltmusik macht aggressiv. Aber nicht alle. Aber einige. Eine empirische Existenzbehauptung ist nun mal nicht zu widerlegen, was sie offenbar sehr genau wissen, denn ihre Argumentationsweise ist sehr bedacht (ich bitte das als Anerkennung zu verstehen!).
Da haben wir auf der einen Seite Studien, die sie zitieren. Ich kenne die Studien nicht, also sage ich auch nichts dazu.
Auf der anderen Seite beobachten sie und stellen Zusammenhänge her (die Konzerte). Sie können es mir sicherlich sagen, ich habe zu meiner Schade vergessen: Gab es da nicht die Begriffe von schwacher und starker Hypothese?
Cum hoc ergo propter hoc.
Aber weiter im Text: Ihre Beobachtungen haben sogar Kontrollgruppen - die Klassikhörer. Und hier kommt der Teil, der mir einfach nicht gefallen will: Kontrollgruppe und untersuchte Gruppe unterscheiden sich idealerweise in nur dem untersuchten Merkmal oder aber die zwischen den Gruppen unterschiedlichen Merkmale sind unabhängig voneinander (Agressivität und Alter, Agressivität und Einkommen, Bildung und Einkommen und Alter und Aggressivität). Ich glaube nicht, daß sie das annehmen (können).
Wir fassen also zusammen: Es ist möglich, daß Gewaltmusik aggressiv macht.
Vielen Dank für Ihren Beitrag aus Sicht der Neurowissenschaft! Daß nach heutiger Auffassung etwa 50 % (nur ein Mittelwert) unserer Persönlichkeit oder unseres Charakters von den Genen gesteuert werden, entnahm ich Judith Rich Harris: Ist Erziehung sinnlos? Warum Kinder so werden, wie sie sind, Reinbek bei Hamburg 2002, und diversen Aufsätzen und Artikeln, die ich im einzelnen nicht mehr benennen kann. Daß der Gewaltmusikkonsum unmittelbar nach dem Hören u.a. aggressiv macht, haben mehrere im Buch zitierte Studien ergeben. Die darüber hinaus gehende empirische Faktenerhebung ist sozialwissenschaftlich durchaus üblich. Auch wenn es sich bei den empirischen Fakten im einzelnen meist um Indizien und nicht um Beweise im wissenschaftlichen Sinn handelt, ist ihre Vielzahl erdrückend. Auch vor Gericht kann man bekanntlich aufgrund von Indizien verurteilt werden, wenn sie zahlreich genug sind und zueinander passen. Meine Bitte an die Neurowissenschaft: Untersuchen Sie die kurzfristige und die langfristige Wirkung von Musik auf menschliches Verhalten! Da wird es gewiß noch einige Überraschungen geben; und wenn man daraus Konsequenzen zieht, wird es ein großer Beitrag zur Verbesserung unserer gesellschaftlichen Verhältnisse sein.
@neuromarkus: das eigentliche problem ist ja nicht die provokante these von herrn miehling (unangenehme wahrheiten weren oft anfangs abgelehnt) sondern, dass herr miehling nicht in der lage ist seine these glaubhaft anhand von wissenschaftlich sauberer methodik zu beweisen. möglicherweise gibt es ja wirklich bestimmte schwingungen/resonanzen (tonfolgen), die im gehirn ein bestimmtes areal stimulieren, was dann aggressionen hervorruft. allerdings glaube ich niemals, dass man dieses vermutlich nicht bewiesene phänomen einfach pauschal auf bestimmte musikstile übertragen kann. diesen beweis wird herr miehling auch niemals führen können. das hauptproblem ist aber, dass er so ideologisch verblendet ist, dass er niemals aktzeptieren wird, dass seine theorie falsch sein könnte. das aber macht wahre wissenschaft aus. jeder seriöse wissenschaftler weiss, dass seine bewiesene these auch wieder gekippt werden kann. genauso verhält es sich mit einsteins relativitätstheorie - jeder weiss (auch einstein wusste es), dass diese theorie auch wieder ihre gültigkeit verlieren kann.
herr miehling betreibt pseudowissenschaft. er arbeitet unsauber und lässt jegliche seriöse methodik ausser acht. so hat er sich auch noch nie zu der oft vorgetragenen kritik bez. seines umgangs mit der statistik geäussert. ein weiteres problem ist, dass her miehling mit verschiedenen disziplinen hantiert, von denen er keine ahnung hat. er mag musikwissenschaftler sein, aber vom rest (neuroligie, genetik, kriminologie, soziologie, etc) hat er keine ahnung. er benutzt zitate und versatzstücke aus diesen bereichen/arbeiten/studien so wie es ihm gerade in den kram passt. ein solches interdisziplinäres projekt, wie miehling es vorhat, müsste eigentlich von experten aus allen bereichen betreut werden.
aber so wie herr miehling das macht wird das nix und es würde auch nie was werden, weil es meiner meinung nach purer bullshit ist. ich bin allerdings bereit mich eines besseren belehren zu lassen, glaube allerdings nicht, das dies jemals geschehen wird.
@neuromarkus: das eigentliche problem ist ja nicht die provokante these von herrn miehling (unangenehme wahrheiten weren oft anfangs abgelehnt) sondern, dass herr miehling nicht in der lage ist seine these glaubhaft anhand von wissenschaftlich sauberer methodik zu beweisen. möglicherweise gibt es ja wirklich bestimmte schwingungen/resonanzen (tonfolgen), die im gehirn ein bestimmtes areal stimulieren, was dann aggressionen hervorruft. allerdings glaube ich niemals, dass man dieses vermutlich nicht bewiesene phänomen einfach pauschal auf bestimmte musikstile übertragen kann. diesen beweis wird herr miehling auch niemals führen können. das hauptproblem ist aber, dass er so ideologisch verblendet ist, dass er niemals aktzeptieren wird, dass seine theorie falsch sein könnte. das aber macht wahre wissenschaft aus. jeder seriöse wissenschaftler weiss, dass seine bewiesene these auch wieder gekippt werden kann. genauso verhält es sich mit einsteins relativitätstheorie - jeder weiss (auch einstein wusste es), dass diese theorie auch wieder ihre gültigkeit verlieren kann.
herr miehling betreibt pseudowissenschaft. er arbeitet unsauber und lässt jegliche seriöse methodik ausser acht. so hat er sich auch noch nie zu der oft vorgetragenen kritik bez. seines umgangs mit der statistik geäussert. ein weiteres problem ist, dass her miehling mit verschiedenen disziplinen hantiert, von denen er keine ahnung hat. er mag musikwissenschaftler sein, aber vom rest (neuroligie, genetik, kriminologie, soziologie, etc) hat er keine ahnung. er benutzt zitate und versatzstücke aus diesen bereichen/arbeiten/studien so wie es ihm gerade in den kram passt. ein solches interdisziplinäres projekt, wie miehling es vorhat, müsste eigentlich von experten aus allen bereichen betreut werden.
aber so wie herr miehling das macht wird das nix und es würde auch nie was werden, weil es meiner meinung nach purer bullshit ist. ich bin allerdings bereit mich eines besseren belehren zu lassen, glaube allerdings nicht, das dies jemals geschehen wird.
Danke für Deinen Beitrag Andres, ich habe gerade auch was geschrieben, aber meine Wurstfinger haben falsch geklickt und ich dachte ich müsste alles neu schreiben. Da bleibt mir viel erspart :)
Herr Miehling,
sie wissen genau, daß Frau Harris' Thesen umstritten sind. Nirgends findet das bei Ihnen Erwähnung.
Daß an Ihren Thesen etwas dran sein _könnte_ bestreitet niemand, ernsthaft, es wird sogar auch schon seit langem untersucht.
In Abwesenheit von harten Zahlen spielen sie das Ausmaß aus mir nicht bekanntem Grunde über alle Maßen hoch (ich wiederhole mich gerne - ohne dabei widerlegbare Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), ins Feld zu führen).
Wissenschaft ist anders. Sie untersucht ob, sie zeigt nicht, daß. Und letzteres wollen sie aber tun. Nebenbei wagen sie sich in Gebiete vor, von denen sie weniger Ahnung haben als ich und selektieren ihre Quellen danach, ob es zu ihrer Hypothese passt.
Arbeiten sie interdisziplinär mit Experten auf den anderen Gebieten zusammen. Sammeln sie _harte_ Fakten (man kann sie kriegen, wenn es sie gibt!) - in Zeiten von Killerspielverbotsdebatten gibt es sogar sicher Gelder für solche Forschung. Dann publizieren sie in einem ernstzunehmenden (peer review!) Journal(und schreiben sie nicht einfach ein Buch, dessen Druck sie selbst bezahlen!). Diese Publikation können sie dann auch in ihrem nächsten Buch zitieren.
So einfach ist die Welt nicht.
Ich wünsche ihnen viel Erfolg bei zukünftiger wissenschaftlicher Arbeit!
@ beide: Das Problem mit Studien, die zeigen, daß es keinen Unterschied zwischen zwei Sachen gibt ist, daß sie häufig schwieriger zu publizieren sind, da ja "nichts" herausgefunden wurde.
Im übrigen kann man aus Harris' Thesen ja auch eine Erziehungsmethode herleiten: Eltern müssen den Zugang zur richtigen Peer Group herstellen (--> Internat, etc.).
Da muß ich mich doch gleich mal selbst zitieren.
"In Abwesenheit von harten Zahlen spielen sie das Ausmaß aus mir nicht bekanntem Grunde über alle Maßen hoch (ich wiederhole mich gerne - ohne dabei widerlegbare Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), ins Feld zu führen)."
Ich möchte mich verbessern:
"Sie nehmen vor vorneherein ein sehr hohes Ausmaß an, obwohl man in Abwesenheit von Zahlen auch ein niedriges oder mittleres postulieren könnte. Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), führen sie dazu aber nicht ins Feld" (Das Maß von dem ich auch rede gibt es ja eben nicht... huppsa).
an Andrés:
„herr miehling betreibt pseudowissenschaft. er arbeitet unsauber und lässt jegliche seriöse methodik ausser acht."
Ich glaube nicht, daß sich das anhand für eine Forumsdiskussion geschriebener Beiträge beurteilen läßt.
„so hat er sich auch noch nie zu der oft vorgetragenen kritik bez. seines umgangs mit der statistik geäussert."
Sie hatten dazu am 7. 12. geschrieben: „vielleicht sollte er sich erst mal den unterschied zwischen korrelation und kausalem zusammenhang erklären lassen"
Dieser Unterschied ist mir bekannt. Eine Korrelation ist aber ein Grund, genauer hinzusehen, ob nicht vielleicht doch ein kausaler Zusammenhang besteht, und das habe ich getan. Wenn kausale Zusammenhänge in mehreren Untersuchungen nachgewiesen wurden, dann kann jede entsprechende Korrelation als weiteres Indiz für diesen kausalen Zusammenhang gewertet werden. Oder meinen Sie auch die Kritik von „Brillenfan" (9. 12.): „Steigerung von Lüge: Lüge, fatale Lüge, Statistik"? Das ist ein wohlfeiles Bonmot, aber als Kritik an meiner Arbeit wertlos, weil jeder konkrete Bezug fehlt.
„ein solches interdisziplinäres projekt, wie miehling es vorhat, müsste eigentlich von experten aus allen bereichen betreut werden."
Gute Idee. Wer organisiert es? Wer bezahlt es? Auch ein solches Projekt bleibt eine Sammlung einzelner Spezialstudien, wenn diese nicht von jemandem verglichen und zueinander in Bezug gesetzt werden. Nichts anderes habe ich in meinem Buch getan. Ich habe hunderte von Aufsätzen und Büchern aus den Bereichen Musikwissenschaft, Soziologie, Psycholgie, Pädagogik, Kriminologie, Medizin gelesen und aus den dort gesammelten Erkenntnissen Schlüsse gezogen.
an Neuromarkus:
„sie wissen genau, daß Frau Harris' Thesen umstritten sind. Nirgends findet das bei Ihnen Erwähnung."
Woher wissen Sie, daß ich es weiß? Wenn das mal keine unwissenschaftliche Beghauptung ist, ich weiß es nämlich nicht! Ist es nicht auch eine Alltagsweisheit, daß sich Kinder oft nicht so verhalten, wie es die Eltern gerne hätten? Sagen sich Eltern nicht oft: „Was haben wir nur falsch gemacht?"
„Im übrigen kann man aus Harris' Thesen ja auch eine Erziehungsmethode herleiten: Eltern müssen den Zugang zur richtigen Peer Group herstellen"
Ja, das empfiehlt Harris; und ich habe diese Empfehlung in mein Buch übernommen.
„Sie nehmen vor vorneherein ein sehr hohes Ausmaß an, obwohl man in Abwesenheit von Zahlen auch ein niedriges oder mittleres postulieren könnte. Zahlen, nicht mal eine Größenordnung(!), führen sie dazu aber nicht ins Feld"
Es ist mein gutes Recht, mit meinem in mehreren Jahren Beschäftigung mit dem Thema erworbenen Wissen das Ausmaß als hoch einzuschätzen. Ich nahm das nicht „von vorneherein" an (warum unterstellen Sie mir das?), sondern es ist das Ergebnis meiner Arbeit. Zur Größenordnung habe ich mich hier am 20. 12. geäußert. Zur Größenordnung der Auswirkung von Mediengewalt allgemein steht in meinem Buch (S. 407f): „Werner H. Hopf [...] stellte fest, daß der Mediengewaltkonsum [...] mehr als jede andere untersuchte Variable (wie elterliche Gewalt oder Wertorientierungen) einen Einfluß auf aggressives Verhalten der Probanden hatte: '26 % der Varianz der Gesamt-Gewalttätigkeit in der Problemgruppe' ließen sich darauf zurückführen (S. 111). Paik und Comstock haben 1994 die Ergebnisse zahlreicher Untersuchen zum Zusammenhang von medialer und realer Gewalt analysiert und festgestellt, daß der Effekt bei Kindern unter sechs Jahren am deutlichsten ist: 46 % der Gewalt ließ sich aus dem Konsum von Mediengewalt erklären (vgl. Spitzer 2005, S. 193). Wenn man den Einfluß der Gene mit 50 % annimmt, dann bedeutet das, daß im Vergleich zur Mediengewalt alle anderen denkbaren Umwelteinflüsse zusammengenommen fast bedeutungslos sind. Bei den Sechs- bis Elfjährigen beträgt der Wert immerhin noch 31 %, bei den Zwölf- bis 17jährigen 22 %, bei den 18- bis 21jährigen 27 %, bei den über 21jährigen 18 %. Zum Vergleich: der Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs beträgt 35 %, zwischen Asbestinhalation und Kehlkopfkrebs 9 % (vgl. Spitzer 2005, S. 182)."
Was für ein dummes Gelaber!
Der Typ ist krank der sollte sich umgehend behandeln lassen!
Der ist sicher gefährlich! Krank!
Von so einem dummen Geschwätz werde ich agressiv aber nicht von Musik!
"Gute Idee. Wer organisiert es?" na sie natürlich - ist ja ihr baby.
und wer es bezahlt.... keine ahnung. wer bezahlt sie denn? bemühen sie sich um fördergelder, es gibt auch heute noch genug töpfe. den druck hätten sie sich vorerst sparen können und das geld dafür verwenden können. die einzelstudien wären dann in der projektgruppe zusammenzuführen und zu diskutieren gewesen, sodass fehldeutungen vermieden worden wären.
wenn sie 200 indizien haben, ist das wissenschaftlich gesehen immer noch kein beweis. komischerweise argumentieren sie permanent mit korrelationen und nicht mit kausalitäten.
am 13.12. antworten sie hoschi (bzw mir) mit: "es wäre zu prüfen, ob das wirklich zutrifft..." - mann, das wäre von ihnen zu prüfen gewesen, hätten sie sauber gearbeitet, schliesslich benutzen sie einen vergleich zwischen 2 gruppen als elementares argument. sie versuchen kausalitäten herzustellen, wo keine sind. wenn sie mit vergleichsgruppen arbeiten möchten, dann halten sie sich an das was neuromarkus dazu schrieb! alles andere ist unsauber und dilettantisch.
ich glaube sehr wohl, dass sich das anhand der forumsdiskussion beurteilen lässt (und anhand des interviews und ihres aufsatzes in hausarbeiten.de). wieso sollten sie in ihrem buch sauber und seriös argumentieren, wenn sie es hier nicht tun? was morgain am 2.1.07 schreibt nehme ich ihm sofort ab. sie prüfen nichts, sie schreiben nur ab, was sie meinen zu verstehen. sie schreiben ja selbst (19.12.06), dass sie nur als wissenschaftsjournalist schreiben. kein wunder also, dass sie nicht wissen, dass harris' thesen umstritten sind. es gehört aber auch zu sauberer arbeit zu wissen, was umstritten ist und was nicht (auch welche quelle seriös und anerkannt ist und welche blosse scharlatanerie ist). aber das ist ihnen ja alles wurscht. hauptsache es passt so, wie sie es gerne haben.
Musik ist Kultur. Musik ist Ausdruck der Probleme, der Gefühle, vom Hassen und Lieben. Musik ist der Ausdruck. Es ist logisch das sich Jugendliche damit identifizieren. Damit zeigen sie auch den Unmut auf und die Mißstände. An der Musik kann man sehen was in der Welt und den Menschen passiert. Wenn die Jugend also "Gewaltmusik" hört ist das ein Zeichen wie es bei den Jugendlichen aussieht. Viele reagieren sich dadurch auch ab(pogen...).Harte Musik kann auch sehr psychodelisch wirken(E-Gitarre) Musik ist das Ventil der Sehle und begleitet uns seit wir denken können. Der Herzschlag der Mutter ist der erste Beat in unserem Leben.
Musik macht nicht böse. Das Potenziel kommt woanders her: aus den Genen und der Erziehung/Freundeskreis. Dr. Klaus Miehling weiß doch um die Fakten: "Kriminalität beziehungsweise der Charakter, der dazu führt, ist etwa zu 50 Prozent in den Genen angelegt" Glaben Sie etwa das des Restliche Teil in der Musik zu finden ist?
Ich höre auch gerne heftige Musik und ich würde mich nicht als aggressiv bezeichnen. Vielen Freunden geht es ähnlich. Ich denke aber, dass aggressive Menschen lieber "Gewaltmusik" hören. Das ist aber wie gesagt der Ausdruck ihrer Probleme. Mit der Musik identifizieren sich sich wiederum Andere und fühlen sich ihren Problemen bestätigt.
Das mit den Rapperhosen ist Bullsh...!
Man sagt, dass die Rapper übergroße Kleidung tragen weil es früher in den Slums oft keine passende Kleidung gab. Und das hat sich zur Mode entwickelt. Wie dem auch sei. "Die HipHop-Hosen, die meistens sehr weit runterhängen, sind eine Solidaritätsbekundung mit amerikanischen Strafgefangenen, die im Gefängnis keine Gürtel tragen dürfen" -hab ich noch nie gehört und klingt auch ziemlich dahergeholt.
Ich entschuldige mich fuer die Unterstellungen, dass sie wuessten, dass Frau Harris umstritten ist. Wenn sie sich aber so genau mit Frau Harris' Thesen beschaeftigt haben, dann _sollten _ sie genau das aber recht schnell bemerkt haben. Ich habe dafuer genau 5 Minuten Internetrecherche gebraucht - Gegenstimmen sind genug vorhanden, einige der Vertreter der Gegenstimmen sind auch in den "groesseren" Journals und Vereinigungen vertreten. Da ich zufaellig einen Erziehungswissenschaftler kenne, werde ich mich mal schlau machen.
Ihren Beitrag mit der Groessenordnung habe ich wohl ueberlesen, dennoch bleibe ich hier skeptisch.
Ich habe leider nicht die Zeit, saemtliche ihrer Quellen nachzuvollziehen, aber Sie zitieren hier Ergebnisse ueber Mediengewalt. Mediengewalt ist ein weites Feld und besteht sicherlich nicht nur aus dem, was Sie Gewaltmusik nennen. Genauergesagt bezweifle ich sogar, dass die Autoren dieser Veroeffentlichungen die Auswirkungen von Musik explizit untersucht haben...
Computerspiele und Fernsehen sind aber nicht Musik.
Das Thema Gewaltspiele ist zwar verwandt, aber nicht direkt vergleichbar, es ist ein anderes Medium.
Paik und Comstock haben in der von ihnen zitierten Studie (The effects of television violence on antisocial behavior) lediglich Fernsehen untersucht. Spitzers Buch von 2005 (Vorsicht Bildschirm) behandelt Computerspiele.
An welcher Stelle der von Ihnen zitierten Literatur geht es denn um Musik? Videospiele und Fernsehen und Musik ist wie Ratten, Maeuse und Hamster - sie waeren erstaunt ueber die Unterschiede...
Diese Diskussion sollte aber nicht abdriften in Richtung der allgemeinen Auswirkungen von Mediengewalt, das ist ein wesentlich besser untersuchtes Feld.
Was mir gerade auffaellt:
"In jenen berühmten Versuchen aus den 1970er Jahren mit Pflanzen hat aber klassische indische Musik gut abgeschnitten." (Miehling, 15.12.06 im fudder.de Forum.)
Die Versuche konnte nie auch nur ansatzweise reproduziert werden (u.a. von den Pflanzenphysiologen in Juelich). Abgesehen davon, dass das eh keinerlei Relevanz im Bezug auf Menschen hat. Nebenbei fehlte da ohnehin eine sinnvolle Kontrollgruppe (z.B. keine Musik und sowas wie weisses Rauschen).
Ich kann's nicht lassen ... Ich hab da was interessantes gefunden:
Ein gewisser Herr Currie hat eine Percussion basierte Anti-Aggressionstherapie entwickelt. Allerdings konnte ich den Volltext Artikel nicht finden. Das Journal in dem er veroeffentlicht wurde, ist auch ein eher unbekanntes. Allerdings hat er irgendsoeine Art "crime prevention award" gewonnen.
Ich versuche gerade, dass mit Herrn Miehlings These in Einklang zu bringen...
Quelle: http://www.psychology.org.au/publications/inpsych/12.2_162.asp
Interessant sind tataechlich auch Artikel ueber den Zusammenhang von Suizidalitaet und der Vorliebe fuer Heavy-Metal- Musik. Alle betrachteten Studien finden hier eine Korrellation. Allerdings stellt sich heraus, dass eine Kausalitaet dabei eher nicht vorliegt: "Listening to problem music did not precede self-injurious thoughts" [1], ebenso haben Personen aus einer Gruppe, denen Selbstmord- Assoziierte Musikvideos gezeigt wurden mehr Gedanken zum Thema niedergeschrieben als die aus der Kontrollgruppe. Indikatoren fuer ein tatsaechlich erhoehtes Selbstmordrisiko waren jedoch nicht zu festzustellen (nicht signifikant)[2]. Eine andere Studie findet auch eher, dass das Interesse an Metal ein Warnzeichen ist und nicht ein Ausloeser [3].
Das zusammengenommen zeigt, dass es durchaus vorkommen kann, dass der Zusammenhang zwischen Emotionen (Hoffnungslosigkeit) eben so ist, dass Musik nach der Befindlichkeit gewaehlt wird und nicht diese Befindlichkeit ausloest.
Das beweist nicht, dass Herr Miehling unrecht hat. Es beweist aber auch auf keinen Fall, dass er recht hat. Was es zeigt ist, dass ich - wenn ich mir die richtigen Studien raussuche - zu allem etwas finde. Studien, die einen kausalen Zusammenhang finden existieren sicherlich auch.
Auch ich schweife natuerlich jetzt vom eigentlich Thema ab, aber es hat mich einfach mal interessiert und vielleicht findet es der eine oder andere ja auch interessant.
[1]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=Abstrac[..]
an Andrés:
„wenn sie mit vergleichsgruppen arbeiten möchten, dann halten sie sich an das was neuromarkus dazu schrieb! alles andere ist unsauber und dilettantisch."
Sie verstehen meine Funktion als Autor falsch, oder erwarten offenbar Unmögliches, damit Sie mir eine unseriöse Arbeitsweise unterstellen können. Nicht ich mache die Untersuchungen - dazu habe ich weder die statistische Ausbildung, noch als privater Wissenschaftler die technische und finanzielle Infrastruktur. Ich habe in dem Buch Fakten zusammengetragen, die von jeweiligen Spezialisten der verschiedenen Fächer ermittelt worden sind. Ich gehe davon aus, daß deren Untersuchungen wissenschaftlichen Anforderungen genügen. Ich gebe stets meine Quellen an und schreibe nach bestem Wissen und Gewissen.
Wenn jemals so etwas wie eine koordinierte interdisziplinäre Untersuchung zustandekommt, dann müßte das wohl von der Politik ausgehen. Ich hoffe, daß mein Buch dazu oder zumindest zu weiteren genaueren Nachforschungen in den einzelnen Fachbereichen anregt. Sie wollen mir offenbar absprechen, meine Überzeugung, die ich aus jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema und persönlichen Erfahrungen gewonnen habe, öffentlich kundzutun.
an Dao:
„An der Musik kann man sehen was in der Welt und den Menschen passiert. Wenn die Jugend also 'Gewaltmusik' hört ist das ein Zeichen wie es bei den Jugendlichen aussieht."
Das ist vollkommen richtig, widerspricht aber nicht meiner These, daß diese Musik nicht nur Gefühle ausdrückt, sondern sie auch hervorruft.
„Viele reagieren sich dadurch auch ab(pogen...)."
Vgl. dazu, was ich hier am 10. 12. zur Katharsishypothese geschrieben habe.
„'Die HipHop-Hosen, die meistens sehr weit runterhängen, sind eine Solidaritätsbekundung mit amerikanischen Strafgefangenen, die im Gefängnis keine Gürtel tragen dürfen' -hab ich noch nie gehört und klingt auch ziemlich dahergeholt."
Diese Deutung stammt nicht von mir, sondern vom Rapper (!) Fab Five Freddy.
an NeuroMarkus:
„Mediengewalt ist ein weites Feld und besteht sicherlich nicht nur aus dem, was Sie Gewaltmusik nennen. Genauergesagt bezweifle ich sogar, dass die Autoren dieser Veroeffentlichungen die Auswirkungen von Musik explizit untersucht haben..."
Die von mir zitierten exakten Zahlen stammen in der Tat von Untersuchungen, in denen es um audiovisuelle Mediengewalt geht, d.h. der Musikanteil wurde nicht ermittelt. Ich kenne aber rund 20 Untersuchungen, die Korrelationen zwischen Musikgeschmack bzw. -konsum und Persönlichkeit/Charakter/Verhalten festgestellt haben, und neun, welche eine ursächliche Wirkung der Musik untersucht und bestätigt haben.
Schoen, dass wir uns so einigen koennen. Wenn es in den Studien aber nicht um Gewaltmusik geht, dann sollten sie diese auch nicht in diesem Zusammenhang zitieren. Das sorgt nur dafuer, dass andere Leute ihren Standpunkt nicht ernst nehmen, was nicht in ihrem Interesse sein kann.
"Ich kenne aber rund 20 Untersuchungen, die Korrelationen zwischen Musikgeschmack bzw. -konsum und Persönlichkeit/Charakter/Verhalten festgestellt haben, und neun, welche eine ursächliche Wirkung der Musik untersucht und bestätigt haben." Wie waere es dann, wenn sie mal in Betracht ziehen, dass der Grund, dass haeufig kein ursaechlicher Zusammenhang, der ihre Hypothese stuetzt, gefunden wird, sein koennte, dass es den in dem von Ihnen postulierten Ausmass eben nicht gibt?
Da sie ja keine Statistische Ausbildung haben, sollten sie Leute fragen, die eine haben, um keine fehlerhaften Aussagen zu treffen. Eine Metaanalyse wie Sie sie de facto betreiben ist einfach eine statistisch schwierige Sache. Als einfaches Beispiel sei der Fall erwaehnt, dass sie 20 Studien betrachten. In 19 tritt Ereignis A nicht auf. In einer tritt es auf. Betrachtet sie nun diese eine Studie einzeln und sagen "A passiert! mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von 0.05!" Dann ist das irrefuehrend. Denn die Fehlerwahrscheinlichkeit muss ueber alle Studien betrachtet werden. Und wenn man das tut, ist das Ergebnis eben nicht signifikant. Das ist natuerlich sehr plakativ, aber mit Statistik kann man viele Fehler machen, die dann zu erstaunlichen Ergebnissen fuehren.
Sie koennen im uebrigen leider nicht davon ausgehen, dass alle Wissenschaftler ihre Statistik und Methoden beherrschen. Immer wieder kommt es vor, dass Studien manipuliert werden. Sei es aus Ideologiegruenden oder weil der Geldgeber sonst geht. Kommen studien in diesem Feld von amerikanischen christlichen Universitaeten, so wuerde ich einen gewissen bias unterstellen.
Niemand moechte Ihnen (ich jedenfalls nicht) unterstellen, nicht nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln. Dennoch und gerade deswegen muessen sie sich eben auch gefallen lassen, dass Leute ihre Arbeit kritisieren wenn sie derart nachdruecklich Dinge als "wissenschaftlich belegt" hinstellen, die aber durchaus sehr angreifbar sind.
Im uebrigen erwartet hier niemand "unmoegliches", das kann ich so nicht stehen lassen!
Sie vertreten hier eine extreme Meinung (Im Sinne davon, dass sie ihrer speziellen Auspraegung von wenigen Leuten geteilt wird) und sind nicht in der Lage sie zu untermauern. Ihre fehlende Ausbildung zum Thema ist da leider keine Entschuldigung. Dies geht nicht persoenlich gegen sie - niemand wird "lieb und nett und nachsichtig" behandelt, nur weil er kein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet ist.
Krass gesagt: Wenn sie (wie sie selbst sagen) nicht die Ausbildung haben die Untersuchungen zu machen, wie wollen sie dann sicher sein, dass sie die Implikationen richtig verstanden haben?
Bei aller Kritik rechne ich Ihnen hoch an, dass sie das Thema noch diskutieren, trotz der teilweise rueden Beitraege im Forum. Sie sagen: "Ich hoffe, daß mein Buch dazu oder zumindest zu weiteren genaueren Nachforschungen in den einzelnen Fachbereichen anregt." Vielleicht tut es das, vielleicht nicht.
Die Frage, die mich an dieser Stelle interessiert, ist: Wenn sich herausstellt, dass "froehliche Popmusik (von ihnen auch als Gewaltmusik bezeichnet)" praktisch keine Auswirkungen auf Gewaltbereitschaft hat, wuerden sie ihre _Meinung_ an die Faktenlage anpassen?
Ich habe den letzten Text abgeschickt, ohne die Seite zuvor zu aktualisieren, deshalb fehlte noch eine Bemerkungen zu den Pflanzenstudien (NeuroMarkus):
„Nebenbei fehlte da ohnehin eine sinnvolle Kontrollgruppe (z.B. keine Musik und sowas wie weisses Rauschen)."
Eine Kontrollgruppe ohne Musik gab es, ebenso einen konstanten Ton drei Stunden täglich mit Unterbrechungen (der sich leicht positiv auswirkte).
an Markus Nenniger (offenbar = NeuroMarkus?)
„Wie waere es dann, wenn sie mal in Betracht ziehen, dass der Grund, dass haeufig kein ursaechlicher Zusammenhang, der ihre Hypothese stuetzt, gefunden wird, sein koennte, dass es den in dem von Ihnen postulierten Ausmass eben nicht gibt?"
Nein, der Grund ist, daß in den anderen Untersuchungen nur nach einer Korrelation, nicht nach einer Kausalität gefragt wurde.
„Betrachtet sie nun diese eine Studie einzeln und sagen 'A passiert! mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von 0.05!' Dann ist das irrefuehrend."
Solche Aussagen mache ich deshalb auch nicht.
„Krass gesagt: Wenn sie (wie sie selbst sagen) nicht die Ausbildung haben die Untersuchungen zu machen, wie wollen sie dann sicher sein, dass sie die Implikationen richtig verstanden haben?"
Ich habe die Auswertung der Untersuchungen ja nicht selbst vorgenommen, sondern zitiert, was die Autoren aus den Ergebnissen ihrer Untersuchungen geschlossen haben.
„Im uebrigen erwartet hier niemand "unmoegliches", das kann ich so nicht stehen lassen!"
Das war auch nicht auf Sie gemünzt, sondern auf Andrés.
„Wenn sich herausstellt, dass 'froehliche Popmusik (von ihnen auch als Gewaltmusik bezeichnet)' praktisch keine Auswirkungen auf Gewaltbereitschaft hat, wuerden sie ihre _Meinung_ an die Faktenlage anpassen?"
Selbstverständlich. Aber zu den Fakten gehört für mich auch, welche Auswirkungen z.B. die Musik der Beatles (vielleicht würden Sie die zur „fröhlichen Popmusik" zählen?) auf den Massenmörder Charles Manson und auf das Publikum ihrer Konzerte hatte. Und falls neue wissenschaftliche Untersuchungen keine Auswirkung auf die Gewaltbereitschaft zeigen würden, so würde das andere im Buch beschriebene negative Auswirkungen v.a. auf die allgemeine Bereitschaft, Straftaten zu begehen ja keineswegs ausschließen.
Also, je öfter ich in diese Diskussion reinschaue, desto weniger fundierte Aussagen kann ich zum eigentlichen Thema Musik und ihren speziellen gewaltfördernden oder -mindernden Einfluss auf Menschen (Alter, Geschlecht, Lebensumstände?) entdecken.
umso mehr kommt es mir vor, als ginge es überhaupt nicht gezielt um Musik, sondern um alles, was man wahrnimmt - bevorzugt durch audiovisuelle Medien (wobei, genaugenommen, jeder Mensch ein solches darstellt).
@Neuromarkus:
Bei den Pflanzenversuchen gab es als Kontrollgruppe wohl unbeschallte Pflanzen. Habe auch von den Jülicher Versuchen gelesen und auch weitere, die zu keinem solchen Einfluss von Musik auf Pflanzen schließen konnten. Inwieweit das tatsächlich für Menschen relevant ist - keine Ahnung. Da Herr Dr. Miehling ein großteil seiner These darauf aufbaut, ist es zumindest für ihn und sein Buch von Relevanz.
zu den Pflanzen: Dann steht es ja offensichtlich 1:1. Wobei ich mal den Juelichern mehr Kompetenz zuspreche. Mit dem Menschen hat das uebrigens ohnehin nix zu tun. Das widerspraeche auch so ziemlich allem, was die Forschung bisher hervorgebracht hat.
Wobei wir natuerlich auch einen hohen Prozentsatz unserer Gene mit den Pflanzen teilen! Tierschuetzer waeren begeistert, wenn wir in Zukunft alle solchen Experimente an Pflanzen lassen. Wuerde uebrigens auch Pharmaunternehmen eine Menge Geld sparen :)
"Ich habe die Auswertung der Untersuchungen ja nicht selbst vorgenommen, sondern zitiert, was die Autoren aus den Ergebnissen ihrer Untersuchungen geschlossen haben." Also uebernehmen sie die Aussagen ohne sich Gedanken ueber die Validitaet zu machen? Wie ich bereits anmerkte kann man leider nicht alles glauben was so publiziert wird.
"Aber zu den Fakten gehört für mich auch, welche Auswirkungen z.B. die Musik der Beatles (vielleicht würden Sie die zur „fröhlichen Popmusik" zählen?) auf den Massenmörder Charles Manson und auf das Publikum ihrer Konzerte hatte."
Charles Manson war schon viele Jahre ein gefaehrlicher Krimineller bevor es die Beatles ueberhaupt gab! Er sass ja schon viele Male, ihm wurden Gewaltdelikte vorgeworfen und seine Familie bestand aus Kriminellen! Wirklich viel zu versaugen gab es da nicht mehr ... Hatte denn seine ganze Familie die Beatles so verehrt wie er? Schliesslich wurden die Morde teilweise gemeinsam begangen!
Was waren denn die Auswirkungen auf das Publikum genau?
Im uebrigen haben sie sich bedauernswerterweise nicht dazu geaussert, warum sie Comstock und Spitzer zitieren bzw. warum es legitim sein soll, sie in diesem Zusammenhang zu zitieren.
Und wie Curries erfolgreiche Antiaggressionstherapie mit einem Schlagzeug zu Ihrer Hypothese passt, darauf fehlt mir immer noch die Antwort.
Nur falls sie es im Eifer des Gefechts ueberlesen haben...
Im Eifer des Gefechts hab ich ja meinen Namen angegeben, obwohl Mama gesagt hat, das soll man im Internet nicht machen. Tja, so kanns gehen. Ist aber ja nicht so, dass ich mich unbedingt hinter Pseudonymen verstecken muss. Mein Gewissen ist rein :)
an fuenf:
„Da Herr Dr. Miehling ein großteil seiner These darauf [Pflanzenversuche] aufbaut, ist es zumindest für ihn und sein Buch von Relevanz."
Aber keineswegs! Die Pflanzenversuche hatte ich nur kurz am 15. 12. erwähnt, weil jemand nach indischer Musik fragte. So bemerkenswert die Ergebnisse sind (die aus Jülich kenne ich nicht): Was über die Wirkung von Musik auf den Menschen bekannt ist, ist natürlich relevanter, und Sie könnten viele Argumente aus meinem Buch entfernen, ohne daß meine Thesen wackeln würden.
an Markus Nenniger:
„Also uebernehmen sie die Aussagen ohne sich Gedanken ueber die Validitaet zu machen? Wie ich bereits anmerkte kann man leider nicht alles glauben was so publiziert wird."
Das Problem ist mir bekannt. Sie können in meinem Buch durchaus Stellen finden, wo ich mir über die Validität der Aussagen anderer Autoren Gedanken mache, auch wenn diese sich im Sinne meiner Thesen geäußert haben. Ich respektiere aber die Arbeit von Kollegen, und wenn ich keine Anhaltspunkte sehe, deren Aussagen anzuzweifeln, übernehme ich sie. Es gäbe keinen Fortschritt, wenn man nicht auf den Erkenntnissen anderer aufbauen und das Rad selbst noch einmal neu erfinden wollte.
„Charles Manson war schon viele Jahre ein gefaehrlicher Krimineller bevor es die Beatles ueberhaupt gab! Er sass ja schon viele Male, ihm wurden Gewaltdelikte vorgeworfen und seine Familie bestand aus Kriminellen! Wirklich viel zu versaugen gab es da nicht mehr ... Hatte denn seine ganze Familie die Beatles so verehrt wie er? Schliesslich wurden die Morde teilweise gemeinsam begangen!"
Bei der „Manson Family" handelt es sich nicht um seine „Familie", sondern um seine Anhänger. Wie diese zu den Beatles standen, weiß ich nicht. Aber Manson war der Anführer; zwar war er schon zuvor kriminell, aber gemordet hat er erst, als er nach eigener Aussage von der Musik der Beatles dazu „aufgefordert" worden war.
„Was waren denn die Auswirkungen [der Beatles] auf das Publikum genau?"
Der Kürze halber nur einige Stichworte aus meiner Sammlung von Konzertberichten:
„Zu Hunderten versuchten sie [die Zuhörerinnen] die Bühne zu stürmen [...]" / „Viele Teenager drehten völlig durch und wurden zu enthemmten, bösartigen, kreischenden und nicht wiederzuerkennenden Lebewesen. Das war [...] die Teilnahme an einem destruktiven Prozeß [...]" / „Wenn man sonst normale Mädchen sieht, die sich beim Beatle-Klang wie von Dämonen besessen benehmen, dann fragt man sich, wo das hinführen soll." / „Eines Abends verlor John [Lennon] so komplett die Kontrolle, daß er einen Zuhörer, der sich voller Enthusiasmus der Bühne näherte, zweimal gegen den Kopf trat, sich dann ein Steakmesser von einem Tisch schnappte und es nach dem Burschen warf [...]". / „Während der zweiten von zwei Shows an diesem Tag warf ein Fan [...] einen Feuerwerkskörper auf die Bühne."
„Im uebrigen haben sie sich bedauernswerterweise nicht dazu geaussert, warum sie Comstock und Spitzer zitieren bzw. warum es legitim sein soll, sie in diesem Zusammenhang zu zitieren."
Ich habe sie zitiert, weil Sie genaue Zahlen haben wollten, und weil diese erst für audiovisuelle Mediengewalt vorliegen. Außerdem halte ich die Annahme für plausibel, daß, wenn die kurz- wie langfristige Wirkung audiovisueller Mediengewalt so vielfach belegt ist (es wäre vermessen, dies nur auf den visuellen Teil zu beziehen), eine ähnliche Wirkung für rein auditive Mediengewalt wahrscheinlich ist.
„Und wie Curries erfolgreiche Antiaggressionstherapie mit einem Schlagzeug zu Ihrer Hypothese passt, darauf fehlt mir immer noch die Antwort."
Ich habe mir die Seite jetzt erst angesehen. Das Ergebnis widerspricht in der Tat der Aussage mehrerer Wissenschaftler, daß das Ausüben von Aggression Aggressionen einübt statt abbaut. Zahlenmäßig überwiegt aber noch immer die andere Seite.
och herr miehling, unmögliches erwartet man (ich) von ihnen, da sie versuchen unmögliches zu beweisen. nein, jetzt mal im ernst: „dazu habe ich weder die statistische ausbildung…“ - das ist natürlich sehr schade, denn wenn sie, um ihren beweis zu führen, mit riesigen datenmengen hantieren, sollten sie die statistik schon beherrschen. auch wenn sie nurdie interpretationen anderer zitieren, denn sie müssen ja beurteilen können, ob die schlussfolgerungen, die andere aus studien ziehen statistisch haltbar sind, bzw inwieweit die ergebnisse einer studie, die ja nicht unbedingt exakt das untersucht, was sie interessiert, für sie zu verwenden ist. evt müssen sie dann soagr anhand des datenmaterials einer studie neue berechnungen anstellen. so gesehen erwarte ich eigentlich nichts unmögliches.
ich glaube ihnen sogar, dass sie nach bestem wissen und gewissen schreiben, aber eben nur nach IHREM besten wissen und vor allem nach ihrem gewissen und das ist halt bei so einem grossprojekt nicht ausreichend. zumindest dann nicht, wenn sie den anspruch haben stichhaltig nachweisen zu können, dass „gewaltmusik“ gewalt erzeugt.
so stellt sich die frage was sie mit ihrem buch eigentlich bezwecken. wollen sie nur staub aufwirbeln und damit richtige forscher animieren das thema zu untersuchen? oder wollen sie ihre these wirklich selbst beweisen und eines tages in diversen fachzeitschriften und im scientific american erwähnung finden? wenn sie im (open) peer-review nicht komplett auseinandergenommen werden wollen, müssen sie aber das angeblich unmögliche zu stande bringen. ausserdem sollten sie dann ihre persönlichen ansichten, aversionen und animositäten bezüglich bestimmter musikstile und (jugend)-gruppen sowie -bewegungen verbergen. wenn sie nüchtern und neutral an das thema herangehen, erscheinen sie weitaus seriöser. auch als blosser autor.
*hihihihi* :-) „Viele Teenager drehten völlig durch und wurden zu enthemmten, bösartigen, kreischenden und nicht wiederzuerkennenden Lebewesen. [...] wie von Dämonen besessen..."
wer ist denn der autor dieser zeilen? ein ehemaliger schuldirektor, der schon im jahre 1964 80 jahre alt war, kirchenmusiker und obendrein zeuge jehovas?
wenn sie solche berichte benutzen, müssen sie auch beachten wer, da wann so etwas gesagt hat und welchen hintergrund die person hat. aus heutiger sicht ist zurückblickend nicht jeder glaubwürdig. das wirkt schnell tendenziös.
Ach du herrje!
Da sieht man mal wieder, wo unsere Gesellschaft angekommen ist, wenn man solchen Leuten wie Herrn Miehling auch noch ein Forum für seine an den Haaren herbeigezogenen Thesen bietet.
Mit Herrn Miehling zu dikutieren hat ungefähr genausoviel Sinn wie wasser in die Wüste zu tragen. Nämlich keinen!
Wie man bei den Kreationisten sieht, bringt die Diskussion nichts außer daß diese Leute eine Plattform erhalten, auf der sie ihre kruden, wirren Weltanschauungen im wahrsten sinne des Wortes "predigen" können.
MAn mscht das Ganze nur noch schlimmer.
Ich hätte eigentlich gedacht, daß fudder.de auf solche Beiträge verzichten kann.
Und das dieser Beitrag unter der Rubrik Hochkultur steht, spottet jeder Beschreibung.
an crash rules:
Im Prinzip hast Du natuerlich recht, aber ich fuer meinen Teil habe meinen Spass daran. Im uebrigen wird Herrn Miehling Meinung gerade zur Zeit (Killerkinderpornoraubkopiererterroristenspiele) gerne von vielen aufgenommen. Da ist doch gut, wenn man dann und wann mal auf diese Diskussion verweisen kann, da kann sich dann jeder ein Bild machen.
an Dr. Miehling:
"Was über die Wirkung von Musik auf den Menschen bekannt ist, ist natürlich relevanter," Falsch - der Komparativ ist hier unangebracht. Denn man kann nur Steigern was es schon gibt.
"und Sie könnten viele Argumente aus meinem Buch entfernen, ohne daß meine Thesen wackeln würden" Beliebig viele sogar bis ihre Meinung wackelt, wie mir scheint.
"Sie können in meinem Buch durchaus Stellen finden, wo ich mir über die Validität der Aussagen anderer Autoren Gedanken mache, auch wenn diese sich im Sinne meiner Thesen geäußert haben. Ich respektiere aber die Arbeit von Kollegen, und wenn ich keine Anhaltspunkte sehe, deren Aussagen anzuzweifeln, übernehme ich sie." Und genau das ist es, was ich angekreidet habe, sie haben - wie sie selbst gesagt haben - nicht die Ausbildung das zu Bewerten. Daher koennen sie auch keine Anhaltspunkte (zumindest keine nicht offensichtlichen) sehen, deren Aussagen anzuzweifeln und vor allem deren Aussagen in den richtigen Kontext zu stellen.
"Bei der „Manson Family" handelt es sich nicht um seine „Familie", sondern um seine Anhänger. Wie diese zu den Beatles standen, weiß ich nicht. Aber Manson war der Anführer; zwar war er schon zuvor kriminell, aber gemordet hat er erst, als er nach eigener Aussage von der Musik der Beatles dazu „aufgefordert" worden war." (Ich haette Familie wohl in Anfuehrungszeichen setzen sollen).
Dass er die Beatles so verehrte lag ja daran, dass er sie als durch die Bibel prophezeit sah. Mansons Interpretationen der Beatles Texte und der Bibel zeugen einmal mehr von seiner schweren Stoerung.
Dabei sind gewaltlegitimierende Auslegungen der Bibel doch eigentlich Sache der katholischen Kirche, was masst der sich an...
"Ich habe sie zitiert, weil Sie genaue Zahlen haben wollten, und weil diese erst für audiovisuelle Mediengewalt vorliegen. Außerdem halte ich die Annahme für plausibel, daß, wenn die kurz- wie langfristige Wirkung audiovisueller Mediengewalt so vielfach belegt ist (es wäre vermessen, dies nur auf den visuellen Teil zu beziehen), eine ähnliche Wirkung für rein auditive Mediengewalt wahrscheinlich ist."
Eine aehnliche Wirkung wahrscheinlich? Worauf gruenden sie diese Annahme?
Wenn sie wollen, schreibe ich gerne eine eMail an die Autoren und frage sie, ob die Autoren das auch so sehen.
(Thema Currie)"Ich habe mir die Seite jetzt erst angesehen. Das Ergebnis widerspricht in der Tat der Aussage mehrerer Wissenschaftler, daß das Ausüben von Aggression Aggressionen einübt statt abbaut. Zahlenmäßig überwiegt aber noch immer die andere Seite." Diese Interpretation ist nicht zulaessig, wenn man annimmt, dass die Studie serioes ist (was man glaube ich kann - und im Gegensatz zu ihnen habe ich eine ziemlich passende Ausbildung genossen).
Ihre Aussage "Gewaltmusik beeinflusst viele Menschen negativ" ist damit nicht haltbar. Zulaessig waere maximal die Aussage, dass "Gewaltmusik" meistens negativ beeinflusst, manchmal aber auch Aggressionen abbaut.
Sie koennen nun entweder die Studie in Frage stellen (bitte mit sinnvoller Argumentation) oder aber Quellen aufzeigen, die zeigen, dass Teilnehmen an einem solchen Antiaggressionskurs danach noch genauso oder sogar noch aggressiver waren.
(zu dem Konzertbericht): Quelle? Ich postuliere, dass der Urheber des Zitates schon von vornherein gewisse Vorbehalte gg. die Beatles hatte. Sollte das der Fall sein, waere es keine serioese Quelle.
"Es gäbe keinen Fortschritt, wenn man nicht auf den Erkenntnissen anderer aufbauen und das Rad selbst noch einmal neu erfinden wollte." Richtig, deshalb haben wir gut ausgebildete Ingenieure, die unsere Autos bauen.
Die einzige Musik die mich so richtig in Rage bringt ist Volksmusik.
Wenn ich als damit rechnen darf, daß -wenn sich die Unterscheidung Klassische Musik - Gewaltmusik durchsetzt- Gewaltmusik verboten wird und damit auch Florian Silbereisen und Consorten wegen Terrorismus zu lebenslangem Schweigen veruteilt werden, bin ich dafür.
Aber wahrscheinlich sterbe ich eher an Lungenkrebs. :)
"Ihre Aussage "Gewaltmusik beeinflusst viele Menschen negativ" ist damit nicht haltbar. Zulaessig waere maximal die Aussage, dass "Gewaltmusik" meistens negativ beeinflusst, manchmal aber auch Aggressionen abbaut."
Aehm... *hust*
Das ist missverstaendlich geschrieben, das haut mir der Dr. Miehling gleich um die Ohren:
Es sollte heissen:"Die Wirkung von Gewaltmusik ist so, dass viele davon negativ beeinflusst werden, der Rest wird nicht davon beeinflusst". Jedenfalls geht es Ihnen ja darum, dass es keinesfalls eine positive Auswirkung von irgendeinerart von Gewaltmusik gibt. Und das ist jedenfalls in diesem Lichte so nicht haltbar.
Hammerhart, ohne Sch***...
Also ich bin ein potenzieller Gangster, bekunde meine Loyalität zu sämtlichen Inhaftierten in US-Gefängnissen, indem ich ne etwas größere Hose trage und brauche Musik nicht verstehen, um sie 'fühlen' zu können... ne?
Also bei allem Respekt, das klingt mal sowas von lächerlich! Nur weil ich mit klassik nichts anfangen kann setz ich mich auch nicht hin und schreib ein Buch darüber wie ausdruckslos und langweilig ich diese Musik finde.
Ich will jetzt nicht ihre subjektiven Ansichten in Frage stellen, Herr Miehling, Sie haben das Recht zu sagen 'Rock und HipHop' sind sch*** (oder wie Sie's auch sonst finden).
Aber es geht nicht in meinen Kopf rein, wie Sie sich die Freiheit nehmen können, so über die Hörer zu urteilen.
Achja... "Statistiken sagen, dass..." genau, Statistiken sagen auch, dass jeder 10te NRW-Bürger homosexuell ist. Ich kenne keinen einzigen.
Ich finds immer cool, wenn Leute mit großen Brillen und schlauen Gesichtern meinen, irgendeinen Schuldigen suchen zu müssen, weil sie den Nachwuchs nicht mehr im Griff haben.
Vielleicht werden die Kids auch kriminell, weil ihnen Bücher, wie das oben präsentierte, extrem auf die Eier geh'n.
Da ich selber eine ziemliche eeehm... 'Affinität' (schönes Wort? Richtig angewandt?) zur 'kriminellen Subkultur' HipHop habe kann ich Ihnen auch direkt sagen, dass die Grundidee von HipHop darin besteht sich eben nicht gegenseitig plattzumachen, sondern miteinander zu 'chillen' (siehe Jugendlexikon) und einander zu helfen. Und ich sage damit nicht, dass Gangsterrap kein HipHop ist, denn die Musiker, haben im Grunde sich und ihrem Umfeld selber mit Musik geholfen.
Also nächstes mal besser informieren, danke.
Und die Behauptung, Musik würde Meschen aggressiv machen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Musik kann Stimmungen beeinflussen, das auf jeden Fall, aber Musik prägt keinen Charakter, wie lächerlich ist das denn bitte?!
Ein anständiger Mensch wird keine Sozialsau, nur weil er N.W.A. oder oder Marilyn Manson gut findet.
Und jetzt mal zum wichtigsten Punkt: Musik sucht sich nicht ihre Fans, die Fans suchen sich Musik (cool wa? das hab ich mir fein ausgedacht!). HipHoper (vorausgesetzt 'richtige')sind gewalttätig/nehmen Drogen/beschädigen Eigentum anderer?
Kann schon sein, trifft aber nur auf kleinen Teil zu. Aber wir (ich sage bewusst 'wir') machen das nicht weil wir HipHop mögen und dadurch dazu angetrieben werden... nein, wir hören HipHop, weil wir uns damit identifizieren können, ob es für die einen halt Mobb Deep ist oder für die anderen Sinik oder sogar Curse. (Und ich will sehen, dass Sie auch nur einen gewaltbereiten Curse-Fan finden, Herr Miehling! Ihre pauschalisierende Ansichten gehen mir enorm auf die Eier!)
Ich meine, wenn ich Geld hätte, meine Mutter mir zum 18ten nen schönen Golf gechenkt hätte und ich Polo spielen würde, dann würde ich mich vermutlich nicht mit HipHop identifizieren können, sondern mit Bach, oder was so ganz oben steht in ihren Wohnzimmer-billboardcharts.
Naja, ich will mal hier nicht weiter rumschwallen, aber ich hoffe Sie wissen was ich von Ihnen halte, Herr Miehling. WORD UP
surma
an Andrés:
Das von Ihnen bespottete Zitat stammt vom Jugendpsychologen Dr. Bernard Saibel in: Depesche, 1. 9. 1964. Da ich im Fernsehen schon Ausschnitte von Beatles-Auftritten und den Reaktionen des Publikums gesehen habe, finde ich Herrn Saibels Formulierungen sehr treffend. Wie würden denn Sie so ein Verhalten beschreiben?
„wenn sie solche berichte benutzen, müssen sie auch beachten wer, da wann so etwas gesagt hat und welchen hintergrund die person hat."
Ein promovierter Jugendpsychologe ist ja wohl eine respektable Quelle.
an Markus Nenniger:
„Eine aehnliche Wirkung wahrscheinlich? Worauf gruenden sie diese Annahme?"
Auf gesundem Menschenverstand. Oder darf man den als Wissenschaftler nicht einsetzen? Außerdem gibt es ja noch Aussagen von Gewaltmusikhörern, die eine entsprechende Wirkung auch von Musik bestätigen.
„Wenn sie wollen, schreibe ich gerne eine eMail an die Autoren und frage sie, ob die Autoren das auch so sehen."
Aber gerne.
„Sie koennen nun entweder die Studie in Frage stellen (bitte mit sinnvoller Argumentation) oder aber Quellen aufzeigen, die zeigen, dass Teilnehmen an einem solchen Antiaggressionskurs danach noch genauso oder sogar noch aggressiver waren."
Sie haben bisher Studien, die für meine Sicht sprechen, ohne sinnvolle Argumentation in Frage gestellt. Für die Trommeltherapie habe ich folgende Hypothese: Sie wurde an Jugendlichen durchgeführt, „who display high levels of anger and aggression". Möglicherweise wirkt die Therapie auf solche Jugendliche anders als auf einen Durchschnittsjugendlichen, weil deren Gewaltbereitschaft schon so hoch ist, daß sie durch das Trommeln nicht weiter gesteigert werden kann. Freilich wäre noch zu klären, warum die Aggressionsbereitschaft sogar gesunken sein soll. Zumindest kann ich mir vorstellen, daß das bloße Trommeln weniger aggressiv wirkt, als Gewaltmusik mit ihren verschiedenen aggressiven Parametern. Es handelte sich um „Latin American percussion exercises"; lateinamerikanische populäre Musik rechne ich zwar auch zur Gewaltmusik, aber gewiß ist sie weniger aggressiv als Rock oder Rap. Vor allem aber ging die Therapie ja darüber hinaus: „The program also includes a model that structures group therapists' interventions into the action and discourse of the group." Möglicherweise sind also die aggressionsmindernden Effekte gar nicht auf das Trommeln, sondern auf das Begleitprogramm zurückzuführen.
an Roland:
„Wenn ich als damit rechnen darf, daß -wenn sich die Unterscheidung Klassische Musik - Gewaltmusik durchsetzt- Gewaltmusik verboten wird und damit auch Florian Silbereisen und Consorten wegen Terrorismus zu lebenslangem Schweigen veruteilt werden, bin ich dafür."
Es wird Sie freuen, daß ich den volkstümlichen Schlager (den Sie fälschlich als „Volksmusik" bezeichnen) auch als Gewaltmusik sehe - freilich nicht so aggressiv wie vieles andere ...
an Markus Nenniger:
„Es sollte heissen:'Die Wirkung von Gewaltmusik ist so, dass viele davon negativ beeinflusst werden, der Rest wird nicht davon beeinflusst'."
Ich habe nirgends geschrieben, daß Gewaltmusik alle, die sie hören, negativ beeinflußt. Wenn Sie „viele" zugestehen, dann sind wir ja auf einer Linie!
an Surma:
„kann ich Ihnen auch direkt sagen, dass die Grundidee von HipHop darin besteht sich eben nicht gegenseitig plattzumachen, sondern miteinander zu 'chillen' (siehe Jugendlexikon) und einander zu helfen."
Ja, wie in der Steinzeit, innerhalb der eigenen Sippe. Der HipHop-affine Musikkritiker Nelson George schreibt: „In jener Nacht bemerkte ich zum ersten Mal – und später noch unzählige Male –, dass es überall dort, wo es HipHop gab, auch Kämpfe gab." Der Rapper Scope meint, daß es „nicht möglich wäre, daß 50 Leute aus einer Stadt mit einem Bus zu einer [HipHop-]Party losfahren, da es zu viele Rangeleien untereinander gibt".
Und der Rapper LJ sagt: „Der Slogan 'Keine Gewalt!' stieß [bei der Hardcore-Szene] auf Unverständnis, weil man nicht wusste, dass 'keine Gewalt' im HipHop-Kontext bedeutete 'keine Gewalt gegen dich selbst und den, der dein Schicksal teilt'." Das heißt: Gewalt gegen den Staat oder gegen Andersdenkende ist sehr wohl Bestandteil des HipHop/Rap.
Wie sagten Sie? „Also nächstes mal besser informieren, danke."
„Ich meine, wenn ich Geld hätte, meine Mutter mir zum 18ten nen schönen Golf gechenkt hätte und ich Polo spielen würde, dann würde ich mich vermutlich nicht mit HipHop identifizieren können, sondern mit Bach, oder was so ganz oben steht in ihren Wohnzimmer-billboardcharts."
Ein Auto habe ich mir nie leisten können. Soviel zu IHREN Vorurteilen.
So Herr Miehling,
Mittlerweile ist es kein Vorurteil mehr, ich hab genug Belege gesammelt, habe gesehen wie sie auf Argumentation und Logik reagieren.
Sie sind ein bemitleidenswerter Ideologe, wenn auch nicht ganz so gut geschult wie z.B. Kreationisten.
Ich und mein Bekanntenkreis haben sich koestlich ueber ihre Unkenntnis der Erkenntnistheorie (sollten sie mal was gelesen haben, ersetzen sie bitte durch "Unfaehigkeit der Anwendung von...") amuesiert - und promovierte Biologen und habilitierte ErziehungsWISSENSCHAFTLER sind ja respektable Quellen!
Es ist also wissenschaftlich BEWIESEN Herr Miehling.
Meine empirische Studie belegt, dass sie in 9 von 10 Faellen keine Ahnung haben.
Ich schmeiss mich weg und entschuldige mich dafuer, sollten sie geglaubt haben, ich haette sie jemals ernst genommen.
Mahlzeit.
Also, ich hab jetzt keine Lust ne Diskussion zum Thema 'Vorurteile' loszutreten, und werde das auch nicht tun, aber ich hoffe Sie denken sich Ihren Teil zu meinen Ansichten. Übrigens war die Sache mit dem Auto nicht auf Sie gemünzt und es geht mir am Rektus vorbei, ob Sie Bus gefahren sind oder 'nen 911er hatten.
Aber nach erneutem Lesen hat mich eine Textpassage nicht zum Denken angeregt, sie hat mich zum Kotzen gebracht:
"Meine Vision ist in der Tat eine Gesellschaft, die musikkulturell auf der klassischen Musik aufgebaut ist. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden. Das Rauchen ist ein gutes Beispiel dafür. Es wurde immer mehr erschwert und eingeschränkt. Vielleicht wird am Ende tatsächlichein Verbot stehen..."
Also unsereiner würde sagen: 'Verpiss dich du Spinner!'
Sie meinen, Fans der Popmusik wären teilweise kriminelle und unzurechnungsfähige Asoziale. Cool, aber die Sache mit der Zensur und dem Verbieten anderer Medien ist natürlich sehr Vorbildlich. Nach dem Motto "was den Denkern nicht passt, wird beseitigt"...hmmm... ich denke da zurück in die Jahre 1933 bis '45, da gab es so 'nen kleinen Mann mit bösem Gesicht und Schnäuzer, deeer hatte ähnliches versucht. Und deshalb erneut:
WORD UP!
Übrigens gibt es auch garantiert Vergewaltiger, Kinderschänder und Drogenabhängige, die klassische Musik hören. Soviel zu Ihrer kulturellen Elite.
Hau rein, Alter!
Surma
Ach, da überkommt mich nochmal die Schreiblust. Also zum obigen Artikel von 'name':
"ich denke ignorranz wie sie der autor an den tag legt ist viel schlimmer und gravierender als gansterrap, den es in zehn jahrennicht ,mehr geben wird..."
Sicher? Also von einigen Herren älterer Semester habe ich auch bereits gehört, dass u.a. Gangsterrap sich nicht in der Musikwelt wird etablieren können. Naja, G-Rap ist seit fast 20 Jahren am Start und um die Frage endgültig zu klären: Was hat man seinerzeit über Heavy Metal gesagt? Oder ist dies heute nicht mehr angesagt?
Und eins kann ich prophezeien, wenns politisch so weitergeht werden die 'bösen' Rapper der Jugend wohl wirklich bald diktieren wo's langgeht, denn mich macht Musik weniger aggressiv als ignorante Politiker und sogenannte 'Intelektuelle' und 'Wissenschaftler' die sich hochschlafen und anschließend allen vor'n Koffer scheißen, die ihnen nicht passen.
Die Banlieues haben es letztes Jahr gezeigt... aber ich will jetzt nciht zur Anarchie aufrufen, nicht, dass mich jemand hier missversteht^^.
Aber noch mal allgemeine Kritik zur Aufmachung des Artikels:
es wird von Rock und Rap im Allgemeinen gesprochen. Warum dann nur Bilder von Slayer und Game (& Dre).
Gute Propaganda, der nett lächelnde Mann gegen die bösen weißen Metal-Freaks und böse guckende Schwarze im Cadi. macht mich nachdenklich...sehr nachdenklich
Für die Bilder und die Überschrift ist die Redaktion verantwortlich. Über mein Bild ist in diesem Forum ja schon gelästert worden; in einem anonymen E-Brief an meine Adresse hieß es, ich sehe aus wie ein Vergewaltiger (tolles Argument gegen meine Thesen!); ein anderer meinte, zu so einem würde er seine Kinder nicht in den Musikunterricht schicken. Nur: Sehen die Herren auf den Bildern darüber und darunter etwa vertrauenswürdiger aus??? Und die sind immerhin in Ausübung ihrer Arbeit fotografiert bzw. haben sich so inszeniert, wie sie gesehen werden wollen. Da verraten Bilder in der Tat einiges!
Auf die übrigen Beiträge des Tages brauche ich diesmal nicht zu antworten; sie sind unter allem Niveau.
Nochmals!
Jemanden, der behauptet ein wissenschaftlich belegtes buch geschrieben zu haben und gleichzeitig anthroposophisch orientiertes rumgehopse begleitet, kann man und darf man nicht ernstnehmen.
Man kann nur hoffen, daß solche Leute in der Versenkung verschwinden und nicht mehr auftauchen.
Außerdem kann ich dem Schreiber der e-mail nur zustimmen, daß meine Kinder bei ihnen keinen Schulunterricht erhalten würden. Eher würde ich die Schule wechseln!!!
Herr Miehling!
Gehen sie doch mal ins crash.
Die Leute dort sind äußerst nett und vertrauenswürdiger als sie!
Aber nach ihrem Auftritt hier würde ich ihnen sämtliche Toleranz gegenüber anderen Leuten absprechen und raten, daß sie sich zu HAuse einschließen.
Fehlen Ihnen die Worte wa? Wenn der elitäre Kritiker nicht mehr weiß was er sagen soll, schiebt er die Schuld auf andere.
"Auf die übrigen Beiträge des Tages brauche ich diesmal nicht zu antworten; sie sind unter allem Niveau."
Yoooo... damit wär mal wieder belegt, dass Rocker asozial sind, Hopser total verblödet und Herr Doktor Miehling absolut Recht hat.
Es tut mir Leid, dass ich Ihre unantastbaren Ansichten in Frage gestellt habe, hätte ich gewusst, dass diese Konversationen zu keinem Ergebnis führen, hätte ich mir die Zeit wohl gespart.
Übrigens bringe ich den anderen Personen auf den Fotos weitaus mehr Vertrauen entgegen, da sie...
1. einfach besser aussehen.
2. mehr erreicht haben als ein gescheiterter Musik-
wissenschaftler, der die Popmusik verachtet.
3. vermutlich auch eher mir vertauen würden als Ihnen.
Außerdem lernt man doch schon im Kindergarten, dass man Menschen nie nach ihrem Äußeren beurteilen sollte.
Da Sie ja trotzdem fest davon überzeugt sind, dass HipHoper schlechte Menschen sind, Omas überfallen und gerne böse gucken... schauen Sie einfach mal bei einer bekannten Suchmaschine mit Doppel-O im Namen unter 'Bildersuche' nach KÜNSTLERN wie Afrika Bambaataa, Biz Markie und Grandmaster Flash.
Anmerkung am Rande: Sie erinnerm mich übrigens (auch optisch) an meinen ehemaligen Musiklehrer Herrn K. .
Dieser ist zwar auch kein Vergewaltiger, aber genießt ähnliches Ansehen bei uns. Ignorant, intolerant und Klassik-besessen.
peace
Im übrigen!
Es geht hier nicht um vertrauenswürdiges Aussehen, sondern um die Meinung die man vertritt. Und die zwei gitarre spielenden Herren haben sicher nicht eine solch weltfremde wie sie!
Weiß nicht, ob das schon behandelt wurde. Habe nicht die zeit mir alle Kommentare durchzulesen aber dennoch möchte ich mich ein wenig zu dem Interview äußern.
Herr Miehling, sie wollen also, dass die Musikbranche umgekrempelt wird? Das wir wieder ins Zeitalter der klassischen Musik reisen? Nun ja, wie hier schon oft gesgat wurde, wurde auch der großartige Komponist Mozart zu seiner Zeit als "Rüpel" genannt, da er die Regel der Musik mit seinen Stücken brach. Dementsprechend ist die Musik von Mozart doch auch Gewaltmusik. Sie hält sich nicht an die Norm der klassischen Musik zu seiner Lebenszeit. Mitlerweile verbindet aber jeder Mozart mit klassischer Musik. Wie kommt es dazu? Embryonen, die im Mutterbauch Mozart hören sollen intelligenter sein als andere. Aber Mozart wendete sich doch von der Norm ab und schuff einen neuen Stil. Er brach die Regeln aber trotzdem wird seine Musik als Intelligenzfördernt bezeichnet und nicht als Gewaltfördernt.
Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Joseph Hayden (bedeutender Komponist) schuff ein Stück in dem, kurz nach einer ruhigen musikalischen einlagen, ein ohrenbetäubender Puakenschlag vorhanden ist. Sie meinten, dass Schlagzeuge/Trommeln etc. schläge, schüsse etc. darstellen. Jetzt frage ich mich natürlich, warum sind die Menschen, die dieses Stück von Hayden gehört haben, nicht gleich Amok gelaufen sind? Schüsse waren auch schon zu dieser Zeit bekannt und Waffen gab es zu genüge.
Worauf ich eigentlich hinauswill ist, dass Musik oder Gewaltspiele nichts mit den Aggressionverhalten der Jugendlichen zu tun hat. Es liegt an den Umständen wie sie leben. Sind die Eltern geschieden? Wird der Jugendliche gemobbt? Wurde er misshandelt? Es kommt auf den Charakter eines Menschens an und nicht auf das was er hört oder spielt. Es ist vielleicht möglich, das Musik, schwachen Charakteren, den letzten Schub zu so einer Tat geben aber genau so kann es auch ein Freund sein, der zum falschen Zeitpunkt eine falsche Tat ausübt. Das kann ein unpassend Wort sein oder eine unpassende Bewegen oder sonst was aber nicht nur Musik und Gewaltspiele führen zu solchen Taten.
Ich selbe höre viel Punkrock und meine Freunde auch und trotzdem fällt uns sehr oft auf, dass gerade Kinder und Jugendliche, die streng von ihren Eltern erzogen wurden, u.a. auch mit klassischer Musik (Klavierspieler, Geigenspieler etc.), leicht von Aggressionen betroffen sind.
Um also ein friedliches Leben der Menschen zu schaffen muss so ziemlich alles, was auch nur annährend aggressiv macht, abgeschafft werde. Es dürfte keine Liebe mehr geben, keine Freunde, selbst Eltern dürfte es nicht mehr geben denn alles kann aggressiv machen, und das ist eine Tatsache!
OMG -.-
Die meiste "Gewaltmusik" ist ein Massenmedium, kein Wunder, dass es unter Gewaltmusikhörern "Verrückte" gibt.
Ich sag' dazu echt nichts mehr....
Die eine Musik ruft zur Gewalt auf, die andere verarbeitet Gewalt durch die Instrumente / Gesang. Ich als Veranstalter (20 Jahre Berufserfahrung) habe festgestellt, dass das Publikum/Musiker, der nach aussen hin am meisten gewaltätigen Musik, mit Abstand die friedlichsten, hilfsbereitesten und intelligentesten sind. (zb. Extrem Metalarten)
Schlechte Erfahrungen sammele ich nach wie vor auf Rap / HipHop Konzerten. Diebstahl, Schlägereien, Respektlosigkeit. Diese Veranstaltungen sind oft mit viel negativen Nachgeschmack behaftet.
"Randgruppen" wie zb. Rechtsrock lasse ich aussen vor, da dort Hopfen und Malz verlohren scheint!
an crash rules:
„Jemanden, der behauptet ein wissenschaftlich belegtes buch geschrieben zu haben und gleichzeitig anthroposophisch orientiertes rumgehopse begleitet, kann man und darf man nicht ernstnehmen."
Und Sie werfen mir mangelnde Toleranz vor? Ich bin kein Antroposoph, aber auch ich muß Geld verdienen. Im Eurythmieunterricht Klavier zu spielen ist keine Arbeit, derer man sich schämen müßte.
an Surma:
„Fehlen Ihnen die Worte wa? Wenn der elitäre Kritiker nicht mehr weiß was er sagen soll, schiebt er die Schuld auf andere."
Ich habe mich nie einer ernsthaften Diskussion verweigert, wie Sie anhand meiner zahlreichen Forumsbeiträge sehen können. Aber auf Beiträge, die nur aus Schmähungen ohne ernsthafte Fragen oder Argumente bestehen, braucht man nicht einzugehen.
„Übrigens bringe ich den anderen Personen auf den Fotos weitaus mehr Vertrauen entgegen, da sie... 1. einfach besser aussehen. [...] Außerdem lernt man doch schon im Kindergarten, dass man Menschen nie nach ihrem Äußeren beurteilen sollte."
Da widersprechen Sie sich ja wohl selbst!!!
an Libo:
„Aber Mozart wendete sich doch von der Norm ab und schuff einen neuen Stil. Er brach die Regeln aber trotzdem wird seine Musik als Intelligenzfördernt bezeichnet und nicht als Gewaltfördernt."
Da verstehen Sie etwas ganz falsch. Selbstverständlich hat sich die Musik stilisisch verändert. Darum geht es nicht (auch hat Mozart keinen „neuen Stil" geschaffen; seine Zeitgenossen komponierten im gleichen Stil). Es geht um das Klangliche in der Musik, nicht (oder kaum) um die Komposition.
„Es kommt auf den Charakter eines Menschens an und nicht auf das was er hört oder spielt."
Natürlich kommt es auf den Charakter an. Aber woher kommt der? Von den Genen, aber auch von der Umwelt - letzteres schreiben Sie ja selbst. Und Gewaltmusik ist für viele Menschen ein gewichtiger Bestandteil ihrer Umwelt. Aber dazu habe ich schon in früheren Beiträgen viel geschrieben ...
Falsch, ich widerspreche mir nicht selbst... zumindest wenn man die Absicht hinter "1. einfach besser aussehen." erkennt.
Ich wollte Sie schlicht und ergreifend abfu*ken. Naja mir auch wayne.
Aber wenn Sie eine ernste Frage wollen, kann ich Ihnen eine liefern, die sich mit dem Inhalt meines vorvorletzten Beitrages befasst (ich hab ja gehofft Sie würden auch ohne Fragezeichen auf die Stelle eingehen:
Hitler hat damals verschiedene Musikrichtungen (unter anderem "schwarze" Musik) verboten, falls Sie es noch nicht wussten.
Und wenn ichdan höre ein Verbot von Popmusik wäre sinnvoll kann ich leider nur den Kopf schütteln. Erkennen Sie etwa keine Parallelen? Wenn nicht dann haben Sie mein aufrichtiges Beileid.
ich frage mich folgendes.
sie herr miehling sagen die viele rock musiker sind an drogen gestorben.
Natürlich haben ist das passiert weile ihre eigene musik sie so agressiv gemacht hat und die tatsache das sie wegen dem geld krepiert sind, weil sie damit nicht umgehen konnten ist natürlich falsch.
Man muss ja sagen das Jimi Hendrix ein sehr agressiver mensch war.
auch intressant das es viele gibt die solche musik hören um agressionen abzubauen und es ihnen auch gelingt.
also täuschen die sich.
ich spiele selber e-gitarre.
die einschätzung der leute auf mich ist folgende : schüchter, zurückhaltend, geht gewalt aus dem weg, nett, höflich.
das ist also agressiv, ich spiele jetz seid 10 jahren.
Lordi: metal band hard rock etc. die typen haben ein schlichtes gemüt und sind nett.
nicht agressiv.
wie kommen sie darauf das die raper diebstähle begegehen weil sie rap machen ?????????
wo wir bei den USA sind.
Die meiste gewalt geht von jugendlichen aus deren familien leben gestört ist und auch die meisten diebstähle.
naja aber wie gesagt die musik ist es.
gibt leute die machen musik weil sie dann entspannen (relaxen) und agression abbauen aber in wahrheit sind sie alle gefährdet zum Hulk zu werden.
MfG
Flo
Ich hab noch nie soviel Dünnschiss wie in diesem Artikel gelesen. Ich habe herrlich gelacht!
Ist der Herr selbsternannter Doktor? Oder wo hat er den Titel her? Kirmes?
ach ps: Gewaltmusik ist mein neues Lieblingswort. Fast so geil wie Killerspiele.
Haha, ich lieg gleich am Boden vor Lachen!
an AntiGewalt:
Ihre Nachricht konnte ich erst nach dem Abschicken meines letzten Textes sehen. Sie gibt hoffentlich einigen der Forumsteilnehmer zu denken, denn zumindest was Rap/HipHop betrifft bestätigen Sie meine Erkenntnisse voll und ganz. Daß „Musiker, der nach aussen hin am meisten gewaltätigen Musik, mit Abstand die friedlichsten, hilfsbereitesten und intelligentesten sind", gilt ja wohl nur im Vergleich der verschiedenen populären Musikrichtungen. Oder veranstalten Sie auch Konzerte mit klassischer Musik?
In diesem Zusammenhang möchte ich die Teilnehmer dieses Forums nochmals daran erinnern, daß es bei den Wirkungen von Gewaltmusik keineswegs nur um Gewalt geht. Ein Vergleich der verschiedenen Gewaltmusikrichtungen in ihren Wirkungen untereinander ist eine Aufgabe, die weiterer Forschung bedarf. In meiner Liste mit Ausschreitungen bei Konzerten ist Metal jedenfalls mehrfach vertreten, und bei den Straftaten, die nach Aussage der Täter direkt auf Musikkonsum zurückgehen, steht Metal ganz oben! Aber in der Tat scheint die HipHop-Szene insgesamt die kriminellste zu sein. Das ist um so schlimmer als es sich Umfragen zufolge um die beliebteste Musikrichtung unter Jugendlichen handelt!
noch ein Nachtrag zu crash rules:
Sie lästern über „anthroposophisch orientiertes rumgehopse". Was ist aber mit dem Herumgehopse bei Rockkonzerten??? Eurythmie, man mag sie schön finden oder nicht, hat jedenfalls ihre Regeln und stellt hohe Ansprüche an Bewegungskoordination und Gedächtnis. Auch gibt es kaum Waldorfschüler mit schlechter Körperhaltung.
Hat Ihr Pseudonym etwas mit der Freiburger Diskothek Crash zu tun? Dann schauen Sie sich mal das Emblem über dem Eingang an: Ein roter Stern, davor in schwarzen Buchstaben der Name „Crash". Das soll offensichtlich an das Symbol der terroristischen RAF erinnern, bei der vor dem roten Stern, ebenfalls in Schwarz, ein Maschinengewehr zu sehen ist. Und der Name „Crash" heißt soviel wie Unfall, Zusammenstoß, Absturz. Kein schöner Kontext, in den man sich da stellt.
an surma:
„Hitler hat damals verschiedene Musikrichtungen (unter anderem 'schwarze' Musik) verboten, falls Sie es noch nicht wussten. Und wenn ichdan höre ein Verbot von Popmusik wäre sinnvoll kann ich leider nur den Kopf schütteln."
Diktatoren wußten eben, daß Gewaltmusik staatszersetzend ist. Man mag dem in einer Diktatur noch etwas abgewinnen, nicht aber in einer Demokratie. Wollen Sie auch die Autobahnen abschaffen, weil Hitler sie bauen ließ?
an Flo:
„wie kommen sie darauf das die raper diebstähle begegehen weil sie rap machen ?????????"
Genauer: AUCH, weil sie Rap machen. Die Antwort, warum Musik Menschen beeinflußt, habe ich bereits in mehreren Forumsbeiträgen zu geben versucht. Aber zur Ergänzung: Daß Rapper überdurchschnittlich kriminell sind, ist erwiesen und wird durch die Aussage von „AntiGewalt" (s.o.) bestätigt. Nun hat in Europa die jugendliche Gewaltkriminalität in den 1990er Jahren extrem zugenommen - und das war genau die Zeit, in der sich Rap in Europa durchgesetzt hat.
pardon, sie sind doch echt vernagelt. habe alle beiträge gelesen und viele DENKANSTÖSSE (auch ihre!) mit großem interesse aufgenommen. aber mehr als das sind ihre beiträge doch nicht! neuromarkus, morgain (02.01.) und einige andere haben den nagel auf den kopf getroffen.
NEIN, MEIN BEITRAG TRÄGT ZUR SACHE NICHTS NEUES BEI.
aber im gegensatz zu ihnen hr.miehling, bin ich mir dessen bewußt! also sparen sie sich und mir eine antwort - ich mußte das nur loswerden...
hm, letztens hab ich ne betagtere dame zum arzt gefahren( ich fahr nebenbei taxi)... und ich muss sagen, wenn die ne knarre inne hand gehabt hätte , die jute frau hätte mir mein gehirn weggeblasen!!! war aufgrund von blöden umständen etwas zu spät und die dame kriegte sich gar nich mehr ein....ach ja, zuhause hört se nur klassiche musik un ab un ab wdr 4........
herrje, ich glaub ich eskalier auch gleich mal... :)))
P.S.: ich denke ich sollte als neue taxi- begleitmusik, ne runde slipknot oder vielleicht meshuggah in den player schmeissen, vielleicht werden dann einige damen und herren mal n bissel geschmeidiger ;)
Don't argue with idiots, they drag you down to their level, then beat you with experience.
Also ich als zielgruppe möchte auch mal was zu dem thema sagen,
ich finde es ist absuluter quatsch bestimmte musikrichtungen als "gewaltmusik" zu bezeichnen
ich selbst höre sehr sehr oft und laut musik mit vielen gitarren und schlagzeugen und gehe auch mein leben gern zu konzerten.
Bin trotzdem ein durchaus fröhlicher und gewaltscheuer mensch,
generell wage ich zu behaupten das ich keinen einzigen musikliebhaber in meiner richtung(rock, punk, punkrock) kenne der aggresiv ist, eher das gegenteil meistens sind es sehr fröhliche und aufgeschlossene menschen, und ich denke ich kann es mir wagen zu behaupten, da ich schon öfters auf großen konzerten und festivals war und es selbst mit erleben durfte.
dieses buch ist absuluter unfug...besser wäre es gewesen über gewaltverherlichende computerspiele zu schreiben
Wie ich sagte!
MAn braucht nicht diskutieren, es bringt eh nichts.
Nur noch soviel Herr Miehling:
Sie behaupten Privat-Wissenschaftler zu sein. Sich als Wissenschaftler auf anthroposophisch, esoterisch geleitete Arbeitsstellen einzulassen, halte ich für nicht akzeptabel, da kontraindiziert (siehe z.B. Kinderärzte, die als Impfgegner auftreten).
Außerdem bin ich tolerant. Wenn ich von esoterischem Rumgehopse rede, äußere ich meine Meinung, was in diesem Staat entgegen ihrer Intention noch erlaubt ist. Ich reded nicht von einem Verbot dieser Ausdrucksweise. HALLO UNTERSCHIED!
Jetzt wird es mir wirklich zu blöd.
MAn kann überall etwas hineininterpretieren, wenn man lange genug sucht. Ich stelle mich in keinen Kontext.
Oder wollen sie jetzt jedem Mitsubishi Pajero Fahrer unterstellen, er sei ein "Wichser", nur weil es die Spanische Übersetzung dafür ist.
ZUR INFORMATION: Der fünfzackige Rote Stern soll die Hand des befreiten Menschen der klassenlosen Gesellschaft darstellen, wird aber auch als Vereinigung der fünf Kontinente gedeutet.
Dies ist "nur" eine Bedeutung des roten Sterns. Welchen Browser benutzen sie denn. Doch wohl hoffentlich nicht Mozilla, den mit dem roten Stern im Logo. Da steckt die RAF dahinter.
"Diktatoren wußten eben, daß Gewaltmusik staatszersetzend ist. Man mag dem in einer Diktatur noch etwas abgewinnen, nicht aber in einer Demokratie. Wollen Sie auch die Autobahnen abschaffen, weil Hitler sie bauen ließ?" Dr. Klaus Miehling
ganz genau DA haben sie sich selbst ins aus geschossen. sowas lächerliches. autobahnen mit musik vergleichen und das im zusammenhang mit hitler gut heißen.
bitte, bitte verschonen sie ihre mitmenschen in zukunft mit ihrem geschreibsel.
M. Fänger,
sie haben eigentlich schon fast alles gesagt.
LÄCHERLICH, Musik mit Autobahnen zu vergleichen. Straßen haben eigentlich ralativ 'viel' mit der Einschränkung der persönlichen Rechte zu tun. Aber jetzt haben wir eine Entschuldigung für den 2. Weltkrieg, vielleicht war Adolf ja auch einfach nur naiv *totlach*
Und um es ein für alle mal klarzustellen. (Kriminelle) Rapper machen Musik weil sie auch schon vorher kriminell waren. Kein Rapper wird durch Musik kriminell. Diejenigen die nach dem Beginn ihrer musikalischen Betätigung kriminell werdenum authentischer zu werden nennt man in HipHop-Kreisen auch 'Toys' oder 'Lutscher' (z.B. Eko Fresh).
Aber ich erwarte nicht von Ihnen, dass Sie da Ahnung von haben.
Das wäre wie wenn man einen Eisbären bitten würde, nen Pullover zu stricken.
mfG Surma
an Crash rules:
„Der fünfzackige Rote Stern soll die Hand des befreiten Menschen der klassenlosen Gesellschaft darstellen, wird aber auch als Vereinigung der fünf Kontinente gedeutet."
Das Hakenkreuz war auch einmal ein unverdächtiges Symbol. Heute ist es verboten. Ich will mich weder für noch gegen ein Verbot solcher Symbole aussprechen, finde allerdings die Ungleichbehandlung der Symbole rechter und linker Diktaturen unerträglich.
Beim „Crash" kommt ja zum Stern noch die schwarze Schrift davor hinzu. Die optische Ähnlichkeit mit dem RAF-Symbol ist jedenfalls so offensichtlich, daß ich sie mir kaum als zufällig vorstellen kann.
an M. Fänger und Surma:
Mit dem Autobahnen-Vergleich wollte ich darauf hinweisen, daß das Argument „die Nazis haben es verboten, also müssen wir es erlauben" kurzsichtig und dumm ist.
an Surma:
„Diejenigen die nach dem Beginn ihrer musikalischen Betätigung kriminell werdenum authentischer zu werden nennt man in HipHop-Kreisen auch 'Toys' oder 'Lutscher' (z.B. Eko Fresh)."
Also gibt es solche Leute. Damit geben Sie mir recht. Ich habe immer betont, daß selbstverständlich jemand die Musik bevorzugt, die seinem Charakter entspricht. Aber leider kann die Musik - und ihr ideologisches Umfeld - auch Charaktere verändern bzw. bestärken. Es ist kein Entweder-Oder, sondern ein Sowohl-Als-auch.
Nein, da haben Die mich wohl missverstanden. Natürlich gibt es Leute die sich wegen Musik verändern (wie oben genannt...E-K-O),
aber das hat nichts mit Aggressionen und Charakterveränderung zu tun. Das ist P.R.-Gehopse, kann man nicht gutheißen, aber noch lange kein Grund die Musik zu verbieten. Außerdem werden diese Leute von der Szene auch nicht ernstgenommen.
Wenn Fler von der Bühne springt und nen 16jährigen verdrischt dann hat das nichts mit der Musik zu tun.
Übrigens würde ein HipHop verbot nichts bringen, alle großen Rapper haben mal an der Ecke gestanden und ihre Tapes aus nem Rucksack vertickt, wie will man das in den Griff kriegen? Dann wär HipHop wenigstens wieder purer Underground...auch geil!
Und mal angenommen in HipHopern steckt wirklich ein solches Aggressionspotenzial, dann können Sie sich ja ausrechnen wie es in Deutschland aussehen würde, sollte die Subkultur unterdrückt werden. Ja, vermutlich würde dann auch Ihre Bude von Graffitis geziert sein....
Mir fällt grad mal was auf....
dieses Wort...
'Gewaltmusik'
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
Klingt fast so schwerwiegend wie 'Marc Dutroux', 'Völkermord' oder 'Kinderprostitution'. Verstöße gegen mögliche Gesetze in der zukunft sollten ähnlich bestraft werden, damit das Programm wenigstens dem imposanten Namen gerecht wird.
Na ja, Klassik-Hörer werden wohl weniger straftaten begehen und auch weniger illegale downloads tätigen. Das könnte aber auch daran liegen, dass die Altersschicht der Klassik Hörer wohl etwas über der der "Gewaltmusik-Hörer" liegt. Zudem wird es auch nicht so viele illegale Klassik downloads geben. Und letztendlich behaupte ich dass es weit weniger Klassik-Hörer gibt als Leute, die die "Gewaltmusik" (was hat dieser Mann nur genommen?!^^) ihr eigen nennen.
an Surma:
„Außerdem werden diese Leute [die kriminell werden, um dazuzugehören] von der Szene auch nicht ernstgenommen."
Ja, aber nicht weil sie kriminell sind, sondern weil sie es nicht schon von vornherein waren! Oder verstehe ich Sie da falsch?
„Wenn Fler von der Bühne springt und nen 16jährigen verdrischt dann hat das nichts mit der Musik zu tun."
Wie können Sie da sicher sein? Vielleicht hat ihn die Aggressivität der Musik zum Ausrasten gebracht?
Wir scheinen uns immerhin darin einig zu sein, daß Kriminalität eine wichtige Rolle in der Rapkultur spielt. Dann möchte ich die Frage stellen, ob man unabhängig von der Frage eines Verbots dieser Musik solch eine Medienpräsenz geben soll, wie sie sie hat, und ob man auch noch Rap-Projekte in Schulen machen sollte? Etwas zu tolerieren, bedeutet ja nicht, es auch noch zu fördern!
„Dann wär HipHop wenigstens wieder purer Underground...auch geil!"
Und als „Underground" hätte er wenigstens nicht die jetzige Verbreitung.
an Dragor:
„Und letztendlich behaupte ich dass es weit weniger Klassik-Hörer gibt als Leute, die die 'Gewaltmusik' [...] ihr eigen nennen."
Da ist Ihnen entgangen, daß es bei der Diskussion selbstverständlich immer um relative, nicht um absolute Zahlen geht.
„Wenn Fler von der Bühne springt und nen 16jährigen verdrischt dann hat das nichts mit der Musik zu tun."
Wie können Sie da sicher sein? Vielleicht hat ihn die Aggressivität der Musik zum Ausrasten gebracht?
Naja, drückt das nicht auch gleichzeitig ihren lächerlichen lächerlichen Standpunkt aus?
Wie können sie sich sicher sein ?
VIELLEICHT hat ihn ja die Aggressivität der Musik zum Ausrasten gebracht ?
Sie reden leider einzig und allein vom Hip Hip
Der wie sie auch selbst sagten viel Gewaltverherrlichende Inhalte mit sich führt. Das wiederum führen sie im letzter Konsequenz auf Schlagzeug od. ähnliches zurück .. ( Beinahe jede Musik )
Und einem aggressiven Unterton in der Musik. => Nur klassische Musik gut ( Anregung unterschiedlicher Gehirnregionen bal bla bla )
Naja, viellecht ist es so ,aber vielleicht auch nicht, meiner Meinung nach, wenn ich Statistiken über das Gegenteil aufstellen wollte, klängen diese um einiges plausibler.
Viellecht ...
Ich möchte mich noch nachträglich für meine ungelungene Argumentationsweise entschuldigen, jedoch führt geschluckter Müll zum erbrechen.
Ach, wissen sie eigentlich, dass man klassische Musik auch größtenteils legal und gratis runterladen kann??
@doc miehling
"„Außerdem werden diese Leute [die kriminell werden, um dazuzugehören] von der Szene auch nicht ernstgenommen."
Ja, aber nicht weil sie kriminell sind, sondern weil sie es nicht schon von vornherein waren! Oder verstehe ich Sie da falsch?"
Ja,ich denke sie verstehen Surma da sehr falsch.Es geht darum,
dass Leute wie Eko "einen auf Gangster" machen,weil der Manager gesagt hat,dass es gut fürs Marketing wäre,nicht weil die Krimminalität nötig wäre!
Natürlich hat HipHop etwas mit Gewalt zu tun, und das ist auch völlig logisch. HipHop ist auf der Straße unter Musikern entstanden, bei denen nicht alles im Leben glatt gelaufen ist und nicht in der Kirche, die Leute, die sich wirklich damit identifizieren können (ich rede jetzt speziell von Gangsta- und Street-Rap) haben auch ein relativ hohes aggressionspotenzial und sind unter Umständen kriminell, habe ich nie bestritten. Was nicht heißen muss, dass wir zwangsläufig dumm und ungebildet sind, wir haben nur eine andere Mentalität, so ist das halt und nur Gott kann wohl sagen ob wir deswegen asozial und gesellschaftsstörend sind.
Aber das hat nichts mit der Wirkung von Musik auf den Charakter zu tun (zum 3. Mal glaube ich).
"Ja, aber nicht weil sie kriminell sind, sondern weil sie es nicht schon von vornherein waren! Oder verstehe ich Sie da falsch?"
Sie haben es falsch verstanden, und Bilbo 55(wie geil^^) hat schon ziemlich genau dargelegt wie ich es meinte.
Dazu will ich allerdings noch sagen, dass kein Mensch in der Szene von irgendwem erwartet er sei kriminell. Wenn ein Mensch korrekt ist...cool, wir akzeptieren auch religiöse Menschen, die von Nächstenliebe predigen, oder mit Studenten, die sich nicht ein mal in ihrem Leben geschlagen haben, das hat keine Bedeutung. Es kommt einfach drauf an, dass man ehrlich miteinander umgeht und sich nicht für jemanden ausgibt, der man nicht ist.(Es gibt viele erfolgreiche Rapper, die nicht von Prostituierten und Schlägereien reden wie z.B. Jan Delay oder die Jungs von Blumentopf.)
Ein Akademikerkind soll halt nicht vom Koksdealen und Schießereien rappen, sondern immer bei der Wahrheit bleiben. (Ob die sich verkauft ist eine andere Frage.)
Authenzität ist das Stichwort, und Möchtegern-Gangster sind einfach nicht authentisch.
(Ein gutes Beispiel ist Eminem. Kaum ein weißer Rapper wurde in Amerika vorher richtig ernst genommen, Vanill Ice z.B. nicht, weil er nur Scheiße erzählt hat. Die Beastie Boys wurden auch eher belächelt, weil man sie nicht für voll nehmen konnte. Eminem hat gezeigt, dass auch Leute, die 'nicht zu HipHop passen', authentisch sein können und erstklassige Musik machen.)
Übrigens soll Fler vorher von dem 16jährigen ausgebuht worden sein. Keine Sorge, außer Fler und seinen Jungs fand es keiner cool, dass der Junge dafür verkloppt wurde.
Zu diesem HipHop an Schulen ding sage ich folgendes:
Man kann gerne in Schulen in sogenannten 'Problembezirken' HipHop-affine Betätigungen anbieten. Dort liegt es den Leuten einfach näher als der Stufe 12 des Albert Schweizer Gymnasiums in Buxtehude. Dabei sollte man bedenken, dass die Musik die Kids vond er Straße nicht aggressiv macht sondern ihnen einfach Zeitvertreib bietet, bei dem man sich keine gebrochene Nase oder eine Anzeige holt.
Ich fände es aber cool wenn die reichen Kinder sich wieder standesgemäß verhalten würden und nicht wie weiße Abziehbilder von 50 Cent oder mit Cordon Sport Outfit in der Schule aufkreuzen würden.
HipHop wieder mehr Underground wär echt korrekt, da sind wir uns einig. Mir ist es egal ob man den ganzen Tag über HipHop auf MTViva sieht oder nicht.
1. Gucke ich diese Dreckssender seit 2 Jahren nicht mehr und 2. ist Rap nicht für das Benehmen der minderjährigen Zuschauer verantwortlich. Natürlich geht es mir auch auf den Sack wenn ich seh wie ein 13jähriger von 'Schlampen' und 'Arschf*cken' redet, aber da sind die Eltern gezwungen ihren Sohn richtig zu erziehen.
So eine Diskussion gab es schon vor einiger Zeit mit der lieben Frau Griefahn, deswegen will ich da jetzt nicht mehr viel zu sagen, dreht sich eh im Kreis.
"2. ist Rap nicht für das Benehmen der minderjährigen Zuschauer verantwortlich."
Dazu zwei Zitate aus dem "Stern":
„Im Büro des Berliner Vereins Strohhalm e. V. sind in den vergangenen Monaten viele Anrufe und Mails von ratlosen Lehrern und Erziehern aufgelaufen. Sie beklagen, dass schon Siebenjährige Musik von Rappern wie Sido hörten. Dass sie Veränderungen an den Kindern festgestellt hätten. Dass manchmal die Stimmung in der Gruppe aggressiv sei" (2005/23, zit. n. http://www.stern.de ).
Die Berliner Erzieherin und Quartiersverwalterin Ayten Köse
„versucht, mit einem wöchentlichen Frühstück, mit Vorträgen und vielen Gesprächen den Mädchen und Frauen ein größeres Selbstbewusstsein zu vermitteln. Ayten Köse sagt, mit ihrer Arbeit könne sie gleich wieder aufhören, wenn die Kinder auf ihren MP3-Playern zu hören bekämen, dass 'alle Frauen Schlampen sind, die man auch mal richtig rannehmen darf'. Sie würde gern wissen, 'ob diesen Rappern klar ist, welchen Schaden sie da eigentlich anrichten'" (Stern, vgl. o.).
Die Zitate wären nicht nötig gewesen, ich weiß wie das Meinungsbild der Sittenwächter aussieht. Klar, die Rapper sind böse und durch sie werden die Kinder verrückt. Ist ja so, streite ich nicht ab, ich erlebe es jeden Tag wie die kurzen sich wie 'Gangster' aufspielen. Natürlich hat Rap den Einfluss auf diese Entwicklung, aber warum sollten die Musiker dafür verantwortlich sein, dass die Kinder am Teller drehn?
Wenn die Erziehung der Eltern versagt kann die Musikindustrie da nichts für. Wenn ich nen Sohn hätte würd ich einfach seine CDs einsacken und fertig aus. Aber inkonsequenz der Eltern macht sich ja allgemein immer beliebter, das erkennt man unter anderem daran, dass die Kids immer fetter werden. Kingt jetzt scheiße, ist aber so.
Rapmusik ist für Jugendliche und Erwachsene konzipiert und man kann nicht auf Kinder rücksicht nehmen, deren Eltern einfach keine autorität haben und ihren Juniors alles erlauben. In Deutschland sind Pornos ebenso legal wie diverse Horrorfilme, die sind dann halt ab 16 oder 18. Soll man's mit der Musik doch genau so machen. Und von mir aus im Fernsehn HipHop erst ab 22 Uhr, stört keinen.
Die einzigen die es stören würde, sind die großen Plattenfirmen die ihren Absatzmarkt bei den Teenies und Kindern haben. Bei denen kann man sich ruhig mal auskotzen... achne hab ja vergessen, dass die Firmenbonzen in Deutschland immer in der Politik mitmischen dürfen.
Mich würd ein 'ab 16' oder 'ab 18' Aufkleber garnicht stören.
Die Menschen die alt genug sind um Rap zu hören, verstehen auch, dass man nicht alles nachäffen soll was man vorgesetzt bekommt.
Aber noch eine Ansage: Zum Thema 'Schlampen'. Wenn man meint HipHop verbieten zu müssen, dann kann man sich auch direkt für ein Minirock verbot bei 11jährigen aussprechen. Gibt genung von denen, die Eltern sollten mal nen Arschtritt kriegen für sowas.
Achja, und warum wird die Plakatwerbung mit Frauen drauf nicht verboten? Dort werden Frauen nämlich auch nur als Sexobjekte dargestellt, aber irgendwie sagt da niemand was. (Außer die emanzipierten Kampflesben.)
Meine Erziehungstipps an Eltern mit Sido-Bälgern:
-CDs abziehen
-nein ihr Junior braucht mit 10 Jahren weder einen PC noch TV mit Kabelanschluss im Zimmer
-seinen Sie endlich mal wieder konsequent, Ihre Kinder fangen an mir auf den Sack zu gehn
„Natürlich hat Rap den Einfluss auf diese Entwicklung, aber warum sollten die Musiker dafür verantwortlich sein, dass die Kinder am Teller drehn?"
Da machen Sie es sich und den Musikern aber einfach! Wer akustische Zeitbomben in der Gesellschaft verteilt und seine Vorbildfunktion (die nun mal jeder massenmedial Tätige hat) mißbraucht, der ist selbstverständlich für dieses sein Tun verantwortlich!
„Wenn die Erziehung der Eltern versagt kann die Musikindustrie da nichts für. Wenn ich nen Sohn hätte würd ich einfach seine CDs einsacken und fertig aus."
So einen autoritären Erzieher hätte ich in Ihnen nicht vermutet ... Nur, so einfach ist es leider nicht. Sie müßten die Kinder schon in einem radio- und fernseherlosen Haushalt gefangenhalten, um zu vermeiden, daß Sie mit diesen Dingen in Kontakt kommen, zumal es ja nicht nur um Rap sondern um fast alle Arten populärer Musik geht.
„Rapmusik ist für Jugendliche und Erwachsene konzipiert und man kann nicht auf Kinder rücksicht nehmen, deren Eltern einfach keine autorität haben und ihren Juniors alles erlauben. In Deutschland sind Pornos ebenso legal wie diverse Horrorfilme, die sind dann halt ab 16 oder 18. Soll man's mit der Musik doch genau so machen. Und von mir aus im Fernsehn HipHop erst ab 22 Uhr, stört keinen."
Das wäre schon ein Fortschritt. Aber Jugendliche sind etwa ebenso beeinflußbar wie Kinder, und auf ihre Eltern hören sie noch weniger.
„Die Menschen die alt genug sind um Rap zu hören, verstehen auch, dass man nicht alles nachäffen soll was man vorgesetzt bekommt."
Schön wär's. Aber es geht ja nicht nur ums „Verstehen". Das perfide an Gewaltmusik ist ja, wie ich schon im Interview andeutete, daß sie direkt an die Urinstinkte geht, ohne Umweg über den Verstand. Die Leute merken gar nicht, wie sie manipuliert werden.
So ganz allmählich nähert sich die Diskussion meiner Meinung nach dem Kernpunkt:
Es gibt Musik, die Gewalt zum Ausdruck bringt oder sogar glorifiziert und solche die das nicht tut. Und ziemlich wahrscheinlich ist erste Kategorie mit einer Blockflöte schwerer zu intonieren als mit einer E-Gitarre.
Ich unterscheide persönlich lieber in "Musik mit Seele", also Musik, bei der man spürt, das der Musiker zumindest versucht, Emotionen welcher Art auch immer zu transportieren (Das kann natürlich auch Wut sein, ohne gleich Gewalt fördern zu müssen) und "seelenlose Musik", z.B. rein kommerzielle oder Musik, die auch ich mit gutem Gewissen als "Gewaltmusik" kennzeichnen würde (z.B. Nazimusik).
Zum Zitat:
"Auch werden Diskotheken von vielen Jugendlichen, wie schon vor zwanzig Jahren (vgl. Mezger 1980), so gewiß noch heute, als Orte für die Anbahnung erotischer oder gar sexueller Kontakte genutzt."
Das haben unsere Großeltern schon beim Tanztee gemacht, sonst gäbe es uns nicht...
Und die Anbahnung von sexuellen Kontakten in die gleiche Ecke wie Förderung von Gewalt zu stellen stößt mir sehr unangenehm auf.
(Gesunde) Sexualität hat mit Gewalt nicht im geringsten etwas zu tun. In diesem Punkt bin ich sehr intolerant!
Und noch ein Lesetipp: Das Buch versucht ähnlich vorurteilsfrei wie das von Hr. Dr. Miehling aufzuzeigen, dass Rockmusik zum "Kommunismus, Okkultismus und Pluralismus (!!!)" führt ...
U.Bäumer: "Wir wollen nur deine Seele"
ISBN: 978-3878571926
@ Miehling
"Wer akustische Zeitbomben in der Gesellschaft verteilt"
Also ob das Zeitbomben sind,ist ja noch immer nicht geklärt.Auch falls:Die Musik selbst begeht keine Verbrechen,es kommt selbst dann noch auf den Umgang mit ihr an.Ich möchte nicht behaupten,dass Musik meine Gefühle völlig kalt lässt,aber selbst wenn es Musik gäbe,die mich agressiv machen würde:Ich werde durch viele andere Dinge wirklich agressiv und bin dann trotzdem keine "Zeitbombe",weil ich mit meinen Agressionen alleine klar kommen muss und weis,dass ich sie nicht einfach an anderen auslassen kann.Ich finde da hat Surma absolut recht.
"Vorbildfunktion (die nun mal jeder massenmedial Tätige hat) mißbraucht, der ist selbstverständlich für dieses sein Tun verantwortlich!"
Also wenn die Vorbildfunktion so extrem wirkt,warum gehen dann nicht erstmal auf die Nachrichten los?Da sehen sie mal schlechte Vorbilder (kleine afrikanische Jungs mit Maschinengewehren sehe ich als ungeeignet für Kinder)und hier sind die Vorbilder auch noch im passenden Alter.Hingegen wird beim Rap oft GEGEN gewalt gerappt!Und ausserdem gibt es (gerade in unserer europäischen Geselschaft)auch sehr viele nicht gerade nette Vorbilder (Hensel und Kretel:nein,man kann nicdht reden oder ein Problem sonstwie lösen,man muss seinen Feind schon verbrennen)und damit lebt unsere Kultur nun schon etliche Jahre,ohne das so etwas krimminalität ausgelöst hätte.
@anjin
"und "seelenlose Musik", z.B. rein kommerzielle oder Musik, die auch ich mit gutem Gewissen als "Gewaltmusik" kennzeichnen würde (z.B. Nazimusik)."
Ich bin auch gegen Nazis,aber das auch diese Musik Wmotionen überträgt,kannst du wohl nicht abstreiten(auch wenn diese Emotionen fragwürdig sind).Auch denke ich,dass selbst Commerzmukke bei bestimmten Personen Emotionen auslöst und genaugenommen löst sowieso jedes Geräusch Emotionen aus,auch wenn nur sehr schwach.
das is doch absoluter schwachsinn, ich werd aggressiv, wenn ich mir so mozart-schrott reinziehn, oder am klavier spieln muss.. nur, weiL sie ein prob mit ham, müssen sie UNSERE musik doch ned ganz aus der gesellschaft ausschließen.. wir können auch sachen KLASSIK MACHT AGGRESSIV, was es im übrigen auch macht!
Also bidde, das is der größte schrott, den ich je gelesen hab!
das is doch absoluter schwachsinn, ich werd aggressiv, wenn ich mir so mozart-schrott reinziehn, oder am klavier spieln muss.. nur, weiL sie ein prob mit ham, müssen sie UNSERE musik doch ned ganz aus der gesellschaft ausschließen.. wir können auch sachen KLASSIK MACHT AGGRESSIV, was es im übrigen auch macht!
Also bidde, das is der größte schrott, den ich je gelesen hab!
@Miehling: Sie schreiben immer wieder: Rapper missbrauchen ihre Vorbildfunktion. Einmal haben sie geschrieben, die Black Metal Szene in Norwegen hätte Kirchen angezündet. Dann wieder: Rockmusiker sind kriminell.
Dazu mal ein paar Anmerkungen: Rapper sind in einem Kriminellen Milieu aufgewachsen und sind nicht selten durch ihre Musik da raus gekommen. Die Black Metal Szene in Norwegen ist wohl kriminell, ja, aber das ist doch wohl eher ein Problem das Norwegen mit den Black Metallern hat und kein Problem das Norwegen mit der Musik an sich hat. Rockmusiker sind zwar häufig Drogenabhängig oder sonstwie kriminell, aber das hat doch nichts mit der Musik zu tun.
Zumal sie sagen das Texte eher eine Untergeordnete Rolle spielen.
Wenn ein Rapper also davon spricht wie er "seine bitch drangenommen" hat oder irgendwem ne Kugel durchs hirn geblasen hat, ist das also nach ihrer aussage irrelevant. Wozu also darüber diskutieren?
Merken sie was: Sie prangern im Grunde die Menschen die hinter einem (bzw. allen) Musikstil(en) stehen an. Aber ich habe nirgends auch nur ein stichhaltiges Argument dafür gelesen, das die Musik selber dafür verantwortlich ist.
Nach ihren Aussagen müssten also in einem Menschen, der -losgelöst von jeglichen Wissen um den Musikstil und dessen Hintergründe- eine bestimmte Musikrichtung hört (ohne Text, der ist ja schließlich nicht wichtig) Aggressive Gefühle aufkommen.
Geben sie mir mal eine Studie als Beleg dafür. Das zu untersuchen ist schier unmöglich, da es hier einen eklatanten Mangel an Testpersonen gibt.
Und zur Symphonie mit dem Paukenschlag haben sie glaub auch noch nichts gesagt. Würde mich interessieren, was für Gefühle dieser Schlag ihrer Meinung nach auslöst.
an anjin:
„Und die Anbahnung von sexuellen Kontakten in die gleiche Ecke wie Förderung von Gewalt zu stellen stößt mir sehr unangenehm auf."
Wer tut das? Gewaltmusik hat unterschiedliche Wirkungen; das sind zwei davon.
an Bilbo 55:
„Also wenn die Vorbildfunktion so extrem wirkt,warum gehen dann nicht erstmal auf die Nachrichten los?Da sehen sie mal schlechte Vorbilder (kleine afrikanische Jungs mit Maschinengewehren sehe ich als ungeeignet für Kinder)und hier sind die Vorbilder auch noch im passenden Alter."
Es kommt immer darauf an, in welchem Kontext Gewalt gezeigt wird.
„Hingegen wird beim Rap oft GEGEN gewalt gerappt!"
Was davon zu halten ist, verdeutlicht der Rapper LJ: „'keine Gewalt' im HipHop-Kontext bedeutete 'keine Gewalt gegen dich selbst und den, der dein Schicksal teilt'."
V.a. aber wirkt die Musik stärker als der Text. Der „Beat" ist und bleibt aggressiv, und das „ätzt" sich ins Gehirn ein, wie eine Gewaltmusikhörerin einmal sagte.
„Und ausserdem gibt es (gerade in unserer europäischen Geselschaft)auch sehr viele nicht gerade nette Vorbilder (Hensel und Kretel:nein,man kann nicdht reden oder ein Problem sonstwie lösen,man muss seinen Feind schon verbrennen)und damit lebt unsere Kultur nun schon etliche Jahre,ohne das so etwas krimminalität ausgelöst hätte."
Wiederum: Es kommt auf den Kontext an. In Märchen erhalten die Bösen ihre gerechte Strafe. In Gewaltmusik wird das Böse oft kritiklos (wobei die Sprache der Musik eindeutig Stellung DAFÜR nimmt) oder gar positiv dargestellt.
Nachtrag an Andi:
„Rapper sind in einem Kriminellen Milieu aufgewachsen und sind nicht selten durch ihre Musik da raus gekommen."
Viele machen trotzdem immer wieder Schlagzeilen wegen aktueller Straftaten. Im übrigen haben einige nur entdeckt, daß sie mit der Musik noch mehr Geld machen können; geläutert sind sie deswegen noch lange nicht.
„Die Black Metal Szene in Norwegen ist wohl kriminell, ja, aber das ist doch wohl eher ein Problem das Norwegen mit den Black Metallern hat und kein Problem das Norwegen mit der Musik an sich hat."
Das ist eben die Frage.
„Rockmusiker sind zwar häufig Drogenabhängig oder sonstwie kriminell, aber das hat doch nichts mit der Musik zu tun."
Das ist eben die Frage.
„Zumal sie sagen das Texte eher eine Untergeordnete Rolle spielen. Wenn ein Rapper also davon spricht wie er 'seine bitch drangenommen' hat oder irgendwem ne Kugel durchs hirn geblasen hat, ist das also nach ihrer aussage irrelevant. Wozu also darüber diskutieren?"
Ich habe nie gesagt, das sei irrelevant! Ich bin nur der Ansicht, daß die Musik am stärksten wirkt; dann erst kommen die Vorbildwirkung der Interpreten und die Texte.
„Nach ihren Aussagen müssten also in einem Menschen, der -losgelöst von jeglichen Wissen um den Musikstil und dessen Hintergründe- eine bestimmte Musikrichtung hört (ohne Text, der ist ja schließlich nicht wichtig) Aggressive Gefühle aufkommen. Geben sie mir mal eine Studie als Beleg dafür. Das zu untersuchen ist schier unmöglich, da es hier einen eklatanten Mangel an Testpersonen gibt."
Das ist richtig. Aber es genügt ja, daß die Musik, so wie sie in unserer Gesellschaft existiert, negative Auswirkungen hat. Man kann doch nicht die Augen und Ohren vor dem Problem verschließen, nur weil die Anteile der Musik an sich zum einen und ihrer Hintergründe zum andern nicht exakt auseinanderdividiert werden können.
„Und zur Symphonie mit dem Paukenschlag haben sie glaub auch noch nichts gesagt."
Doch, am 16. 12. - siehe oben.
"Das ist richtig. Aber es genügt ja, daß die Musik, so wie sie in unserer Gesellschaft existiert, negative Auswirkungen hat."
Das ist eben die Frage!
Sie behaupten Musik im allgemeinen (ok, Klassik ist da nicht mit drin...) hat negative auswirkungen, ohne hier einen bestimmten Musikstil zu nennen.
Die gegenseite meint, dass man Musik - wie alles andere - in einem gesamt Kontext sehen muss. Es gibt viele Metallbands, die mit ihren Songs eine Geschichte erzählen (Blind Guardian, Rhapsody um mal zwei beispiele zu nennen). Die Musik stellt hier also mehr ein Mittel dar um die Szenen lebendig zu machen (ähnlich wie bei einer Oper - Rhapsody baut übrigens sehr viele Orchestrale Elemente in ihre Musik ein, genau wie viele andere Bands auch).
Andere Musiker gehen auf soziale Missstände ein (viele Rapper, aus der Metal Ecke ist System of a Down wohl ein gutes Beispiel dafür, Punk besteht zum größten Teil aus sozial-/gesellschaftskritischen Texten). Die Musik soll hier vor allem als Mittel zum Wachrütteln genutzt werden.
Das waren jetzt beispiele. Ich stimme ihnen zu, dass es Musik gibt die Sinnlos oder Gewaltverherrlichend ist. Ob dies - Musik im einzelnen betrachtet, wie sie es tun - allerdings gewaltfördernd ist, wage ich zu bezweifeln. Und diese These auf alle Musikkulturen dieser Erde auszudehnen ist schlicht und ergreifend Non-Sense.
Im übrigen: Was macht Klassische Musik denn soviel ernsthafter als andere (Unterhaltungs-)Musik? Die Klassische Musik diente in ihrer Zeit doch auch vor allem einem Zweck: Der Unterhaltung!
Ich finde es wirklich bemerkenswert, wie engagiert hier nach wie vor diskutiert wird. Nebenbei: Aus unserer Statistik geht hervor, dass dieser Gewaltmusik-Artikel zwischenzeitlich von Dutzenden andere Blogs und Webseiten verlinkt worden ist.
an Andi:
„Und diese These auf alle Musikkulturen dieser Erde auszudehnen ist schlicht und ergreifend Non-Sense."
Ich habe nur über Musik des westlichen, amerikanisch-europäischen Kulturkreises geschrieben.
„Im übrigen: Was macht Klassische Musik denn soviel ernsthafter als andere (Unterhaltungs-)Musik? Die Klassische Musik diente in ihrer Zeit doch auch vor allem einem Zweck: Der Unterhaltung!"
Die Begriffe „ernste Musik" und „Unterhaltungsmusik" verwende ich doch gar nicht! Es geht auch nicht um Ernst oder Unterhaltung, sondern um die klanglichen Mittel, und da unterscheiden sich E und U - in der Regel - wesentlich. So wird z.B. E-Musik von U-Musikhörern oft als langweilig bezeichnet (vgl. o. Frau oder Herrn „Death MetaL"), obwohl sie objektiv betrachtet viel abwechslungsreicher und interessanter ist! Das zeigt, daß es wirklich um den Klang geht, um den aggressiven „beat", um die verzerrten E-Gitarren, um die Aggression, den Haß oder die Laszivität in den Stimmen der Sänger. Das wird, wie schon im Interview gesagt, auf einer ganz anderen Ebene wahrgenommen als die E-Musik.
"So wird z.B. E-Musik von U-Musikhörern oft als langweilig bezeichnet (vgl. o. Frau oder Herrn „Death MetaL"), obwohl sie objektiv betrachtet viel abwechslungsreicher und interessanter ist!"
Ist Klassik also objektiv betrachtet wirklich interessanter?
Fraglich.Für mich sind viele Raptexte weitaus inhaltsvoller und sagen einfach mehr aus,als irgendeine Symphonie.Und wenn der Inhalt jetzt für mich das wichtige an der Musik ist,bin ich dann nicht mit aussagekräftigem Rap besser beraten?Wen der Text nicht interessiert und lieber nur Sound will,kann ja was anderes hören.Ich sehe da (bisher) kein Problem (aber wenns so weiter geht is schluss mit freier Musikwahl)
" Das zeigt, daß es wirklich um den Klang geht, um den aggressiven „beat", um die verzerrten E-Gitarren, um die Aggression, den Haß oder die Laszivität in den Stimmen der Sänger"
Aber wer redet den hier von einem "agressiven" Beat?Das ist doch eindeutig Geschmackssache!Und wenn ich dann sauer werde weil ich wiedermal irgendwo Britney Spears oder irgend so eine Pop-Tante hören muss,die von ihrem Liebsten singt,was ist daran agressive Musik?Meine Schwester macht sowas glücklich,mich sauer,weil ich solche Musik nicht leiden kann.Also kommt das doch immer auf den Geschmack an.
"So wird z.B. E-Musik von U-Musikhörern oft als langweilig bezeichnet (vgl. o. Frau oder Herrn „Death MetaL"), obwohl sie objektiv betrachtet viel abwechslungsreicher und interessanter ist!"
Stimmt nicht! Allein die Tatsache, dass es mindestens 20 Verschiedene Spielarten des Metal (plus zig unterarten und Genre Mixe) gibt, zeigt das es hier einiges an Abwechslung gibt. Rechnet man alle anderen Musikstile der "U-Musik" (mein Unwort des Jahres) dazu, ergeben sich hier mindestens genausoviele Aspekte die man schön finden kann, wie bei der Klassischen Musik, wenn nicht sogar mehr.
Oder wie definieren sie abwechslung? Vlt. meinen sie auch nur, dass sich zb. Metal für sie immer gleich anhört. Das ist dann aber nur ihre subjektive Meinung. Ich persönlich finde in jedem Lied immer neue Passagen die sich aus irgendeinem(aber immer verschiedenen) Grund interessant anhören. Genau wie bei der Klassik wird hier viel unterschiedlichen Themen gearbeitet, jeder Refrain kann beispielsweise auch immer leicht variiert werden. Wo fehlt es hier also an Abwechlsung? Stellen sie also ihre subjektive Meinung nicht als objektive Wahrheit hin.
Auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen: Jeder Musikstil hat seine Besonderheiten und variationen. Gerade deshalb ist ihre verallgemeinerung wenn sie sagen "alles außer Klassik ist Aggressionsfördernd" nicht nur nicht wissenschaftlich sondern der größte schwachsinn des Jahrhunderts!
"Die Begriffe „ernste Musik" und „Unterhaltungsmusik" verwende ich doch gar nicht!"
Wofür stehen dann die Abkürzungen E-Musik und U-Musik?
an Bilbo 55:
„Ist Klassik also objektiv betrachtet wirklich interessanter? Fraglich.Für mich sind viele Raptexte weitaus inhaltsvoller und sagen einfach mehr aus,als irgendeine Symphonie."
Die Texte meinte ich nicht, sondern die Musik.
„Aber wer redet den hier von einem 'agressiven' Beat?Das ist doch eindeutig Geschmackssache!"
Ob einem das gefällt, das ist Geschmackssache. Daß der „Beat" aggressiv ist, ist allerdings eine Tatsache und beruht, wie ich bereits schieb, auf wahrnehmungspsychologischen Universalismen. Viele Gewaltmusiker beschreiben selbst ihre Musik als aggressiv.
„Und wenn ich dann sauer werde weil ich wiedermal irgendwo Britney Spears oder irgend so eine Pop-Tante hören muss,die von ihrem Liebsten singt,was ist daran agressive Musik?"
Eben: vor allem der „beat".
an Andi:
„Allein die Tatsache, dass es mindestens 20 Verschiedene Spielarten des Metal (plus zig unterarten und Genre Mixe) gibt, zeigt das es hier einiges an Abwechslung gibt. Rechnet man alle anderen Musikstile der „U-Musik" (mein Unwort des Jahres) dazu, ergeben sich hier mindestens genausoviele Aspekte die man schön finden kann, wie bei der Klassischen Musik, wenn nicht sogar mehr."
Ich meinte nicht, daß es in der E-Musik mehr Stilunterschiede gibt als in der U-Musik, sondern daß ein einzelnes E-Musikstück normalerweise melodisch, harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als ein U-Musikstück.
„Jeder Musikstil hat seine Besonderheiten und variationen. Gerade deshalb ist ihre verallgemeinerung wenn sie sagen 'alles außer Klassik ist Aggressionsfördernd' nicht nur nicht wissenschaftlich sondern der größte schwachsinn des Jahrhunderts!"
So habe ich das nie gesagt. Was ich Gewaltmusik nenne, ist nicht „alles", sondern nur „fast alles" jenseits der Klassik.
„Die Begriffe „ernste Musik" und „Unterhaltungsmusik" verwende ich doch gar nicht!"Wofür stehen dann die Abkürzungen E-Musik und U-Musik?
Da habe ich mich in der Tat unklar ausgedrückt. Ich meinte, daß die Abkürzungen E-Musik und U-Musik nicht von mir eingeführte Begriffe sind, und daß ich deshalb ihre Unangemessenheit nicht verteidigen muß. Ich kenne keine in allen Punkten überzeugenden Begriffe. In meinem Buch schreibe ich normalerweise von Gewaltmusik (die, wie gesagt, nicht völlig identisch mit U-Musik ist) und klassischer Musik.
@doc Miehling
"Daß der „Beat" aggressiv ist, ist allerdings eine Tatsache und beruht, wie ich bereits schieb, auf wahrnehmungspsychologischen Universalismen."
Es ist also eine Tatsache,dass die Beats bei der hier als "Gewaltmusik" bezeichneten Musik agressiv sind?Sehr fraglich(was ist denn eine wissenschafftliche Definition von "agressiv"?).Und könnten sie mir vielleicht eine Quelle für ihre "wahrnehmungspsychologischen Universalismen" sagen?
hört endlich auf. es hat keinen sinn, einem unsinnlichen geist die welt erklären zu wollen.
„(was ist denn eine wissenschafftliche Definition von 'agressiv'?)."
Da gibt es natürlich eine Reihe von Definitionen. Ich verwende das Wort so wie es in der Umgangssprache normalerweise verstanden wird, d.h. mit negativer Konnotation. Wenn ich den „beat" als aggressiv bezeichne, dann ist das eine vereinfachte Ausdrucksweise dafür, daß er Aggression klanglich symbolisiert und ausdrückt.
„Und könnten sie mir vielleicht eine Quelle für ihre 'wahrnehmungspsychologischen Universalismen' sagen?"
Entsprechende Literatur habe ich nicht zuhause. Es gibt menschliche Verhaltensweisen und menschliche Reaktionen, die unabhängig von der Kultur angeboren und überall auf der Welt gleich sind. Dazu gehört der Ausdruck von Emotionen und wie er sich in Mimik, Gestik und Sprachklang widerspiegelt. Wenn eine Musik eine bestimmte Emotion ausdrücken soll, dann wird sie bei allen Unterschieden der Tonsysteme und Instrumente in den verschiedenen Kulturen Gemeinsamkeiten haben. Aggression wird man beispielsweise mit Schlaginstrumenten und großer Lautstärke ausdrücken. Wer aggressiv ist, der wird auch das Bedürfnis verspüren, irgendwo dagegen zu schlagen, also einen „beat" zu produzieren. Der Rockmusiker Tim Buckley sagt: „Wenn du die Wut verlierst, verlierst du die Musik." Ein großer Teil der Gewaltmusik drückt Wut und Aggression aus; mal mehr, mal weniger.
"Ein großer Teil der Gewaltmusik drückt Wut und Aggression aus; mal mehr, mal weniger."
Geht es hier irgendwo darum,ob Musik Gewalt ausdrückt?
Ich dachte das Thema wäre,ob Musik Gewalt auslöst.Das manche (wohlgemerkt MANCHE,nicht alle außer Klassik und co) Musik Gewalt darstellt,wurde doch garnicht abgestritten!
Doch, Bilbo 55 hatte es abgestritten.
"Ich meinte nicht, daß es in der E-Musik mehr Stilunterschiede gibt als in der U-Musik, sondern daß ein einzelnes E-Musikstück normalerweise melodisch, harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als ein U-Musikstück."
Auch das ist nur ihre persönliche Meinung und keine Allgemein gültige Wahrheit. Gerade Rhapsody, Symphony X, Nightwish (um mal ein paar Beispiele zu nennen) haben mehrere 10 Minütige oder längere Lieder (also im Bereich klassischer Stücke) die eine ähnliche vielfalt an Themen, Tempiwechsel, wechsel von ruhigen und dramatischen Phasen, etc. enthalten. Aber auch die kürzeren Stücke sind auf ihre weise interessant, auch wenn sie aufgrund ihrer Länge(bzw. Kürze) eine nicht ganz so hohe vielfalt an verschiedenen Elementen aufweisen können.
@ Andi
sehr richtig. an dieser stelle möchte ich auch auf die herrlich verspulten prog-thrasher von watchtower verweisen. und wurde hier überhaupt schon frank zappa in die runde geworfen? ist zappa gewaltmusik?
ich bitte dich. wer songs wie "don`t eat the yellow snow" verfasst hat, der war höchstens schon in jungen jahren altersweise, aber doch kein gewaltmusiker miehlingscher prägung.
Aber PUR ist Gewaltmusik. Dabei werde ich sowas von aggressiv......
Ich find es traurig, dass die INTOLLERANZ und das unverständis immer gernger geworden ist. der jugend wird tolleranz eingebleut, aber leute wie der nette herr der dieses buch verfasst hat beweisen genau das: die gesellschaft spaltet sich langsam auf. vorallem die alten haben angst vor dem neuen. Kiss war in den 70 und 80ern ja noch inbegriff des BÖSEN! heuzutage ist das ned viel mehr als heavy rock.
Ich höre Bands wie Slipknot, Eisregen etc aus dem grund um meine aggressionen und gewalt bereitschaften im zaum halten zu können. ohne solche musik direkt nach der schule würd ich sicher schon nen vorstrafenregister haben, wo eine länge von 20 Metern nichtmal übertrieben sein sollte.
zudem: die musik macht die leute nicht aggresiv, sondern aggresive leute hören diese musik, da ist ein unterschied.
BTW: leute die klassik hören begehn am wenigsten straftaten (nach irgendeiner zurecht gebogenen studie). aber genau die leute stehen halt auch nicht für ihre position. sie ziehen den schwanz ein. sie akzeptieren nur zum teil was andere musik richtungen betrifft.
MfG DEAD MAN WALKING
PS: richard wagner wird als der gründer des metal angesehen, also würd ich vorsichtiger sein, mit der aggresiven musik.
an Andi:
Ich sagte ja: NORMALERWEISE sind E-Musikstücke harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als U-Musikstücke; das schließt Ausnahmen nicht aus.
Ach diese Forscher... zäumen das Pferd immer von der falschen seite auf: Nicht die Musik macht die Hörer agressiv, agressive Menschen hören öfters solche Musik (auch wenn ich hier niemandem Aggressivität unterstellen würde)...
an Toter Mann:
„Ich höre Bands wie Slipknot, Eisregen etc aus dem grund um meine aggressionen und gewalt bereitschaften im zaum halten zu können. ohne solche musik direkt nach der schule würd ich sicher schon nen vorstrafenregister haben, wo eine länge von 20 Metern nichtmal übertrieben sein sollte."
Daß Sie mit dem Hören solcher Musik Ihre „aggressionen und gewalt bereitschaften im zaum halten" können, ist vermutlich eine Fehleinschätzung, denn daß der Konsum von Mediengewalt Aggressionen abbauen soll, ist nun eindeutig wissenschaftlich widerlegt. Vielleicht sind Sie nach dem Hören körperlich erschöpft und deuten das als Aggressionsabbau. In Wirklichkeit hat sich, ohne daß Sie es merken, Ihre Gewalt- und Kriminalitätsbereitschaft weiter erhöht. Könnte es sein, daß Ihre Affinität zu Straftaten erst entwickelt hat, nachdem Sie begannen, aggressive Musik zu hören?
„die musik macht die leute nicht aggresiv, sondern aggresive leute hören diese musik, da ist ein unterschied"
Beides trifft zu.
„richard wagner wird als der gründer des metal angesehen"
Von wem? Das ist nun offensichtlicher Unsinn.
Nachdem ich hier nun schon so einiges gelesen habe und vieles nachvollziehen kann, möchte ich nun selbst noch mal einen Kommentar dazu abliefern.
Zum einen ist E-Musik nicht völlig frei von Aggressionen, wie Sie als Musikprofessor doch sicherlich wissen. Weiterhin ist eine klare Kategorisierung von Musik nicht möglich, weil es Grauzonen gibt, und zwar in jedem Bereich. Und die Argumentation, dass eine solche Kategorisierung ja nicht falsch sein kann, weil sie sich über eine weite Zeitspanne bewehrt hat, ist in meinen Augen sehr fadenscheinig. So ist doch zu sagen, dass die Kategorisierung der einzelnen Musikstile lediglich dazu dient, eine bestimmte Art von Musik in Kategorien einzuordnen, weil das Gehirn mit einer solchen Strategie in verschiedenen Bereichen arbeitet. Alleine diese Einordnung zeigt mir schon, dass Sie ein sehr einfältiges Verständnis von Popularmusik haben müssen. Dies hat übrigens überhaupt nichts mit meiner Einstellung zu tun, weil es diese Unterteilung genausogut bei der Ernsten Musik gibt, bei der auch verschiedene Farcetten der Bandbreite an menschlichen Emotionen zutage treten.
Und selbst, wenn man es nicht aus der Sicht der Konsumenten sieht, so kann man doch einmal versuchen, die Thematik aus der Sicht der Schaffenden zu betrachten. In meinen Augen liegt der Sinn der Musik auch darin, Emotionen zu verarbeiten und an den Zuhörer zu bringen. So ist unter anderem auch die Aggression unter diesen verschiedenen Emotionen vertreten. Musik ist Kunst. Kunst ist die Möglichkeit, sich auszudrücken. Der Künstler ist in diesem Sinne frei in den Gestaltungsmöglichkeiten, die Sie ihm verwehren wollen, indem Sie ein Verbot von Unterhaltungsmusik grundsätzlich gutheißen würden. Und wenn wir schon mal bei der Emotionalität sind: Was mich bei diesem Artikel wirklich stört, ist die verallgemeinernde Weise, in der Sie von diesem Thema sprechen, das heißt, eine Kategorisierung von Kunst und dann auch noch einer kategorischen Ablehnungshaltung.
Um mal auf die Seite der Konsumenten zu treten, zu denen sich wohl so ziemlich jeder zählt: Aggressionen sind da. Der Aggressionstrieb wird nicht allein durch die Musik beeinflusst oder gar erweckt. So kann die Musik einem Menschen vielmehr ein Ventil bieten, um diese Art von Emotion zu verarbeiten.
Verwundert hat mich Ihr Vergleich mit dem Rauchen. Es sollte jedem freigestellt sein, das zu tun, was er für richtig hält - DIE FREIHEIT DES EINZELNEN HÖRT DA AUF, WO SIE DIE FREIHEIT DES ANDEREN EINSCHRÄNKT. Sie können nicht die Hörer von U-Musik kategorisch als Straftäter einstufen, dass ist weder den Menschen, noch der Musik gegenüber fair.
Ich weiß, dass diese ganze Argumentation etwas unstrukturiert ist, aber kommen wir trotzdem zum letzten Punkt. Sie können eine Gesellschaft in ihrem Kulturempfinden nicht küntlich umgestalten, das müssten Sie doch eigentlich am besten wissen. Ich halte diesen Glauben ehrlich gesagt für außerordentlich naiv, aber fühlen Sie sich bitte nicht gleich angegriffen. Die gesellschaftliche Kultur und das Kulturempfinden der Gesellschaft ist etwas Veränderliches. So wird man bestimmte Gründe für bestimmte Epochen in sämtlichen Gattungen der Kusnt finden, in der Eindrücke durch Ausdrücken verarbeitet werden.
Allgemein kann ich Ihrer Argumentation nur wenig abgewinnen, würde Sie deshalb aber nicht angreifen. Ich finde es nur schade, wie jemand, der es eigentlich besser wissen müsste, so eine traurige und verneinende Haltung zu einer sehr positiven Sache vertritt.
Mein Tipp: Rauchen Sie einen und hören sie sich Ambient an, vielleicht ändert das Ihre Meinung.
(vorsicht: ich bin sehr sarkastisch...ich werde nicht amok laufen..muss ma ´ja sagen bei den ganzen spinnern, die heute rumlaufen)
oh ja! ich höre slayer und metallica. zakk wylde ist mein idol. innerhalb der nächsten 24 tagen werde ich amoklaufen....mal im ernst. wer glaubt denn das? man hört musik, die einem den anspruch gibt, den man braucht. wenn man auch im klassischen aggressieve musik will kann mann vivaldi und beethoven einlegen. anspruchsvolle musik verstehe ich unter künstlern, die ein instrument gut beherrschen. ich selbst spiele gitarre und mag nun mal musik, wo gitarre gespielt wird...quasi auch mal manuel de falla oder ähnliches. dieses schactelgetue von wegen metaller und punks nazis und zecken und klassikern und so finde ich persöhnlich schrott. man hört, was ma will. passen muss das keinem. man muss sich selbst in der musik finden und das geühl der geborgenheit kann einem keiner nehmen. so des wars au scho ;) aber mal ehrlich, halten Sie sich nicht für im recht mein gutester :D klassik wird nicht so oft geripped, weil weniger leute es hören.
peace out. geniest das leben
an Steff:
„Aggressionen sind da. Der Aggressionstrieb wird nicht allein durch die Musik beeinflusst oder gar erweckt."
Nicht allein, aber auch.
„So kann die Musik einem Menschen vielmehr ein Ventil bieten, um diese Art von Emotion zu verarbeiten."
Vgl. dazu, was ich hier am 10. 12. zur Katharsishypothese geschrieben habe.
„Verwundert hat mich Ihr Vergleich mit dem Rauchen. Es sollte jedem freigestellt sein, das zu tun, was er für richtig hält - DIE FREIHEIT DES EINZELNEN HÖRT DA AUF, WO SIE DIE FREIHEIT DES ANDEREN EINSCHRÄNKT."
Der Vergleich mit dem Rauchen hinkt tatsächlich, aber an einer anderen Stelle als Sie erwarten: Der Raucher schadet nur sich selbst (falls nicht andere zum Passivrauchen gezwungen werden). Wer Gewaltmusik verbreitet, trägt dazu bei, daß Menschen kriminell werden und dadurch andere schädigen und in deren Freiheit einschränken.
„Sie können nicht die Hörer von U-Musik kategorisch als Straftäter einstufen, dass ist weder den Menschen, noch der Musik gegenüber fair."
Das tue ich auch nicht.
„Sie können eine Gesellschaft in ihrem Kulturempfinden nicht küntlich umgestalten, das müssten Sie doch eigentlich am besten wissen."
Die Gewaltmusikmacher konnten das. Warum sollte man eine menschengemachte Entwicklung nicht rückgängig machen können? Daß das sehr lange dauern wird, ist mir klar.
„Mein Tipp: Rauchen Sie einen und hören sie sich Ambient an, vielleicht ändert das Ihre Meinung."
Kann ich daraus schließen, daß Sie Cannabiskonsument sind? Dann hätten Sie meine Ansicht vom typischen Gewaltmusikhörer aber bestätigt!
Ich kann es nicht lassen und schaue immer mal wieder rein...
@amok läufer:
Klassische Musik wird sehr oft (illegal) ins Netz gestellt! Gerade Lv Beethoven und WA Mozart sind wahre Kracher, auch nach FJ Haydn oder WR Wagner muss man nicht lange suchen. (Sind aber sicher alles Gewaltmusikhörer, die das online zur Verfügung stellen. Oder noch schlimmer: Mischhörer, die alles und noch viel mehr wollen, Hedonisten, die vor keiner Kategorisierung zurückschrecken, sei sie auch noch so albern.)
@Steff:
"Musik ist Kunst?" So pauschal geht's nun nicht. Schließlich gibt es Wissenschaften, die versuchen, Bewertungssysteme für derlei zu schaffen (Bedeutung des Werks für die dazugehörige Epoche, verwendete Techniken etc.). Das sollte jemand aus dem Fachgebiet Kunstgeschichte o.ä. erläutern, der womöglich mehr mit dem (für mich sehr schwammigen) Begriff Kunst anfangen kann. Für mich stellt auch der Begriff Musik (als gestaltete Zeit) nichts Eindeutiges dar.
@Dr. Klaus Miehling:
"Dass sich diese Kategorisierung [E- und U-Musik] so lange halten konnte, spricht für sie."
"Ich meinte, daß die Abkürzungen E-Musik und U-Musik nicht von mir eingeführte Begriffe sind, und daß ich deshalb ihre Unangemessenheit nicht verteidigen muß. Ich kenne keine in allen Punkten überzeugenden Begriffe. In meinem Buch schreibe ich normalerweise von Gewaltmusik (die, wie gesagt, nicht völlig identisch mit U-Musik ist) und klassischer Musik."
Mir scheint, sie wissen selbst nicht, was sie meinen. Auch Ihr Vergleich mit dem Rauchen
Auch im Hinblick auf den Einfluss der "Gene". Was sollen sie denn zu 50% beeinflussen? Welche Musik wir hören oder welches Verhalten wir an den Tag legen? Oder ach nein, sie meinen ja: das Verhalten wird zu 50% von den Genen und zu 50-x% von der Musik bestimmt (wobei x der nichtgenetische und nichtmusikalische Einfluss darstellt). Sagt das etwas über den Stellenwert von Musik im Vergleich zu persönlichen Kontakten (Familie, Freunde, weiteres Umfeld), politischem Umfeld, sozial-ethnologischer Herkunft, geographischer Lage des Wohnorts, kulturellem Angebot (außer Musik) etc. aus? Wie groß ist 50-x%? Kann man das messen (vielleicht durch Experimente mit Zwillingen)? Taugen die Zahlen als wissenschaftlicher Anstrich oder doch nur zu Hausnummern? Werden Gene statisch exprimiert? Wozu hat man väterliche und mütterliche Chromosomen? Was ist Epigenetik? Wieso reagieren Frauen und Männer oftmals unterschiedlich auf das gleiche Medikament? Wie hängen biologische und entwicklungspsychologische Ontogenese zusammen? Maßt sich der Teilbereich klassische Musik (vertreten durch Sie) nicht ein bisschen viel an? Ach nein, stimmt, laut Ihnen ist Musik ja einer der wirksamsten Faktoren.
Aber zurück: E- und U-Musik haben sich vielleicht als Begriffe erhalten, vom Inhalt unterlagen und unterliegen sie der Wandlung (hängt wohl auch damit zusammen, wer bei der GEMA gerade im Vorstand sitzt).
Nach dem ich jetzt recht lange so aggressiv geschrieben habe (typisch Gewaltmusiker eben), würde ich sie gerne darum bitten, vielleicht doch noch einmal Ihre Kriterien zur Einteilung von Musik darzulegen. Oder war es tatsächlich nur der Dualismus: Schlagzeug & Percussion schlecht, alles andere gut?
@Andi:
Ich denke, einiges aus dem Bereich Prog-Metal, Jazz und sogar Pop würde man zur E-Musik zählen müssen, hätte man nicht wie die GEMA aus finanziellem Interesse gewebte Scheuklappen auf. Darüber hinaus kann sich jeder, der sich mit solchen Gebilden wie GEMA (oder GEZ) auseinandersetzt, selbst ein Bild von ihrer teilweise bis ins Gegenteil ihrer Ursprungsidee verkehrten Funktion machen.
Von dem abgesehen, kenne ich keinen Musikwissenschaftler (noch nicht einmal Dr. Miehling will dafür seine Hand ins Feuer halten), der diese Einteilung für geeignet hielte und beibehalten wollte.
Musikstücke über ihre Dauer zu kategorisieren halte ich für unbrauchbar, es sei denn, man ist Rundfunkredakteur und muss gerade eine Lücke von 3:27 Minuten überbrücken. Über Kreativität und künstlerischen Anspruch sagt das rein gar nichts aus.
Könnte noch endlos schreiben, hier gibt's ja so viele Meinungen... wer soll das alles lesen? ;-)
@Dr. Klaus Miehling:
Habe gerade einen abgebrochenen Satz in meinem Kommentar entdeckt, den ich eigentlich löschen wollte, aber nun eben zur Vollständigkeit ergänze:
Auch Ihr Vergleich mit dem Rauchen, in dem sie einerseits die Hörer von Gewaltmusik (Raucher) kriminalisieren, später aber doch nicht pauschal aburteilen wollen, dafür aber jedem Gewaltmusik-Verbreiter einen Beitrag dazu vorwerfen, sein Umfeld zu kriminalisieren und freiheitlich einzuschränken, wirkt etwas uneindeutig und konstruiert. Es sei denn, Sie wollten Tabak- und "Gewaltmusik"-Industrie vergleichen, das wäre meiner Meinung nach (für das, was ich als Ihren Standpunkt halte) stringent. Hätte auch als Analogie den Raucher/Hörer als direktes Opfer und den Passivraucher/Aggressionsrezipienten als indirektes Opfer. Ich bin mir sicher, dass man nach dem gleichen Vorgehen (Vergleichen von Äpfel mit Birnen), so einiges andere ans Tageslicht fördern könnte.
Sehr geehrter Dr. Klaus Miehling, ich hätte da mal eine Frage an Sie:
Wären Sie bereit ihre aufgestellte Theorie zu revidieren, falls beweiskräftiges Material vorliege, dass jeden Punkt ihrer Argumentation aus den Angeln heben könnte.
Falls es dem so ist, werde ich den kommenden Februar diesem Ziel widtmen.
Ich bedanke mich schon im Vorraus für ihre Antwort
@dr. klaus miehling
„richard wagner wird als der gründer des metal angesehen"
Von wem? Das ist nun offensichtlicher Unsinn.
Obige Behauptung wurde meines Wissens desöfteren von Manowar-Bassist Joey DeMaio in den Fachorganen Rock Hard und Metal Hammer aufgestellt.
Jeder dritte konsumiert Cannabis...Warum? Um zu chillen und mal abzuschalten. Sind alle Cannabisraucher Gewaltmusikhörer und sind sie auch alle aggressiv? Ich glaube nicht...Sonst würde nicht alle so smilen und fröhlich drauf sein, nachdem sie nen J geraucht haben...Das es Ausnahmen gibt ist klar, die gibt es überall. Aber das sind doch meistens die Leute die richtig darauf hängen geblieben sind und nicht mehr ohne können...Abgesehen davon das Cannabis körperlich nicht abhängig macht sind das sowieso meistens die Leute der "unteren" Schicht. Kommt das von der "gewaltmusik"? Nein, ihr Leben war schon im Arsch bevor sie überhaupt angefangen haben sich für Musik zu interessieren...
Das alles hier tangiert mich periphär...
Irgendwie erinnert der Typ mich an den kleinen Klaus, der bei uns in der Straße wohnte. Der durfte auch keine "gängige" Musik hören, geschweige Comics oder "schlichte" Jugendlektüre lesen.
Mit dem wollte dann keiner spielen und gehänselt wurde der auch immer... - Kinder sind grausam - (Gewalttäter durch Benjamin Blümchen?)
Habe ich zwar nie gesehen, aber man sagte sich, seine Mum würde ihm ab und zu Schnitzel an die Ohren hängen, damit wenigstens die Hunde mit ihm spielten.
@david (fudder) (18.01.07, 11:04):
Haha, der ist gut! Wenn Joey DeMaio das sagt, muss das stimmen... hehe. Er mag zwar gute Musik schreiben und gut Bass spielen, aber seine Theorien (z.B. dass Spanisch stärker mit der Deutschen Sprache verwandt sei, als Englisch etc.) sind meist haarsträubend, passt also ganz gut hierher. :-D
Jaja, der Herr Miehling mit seinem Pladoyer für musikalische Gleichschaltung und den Beginn der klassischen Monokultur. Nichtklassikhörer nehmt euch in Acht, die Scheiterhaufen warten schon, die Gewaltmusikpolizei ist euch schon auf den Fersen und bringt euch ins Mozart-Gulag. Dort werdet ihr dann zu lieben, gesetzestreuen, gewaltfreien klassikliebhabenden Spiessbürger umerzogen.
Schöne neue Welt....
Genug dunkle Fiktion zur Diskussion:
Es ist ziemlich unverkennbar welche der Meinung "Buchautor" über fast sämtliche Musikrichtungen ausser seiner heissgeliebten klassischen Musik hat. Dementsprechen lesen sich seine Argumente, er lässt kein gutes Haar an nichtklassischen Musikrichtungen, wie ein regelrechter Privatkreuzzug.
Ich denke jede weitere Diskussion mit unserem monomanischen, panikmachenden Klischeeakademiker führt im Endeffekt zu nichts. Bis jetzt ist er für keinen Augenblick von seinem hohen, elitären Ross abgestiegen, seine geringschätzung für die, von ihm so nett titulierten, Gewaltmusikhörer ist schon fast physisch spürbar.
Allerdings haben sich auch einige Leute hier nicht so nett benommen und ihn in seinem weltfremden "Bild" vom prollhaften "Gewaltmusikhörer" noch zusätzlich bestätigt.
Auch nett finde ich wie er über Musikrichtungen schreibt, die er wohl höchstens aus Büchern kennt oder vom Hörensagen besorgter, konservativer Mitmenschen. Jaja, die verdorbene Jugend, sie kann nicht unterscheiden, sich nicht beherrschen und denken. Alles medienmanipulierte Zombie-Bioten, wenn man diesen Ausführungen und dem damit verbundenen Weltbild glaubt.
Wie man auch unschwer erkennen kann, und wie er es auch offen zugab, hat sich dieser liebe Mann nicht die geringste Mühe gemacht irgendwelche Feldforschungen zu machen, Deshalb auch seine vielfache Unkenntnis. Unnötig wie er selbst sagt. Aber das er dadurch mal seine eigenen Vorurteile abbauen könnte, diese "Gewaltmenschen" mal vor Ort studieren könnte, anstatt sich auf nackte Zahlen von irgendwelchen Statistiken zu verlassen. Vielleicht hätte es seine Einstellung ein wenig geändert.
Passend zu dieser Stelle gebe ich ihnen Herr Miehling etwas von Churchill mit auf den Weg:
Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.
Interessant sind auch die zahlreichen Klischees, mit denen er uns da immer wieder bombardiert, und die anscheinend sehr tief in seinem Kopf sitzen. Er stempelt uns zu Internetpiraterie betreibenden, prügelnden, ungebildeten und prollhaften Schwachmaten. Danke sehr. Da hätte ich von einem Menschen mit seinem Hintergrund mehr erwartet, aber anscheinend gehe ich da auch einem Klischee auf den Leim.
Mein Rat an alle:
Ihr nehmt diesen Mann teilweise viel zu ernst. Gebt ihm nicht unnötig aufmerksamkeit.
Ihn als fleischgewordene Realsatire zu betrachten, über soviel Borniertheit lachen und ihn dann vergessen ist hierbei ein guter Ansatz.
Vielleicht wird er jedoch eines tages seine elitären, akademischen Scheuklappen ablegen und entdecken, dass die Welt ausserhalb seines behüteten Elfenbeinturms doch nicht so böse ist.
an fuenf:
„Wie groß ist 50-x%? Kann man das messen (vielleicht durch Experimente mit Zwillingen)?"
Genau. Zwilling sind genetisch praktisch identisch. Wenn sie unmittelbar nach der Geburt getrennt werden, kann man davon ausgehen, daß Unterschiede in Persönlichkeit, Charakter und Verhalten nicht genetisch, sondern durch die Umwelt bedingt sind.
„Wieso reagieren Frauen und Männer oftmals unterschiedlich auf das gleiche Medikament?"
Sie meinen damit wohl, daß Frauen und Männer eventuell unterschiedlich auf Gewaltmusik reagieren. Das wurde m.W. noch nicht untersucht. Man weiß aber, daß Männer zu einem größeren Anteil Gewaltmusik bevorzugen als Frauen, daß sie - immer statistisch gesehen - schlechtere Schulleistungen erbringen und mehr Gewaltkriminalität verüben.
„Nach dem ich jetzt recht lange so aggressiv geschrieben habe (typisch Gewaltmusiker eben), würde ich sie gerne darum bitten, vielleicht doch noch einmal Ihre Kriterien zur Einteilung von Musik darzulegen. Oder war es tatsächlich nur der Dualismus: Schlagzeug & Percussion schlecht, alles andere gut?"
Es gibt mehrere Parameter, die auf die Aggressivität eines Musikstücks Einfluß haben. Einen großen Einfluß haben Schlagzeug, Klangfarbe und Ausdruck der Singstimme, einen mittleren Rhythmik, Lautstärke, Harmonik und Intonation, einen geringen Melodik und Tempo. Wie aggressiv ein Musikstück ist, wird dadurch bestimmt, wieviele dieser Parameter in welcher Ausprägung vorliegen.
an SMOLORD
„Wären Sie bereit ihre aufgestellte Theorie zu revidieren, falls beweiskräftiges Material vorliege, dass jeden Punkt ihrer Argumentation aus den Angeln heben könnte. Falls es dem so ist, werde ich den kommenden Februar diesem Ziel widtmen."
Das ist eine Fangfrage. Antwortete ich mit ja, würde ich zugeben, daß ich mir meiner Sache nicht sicher bin; antwortete ich mit nein, würden Sie mir Engstirnigkeit und Unbelehrbarkeit vorwerfen. Nichts für ungut, aber widmen Sie doch den Februar lieber der Verbesserung Ihrer Rechtschreibung!
an david (fudder)
Vermutlich wurde Wagner vom Manowar-Bassist deshalb als Begründer des Metal bezeichnet, weil er viele Blech(Metall!)blasinstrumente im Orchester eingesetzt hat ...
an sinnloser thread ...
„Jeder dritte konsumiert Cannabis...Warum? Um zu chillen und mal abzuschalten. Sind alle Cannabisraucher Gewaltmusikhörer und sind sie auch alle aggressiv?"
Da bringen Sie verschiedenes durcheinander. Cannabisraucher sind nicht unbedingt aggressiv, aber sie sind kriminell. Gewaltmusik bringt Menschen dazu, Gesetze zu mißachten. Körperliche Gewalt ist da nur eine von vielen Möglichkeiten.
an Martin Silenus:
„Wie man auch unschwer erkennen kann, und wie er es auch offen zugab, hat sich dieser liebe Mann nicht die geringste Mühe gemacht irgendwelche Feldforschungen zu machen, Deshalb auch seine vielfache Unkenntnis. Unnötig wie er selbst sagt."
In der Tat. Ich habe Feldforschungen zitiert; bestenfalls hätte ich diesen eine weitere hinzufügen können; das hätte die Gesamtzahl der Indizien und Beweise in meinem Buch nur unwesentlich erhöht. Meine Aufgabe sehe ich darin, die von vielen Spezialisten gesammelten Fakten zusammenzuführen und meinen Lesern dadurch Augen und Ohren zu öffnen.
„Interessant sind auch die zahlreichen Klischees, mit denen er uns da immer wieder bombardiert, und die anscheinend sehr tief in seinem Kopf sitzen. Er stempelt uns zu Internetpiraterie betreibenden, prügelnden, ungebildeten und prollhaften Schwachmaten."
Das stimmt einfach nicht. Ich sage, daß Gewaltmusik einen Einfluß ausübt, der die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß Menschen sich so verhalten. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Hallo Herr Miehling,
es wäre zu zeitaufwändig, alle Kommentare durchzulesen, deshalb kann es sein, dass meine Frage schon gestellt wurde.
Wenn Sie eine Korrelation zwischen bestimmter Musik und Gewalt oder Gewaltbereitschaft beobachten, woher können Sie dann wissen, in welche Richtung die Kausalität verläuft?
Ich meine, dieselbe Korrelation wird ja auch bei "Killerspielen" beobachtet. Aber wie können Sie wissen, dass Menschen nicht einfach nur deswegen diese bestimmte Musik hören, bzw. "Killerspiele" spielen, weil sie schon eine Neigung zur Gewalt haben? Damit hätten Sie schon ihre Korrelation, aber die Kausalität wäre andersherum.
Oder auch die Korrelation zwischen Kriminalität und "Gewaltmusik", die Sie anhand von Statistiken über illegale Downloads belegen: ist es nicht eher so, dass schlicht die meisten Nutzer von file-sharing-Programmen junge Leute sind, die nicht nur wenig oder gar keine klassische Musik hören, sondern auch durch das Internet nur ein geringes Unrechts-Bewusstsein haben (zumindest dieser letzte Punkt ist allgemein anerkannt)?
Ich finde einfach, dass Sie sich mal in eine Statistik-Vorlesung setzen sollten, da werden solche Fehlschlüsse von Professoren gerne als Lacher in der ersten Vorlesung eingesetzt.
So wie die meisten Leser finde auch ich diesen Artikel einfach nur Schwachsinnig. Ich selber bin ein Mensch der die meiste Zeit nur Black Metal hört, was mit einer der aggresivsten Musikrichtungen ist. Wer mir jetzt weiss machen will das Metal einfach nur aggresiv macht hört entweder den falschen Metal oder die falsche Musik. Bei Metal handelt es sich um eine sehr Vielseitige Musikrichtung die nicht immer aggresiv sondern oft auch einfach ruhig und angebehm sein kann. Eben diese Musik hat aber auch in der Klassischen Musik seine Wurzeln so ist in einigen Bands auch eine Geige zu oder noch ältere instrumente wie eine Mandoliene zu sehen. Auch das mit dem Schlagzeug halte ich für ziemlichen Schwachfug vor allem weil auch in einem Orchester ein Schlagzeug existier, sicher wird es nicht in diesem Ausmas gespielt wie bei einer Black Metalband dennoch handelt es sich dabei um ein Schlagzeug.
Ob Menschen die "Gewaltmusik" hören, nun wirklich zu Gewalt neigen hängt größtenteils von ihrem Umfeld ab in dem Sie aufgewachsen sind und wie stark sie Seelisch sind und nicht davon welche Musik sie hören.
Ich kann sagen das ich einer der besten Beispiele dafür bin:
Ich höre wie oben schon gesagt sehr gerne Black Metal, versuche aber möglichst mich von Schläggereien fernzuhalten was mir bisher auch gelungen ist.
Auch sonst bin ich ein recht stiller Mensch, was aber auch wieder umgebungsabhängig ist.
Sie können die von ihnen genannten Musikrichtungen nicht einfach in eine Schublade stecken und Gewaltmusik draufschreiben da es noch sehr viele Unterkategorien gibt die sich vieleicht anders anhören. Hinzu kommt noch, nur weil sie sich von z.B. Metallica ein bisschen was angehört haben heist das noch lange nicht das Summoning sich genauso anhören, nein sogar im gegenteil Summoning machen sehr genialen Black Metal der seehr viele Klassischen Elemente enthält, welche wiederum sehr gut mit E-Gitarren und Gesang vermischt wurden.
Von daher, bitte Kritisieren sie keine Musik von der Sie keine Ahnung haben! Wenn sie solche Musikrichtungen wirklich Kritisieren wollen setzen sie sich bitte genauer damit auseinander bevor sie einen sollchen "Bullshit" schreiben.
Meiner Ansicht nach, haben sie zu viel Zeit übrig, sodass sie in der Lage sind sich über Dinge Gedanken zu machen, die nicht änderbar und irrelevant sind, denn nicht jeder Konsument ihrer sog. "Gewaltmusik" reagiert wie von ihnen beschrieben! Ich sehe Musik als Segen und nicht als Fluch. Ich musste mir erstmal ein paar Minuten Ruhe gönnen, nachdem ich mich kurz ihren haarsträubenden Theorien widmete, sonst wäre dieser Kommentar wohl stark von Beleidigungen geprägt. Ich habe einen Tipp für sie: Machen sie sich über sinnvollere Dinge Gedanken und nutzen sie das Internet nicht um sich in der Hardcore-Idioten-Szene einen Namen zu machen, denn offensichtlich leiden sie unter einem Aufmerksamkeitsdefizit, dass dadurch befriedigt wird, dass sie provokante Thesen veröffentlichen und damit die Aufmerksamkeit und das Mitteilungsbedürfnis von Musikliebhabern aller Genres auf sich ziehen. Ich finde diesen Versuch bedaurlich und armseelig! Sie tun mir wirklich leid.
Hallo Herr Mehling,
"Da habe ich mich in der Tat unklar ausgedrückt. Ich meinte, daß die Abkürzungen E-Musik und U-Musik nicht von mir eingeführte Begriffe sind, und daß ich deshalb ihre Unangemessenheit nicht verteidigen muß. Ich kenne keine in allen Punkten überzeugenden Begriffe. In meinem Buch schreibe ich normalerweise von Gewaltmusik (die, wie gesagt, nicht völlig identisch mit U-Musik ist) und klassischer Musik"
Wieso vernachlässigen Sie hierbei völlig die F-Musik?
"Kann ich daraus schließen, daß Sie Cannabiskonsument sind? Dann hätten Sie meine Ansicht vom typischen Gewaltmusikhörer aber bestätigt!"
Was an Drogenkonsum ist gewalttätig?
Fragen Sie sich nicht warum Sie mit Ihrer Meinung so alleine dastehen, sind alle anderen zu dumm um die Wahrheit zu erkennen?
@Nick Name:
Ich glaube, das Alter spielt bei Dr. Miehling keine direkte Rolle. Außerdem stimmt es m. E. überhaupt nicht, dass Klassikhörer ihre Musik nicht ins Netz stellen würden. Aber da man nicht ausschließen kann, dass die tatsächlich ausschließlich Klassik-Musik (wer auch immer diese genau definieren will) hören, sondern eben auch die zu bösen Taten und Gewaltverbrechen anstiftende "Gewaltmusik" (von der ich immer noch nicht weiß, was sie genau ausmacht) ist das für Dr. Miehling natürlich kein Argument.
@Dr. Miehling:
Können Sie Ihre "Gewaltmusik"-Kriterien weiter konkretisieren? (Vielleicht kommen wir hier dann mal zu Potte!) Sie nennen zwar Parameter aber nicht, wie sich diese auswirken.
1a) Schlagzeug (scheint ein binäres Kriterium zu sein);
1b) Singstimme kann also nach Klangfarbe und Ausdruck (unabhängig des Textes) zu Gewaltausbrüchen beim Hörer führen, hätten Sie da Beispiele oder eine Studie?
2a) Rhythmik,
2b) Harmonik und
2c) Intonation
Was bedeutet das Konkret? Ziehe ich nun einen 4/4- einem 7/8-Takt vor? sollte ich Shuffles meiden? wie wirken sich Synkopierungen oder Taktartwechsel auf einen ordentlichen Geist aus? In welchem Verhältnis zueinander sollten Dur und Moll vertreten sein? wie wirken Dissonanz und Konsonanz (und welcher unvoreingenommene Hörer bestimmt, was was ist)? Sind Glissandi/Slides etc. einem direkten Anspielen der gewünschten Tonhöhe besser für die Hörerschaft (und einen selbst)?
2d) Lautstärke (sollte jeder Hörer selbst bestimmen können oder meinten sie Dynamik? Wenn ja, in welchem Umfang ist sie zu befürworten?);
3a) Melodik (was ist nochmal der Unterschied zur Melodie?) und 3b) Tempo (ab welchen bpm-Zahlen gerät der unbedarfte Hörer unwillkürlich in Rage?)
Könnten Sie ein kleines Einmaleins der Einteilung von Hörmaterial in "Gewaltmusik" und "klassische Musik" bzw. gute und böse Musik erläutern oder erarbeitern? am besten anhand von Studien oder anderen anerkannt wissenschaftlichen Arbeiten.
Sie behaupten zwar etliche diesbezügliche Quellen in Ihrem Buch zusammengetragen zu haben, aber ich finde da keine Referenzen die sich nur auf den Musikgenuss beziehen. In erster Linie geht es eher (wenn man Glück hat) um die Präsentation der Musik (z.B. in Videoclips) und um Jugend und Konsolen-/Computerspiele, Mediengewalt und was auch immer.
Ich finde Ihre Überlegungen durchaus interessant, aber ich sehe nur keine Belege, lediglich wirr zusammengeklaubte "Indizien" im Stile eines Verschwörungstheoretikers.
///
Mit meinem kleinen Ausflug in die Genetik wollte ich vielmehr andeuten, dass es m. E. schwachsinnig ist, eine Zahl wie 50 % für den Einfluss der Gene auf unser Verhalten zu veranschlagen - das ist keine Wissenschaft, sondern Willkür. Ich wage zu bezweifeln, dass irgendein ernstzunehmender Genetiker behauptet zu wissen, welche DNS vernachlässigbar ist, wie deren Exprimierung reguliert wird und wann überhaupt welches Gen exprimiert wird.
Vergessen sie die Versuche mit eineiigen Zwillingen am besten, wie wollten sie eine solche denn (selbstverständlich mehrfach) durchführen?
Ich entschuldige mich schon mal für die ganzen Fehler...
Über 70% der Amokläufer spielten Counter Strike!! 100% aller Amokläufer assen Brot!!!! Darum verbietet BROT!!!!
das ist etwa genau so sinnlos.
man kann doch nicht einfach musik verbieten.
Ich glaube, was elondur sagen will, und was ich mit Lachern in Statistik-Vorlesungen meinte, ist ungefähr folgendes:
Es mag durchaus eine Korrelation zwischen der sinkenden Anzahl von Störchen und dem Geburtenrückgang in Deutschland geben - eine Kausalität hingegen ist höchst unwahrscheinlich.
Mmmh, ich glaube um den guten alten Dr. Miehling ist es bereits geschehen. Da kann man ihm wahrscheinlich die tollsten Beispiele, Statistiken und was weis ich nennen, aber bringen wird es wahrscheinlich nix. Der Karren sitzt zu tief im Morast.
Aber was besonders gefährlich ist, wäre natürlich die Möglichkeit, dass ihm irgendwelche Personen die entweder in der Wirtschaft oder Politik eine Rolle spielen, ernst nehmen.
Stellt euch doch mal die Folgen vor, all unsere schönen Scheiben auf immer und Ewig verbannt, beschlagnahmt oder zerstört.
Früher hätten sich die Studenten mit Kopfsteinpflaster bewaffnet dem Feind gestellt (ala Vormärz.)
Deshalb sage ich euch, der Tatendrang unsere Generation ist bestimmt nicht milder als der unserer Vorfahren. Falls es soweit ist, werden dem Kopfsteinpflaster wieder Flügel wachsen.
"Bitte versteht mich nicht falsch, der beschriebene Gewaltakt ist eher sowas wie eine gute Tradition. :-)
Denn soweit ich weiss wird in keiner Quelle des 19 Jahrhunderts Hip Hop oder Metal erwähnt.
:-)
an Nick Name:
„Wenn Sie eine Korrelation zwischen bestimmter Musik und Gewalt oder Gewaltbereitschaft beobachten, woher können Sie dann wissen, in welche Richtung die Kausalität verläuft?"
a) Anhand empirischer Aussagen von Gewaltmusikhörern.
b) Anhand wissenschaftlicher Untersuchungen an Probanden.
c) Anhand entsprechender Effekte bei Reduzierung von Gewaltmusik wie z.B. beim Münchner Oktoberfest.
„Oder auch die Korrelation zwischen Kriminalität und 'Gewaltmusik', die Sie anhand von Statistiken über illegale Downloads belegen: ist es nicht eher so, dass schlicht die meisten Nutzer von file-sharing-Programmen junge Leute sind, die nicht nur wenig oder gar keine klassische Musik hören, sondern auch durch das Internet nur ein geringes Unrechts-Bewusstsein haben (zumindest dieser letzte Punkt ist allgemein anerkannt)?"
Es geht nicht um die absoluten, sondern um die relativen Zahlen. Auch ist das illegale Herunterladen nur ein Beispiel, das durch die entsprechende Frage im Interview überbewertet wurde.
an horny:
„Wieso vernachlässigen Sie hierbei völlig die F-Musik?"
Diesen Begriff müssen Sie mir erklären.
„Was an Drogenkonsum ist gewalttätig?"
Vgl., was ich heute in meinem vorangehenden Eintrag an „sinnloser thread ..." geschrieben habe.
„Fragen Sie sich nicht warum Sie mit Ihrer Meinung so alleine dastehen, sind alle anderen zu dumm um die Wahrheit zu erkennen?"
Kritiker melden sich eher zu Wort als Befürworter. Allein im 20. Jh. habe ich 70 (!) Personen gefunden, die vor negativen Wirkungen populärer Musik warnten. Aus Platzgründen konnte ich das im Buch leider nicht berücksichtigen.
an fuenf:
„Können Sie Ihre 'Gewaltmusik'-Kriterien weiter konkretisieren? (Vielleicht kommen wir hier dann mal zu Potte!) Sie nennen zwar Parameter aber nicht, wie sich diese auswirken."
Was sich auswirkt, ist der Gewaltcharakter der Musik insgesamt. Welchen Anteil die einzelnen Parameter haben bzw. wie sie sich isoliert auswirken würden, das müßte noch untersucht werden.
„Könnten Sie ein kleines Einmaleins der Einteilung von Hörmaterial in 'Gewaltmusik' und 'klassische Musik' bzw. gute und böse Musik erläutern oder erarbeitern?"
Das wäre zum jetzigen Zeitpunkt, da die Diskussion darüber noch ganz am Anfang steht, unnötig, da es für die allermeiste Musik eindeutig ist. Ich habe bereits gesagt, daß ich mir nicht anmaße, eine genaue Grenze in der Übergangszone zu ziehen.
„Ich finde Ihre Überlegungen durchaus interessant, aber ich sehe nur keine Belege, lediglich wirr zusammengeklaubte 'Indizien' im Stile eines Verschwörungstheoretikers."
Sie beziehen sich auf mein Buch, haben also zumindest hineingeschaut. Die Indizien sind nicht „wirr zusammengeklaubt" sondern systematisch geordnet. Verwirrend mag ihre Fülle sein, aber gerade das macht sie so relevant.
„Mit meinem kleinen Ausflug in die Genetik wollte ich vielmehr andeuten, dass es m. E. schwachsinnig ist, eine Zahl wie 50 % für den Einfluss der Gene auf unser Verhalten zu veranschlagen - das ist keine Wissenschaft, sondern Willkür."
Diese Zahl ist auch nicht wörtlich zu nehmen; ich schrieb am 6. 1.: „etwa 50 % (nur ein Mittelwert)".
„Vergessen sie die Versuche mit eineiigen Zwillingen am besten, wie wollten sie eine solche denn (selbstverständlich mehrfach) durchführen?"
Solche Untersuchungen werden seit Jahrzehnten durchgeführt, und daher kommt auch die Angabe der „etwa 50 %".
an elondur und Nick Name:
Zur Frage der Korrelationen habe ich mich am Beginn dieses Beitrags geäußert; außerdem hier schon am 13. 12. und am 7. 1.
Herr Miehling,
ich habe die von Ihnen erwähnten Beiträge nachgelesen, kann mich aber damit nicht zufrieden geben.
Was sind denn die empirischen Aussagen von "Gewaltmusik"-Hörern? Wenn Sie mich fragen würden, ob ich gerne "aggressive Musik" (Heavy Metal, Punk in meinem Fall) höre, wenn ich mich über irgend etwas ärgere - ja, auf jeden Fall! Das impliziert aber noch keine Kausalität von Musik zu Gewalt!
Was sind die wissenschaftlichen Untersuchungen? Sie werden zu Recht auf Ihr Buch verweisen, ich kann allerdings bisher keinen Grund finden, es zu kaufen. Eine Kausalität ist nur dann beweisbar, wenn eine Änderung des zu untersuchenden Merkmals c.p. zu einer definitiven Änderung des Verhaltens in der relevanten Richtung führt. Hat die eine Hälfte der Probanden Sie verdroschen und die andere Hälfte nicht, oder wie kann ich mir das vorstellen?
Einverstanden, Sie reduzieren beim Oktoberfest die Gute-Laune-Musik und spielen stattdessen Beethoven - klar, da prügelt sich keiner, sie gehen lieber ins Nachbarzelt wo angemessene Musik läuft - entschuldigung, aber das ist keine wissenschaftliche Empirie! Wenn Fußballfans einem Ballett zuschauen, werden sie sich anders verhalten als bei einem Fußballspiel - das hat aber nichts mit Kausalität zu tun, sondern mit Tautologie!
Also mir reicht ja so langsam,aber ich hab noch ne nette Seite,die man auch auf dieses Thema beziehen kann (auch wenn mir der Link erstmals bei Recherchen zum Thema "Killerspiele" begegnet ist.
http://verbietetbrot.de/
@Dr. Miehling:
Hmmm... also dann mal viel Erfolg beim Aufschlüsseln der Auswirkungen der genannten Parameter, vielleicht lässt sich ja irgendwann mal tatsächlich anhand derer ermitteln, welche Musik bzw. musikalischen Mittel evtl. Gewalt bei den Hörern auslöst bzw. auslösen. Es würde mich nämlich tatsächlich interessiert, ob ich derartige Musik tagtäglich genieße.
///
Die Zwillingsversuche müssten in Ihrem speziellen Fall sehr aufwendig gestaltet werden, da ja das gesamte Umfeld gleich bleiben müsste, bis auf die Musik, und das am besten schon pränatal. Vielleicht werden Sie ja selbst mal Vater eineiiger Trillinge, dann könnten sie den dritten Probanden als Referenz (keine Musik) nehmen. Ich mag allerdings nicht daran denken, welche Grund- und Menschenrechte dabei alle missachtet werden müssten.
Die Angabe, dass das Verhalten eines Menschen zu 50% durch seine Gene bestimmt werden, ist noch immer eine unbelegte Behauptung. Hätten Sie gesagt, dass die DNS zu 100% den Spielraum des Verhaltens festlegt, innerhalb dessen dann äußere Faktoren die Nuancen bestimmen, wäre das zwar immer noch unbelegt, aber etwas nachvollziehbarer für mich. Sie sollten allerdings eher die ganze Genetikbetrachtung außen vor lassen, teilen sie lieber die äußeren Einflüsse zu 100 Prozent auf Eltern, Freunde, Politik, Medien etc. auf und unterscheiden Sie Ihre betrachteten Zielpersonen zumindest nach Altersgruppen. Vielleicht haben Sie das ja bereits getan, und es liegt allein an mir (oder Ihrer Präsentationsweise), dass ich mich in Ihren Überlegungen wie in einem Labyrinth verliere.
Habt ihr alle zuviel Zeit?
@ Dr. Klaus Miehling:
"Allein im 20. Jh. habe ich 70 (!) Personen gefunden, die vor negativen Wirkungen populärer Musik warnten. Aus Platzgründen konnte ich das im Buch leider nicht berücksichtigen."
Zu welcher Zeit standen die den auf der geschichtlichen Matte?
So zwischen 1933 und 45 vielleicht? Verdammte Negermusik aber auch...
Miehling:
"Da bringen Sie verschiedenes durcheinander. Cannabisraucher sind nicht unbedingt aggressiv, aber sie sind kriminell. Gewaltmusik bringt Menschen dazu, Gesetze zu mißachten. Körperliche Gewalt ist da nur eine von vielen Möglichkeiten."
Dann bin ich halt kriminell, weil ich mal nen joint raucht, juckt mich nicht...Aber Gewaltmusik bringt Menschen nicht dazu, einfach Gesetze zu mißachten, so ein Schwachsinn...Vielleicht diejenigen die sowieso schon auf Gesetze scheißen...Wenn ich mich irren würde, könnte ich das hier wahrscheinlich nicht mehr schreiben, da mir sonst irgendein aggressiver Gewaltmusikhörer schon nen basie übern nischel gezogen hätte......An was für Gewalt denken sie denn noch so, wenn ich mal fragen darf... Kriminell ist nicht gleich Gewalt...
komm wir knebeln ihn un lassen ihn ganz viel böse gewaltmusik hörn :B
Das ist doch mal ein konstruktiver Vorschlag
an Nick Name:
„Was sind denn die empirischen Aussagen von 'Gewaltmusik'-Hörern? Wenn Sie mich fragen würden, ob ich gerne 'aggressive Musik' (Heavy Metal, Punk in meinem Fall) höre, wenn ich mich über irgend etwas ärgere - ja, auf jeden Fall! Das impliziert aber noch keine Kausalität von Musik zu Gewalt!"
Solche Aussagen sind es auch nicht, sondern z.B.:
„Ich begann zu beobachten, wie mein Leben von der Musik, die ich hörte, beeinflußt wurde. [...] Ich begann zu bemerken, daß ich tolerantere Einstellungen zu Sex und Drogen bekam. Meine Musik verübte an mir nach und nach eine Gehirnwäsche [...]"
oder die hier am 1. 1. zitierte Aussage.
„Was sind die wissenschaftlichen Untersuchungen? [...] Hat die eine Hälfte der Probanden Sie verdroschen und die andere Hälfte nicht, oder wie kann ich mir das vorstellen?"
Die Untersuchungen habe ich nicht selbst gemacht. Sie wurden in Fachzeitschriften veröffentlicht und ergaben u.a., daß nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt werden und vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert wird.
„Einverstanden, Sie reduzieren beim Oktoberfest die Gute-Laune-Musik und spielen stattdessen Beethoven - klar, da prügelt sich keiner, sie gehen lieber ins Nachbarzelt wo angemessene Musik läuft - entschuldigung, aber das ist keine wissenschaftliche Empirie!"
So war das natürlich nicht. Auf dem ganzen Fest durften die „Blaskapellen in den Festzelten [...] laut Stadtrats-Beschluss nicht lauter als 85 bis 90 Dezibel spielen und vor 18.00 Uhr überhaupt keine 'heiße' Partymusik mehr anstimmen" (www.br-online.de). Als Ergebnis ging die Anzahl der Delikte im Vergleich zum Vorjahr um 23 % zurück, und das schon bei dieser halbherzigen Maßnahme!
„Wenn Fußballfans einem Ballett zuschauen, werden sie sich anders verhalten als bei einem Fußballspiel - das hat aber nichts mit Kausalität zu tun, sondern mit Tautologie!"
Was wollen Sie damit sagen? Daß die Umgebung das Verhalten bestimmt? Damit würden Sie mir allerdings recht geben: Bei aggressiver Musikbeschallung prügeln sich die Leute eher als bei weniger aggressiver Musik.
an fuenf:
„Die Angabe, dass das Verhalten eines Menschen zu 50% durch seine Gene bestimmt werden, ist noch immer eine unbelegte Behauptung. Hätten Sie gesagt, dass die DNS zu 100% den Spielraum des Verhaltens festlegt, innerhalb dessen dann äußere Faktoren die Nuancen bestimmen, wäre das zwar immer noch unbelegt, aber etwas nachvollziehbarer für mich."
Nun ja, beschweren Sie sich bei den Autoren, bei denen das steht! Ich bin ja kein Genforscher oder Verhaltensforscher und muß von dem ausgehen, was die jeweiligen Fachleute schreiben.
an Jonathan:
„Zu welcher Zeit standen die den auf der geschichtlichen Matte? So zwischen 1933 und 45 vielleicht? Verdammte Negermusik aber auch..."
Aus dieser Zeit stammen ein bis drei der siebzig! Ein bis drei deshalb, weil zwei nicht genau datiert sind, aber wohl aus den 1940er Jahren stammen. Es handelt sich um zwei Amerikaner und um eine Frau mit französischem Namen. Soviel zu Ihren Vorurteilen.
an sinnloser Thread:
„Dann bin ich halt kriminell, weil ich mal nen joint raucht, juckt mich nicht..."
Dieser Satz hätte gut in mein Buch gepaßt: Kapitel „Gewaltmusik und ihr Umfeld", Unterkapitel „Drogen", Abschnitt „Konsumenten".
„Aber Gewaltmusik bringt Menschen nicht dazu, einfach Gesetze zu mißachten, so ein Schwachsinn...Vielleicht diejenigen die sowieso schon auf Gesetze scheißen...[...] ......An was für Gewalt denken sie denn noch so, wenn ich mal fragen darf... Kriminell ist nicht gleich Gewalt..."
Den wenigsten Menschen ist bewußt, woher sie ihre Ansichten und ihr Verhalten haben.
Kriminell ist nicht gleich Gewalt, da haben Sie recht. Wie ich schon sinngemäß sagte: Gewaltmusik verursacht oder bestärkt kriminelle Energie. Letzteres gestehen Sie offenbar zu („Vielleicht diejenigen die sowieso schon auf Gesetze [...]") Wie sich die kriminelle Energie äußert, ist vom Individuum und von der Situation abhängig. Die kriminelle Energie hat sich seit den 1960er Jahren verdoppelt, d.h. heute sind etwa doppelt so viele Menschen dazu bereit, Straftaten zu begehen als damals. Woher soll das kommen? Durch eine massenhafte Genmutation?
Man kann doch Musik und deren Auswirkungen nicht objektiv betrachten.
Der Individualität des Menschen ist es zu verdanken , dass Geschmäcker verschieden sind, was auch seinen Sinn hat.
Somit hat Musik auf verschiedene Charakter verschiedenen Einflüsse.
Schnelle Musik, in diesem Fall ''Gewalt-Musik'' genannt , senkt bei manchen Menschen natürlich die Grenze zur Gewalt, was aber keine großartigen Auswirkungen haben kann.
Das Beispiel Oktoberfest ist wohl mehr als hinfällig, da es dort wohl eher am Alkoholpegel als an der Musik liegt.
Es gibt mehr zur Gewalt bereite Menschen, die sich schneller zu Prügeleien hinreißen lassen - ja , doch die Musik, die sie hören hat darauf meines Erachtens einen minimalen Einfluss.
Große Thesen darüber aufzustellen halte ich demnach nicht für eine wissenschaftliche Errungenschaft , sondern eher für eine kommerzielle Vermarktung von ,bei Besitz eines gesunden Menschenverstandes ,allgemein bekannte Tatsache.
Grüße.
„Man kann doch Musik und deren Auswirkungen nicht objektiv betrachten. Der Individualität des Menschen ist es zu verdanken , dass Geschmäcker verschieden sind, was auch seinen Sinn hat. Somit hat Musik auf verschiedene Charakter verschiedenen Einflüsse."
Da muß ich wieder mit dem Rauchen kommen: Nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs, dennoch bekommen Raucher statistisch betrachtet häufiger Lungenkrebs als Nichtraucher. „Schnelle Musik, in diesem Fall 'Gewalt-Musik' genannt , senkt bei manchen Menschen natürlich die Grenze zur Gewalt, was aber keine großartigen Auswirkungen haben kann."
Wieso nicht? Bedenken Sie die Verbreitung dieser Musik! Täglich lassen sich Millionen von ihr bedröhnen.
„Das Beispiel Oktoberfest ist wohl mehr als hinfällig, da es dort wohl eher am Alkoholpegel als an der Musik liegt."
Ob weniger Alkohol ausgeschenkt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Selbst wenn die ruhigere Musik zu weniger Alkoholkonsum und infolgedessen zu weniger Delikten geführt hätte, wäre das doch auch eine Folge der veränderten Musikbeschallung!
„Große Thesen darüber aufzustellen halte ich demnach nicht für eine wissenschaftliche Errungenschaft , sondern eher für eine kommerzielle Vermarktung von ,bei Besitz eines gesunden Menschenverstandes ,allgemein bekannte Tatsache."
Widersprechen Sie mir nun, oder pflichten Sie mir bei? Wenn es eine allgemein bekannte Tatsache wäre, dann wäre unsere Gesellschaft nicht so von Gewaltmusik beherrscht, und dann gäbe es in diesem Forum nicht so viel Widerspruch.
Kommerziell ist die „Vermarktung" nicht; sie hat mich einiges an Geld gekostet ohne eine große Chance, daß das wieder hereinkommt. Und dann blieben noch immer ein paar tausend Stunden unbezahlte Arbeit.
so..ich wieder...der amok läufer ;)
@ dr. k. miehling
wussten Sie schon, dass metallicas leider zu früh verstorbene bassist cliff burton in seine kompositionen klassische einflüsse zeigte? das lied Orion vom album master of puppets ist das idealste beispil. wenn Sie wollen kann ich es ihnen schiken.
spielen Sie ein instrument herr Miehling?
wenn ja, hören sie auch die musik, wo ihr instrument vorkommt?
zum thema hemschwellensenkung: seid ich gitarre spiele und meine aggressionen in der msuik auslassen kann, ist meine gewaltbereitschaft gesunken.
in der grundschule hatte ich starke soziale probleme. 5 in sozialverhalten...
mittlerweile bin ich auf stetem 2er kurs. da bleibts auch. durch das alter wird man reifer. musik altert auch, bleibt aber gleich.
das heist wir können auf diese wurzeln zurrückschauen und darinn verharren, oder die arme nach den ästen ausstrecken, die äpfel und blüten tragen (poetish was?)
im übrigen finde ich den begriff gewaltmusik fehl am platz. letzlich ist wie ichund andere auch schon sagten auch klassik aggressiv. auch neueres mit e gitarre kann ruhig sein und positive energien wecken. zB santana in "europa"
was ich von dieser hohlbirnen karnewallsmusik denke, möchte ich gar nicht erst aussprechen...
schönen tag noch und grüsse nach freiburg
peace
@ Flip
Ist das eine Satire oder schreibst du wirklich so? Da bluten ja die Augen angesichts dieser "poetishen" Sätze. Im Übrigen wird Herr Miehling sicherlich erfreut darüber sein, ein weiteres Beispiel für seine Kriminalitätsthese gefunden zu haben, wenn er das Lied Orion "geschikt" bekommt.
wie ich bereits als amokläufer sagte bin ich sarkastish
natürlich ist das ne satiere alla :D
nicht augen bluten lassen, lachen :D
was mir aufegfallen is... des t-shirt vom bild da was kerry king an hat...des hab ich au grad an :D
an Flip:
„wussten Sie schon, dass metallicas leider zu früh verstorbene bassist cliff burton in seine kompositionen klassische einflüsse zeigte?"
Nein, aber ich weiß daß es vereinzelt klassische Einflüsse auf Gewaltmusik gibt. Entscheidend ist der Klang. Sogar ein Stück von Bach wird zu Gewaltmusik, wenn man es mit einem Schlagzeugteppich unterlegt.
„spielen Sie ein instrument herr Miehling? wenn ja, hören sie auch die musik, wo ihr instrument vorkommt?"
Mein Hauptinstrument Cembalo kommt als Generalbaßinstrument in der Musik des Barock sehr häufig vor.
„was ich von dieser hohlbirnen karnewallsmusik denke, möchte ich gar nicht erst aussprechen..."
Da haben wir etwas gemeinsam.an Flip:
„wussten Sie schon, dass metallicas leider zu früh verstorbene bassist cliff burton in seine kompositionen klassische einflüsse zeigte?"
Nein, aber ich weiß daß es vereinzelt klassische Einflüsse auf Gewaltmusik gibt. Entscheidend ist der Klang. Sogar ein Stück von Bach wird zu Gewaltmusik, wenn man es mit einem Schlagzeugteppich unterlegt.
„spielen Sie ein instrument herr Miehling? wenn ja, hören sie auch die musik, wo ihr instrument vorkommt?"
Mein Hauptinstrument Cembalo kommt als Generalbaßinstrument in der Musik des Barock sehr häufig vor.
„was ich von dieser hohlbirnen karnewallsmusik denke, möchte ich gar nicht erst aussprechen..."
Da haben wir etwas gemeinsam.
:D das is ma ne erfreuliche nachricht mit dem was gemeinsam haben. bin ich doch ned der einzige.
schlagzeug ist aber nicht der grund fr aggressive spuren in musik. in jazz zB und country sin recht angenehme schlagzeug und percussion spuren enthalten. wieder mein beispiel vivaldi: aggressiev klingende violienen, die auch schrill klingen sind aufputschend.
es kommt nicht auf die art der verwendeten instrumente, sondern wie Sie selbst sagten durch den klang. dieser wird wie Sie als musiker wissen durch die emotionen freigelegt, die mann beim spielen empfindet.
im Grunde kann mann demnach auch klassik generell zur gewaltmusik zählen. denn die kopmonisten haben ihre emotionen wie auch heute in ihre stücke gesteckt. bach zB wurde kapellmeißter in...weis ich ned wo sry. und dort durfte er keine lieder nach seinem geschmack schreiben. er war eine art metaller des 17 jahrhunderts(stimmt das...wann lebte bach? 17 oder 18 jh...hm..)
er musste stücke nach dem geschmack seines vorgesetzten schreiben. war es nicht so dass er jede woche für die sontagspredigt n neuen song kompunierte?
wie gesagt. die emotionen bestimmen das befinde der hörer..klar
aber wenn Bach nicht schreiben konnte wass er wollte, und nicht die mittel hatte seine kreatieven ideen in die welt zu tragen, finde ich es umso wichtiger heute freiheit zu gewähren und musik als vielfältiges etwas zu betrachten.
man sucht sich musik, in der man sich verstanden fühlt.
so vestehen Sie sich mit zB händell gut, und ich find die jungs von children of bodom sympathisch. durch ihre austrahlung, die man bnei interviews sieht (youtube alexi laiho interview redet dieser von dem stunden langem üben zuhause und dem erfolg, sowie dem guten gefühl das das speielen eines instruments ihm gibt)
ungeachtet der tatsache, dass wir unterschiedliche meinungen haben, die sich nicht allzuschnell ändern werden haben, möchte ich Ihnen Dr. mIhling danken, dass Sie in dieses forum schauen und fragen beantworten. und dass sie zu ihrer aussage stehen (Sie sind Real ;) :D )
„schlagzeug ist aber nicht der grund fr aggressive spuren in musik. in jazz zB und country sin recht angenehme schlagzeug und percussion spuren enthalten."
Da gibt es graduelle Unterschiede; aber ein durchgehendes rhythmisches Schlagen wirkt auch in geringerer Lautstärke aggressiv. Das gilt z.B. auch für das Zischen, das Außenstehende aus einem „Walkman" hören.
„wieder mein beispiel vivaldi: aggressiev klingende violienen, die auch schrill klingen sind aufputschend."
Aufputschend vielleicht im Sinne von anregend; aber aggressiv?
„es kommt nicht auf die art der verwendeten instrumente, sondern wie Sie selbst sagten durch den klang. dieser wird wie Sie als musiker wissen durch die emotionen freigelegt, die mann beim spielen empfindet. im Grunde kann mann demnach auch klassik generell zur gewaltmusik zählen. denn die kopmonisten haben ihre emotionen wie auch heute in ihre stücke gesteckt."
Es kommt auf die Art der Emotionen an!
„bach zB wurde kapellmeißter in...weis ich ned wo sry. und dort durfte er keine lieder nach seinem geschmack schreiben. er war eine art metaller des 17 jahrhunderts(stimmt das...wann lebte bach? 17 oder 18 jh...hm..)"
1685 - 1750. Metaller??? Die Gewaltmusik des 18. Jhs. wurde wohl in Kneipen gespielt und war weit weniger aggressiv als die heutige, da die elektronischen Mittel zur Klangverstärkung und -verzerrung fehlten. Bach durfte schon nach seinem Geschmack schreiben. Nur in Leipzig, wo er Kantor an der Thomaskirche war, wurde seine Musik mal als zu wenig kirchlich kritisiert. Davon ließ er sich aber nicht beirren.
„[...] finde ich es umso wichtiger heute freiheit zu gewähren und musik als vielfältiges etwas zu betrachten."
Im Prinzip ja. Wenn aber jemand destruktive Emotionen in seine Musik legt und dieser das Potential gibt, Menschen zu Gewalt und Kriminalität anzuregen, wird dann nicht eine Grenze überschritten? Im übrigen geht es noch gar nicht um Verbote. Darüber kann erst diskutiert werden, wenn die Folgen von Gewaltmusik allgemein anerkannt sind, und auch dann wird es sich nur um einschränkende Maßnahmen wie beim Rauchen handeln. Sie werden vermutlich bis an Ihr Lebensende zuhause hören dürfen, was Sie wollen - wenn Sie damit nicht Ihre Nachbarn stören ...
"„wieder mein beispiel vivaldi: aggressiev klingende violienen, die auch schrill klingen sind aufputschend."
Aufputschend vielleicht im Sinne von anregend; aber aggressiv?"
Hehe, typisch Gewaltmusikhörer: erkennt nicht, dass er aggressive Musik hört...
Herr Miehling: Mit diesem Kommentar haben sie sich gerade selbst disqualifiziert.
Uh, schon wieder so jemand, der alles weiß und unser aller Leben retten will.
ROCK´N´ROLL SAVED MY SOUL!!!!!!!!
okay nu, nachdem ich mir hier ungefähr die hälfte durchgelesen haben (eher etwas weniger) äussere ich mich auch mal. doch bevor ich das tue muss ich direkt erst einmal 3 sachen klarstellen:
1) ich habe kaum ahnung von musik
2) obwohl meine mangelnde groß-/ kleinschreibung es nicht sonderlich zeigt, so bin ich doch gebildet
3) ich höre gerne "gewaltmusik" (wobei es sich dabei auch mal durchaus um liebeslieder, die es nach dem terminus der gewaltmusik ja nicht geben dürfte, handelt)
mir drängt sich da momentan eine beobachtung auf. bisher hat es ja schon relativ viele musikstile gegeben, die einmal eine in der musik herrschende rolle hatten, sei es die musik der römer, der gallier, des mittelalters, der klassik oder der modernen musik. aber was fällt hier nun auf. genau die meisten der eben angeführten musikstile sind heute nicht mehr so wichtig. jede hatte ihre blütezeit und ist danach praktisch abgelöst worden von einer neuen art musik. keiner der musikstile ist jemals wieder so bedeutsam geworden wie in seiner blütezeit. warum also sollte es bei der klassischen musik anders verlaufen als bei allen anderen musikrichtungen?
herrr dr. miehlig, ich muss sagen, dass ihre offensichtlich konservative meinung vollkommen an der realität und der geschichte vorbei geht. die zeiten und vor allem die menschen ändern sich tag für tag. durch diese veränderung kommt es dazu, dass die menschen kaum noch was mit der durchaus schönen klassik anfangen können und die klassik somit früher oder später in vergessenheit gerät.
Ich habe tatsächlich (fast) alle Beiträge gelesen und möchte allen Beteiligten mein herzlichstes Beileid aussprechen. Insbesondere Herrn Miehling, der offensichtlich unter schweren Verwirrungen zu leiden scheint. Sowohl logischer, argumentativer als auch seelischer Natur. Was ist da bloß schiefgelaufen, Doc?
Respekt Dr. Miehling, dass Sie sich hier dem Forum stellen. Andererseits - warum tun Sie sich das an? Hier prallen doch zwei Musikwelten aufeinander und jeder scheißt alles durcheinander.
Vielleicht hätten Sie Ihre Thesen - die ich in Ansätzen als Musiklehrer sehr interessant finde - weniger überspitzt formuliert, dann hätte man sich auf einer emotional ruhigeren und sachlicheren Ebene austauschen können. So haben Sie nur provoziert!
Um Sie mit Adorno zu fragen: Sind Sie eventuell ein Ressentiment-Hörer?
Was Sie in Ihren Thesen und die meisten der Kommentatoren nicht beachten, ist, dass hier die sogenannte "Unterhaltungsmusik" gegen die sogenannte "ernste Musik" aufgerechnet wird. Das führt zu nichts. Zwei völlig verschiedene Welten, die natürlich ihre Berechtigung haben und die es in der Klassik auch schon gegeben hat. Hier musikalische Parameter gegenüberzustellen und daraus eine Wertigkeit in Bezug auf Gewalt und Aggression herzustellen, halte ich für obsolet. Das ist in etwa so, als würden Sie Comic-Lesern wegen ihrer Vorzugslektüre Gewaltbereitschaft oder Phantastereien vorwerfen und Ihnen dann vorschlagen, es doch mal mit Goethe oder Eichendorff zu versuchen.
Empfehlung für Sie von einem geläuterten Musiklehrer: Setzen Sie sich an ein Drumset und lassen sich ein paar Pattern zeigen, die Sie nachspielen. Nehmen Sie sich eine E-Gitarre (fragen Sie mal in einer Studenten-Combo nach), drehen alle Regler am Verstärker ganz nach rechts und greifen ein paar Powercords. Dieses Gefühl wird Ihre Einstellung gegenüber anders klingender Musik möglicherweise ändern. Bei mir hat es das ;-)
an Sebiraider 11:
„bisher hat es ja schon relativ viele musikstile gegeben, die einmal eine in der musik herrschende rolle hatten, sei es die musik der römer, der gallier, des mittelalters, der klassik oder der modernen musik. aber was fällt hier nun auf. genau die meisten der eben angeführten musikstile sind heute nicht mehr so wichtig. jede hatte ihre blütezeit und ist danach praktisch abgelöst worden von einer neuen art musik."
Vielleicht haben Sie da falsch verstanden, was ich unter „klassischer Musik" verstehe. Der Begriff wird bekanntlich in zwei Bedeutungen gebraucht: Die Musik der Klassik als Epoche (etwa 1750 - 1827, wenn man den Tod Beethovens als Grenze nimmt) und, allgemeiner, die europäische Kunstmusik aller Zeiten (oder zumindest seit dem Mittelalter), das, was man auch als E-Musik bezeichnet. In diesem allgemeinen Sinne verwende ich hier den Begriff; es handelt sich also nicht um EINEN Musikstil, sondern um sehr viele Stile. Und wenn Sie schreiben
„keiner der musikstile ist jemals wieder so bedeutsam geworden wie in seiner blütezeit. warum also sollte es bei der klassischen musik anders verlaufen als bei allen anderen musikrichtungen?",
dann könnte man das natürlich ebenso von den Stilen der Gewaltmusik sagen. Warum sollte nach etwa einem halben Jahrhundert (oder mehr) der Vorherrschaft der Gewaltmusik nicht wieder klassische Musik die Oberhand gewinnen? Schließlich: Komponisten wie Dufay, Palestrina, Monteverdi, Bach oder Mozart haben Musik geschaffen, die noch nach Jahrhunderten geschätzt wird. Das müssen die Gewaltmusiker, deren Stücke meist von großer Banalität sind, und die nur durch ihren aggressiven Klang, den „sound", den „beat", den „groove" wirken, erst einmal nachmachen.
„ich muss sagen, dass ihre offensichtlich konservative meinung vollkommen an der realität und der geschichte vorbei geht."
Aber wieso denn? Ich erkenne ja die Realität, zitiere sogar Untersuchungen über die Beliebtheit verschiedener Gewaltmusikstile. Diese Realität ist unser Problem, und wegen dieser Realität habe ich das Buch geschrieben.
an Andreas B. aus B.:
„Vielleicht hätten Sie Ihre Thesen - die ich in Ansätzen als Musiklehrer sehr interessant finde - weniger überspitzt formuliert, dann hätte man sich auf einer emotional ruhigeren und sachlicheren Ebene austauschen können. So haben Sie nur provoziert!"
Nun, Gewaltmusiker provozieren mit ihrer Musik und mit ihrem Verhalten noch viel mehr, und auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Außerdem wurden meine Thesen von etlichen Schreibern dieses Forums radikaler dargestellt als sie sind.
„Was Sie in Ihren Thesen und die meisten der Kommentatoren nicht beachten, ist, dass hier die sogenannte 'Unterhaltungsmusik' gegen die sogenannte 'ernste Musik' aufgerechnet wird. Das führt zu nichts. Zwei völlig verschiedene Welten, die natürlich ihre Berechtigung haben und die es in der Klassik auch schon gegeben hat."
Ja, die hat es in der Klassik auch schon gegeben, aber sie konnte mangels elektronischer Klangverstärkung und -verzerrung bei weitem nicht so aggressiv wie heute sein, und mangels Tonwiedergabegeräten konnte sie nicht so oft gehört werden. Entsprechend geringer war damals ihr negativer Einfluß.
Beobachten Sie als Musiklehrer denn nicht, wie die Musik auf die Schüler wirkt? In meinem Buch zitiere ich eine Musiklehrerin, die berichtet, was geschah, als im Unterricht „Unterhaltungsmusik" abgespielt wurde: „Die Schüler reagierten wie Versuchstiere oder wie das Publikum bei einer Veranstaltung der Rolling Stones, steigerten mit wachsender Lautstärke den Grad körperlicher Mitbewegungen und seelischer Reaktionen von ausgelassener Freude bis zu aggressivem [!] Sich-gehen-Lassen".
„Setzen Sie sich an ein Drumset [...] Nehmen Sie sich eine E-Gitarre [...] Dieses Gefühl wird Ihre Einstellung gegenüber anders klingender Musik möglicherweise ändern. Bei mir hat es das."
Wären Sie doch standhaft geblieben! Ich bin froh, daß ich nie mit dem Rauchen angefangen habe. Gewaltmusik ist halt auch eine Droge.
Jetzt zählt Musik schon zur Kathegorie Droge o.O
Woll ma nich gleich nen paar der lieben (ich liebe Ironie) Politiker fragen ob se Musik verbieten? Komplett und ein für alle mal...DAS GEHT GAR NICHT!!!!!!!einseinselfelf
Ja dann, einfach alle Tonwiedergabegeräte vom Markt nehmen, sich bereits im Privatbesitz befindliche Geräte konfiszieren und den freien Verkauf solcher Teufelmaschinen verbieten. Die übrige noch erlaubte Musik, in Zukunft nur noch an von Doc Miehling geprüften und zertifizierten Hörsälen dem ausgewählten Premium-Publikum zugänglich machen. Der Rest geht in die Kirchen oder repariert kostenlos irgendwelche Schäden, welche von dieser verrohten Gewaltgeneration verursacht wurden. Das wird eine friedliche Welt!
Harte Musik=Droge?
...und das auch noch kostenlos? Wat will man mehr?
Ach, Herr Miehling... wenn sie möchten, können sie gern mal an einem Wochenende Ihrer Wahl, mich durch mein Wochenende begleiten! Sie dürfen dann auch ein neues Buch schreiben, welches warscheinlich den Titel "Ich möchte nicht mehr Hirnverbrannt, und Weltfremd sein (dank "Mitch the Bitch" gibt es doch noch einen Sinn für mein albernes Leben)"...
Mit freundlichen Grüssen und einem kräftigen "SLAYER",
Mitch the Bitch
"Komponisten wie Dufay, Palestrina, Monteverdi, Bach oder Mozart haben Musik geschaffen, die noch nach Jahrhunderten geschätzt wird. Das müssen die Gewaltmusiker, deren Stücke meist von großer Banalität sind, und die nur durch ihren aggressiven Klang, den „sound", den „beat", den „groove" wirken, erst einmal nachmachen. "
also dem muss ich erstmal widersprechen. also zunächst wirkt nicht jedes lied auf die gleiche art und weise, das sollte ein doktor der musik generell erstmal besser wissen als ein noch zur schule gehender eventuell abiturient. die von ihnen so abgekanzelten können auch durchaus durch den liedtext und den gesang wirken, müssen es aber nicht.
an dieser stelle will ich ihnen mal beispiele geben, um die von ihnen als "gewaltmusik" abgesptempelte musik zu entlasten:
nehmen wir als 1. beispiel das lied "solitude by the window" von yuki kajiura (zu finden auf dem originalsoundtrack zur animeserie "noir"). dieses lied ist wie schon angedeutet eines der kategorie "unterhaltungsmusik", allerdings ein reines piano stück, welches überdies sehr harmonisch und ruhig klingt. noch dazu bietet es sich geradezu an, als musikalische untermalung für gretchens lied, welches sie in ihrem zimmer am spinnrade singt, aus goethes Faust (der tragödie erster teil) zu dienen.
2. das lied "stern" von l'ame immortell in der classic version (das lied darf auf der offiziellen seite von l'ame immortelle (www.lame-immortelle.com) heruntergeladen werden). dies ist ein wunderschönes liebeslied, welches ebenfalls teil der gattung der "u-musik" ist. und auch hier wird nicht auf aggression gesetzt, sondern vielmehr auf harmonische klänge und auf die singstimme der sängerin.
3. als letztes beispiel nehme ich mal ein lied einer band, die ihrem musikalischen feindbild entsprechen könnte, nämlich das lied "vermillion part II" von slipknot. auch dieses lied ist eine art liebeslied und mit einer (so hört es sich zumindest in meinen ohren an) akustikgitarre vertont. auch hier wird man keinen einzigen aggressiven ton oder eine aggressive klangwirkung finden.
so und nun nochmal zum thema, musikrichtungen die nicht wiederkehren werden:
sie haben es im grunde schon erwähnt, auch die musikstile der "gewaltmusik" werden nicht wieder wirklich wichtig, obwohl es doch so viele anhänger eben jener musikstile gibt. die musikstile sind stattdessen abgestorben, teils weil sie schlichtweg vergessen wurden, teils weil sie den geist der zeit nicht mehr trafen. selbiges wird auch mit der "e-musik" oder besser gesagt der klassik geschehen, wenn es nicht gerade in diesem augenblick schon geschieht. das folgende ist nun eine these von mir:
ich denke musik hat, ähnlich dem menschen oder entwicklungen eine art "lebenszyklus". am anfang sind sie nur recht klein und unbedeutend, bis sie irgendwann einmal aufsteigen und wichtig werden und an ihren zenit stossen, an dem dann auch die meisten stücke geschrieben werden, bevor es abwärts geht und der musikstil langsam immer unwichtiger wird, bis man ihn schliesslich für tod erklären kann. das wird mit der "e-musik" natürlich ebenso geschehen wie mit der "u-musik", wie ja auch mit diversen menschlichen subspecies geschehen ist, als beispiel nehmen wir da mal den homo neanderthalis und den homo erectus. beide species sind inzwischen komplett ausgestorben, weil ihr lebenszyklus vorbei war. ähnlich wird es auch mit dem homo sapiens sapiens (also uns) laufen, da die biologische entwicklung nicht abgeschlossen ist (und wohl auch niemals sein wird). diese theorie ist zwar im grunde eine kopie der "lebenszyklustheorie" (oder wars das "lebenszyklusmodell"?) der wirtschaftstheoretiker vernon und hirsch, aber ich denke mal so, dass diese theorie auch im bereich der musik und der natur ihre gültigkeit hat.
und zum thema studien möchte ich auch was sagen:
solange in den studien beweise wie in der naturwissenschaft geliefert werden (also keine statistiken) sind sie durchaus zu gebrauchen, was nicht mehr der fall ist, wenn auch nur eine einzelne statistik gebraucht wird, um die studie zu beweisen. statistiken sind in jedem fall mit vorsicht zu geniessen, da a) es sehr leicht ist die daten zu verfälschen, b) man ohne weiteres falsches aus statistiken herausinterpretieren kann.
„an dieser stelle will ich ihnen mal beispiele geben, um die von ihnen als 'gewaltmusik' abgesptempelte musik zu entlasten: nehmen wir als 1. beispiel das lied 'solitude by the window' von yuki kajiura (zu finden auf dem originalsoundtrack zur animeserie 'noir') .dieses lied ist wie schon angedeutet eines der kategorie 'unterhaltungsmusik', allerdings ein reines piano stück, welches überdies sehr harmonisch und ruhig klingt."
Sie liefern ein typisches Beispiel der Fehl- bzw. Überinterpretation meiner Thesen. Ich habe gesagt, daß zwar der größte Teil von Unterhaltungsmusik, aber nicht alles davon Gewaltmusik ist. Ein nur auf dem Klavier gespieltes Stück (meinen Sie das mit „piano stück", oder meinen Sie ein „leises" Stück?) ist in seinem Aggressivitätsgrad begrenzt, da Schlagzeug und Klangverzerrung fehlen.
„solange in den studien beweise wie in der naturwissenschaft geliefert werden (also keine statistiken) sind sie durchaus zu gebrauchen, was nicht mehr der fall ist, wenn auch nur eine einzelne statistik gebraucht wird, um die studie zu beweisen. statistiken sind in jedem fall mit vorsicht zu geniessen, da a) es sehr leicht ist die daten zu verfälschen, b) man ohne weiteres falsches aus statistiken herausinterpretieren kann."
In der Sozialforschung und in der Psychologie hat man kaum eine andere Möglichkeit als mit Statistiken zu arbeiten. Statistiken können verfälscht sein oder falsch interpretiert werden, müssen es aber nicht. Es wäre töricht, auf dieses Mittel des Erkenntnisgewinns zu verzichten.
hab keine zeit alle kommentare zu lesen und laufe somit gefahr etwas zu wiederholen...
-egal-
ich seh das genau so....
-marihuana, mettbrötchen und milch sind einstiegsdrogen (denn alle drei fangen mit m an und wurden von einem großteil der junkies vor der drogenkarriere konsumiert) lässt sich sicherlich statistisch beweisen
-ballerspiele führen zu attentaten in schulen (logens -> schuld sind nicht der leistungsdruck, mobbing, finanzielle unterschiede der elternhäuser* oder gar eine blutrünstige und kriegerische Gesellschaft [z.B. ammiland, wo sie sie, herr autor ja auch das ein oder andere argument ausgraben]
*schäbige abgetragene kleidung war auch schon zu zeiten der friedefreudemucke grund für mobbing und prügel
oder eine verlogene Gesellschaft, die alle probleme mit gewallt zu lösen versucht[ups wieder der gleiche ursprung wie auch bei ihrem argument]
-onanieren macht krumme finger und blöd Wo keine willkürliche kriminalisierung, da keine kriminellen!
Heute teilt sich diese gemeinde (ich will es dem autor zu liebe nicht zu kompliziert gestallten) in zwei hörerschaften die schunkelschlager mutanten, die stumpf in die hände klatschen und die klassikhörer (def. d Autors: gutmenschen, die nie ihre kinder schlagen würden, die niemals etwas schlechtes, verlogenes, die welt oder gesellschaft schädigendes tun würden)
Die ersteren sind meist einfach zu stumpf sich mit neuer technik auseinander zu setzen oder interessieren sich nicht dafür
Die letzteren verfügen (entsprechendes/-n alter/elternhaus/job vorausgesetzt) über genügend mittel horrende preise für tonträger zu bezahlen.
...ich werd schon ganz wild aber das liegt bestimmt nicht an dem rhytmus in ihren worten...
...so nun aber
schön im Schulmeisterstil
-aufregen über form und rechtschreibung
-blos nichts einsehen
-ihr buch über bild/bunte/happy weekend bewerben
-die rassenlehre wieder ausgraben
"Im Netz können Sie sogar US-amerikanische Polizei- und Gerichtsakten einsehen, die Straftaten von Rapmusikern betreffen. Wenn sich unter tausenden von Fällen einige wenige als Falschmeldungen herausstellen sollten, würde das am Gesamtbild nichts ändern."
->farbige Künstler haben in der geschichte der gewaltmusik für bahnbrechende neue sounds, neue songs und neue spielarten gesorgt und sie sind kriminell...es wurde bisher nur noch nicht bei allen bewiesen
...jetzt frag ich mich doch warum ab der stelle onanieren macht krumme finger und blöd mindestens 100 zeichen fehlen...
also nun ein letztes mal zum thema statistiken:
ich sehe keine statistik als beweis, dazu sind die teile viel zu unsicher, ein kleiner fehler (und sei er wirklich noch so klein) führt automatisch zu einem verfälschten ergebnis. es gibt zum thema statistiken 3 überaus kluge zitate, die ich an dieser stelle eben anbringen möchte:
1) es gibt 3 sorten von lügen: lügen, schlimme lügen und statistiken (winston churchill)
2) traue keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast
3) mit statistiken kann man nichts beweisen. 14% aller amerikaner wissen das (okay das zitat passt nicht so ganz, aber egal)
und bei statistiken kann es durchaus auch zu anderen problemen kommen, nehmen wir mal an, eine person versucht mithilfe einer statistik klarzumachen, dass die erderwärmung am mangel an piraten liegt oder das der rückgang der storchenpopulation im zusammenhang mit den ebenfalls rückgängigen geburtenrate in deutschland zusammenhängt. die statistik muss nicht unbedingt sinn ergeben, um irgendetwas zu beweisen, z.b. dass ein piratenmangel an der erderwärmung schuld ist. das mag ihnen im ersten augenblick lachhaft erscheinen, beim genaueren nachdenken hingegen sollte es einen wirklich nachdenklich stimmen, denn wenn man so einen unsinn mit einer statistik beweisen kann, dann kann man damit auch jede andere idee mit einer geeigneten statistik beweisen und das wollen wir nicht, da uns an der wahrheit gelegen ist, also zähle ich keine statistik als beweis (keine sorge, erfahrungen und dergleichen auch nicht, auch die können beeinflusst sein).
und fällt ihnen zum thema musik wirklich nichts neues ein? ich werde nun mal wieder eine frage stellen. es ist eine ganz schrecklich banale, keine sorge.
wir stellen uns einmal ein grosses, wichtiges synphonieorchester vor. in jedem grossen wichtigen orchester gibt es ja auch eine pauke, die man durchaus als teil eines schlagzeuges werten kann, im endeffekt also auch aggressive stimmung verbreitet. und nun ziehen wir uns noch ihr theorem von der definition von gewaltmusik herbei, wo eine grundlage halt das vorhandensein eines schlagzeuges bzw. eines schlagzeugvertreters ist. nun die frage, von der ich eine beantwortung erwarte:
sind grosse synphonien wie z.b. beethovens 5. oder 9. synphonie auch gewaltmusik? ich meine mich daran erinnern zu können, dass in beiden durchaus die pauke zu hören war. und wenn diese synphonien keine gewaltmusik ist, warum nicht? ich meine ein grundlegendes kriterium für ihr theorem ist ja das schlagzeug als werkzeug der gewaltschaffung in der musik.
oh man...
ich finde den ausdruck "gewaltmusik" wie hingeschissen...
metal is geil und das bleibt auch so und bands wie cannibal corpse usw bleiben cool. das heisst nicht das ich beethoven verachte oder sonst wie aber rap,hiphop oder sonst was is ein SCHEISSDRECK X))))))))))))))
xD aber naja jedem das seine
an Sebiraider11:
„sind grosse synphonien wie z.b. beethovens 5. oder 9. synphonie auch gewaltmusik? ich meine mich daran erinnern zu können, dass in beiden durchaus die pauke zu hören war. und wenn diese synphonien keine gewaltmusik ist, warum nicht? ich meine ein grundlegendes kriterium für ihr theorem ist ja das schlagzeug als werkzeug der gewaltschaffung in der musik."
Dazu habe ich in meiner Antwort an „fuenf" am 18. 1. schon etwas geschrieben. Ich habe mir auch nicht etwa überlegt, welche Parameter in der Musik Gewalt ausdrücken könnten und dann die Musik dazu gesucht, sondern bin den umgekehrten Weg gegangen: Da war zunächst Musik, die aggressiv wirkt und in ihrem Umfeld auffallend mit Kriminalität, Gewalt, sexueller Enthemmung und Geringschätzung geistiger Leistungen verbunden ist. Dann habe ich untersucht, was diese Musik eigentlich kennzeichnet. Fast jeder der potenziell aggressiv wirkenden Parameter läßt sich auch in klassischer Musik finden; es kommt auf die Ausprägung und Zusammenwirkung der einzelnen Parameter an. Als Wissenschaftler will man so etwas eben objektivieren. Aber Sie können diese Parameter auch wieder vergessen und einfach die Musikrichtungen und ihre Auswirkungen auf Interpreten und Hörer beobachten. Wenn Sie jemand aggressiv anschreit, müssen Sie ja auch nichts über das Frequenzspektrum seiner Stimme oder den Garad der faukalen Enge wissen, um zu erkennen, in welcher Stimmung er ist ...
441 Kommentare... UFF!
hast den scheiß im ernst gezählt???
Was mir immer wieder sauer aufstößt: Sie wollen etwas mit Statistiken beweisen, haben aber laut eigener Aussage keine Ahnung von Statistik.
Auch den diesbezüglichen Einwurf von Sebiraider11 haben sie in ihrer Antwort eben ein weiteres mal gekonnt ignoriert.
Wie wollen sie (ohne jemals eine Statistik Vorlesung besucht zu haben) eine solche Vielzahl an Statistiken (an deren Entstehung eine vielzahl an Einflüssen maßgebend waren, z.b. bei den Kriminalitätsraten, die sie auch immer wieder anführen) richtig deuten? So wie ich das sehe fehlt ihnen einfach das mathematische Wissen um überhaupt sinnvoll mit Statistiken arbeiten zu können.
Wie wollen sie also mit diesem nicht-wissen einen Sinnvollen Beweis oder auch nur Indizien für ihre Thesen bringen?
Wenn man Ihren Einwand ernst nimmt, dann dürften solche Bücher überhaupt nicht geschrieben werden, denn niemand kann ein Experte auf allen das Thema tangierenden Gebieten sein. Das gilt für viele andere Sachbücher auch. Aber das gefiele Ihnen natürlich, wenn niemand wagte, den Mund aufzumachen, und wenn die Gesellschaft das Problem weiterhin erfolgreich verdrängen würde!
Statistiken bzw. wissenschaftliche Untersuchungen machen auch nur einen geringen Teil des Buches aus. Anfangs hatte ich nicht einmal gehofft, so etwas zu finden und mich ganz auf die empirischen Belege verlassen, die in der Tat alleine aussagekräftig genug sind. Aber um das zu erfassen, müßte man sich eben die Mühe machen, die Belege in ihrer Vielzahl auch zur Kenntnis zu nehmen.
„Auch den diesbezüglichen Einwurf von Sebiraider11 haben sie in ihrer Antwort eben ein weiteres mal gekonnt ignoriert."
Ich hatte schon am 7. 1. zu dem von Brillenfan zitierten Spruch „Steigerung von Lüge: Lüge, fatale Lüge, Statistik" geschrieben: „Das ist ein wohlfeiles Bonmot, aber als Kritik an meiner Arbeit wertlos, weil jeder konkrete Bezug fehlt." Auch Sebiraider11 brachte solche Sprüche und das altbekannte Beispiel mit den Störchen, das wir schon im Statistikunterricht in der Schule kennengelernt hatten. Das sind keine ernstzunehmenden Gegenargumente.
Sie unterstellen den von mir zitierten Wissenschaftlern offenbar von vornherein, daß sie fehlerhaft gearbeitet hätten. Damit machen Sie es sich zu einfach. Wer Ergebnisse anzweifelt, an dem ist es, sie zu widerlegen.
"Da war zunächst Musik, die aggressiv wirkt und in ihrem Umfeld auffallend mit Kriminalität, Gewalt, sexueller Enthemmung und Geringschätzung geistiger Leistungen verbunden ist."
Also:
1)Die Musik wirkt auf SIE agressiv,nicht auf alle.
2)Ob die Musik Kriminel macht,oder einfach auch Kriminele diese Musik hören,ist nicht sicher.
3)Von wegen "sexuelle Enthemmung".Hallo?In welcher Zeit sind sie?Sie wollen sicher ein Verbot für Küssen auf der Straße und Geschlechtsverkehr,was?
4)Und:Was meinen sie mit "Geringschätzung geistiger Leistungen"?Falls sie damit auf das Thema Schwarzkopieren kommen:Wurde doch schon geklärt (ältere Leute sind nunmal meist weniger Computeraffin und es gibt auch viel mehr Hörer bei der U-Musik).Ausserdem:Woher wollen sie wissen,dass (angenommen die möglichkeit,Musik zu downloaden hätte schon bestanden) die Menschen der E-Musik-Zeit (z.B. 17 Jh.) nicht auch Musik (in ihrem Fall dan E-Musik) aus dem Netz gezogen hätten?
"Sie unterstellen den von mir zitierten Wissenschaftlern offenbar von vornherein, daß sie fehlerhaft gearbeitet hätten. Damit machen Sie es sich zu einfach. Wer Ergebnisse anzweifelt, an dem ist es, sie zu widerlegen."
Nein, ich unterstelle ihnen, die angefertigten Statistiken nicht richtig gedeutet zu haben.
Bsp: Sie haben gesagt, dass die Kriminalitätsrate mit der zunehmenden Verbreitung von Gewaltmusik angestiegen ist.
Was sie hier nicht berücksichtigt haben ist die Gesamtheit der Umstände die zu dieser Erhöhung geführt haben. Wie war die Arbeitslosenrate, politische Situation, soziale Brennpunkte? Sie haben quasi all diese Faktoren vernachlässigt und gesagt die Gewaltmusik war schuld, weil die sich in dem Zeitraum genauso verbreitet hat.
Dieser Schluss ist nicht wissenschaftlich, genau wie das Beispiel mit den Störchen. Ich könnte genausogut sagen, die Kriminalität nimmt mit der Umweltverschmutzung zu. Sind auch zwei kurven die ähnlich verlaufen, aber - und da werden sie mir zustimmen - in keinem Zusammenhang stehen.
Und ja, ich erwarte von Wissenschaftlern die mit statistiken arbeiten ein gewisses Grundwissen in der Statistik.
Und nein, es würde mir nicht gefallen wenn alle den Mund halten würden. Nur wer - wie sie - etwas beweisen will, muss seine Thesen auch glaubhaft darlegen können, und dass können sie (mitunter auch durch ihre fehldeutungen und ihrer unwissenheit in sachen statistik) eben nicht.
Statistiken können nichts beweisen. Sie können Belege sein, aber wenn sie nicht richtig gedeutet werden, sind sie nicht einmal das.
Nachtrag:
"In meinem Buch zitiere ich eine Musiklehrerin, die berichtet, was geschah, als im Unterricht „Unterhaltungsmusik" abgespielt wurde: „Die Schüler reagierten wie Versuchstiere oder wie das Publikum bei einer Veranstaltung der Rolling Stones, steigerten mit wachsender Lautstärke den Grad körperlicher Mitbewegungen und seelischer Reaktionen von ausgelassener Freude bis zu aggressivem [!] Sich-gehen-Lassen"."
Dieses sich gehen lassen soll aggressiv sein? Würden sie auch beim tanzen zu einem Wiener Walzer von "aggressiven sich gehen lassen" sprechen?
Jede Musik liefert die Möglichkeit sich auf eine Weise dazu zu bewegen. Man nennt dieses Phänomen gemeinhin "tanzen". Dieses "tanzen" kann ganz unterschiedlich aussehen. Ausgelassen zu tanzen ist - neben sex - wohl mit das normalste auf der Welt.
Tanzen kann vieleicht aufputschend sein.
Und (achtung Zitat von ihnen)
"Aufputschend vielleicht im Sinne von anregend; aber aggressiv?"
an Bilbo 55:
„Was meinen sie mit 'Geringschätzung geistiger Leistungen'?Falls sie damit auf das Thema Schwarzkopieren kommen:"
Nein, ich meine damit z.B., daß gute Schüler als „Streber" diffamiert werden, daß Wissen und Intelligenz nicht mehr als positive Werte gelten. Ich weiß, daß sich das, der Not folgend, langsam zu ändern scheint.
an Andi:
„Sie haben gesagt, dass die Kriminalitätsrate mit der zunehmenden Verbreitung von Gewaltmusik angestiegen ist. Was sie hier nicht berücksichtigt haben ist die Gesamtheit der Umstände die zu dieser Erhöhung geführt haben. Wie war die Arbeitslosenrate, politische Situation, soziale Brennpunkte? Sie haben quasi all diese Faktoren vernachlässigt und gesagt die Gewaltmusik war schuld, weil die sich in dem Zeitraum genauso verbreitet hat."
So ist das, wenn man das Buch schlechtmachen will, ohne es zu lesen. Ich habe mich im Unterkapitel „Gewaltmusik, Wertewandel und Kriminalität" sehr wohl mit anderen Erklärungsversuchen des Kriminalitätsanstieges auseinandergesetzt.
„wer - wie sie - etwas beweisen will, muss seine Thesen auch glaubhaft darlegen können, und dass können sie (mitunter auch durch ihre fehldeutungen und ihrer unwissenheit in sachen statistik) eben nicht."
Ohne mein Buch gelesen zu haben, können Sie nicht behaupten, daß ich meine Thesen nicht glaubhaft darlegen könnte. Eine Diskussion wie diese kann ein Buch nicht ersetzen. Eine „Fehldeutung" haben Sie mir nicht nachgewiesen. Und wie gesagt: Ich muß kein Detailwissen in Statistik besitzen, um die Erkenntnisse von Fachleuten zu zitieren. Ebensowenig wie ein Medizinjournalist Arzt sein muß, um Medizinstatistiken zu zitieren.
„Dieses sich gehen lassen soll aggressiv sein?"
So hat es die Autorin beschrieben, und so läßt es sich oft beobachten.
„Würden sie auch beim tanzen zu einem Wiener Walzer von 'aggressiven sich gehen lassen' sprechen?"
Nein.
„Dieses 'tanzen' kann ganz unterschiedlich aussehen."
Eben!
"So hat es die Autorin beschrieben, und so läßt es sich oft beobachten."
Was sie als aggressiv ansehen, oder was evt. aggressiv aussehen kann, ist in der Regel eher harmlos (und auch wieder ihre subjektive einschätzung). Ich gehe mal nicht davon aus, dass die Schüler in besagter Klasse gepogt haben (pogen würde ich übrigens auch nicht als aggressiv bezeichnen). Und was bangen usw. angeht: was ist daran schlimmer als kreuz und quer durch einen Raum zu wirbeln? Ich habe selber noch keinen Tanzkurs gemacht, aber wenn ich mir Tanzprofis anschau (standard, latin, etc) würde ich das als körperlich verausgabend bezeichnen (Sport eben). Ähnlich würde ich jede andere form von Tanz auch ansehen: körperlich verausgabend, Adrenalin fördernd und letztendlich auch mit der Ausschüttung von Glückshormonen verbunden.
Mit welchen Mittel man diese Dinge "bekommt" ist letzlich egal, da (auf biochemische Prozesse reduziert) letztendlich ein und dasselbe passiert: Am ende ist man glücklich.
Schonmal unglückliche Menschen auf einer Tanzfläche gesehen?
Ansonsten: Es mag in der Tat aggressive Formen von Tanz geben (am häufigsten wohl in der Metal Szene zu beobachten), allerdings sind solche extreme wenn überhaupt nur in der "hardcore szene" zu finden. Die ist allerdings relativ klein und otto-normal Metaller begnügt sich da dann doch eher mit gepflegten Kopf schütteln. Eine verallgemeinerung an dieser Stelle ist also genauso wenig angebracht wie bei allen anderen Aspekten die sie verallgemeinern.
"Ohne mein Buch gelesen zu haben, können Sie nicht behaupten, daß ich meine Thesen nicht glaubhaft darlegen könnte. Eine Diskussion wie diese kann ein Buch nicht ersetzen. Eine „Fehldeutung" haben Sie mir nicht nachgewiesen. Und wie gesagt: Ich muß kein Detailwissen in Statistik besitzen, um die Erkenntnisse von Fachleuten zu zitieren. Ebensowenig wie ein Medizinjournalist Arzt sein muß, um Medizinstatistiken zu zitieren."
Stimmt, ich habe ihr Buch nicht gelesen, weil ich es mir nicht leisten kann, dafür 100 Euro auszugeben. Meine Aussagen beziehen sich ausschließlich auf das, was sie im Interview und dieser Diskussion hier gesagt haben.
Zum Detailwissen: keiner verlangt, dass sie einen Dr. in statistik haben, ich habe von Grundwissen gesprochen, und aus dem, was aus dieser Diskussion hervorging, zu schließen, haben sie anscheinend nicht einmal das.
Und wenn sie Medizinjournalist sein wollen, müssen sie selbstverständlich kein Arzt sein, ein gewisses Grundwissen in der Medizin würde ich allerdings schon voraussetzen. Niemand kann über etwas schreiben, von dem er keine Ahnung hat (deswegen würde ich zb niemals ein Buch über Klassik schreiben, auch wenn ich sicherlich viele statistiken darüber finden könnte).
-.-
aggressiv werd ich net durch meine Musik, aber durch dieses Müll den ich hier les schon
*demonstrativ Slayer aufdrehen*
"Nein, ich meine damit z.B., daß gute Schüler als „Streber" diffamiert werden, daß Wissen und Intelligenz nicht mehr als positive Werte gelten."
Das hängt aber normalerweise mit Neid zusammen und,da werden sie mir wohl Recht geben,den gab es schon vor der großen Verbreitung von U-Musik.Falls sie jetzt sagen,dass die Schüler sich damals aber nicht als "Streber" beschimpft sahen:Damals giengen auch nur "Streber" zur Schule (sie kamen eigentlich alle aus guten Verhältnissen,da für die Anderen das Schulgeld zu hoch war).
Leider hängen auch heute noch oft schulische Leistungen und Familienverhältnisse (Vater und Mutter noch zusammen?Geldprobleme?) zusammen.
an Andi:
„Zum Detailwissen: keiner verlangt, dass sie einen Dr. in statistik haben, ich habe von Grundwissen gesprochen, und aus dem, was aus dieser Diskussion hervorging, zu schließen, haben sie anscheinend nicht einmal das."
Das kommt darauf an, was Sie darunter verstehen. Ich gehe davon aus, daß ich nach Statistik im Rahmen des Mathematikunterrichts, der Lektüre eines statistischen Lehrbuchs und diverser Forschungsliteratur solche Grundkenntnisse besitze.
an Bilbo 55:
„Das hängt aber normalerweise mit Neid zusammen und,da werden sie mir wohl Recht geben,den gab es schon vor der großen Verbreitung von U-Musik."
Dann frage ich mich, warum Schüler, die gute Leistungen im sportlichen Bereich bringen, nicht ebenfalls aus Neid diffamiert werden.
„Falls sie jetzt sagen,dass die Schüler sich damals aber nicht als 'Streber' beschimpft sahen:Damals giengen auch nur 'Streber' zur Schule (sie kamen eigentlich alle aus guten Verhältnissen,da für die Anderen das Schulgeld zu hoch war)."
Eine gewagte Hypothese; gibt es nicht schon seit Beginn des 20. Jhs. kostenlose Schulbildung für alle? Flender/Rauhe (1989) datieren den Wandel in die Zeit des Aufkommens der Rockmusik nach dem zweiten Weltkrieg (S. 100):
„Nun trat das Paradoxe ein, daß sich diese Kinder der Ober- und Mittelschicht infolge des Rockfiebers mit den 'wilden' halbstarken Arbeiterkindern zu identifizieren beginnen. Diese Tendenz 'nach unten' ist von größter Bedeutsamkeit für die Entwicklung der Rockmusik zu einer Massenbewegung. [...] Die weißen Arbeiterkinder identifizieren sich mit den Ausdrucksformen der schwarzen Unterschicht und die Mittelstandskinder identifizieren sich mich den Ausdrucksformen der Arbeiterkinder – dieser historisch einmalige [!] gesellschaftliche Prozeß hat zu einer breiten gesellschaftlichen Basis der Rockmusik geführt."
Ich denke, die Geringschätzung geistiger Leistungen hat genau mit dieser rockmusikindizierten Tendenz 'nach unten' zu tun: „We don't need no education", „Hurra, hurra, die Schule brennt", „Rap braucht kein Abitur", „We learned more from a three minute record than we ever learned in school", „Die einzige Schönheit ist in den Ritzen der Gosse" ...
Ok, dann fangen wir mal ganz einfach an:
Es gab auf diversen Rock-Konzerten also ausschreitungen.
Frage: Ist dies eine direkte Folge des Musikkonsums?
Jetzt stellt sich die Frage wieviele Konzerte in dem von ihnen beschriebenen Zeitraum insgesamt gegeben wurden und auf wievielen davon es zu ausschreitungen kam. In Prozent angegeben konvergiert dieser Wert irgendwo zwischen 0 und 1% (wohl eher bei 0). Betrachtet man nun die Menschen die die ausschreitungen ausgelöst haben (meist nur einige wenige, die dann mitläufer finden, ein ganzer Konzertsaal wird aber wohl nie beteiligt gewesen sein) ist dieser relative Wert noch wesentlich niedriger.
Jetzt stellt sich die Frage, was dieses Verhalten dieser wenigen ausgelöst hat. Und hier geht es dann um die Psychologische entwicklung seit frühester Kindheit.
Jetzt geht es darum wie die verschiedenen Einflüsse gewichtet werden und hier machen sie -meiner Meinung nach- den entscheidenden Fehler indem sie die Gewichtung des Musikeinflusses zu hoch ansetzen. Denn wäre dieser einfluss wirklich so groß, müsste es auf wesentlich mehr Konzerten zu ausschreitungen kommen als nur auf 0-1% aller Konzerte.
Die Frage ist doch: Wieviel Prozent der Gewaltmusikhörer werden Kriminell und welchen Einfluss hat dabei die Gewaltmusik?
Die erste Frage kann man sicher anhand von Statistiken beantworten (wobei man beachten muss: Jedes Quadrat ist ein viereck, aber nicht jedes viereck ist ein Quadrat, soll heißen der umkehrschluss dass alle Kriminellen Gewaltmusik hören und daher alle gewaltmusiker kriminell sind ist nicht gültig!). Bei der zweiten Frage müsste man sich die Psychologische Entwicklung eine representativen Anzahl an Menschen anschauen um dann eine Gewichtung des Musikeinflusses annehmen zu können.
Haben sie eine solche studie durchgeführt? Nein. Haben sie eine/oder mehrere solcher studien ausgewertet? weis ich nicht, müssen sie mir beantworten. Was haben die einzelnen studien eigentlich genau untersuchen wollen? Ziehen sie eventuell falsche schlüsse aus studien die vlt. etwas ganz anderes untersucht haben, als das was sie beweisen wollen?
„Jetzt stellt sich die Frage wieviele Konzerte in dem von ihnen beschriebenen Zeitraum insgesamt gegeben wurden und auf wievielen davon es zu ausschreitungen kam. In Prozent angegeben konvergiert dieser Wert irgendwo zwischen 0 und 1% (wohl eher bei 0)."
Eine Prozentzahl kann ich nicht abschätzen. Doch die Fälle, die mir bekannt sind (etwa 150), können natürlich bei weitem nicht alle sein. Allein die Tatsache, daß ich so viele finden konnte, ist doch bemerkenswert genug. Vergleichen Sie das doch einmal mit Klassikkonzerten, ja selbst mit Konzerten volkstümlicher Musik!
„Jetzt geht es darum wie die verschiedenen Einflüsse gewichtet werden und hier machen sie -meiner Meinung nach- den entscheidenden Fehler indem sie die Gewichtung des Musikeinflusses zu hoch ansetzen. Denn wäre dieser einfluss wirklich so groß, müsste es auf wesentlich mehr Konzerten zu ausschreitungen kommen als nur auf 0-1% aller Konzerte."
Die Zahl 0 - 1 % ist Ihre Erfindung; das wollen wir nicht vergessen! In einer Befragung aus den 1990er Jahren haben 6 % der Rockkonzertbesucher (es wurden mehrere Konzerte untersucht) nach dem Konzert angegeben „Ich könnte alles kaputtschlagen". Das kann natürlich auch nach dem Konzert irgendwo in der Stadt zu einer Straftat führen, ohne daß irgendjemand vom Zusammenhang mit dem Konzert erfährt. Und 6 %, das sind bei einem mittleren Konzert mit 1000 Besuchern immerhin 60 potentielle Vandalen und Schläger.
„Die Frage ist doch: Wieviel Prozent der Gewaltmusikhörer werden Kriminell und welchen Einfluss hat dabei die Gewaltmusik? [...] Bei der zweiten Frage müsste man sich die Psychologische Entwicklung eine representativen Anzahl an Menschen anschauen um dann eine Gewichtung des Musikeinflusses annehmen zu können."
Genau. Solche Studien sind bisher nur für audiovisuelle Mediengewalt durchgeführt worden, wo sie den negativen Einfluß klar belegt haben. Im Falle rein auditiver Gewalt liegen bisher nur Studien zum kurzfristigen Einfluß vor; der freilich wurde belegt. Wenn aber audiovisuelle Gewalt langfristig gewalttätig machen kann, warum sollte das Musikgewalt nicht auch tun können? Daß sie es kann, dafür sind die zahlreichen Korrelationen zwischen Gewaltmusik und Kriminalität, in historischen Dimensionen wie auch bei vielen Musikern und Hörern, sehr gewichtige Indizien. Daraus die These „aggressive Musik kann langfristig den Charakter verändern und Menschen gewalttätig oder auf andere Weise kriminell machen" zu entwickeln, erscheint mir sehr plausibel. Und ich hoffe, daß mein Buch nun auch zu langfristigen Studien anregt - freilich wird es bei solchen Studien Jahre dauern, bis Ergebnisse vorliegen. Bis dahin all die Indizien für einen negativen Einfluß aggressiver Musik zu ignorieren, wäre leichtsinnig. Zumal der kurzfristige Einfluß erwiesen ist; schon das ist Anlaß genug, etwas zu unternehmen.
"Dann frage ich mich, warum Schüler, die gute Leistungen im sportlichen Bereich bringen, nicht ebenfalls aus Neid diffamiert werden."
Weil im Sport alle Schichten ungefähr gleich gut sind (meist sind die kinder der "Unterschicht" sogar körperlich leistungsfähiger).
"gibt es nicht schon seit Beginn des 20. Jhs. kostenlose Schulbildung für alle?"
Stimmt.Aber es gab oft Schulen,die beinahe nur von Kindern aus der oberschicht besucht wurden und solche,die fast immer von der Unterschicht aufgesucht wurden.
"Ich denke, die Geringschätzung geistiger Leistungen hat genau mit dieser rockmusikindizierten Tendenz 'nach unten' zu tun:"
Denken können sie von mir aus was sie wollen,nur nicht behaupten,dass sie es wüssten.
"Und 6 %, das sind bei einem mittleren Konzert mit 1000 Besuchern immerhin 60 potentielle Vandalen und Schläger. "
Stimmt.Nur wenn sie mal 1000 junge Menschen zusammen tun,und dann noch von teils heftigem Alkoholkonsum ausgehen,
von einer innere Agression,die nunmal jeder Mensch (und wenn auch noch so versteckt) in sich trägt ausgehen und sie dazu noch davon ausgehen (und ich denke das kann man),das mindesten 30% der Menschen ein schwieriges Familienleben hatte,sind dann 60 Menschen die SAGEN (und es nicht unbedingt tun),dass sie „alles kaputtschlagen" könnten,nicht relativ wenige?
"wo sie den negativen Einfluß klar belegt haben."
Könnten sie bitte die Quelle nennen?Es würde mich sehr interessieren.
Sicher, 0-1% ist meine Erfindung. Erscheint mir allerdings ein durchaus realistischer Wert. Wenn sie 150 Fälle gefunden haben sind das bei 150000 Konzerten 1%. Ich geh mal davon aus, dass in den letzten 50 Jahren wesentlich mehr Konzerte gegeben wurden.
Und im Vergleich dazu ist diese Zahl nunmal nicht hoch, man kann daraus nicht ableiten, dass dieser ausgang die Regel ist, sondern viel eher, dass es sich da um Ausnahmen handelt.
In Verbindung mit der Tatsache, dass der Charakter eines Menschen vor allem durch die Erziehung und das Umfeld (die Clique z.b.) geprägt wird, lässt einen Rückschluss auf Gewaltmusik eben nicht zu.
Ich will gar nicht abstreiten, dass die Musik bei ohnehin aggressiven Menschen, kriminelle Handlungen begünstigen kann (betonung liegt auf kann, muss aber nicht). Bis es soweit kommt, muss aber vorher schon einiges mehr schiefgegangen sein. Und dann ist die Musik wenn überhaupt nur ein auslöser, aber noch lange nicht Ursache.
an Bilbo 55:
„'Dann frage ich mich, warum Schüler, die gute Leistungen im sportlichen Bereich bringen, nicht ebenfalls aus Neid diffamiert werden.'
Weil im Sport alle Schichten ungefähr gleich gut sind (meist sind die kinder der 'Unterschicht' sogar körperlich leistungsfähiger)."
Diese Begründung leuchtet mir nicht ein. Demnach bezöge sich der Neid ja gar nicht auf die Leistungen (sei es geistig, oder wie hier sportlich), sondern auf die Schichtzugehörigkeit.
Aber genau hier fand ja mit der Rockmusik der Wechsel statt: Man strebte zur Unter-, nicht mehr zur Oberschicht.
„Stimmt.Nur wenn sie mal 1000 junge Menschen zusammen tun,und dann noch von teils heftigem Alkoholkonsum ausgehen, von einer innere Agression,die nunmal jeder Mensch (und wenn auch noch so versteckt) in sich trägt ausgehen und sie dazu noch davon ausgehen (und ich denke das kann man),das mindesten 30% der Menschen ein schwieriges Familienleben hatte,sind dann 60 Menschen die SAGEN (und es nicht unbedingt tun),dass sie 'alles kaputtschlagen' könnten,nicht relativ wenige?"
Das ist wohl der Maßstab, mit dem Sie als, vermute ich, junger Mensch aufgewachsen sind. Ich bin nicht bereit, diese „nur" 6 % so einfach hinzunehmen. Sie sprechen den Alkohol an. Warum wird bei solchen Konzerten Alkohol zugelassen? Und wenn er nicht zugelassen ist, warum verstoßen dann so viele gegen das Verbot?
„'wo sie den negativen Einfluß klar belegt haben.'"Könnten sie bitte die Quelle nennen?Es würde mich sehr interessieren."
Sie finden diese Quellen zitiert im Buch von Manfred Spitzer (vgl. meinen Eintrag vom 13. 12. an Dr. Strangelove). Auch ein Interview mit dem Militärpsychologen Dave Grossman ist sehr interessant: http://www.rgav.de/akzente/03-3.htm
an Andi:
„In Verbindung mit der Tatsache, dass der Charakter eines Menschen vor allem durch die Erziehung und das Umfeld (die Clique z.b.) geprägt wird, lässt einen Rückschluss auf Gewaltmusik eben nicht zu."
Eben doch. Umfeld und Clique sind bei den meisten Jugendlichen von Gewaltmusik geprägt. Jugendszenen definieren sich unter anderem, ja sogar besonders stark durch die Musik, die sie hören.
„Ich will gar nicht abstreiten, dass die Musik bei ohnehin aggressiven Menschen, kriminelle Handlungen begünstigen kann (betonung liegt auf kann, muss aber nicht). Bis es soweit kommt, muss aber vorher schon einiges mehr schiefgegangen sein. Und dann ist die Musik wenn überhaupt nur ein auslöser, aber noch lange nicht Ursache."
Auch in diesen Fällen wäre es ja wohl besser, den Auslöser zu vermeiden! Ich frage mich allerdings, wie es kommt, daß heute Umfragen zufolge etwa doppelt so viele Menschen bereit sind, kriminelle Handlungen zu begehen, wie vor einigen Jahrzehnten. Wenn Sie das auf die Erziehung schieben: Die müßte sich ja auch aus irgendwelchen Gründen, die in den Köpfen der Eltern liegen, geändert haben (hat sie wohl auch). Und die Cliquen bestehen ja auch aus einzelnen Menschen, die ihre eventuelle kriminelle Energie von irgendwoher haben müssen.
Ja klar, alle Attentäter haben Brot gegessen. Also lasst uns noch Brot verbieten!!
Grüß Gott
Ich bin seit ein paar Jahren leidenschaftlicher Anhänger einer subkultur, die man "Progressiv Rock" nennt. Es ist Rock Musik, aufgebaut auf Klassik. Ich bin ein friedlebender Mensch. Ich bin nicht verblödet, ich bin nicht kriminell.
Ihre Vorurteile und falschen Berechnungen, Statistiken und Schätzungen sind reiner Irrsinn. Sie steigern sich da in etwas rein, was nie geschehen kann. Klassik populär zu machen. Ich mag auch Klassik (Mussorgski, Strawinski, Beethoven) aber Rock und Pop zu verbieten und es als verblödet ab zu tun, ist eines der überheblichsten Urteile überhaupt.
Rockmusik ist seit langem ein Teil unserer Kultur. Und den Kulturellen Wert der Rockmusik erkennen Sie, wenn Sie Alben von Bob Dylan (Blood on the Tracks) oder Genesis (Foxtrot) anhören. Das hat Kultur, nicht weniger und mehr als Klassik!
Wenn sie sagen, dass wir, die Jugend, die Rockjugend verblödet sind, dann weiß ich nicht, wie weit SIE mit ihrer Intelligenz und Toleranz vorrangeschritten sind...
Benni, der Proggie
@ Proggie
oh ja, du hast recht. während gerade king diamond läuft und ich mir das dritte becks kippe, freue ich mich auf einen neuen tag voller rockmusik und mehling-lektüre.
an Proggie:
„Wenn sie sagen, dass wir, die Jugend, die Rockjugend verblödet sind, dann weiß ich nicht, wie weit SIE mit ihrer Intelligenz und Toleranz vorrangeschritten sind..."
So pauschal habe ich das nie behauptet, obwohl manche der Beiträge in diesem Forum das bestätigen würden. Tatsache ist, daß statistisch gesehen schwache Schulleistungen mit Präferenzen aus dem Bereich der Rock- und Popmusik korrelieren, gute Schulleistungen dagegen mit einer Vorliebe für klassische Musik.
Glauben sie ernsthaft mit dieser christlichen Aussage das sie uns erreichen werden oder andere Jugendliche aus den unzähligen Subkulturen?
Mich überhaupt nicht. Weil mir das am Hintern vorbeigeht.
Ich konnte mich mit 12 Jahren mit dem Death Metal identifizieren und dem vorherrschenden Nihilismus der in manchen Bands präsent ist und der triftigste Grund wieso mir die Musik gefällt ist nicht etwa wegen Gewalt sondern weil sie die innere Ruhe auslöscht und somit für Frieden sorgt den sie hier predigen.
Sehen sie es ein das es bei den Drogen wahrhaftig nach ein paar Jahren Verbote geben die ich nicht abstreite aber meine Form der Musik?
Nein
Also, ich habe hier 500 CDs von Mozart, Beethoven und Konsorten rumstehen und höre die Sachen auch. Ich werde aber auch ohne "Gewaltmusik" aggressiv, und zwar nur und ausschließlich, wenn ich solchen Schwachsinn lese wie von diesem ... wie hieß er noch? Miehling?
Hmm, ja was ist mit den 200 Musikern, die an Drogen gestorben sind? Gut, also keine "Gewaltmusik" mehr hören.
Ich hab jetzt auch gelesen, dass sehr viele Leute in Autounfällen ums Leben kommen, also WEG mit dem Verkehr, stress ja ohnehin nur.
Hmm, was gibts noch? Lebensmittelvergiftung kosten jährlich bestimmt auchn paar tausend Leben. Also WEG mit den Lebensmitteln, schmeckt ja eh alles nich.
Dann die Unfälle im Haushalt, also WEG mit dem Haushalt, wo solln das noch hinführen.
Oder Menschen, wieviele Tode werden jährlich von Menschen verursacht, als verantwortungsbewusst Menschen müssen wir die Menschen abschaffen, dann wären auch gleich die Probleme, was Haushalt, Lebensmittel, Verkehr und natürlich "Gewaltmusik" weg.
Also: WEG MIT DEN MENSCHEN!
Menschen die solche Theorien aufstellen machen aggresiv, nicht die Musik. Haben Sie keine Angst, dass Ihr Schwarz-Weiß Denken von Braun-Denkern aufgegriffen wird? Die stellen ähnliche Theorien auf. Ich warte auf Ihr nächstes Buch, "Wie erkenne ich Rockfans - die physischen Merkmale von Gewalttätern"
"Auch in diesen Fällen wäre es ja wohl besser, den Auslöser zu vermeiden! Ich frage mich allerdings, wie es kommt, daß heute Umfragen zufolge etwa doppelt so viele Menschen bereit sind, kriminelle Handlungen zu begehen, wie vor einigen Jahrzehnten. Wenn Sie das auf die Erziehung schieben: Die müßte sich ja auch aus irgendwelchen Gründen, die in den Köpfen der Eltern liegen, geändert haben (hat sie wohl auch). Und die Cliquen bestehen ja auch aus einzelnen Menschen, die ihre eventuelle kriminelle Energie von irgendwoher haben müssen."
Nein, es wäre nötig die Ursache zu bekämpfen!
Zur Erziehung: Mit sicherheit hat die sich in den letzten Jahren verändert: In Familien sind häufig beide Elternteile berufstätig, weil sonst einfach zu wenig geld da ist. D.h. die Kinder sind früher als vor 50 Jahren auf sich allein gestellt. In der Schule werden die Klassen immer größer, und die Lehrer damit immer mehr überfordert, so dass hier kaum Erziehung stattfinden kann.
Sind jetzt nur 2 Gründe, haben aber beide etwas mit Demographischer und Wirtschaftlicher Entwicklung zu tun, aber nicht mit Musik.
Die Argumentation ist dermaßen an den Haaren herbeigezogen, das tut ja schon weh!
Ich bin großer Heavy Metal Fan und trotzdem kein Schläger oder sonst irgendwie Kriminell.
IF YOU`RE NOT INTO METALL - YOU ARE NOT MY FRIEND! (ManOwaR)
Ich hab es ja schon immer gesagt ...
Grüß Gott
Herr Miehling. Ich habe Schulkameraden, die Punk hören. Diese Schulkameraden schreiben 1er und 2er, sind diszipliniert und korrekt. Sie sind weder kriminell (obwohl sie Punk hören) noch schlägern sie viel herum.
Das Statistiken das sagen, dass der Durchschnitt so uns so ist mag ja sein, aber es ist eine Statistik. In der Schule haben sie ja gelernt, dass der Durchschnitt niemals die klare Wahrheit darstellt. Es gibt Ausnahmen und Extremfälle. Ja. Aber manche Jugendliche würde auch so gewalttätig werden, würde auch so Drogen nehmen.... selbst mit der Klassik.
Rockmusik dient als ein Ventil für die Jugend. Als ein Ventil für Frust, Trauer und Gefühle. Als Bill Haley & the Comets auftraten warfen Jugendliche Stühle herum und tanzten... einfach so. Der Frust und der Ärger der Nachkriegszeit fiel plötzlich einfach so von ihnen ab. Jetzt mussten sie nicht mehr ernst oder korrekt sein... sie durften frühlich, glücklich sein...
Erzählen Sie mir nicht, Herr Miehling, dass sie in ihrer Kindheit/Jugend ständig Klassik gehört haben... Irgendwann einmal lief bei ihnen auch ein Rock'n'Roll Song... da wette ich mit ihnen, bei allem Respekt, Her Miehlig
Proggie
Grüß Gott
Diesen Beiträg schiebe ich jetzt einfach mal nach.
Ich habe gelesen, dass sie Bob Dylan als Gewaltmusik bezeichnen. In welcher Hinsicht? Dass etwa seine Texte auf geistlich niedrigem Niveau sind oder dass seine Musik irgendwie aggressiv klinge? Hier muss ich wirklich sagen, dass das streckenweise etwas übertrieben ist. Bob Dylan war ja Folkmusiker und der "Neuerfinder" des Rock'n'Roll. Er hat intelligente Texte geschrieben, die man getrost neben Klassik und Jazz, in den Kreis der öffentlich anerkannten Kultur einreihen darf.
Nach ihrer Ansicht nach anscheinend nicht. Warum Herr Miehlig?
Grüß Gott
Sie sagten, dass sich das Schlagzeugspiel wie Trommelfeuer und Kanonenkrach anhört. Also kurz gesagt, einfach laut und dümmlich.
1.Die Stämme in Afrika haben früher wie heute Schlaginstrumente verwendet, die im westlichen Kulturkreisen als "Bongos" bekannt wurden. Sie wollen doch nicht etwa sagen, dass kleine, unschuldige Bongos sich wie Explosionsgeräusche anhören... denn diese Instrumente sind Vorreiter unserers heutigen Schlagzeugs.
2.Haben sie schonmal das Schlagzeugspiel von Bill Bruford oder Phil Collins angehört? Da steckt Rythmus und Schwung drin... da steckt Leben drin, ohne gleich barbarisch und lärmend zu sein.
3.Wenn sie mit all den Beispielen Metal und Rap meinen, sind sie auf der falschen Spur, Herr Miehlig. Wenn sie das nicht mögen, ok. Aber dann bezeichnen Sie nicht auch noch Bob Dylan und diversen Prog als Gewaltmusik. Denn das ist etwas völlig anderes. Wenn sie denken, alles wo Rock draufsteht, hört sich Deathmetal mäßig an, haben sie falsch gedacht. Björk, Coldplay und Tom Waits können sie getrost anhören. Sie können vom Metal etc. fernbleiben, das ist mir egal. Aber verallgemeinern sie bitte nicht!
Proggie
Grüß Gott
Herr Miehling: "Das ist richtig. Aber es genügt ja, daß die Musik, so wie sie in unserer Gesellschaft existiert, negative Auswirkungen hat. Man kann doch nicht die Augen und Ohren vor dem Problem verschließen, nur weil die Anteile der Musik an sich zum einen und ihrer Hintergründe zum andern nicht exakt auseinanderdividiert werden können."
Woher weiß man, dass die Musik negative Auswirkungen hat? Wer sagt das? Ja ja... die Studien. Was haben wir über Studien gesagt?
"Das durchführen solcher Studien ist schlichtweg unsmöglich"...
so oder so schrieb einer der User dieses Argument hier rein.
Fazit: Man kann nicht klar beweisen, ob "U-Musik" aggressiv oder kriminell macht.
Grüß Gott
Ich werde nicht aufhören, hier zu argumentieren, bis sie eines erkannt haben, Herr Miehling, bei allem Respekt:
Nicht die "Gewaltmusik" (wie Sie das nennen) ist bedenklich, sondern ihre These ist bedenklich....
"Allerdings. Das ist auch eine wichtige Argumentationslinie des Buches. Über Verbote zu sprechen, ist ohnehin zu früh. Aber die meisten Gewaltmusikkulturen sind kriminelle Kulturen; das bestätigen selbst Gewaltmusiker in hunderten von Zitaten in meinem Buch. Auch wenn man diesen kriminellen Kulturen ihre Musik zugestehen will: Sollen wir zulassen, daß diese Kulturen mit ihrer Musik die Gehirne unserer Kinder infizieren?"
Es gibt keine Gewalttätigen, kriminellen "Kulturen", Herr Miehling. Das müssten sie als Wissenschaftler am besten wissen... Was verstehen sie überhaupt unter dem Begriff "Kultur"?
Grüß Gott
"Der Massenmörder Charles Manson führte seine Taten auf die Musik der Beatles zurück."
Ihr Zitat, Herr Miehling, ihr Zitat.
Massenmörder, Herr Miehling, sind oft nicht ganz richtig im Kopf. Das dürfte ja allgemein bekannt sein.
Dieser C. Manson war höchstwahrscheinlich NICHT zurechnungsfähig. Die Beatles für Massenmorde beschuldigen? Das ist Irrsinn. C. Manson war irrsinnig. Ein Massenmörder könnte demnach auch ein Schlafliedchen als Grund für einen Mord genommen haben, oder die 9. Symfonie von Beethoven... warum nicht... diese Menschen sind geistig verwirrt!
""In der heutigen Zeit wird für alles ein 'Schuldiger' gesucht,"
Das ist auch notwendig, denn wenn man Schlechtes beseitigen will, muß man seine Ursachen kennen."
=> Aber WAS ist die wahre Ursache für Kriminalität und aggression? Nicht die Musik!
"„Regeln sind gut, so lange es nicht zu viele gibt."
Richtig. Nur - welche Regeln sind notwendig und welche nicht?"
=> Eben. Welche braucht man? Nicht die Regel, mit dem Musikverbot!
"„Und übrigens ist Agressivität nichts schlimmes, so lange man gelernt hat, sie nicht an seine Mitmenschen auszulassen."
... und hoffentlich auch nicht an Tieren oder an Sachen, die einem nicht gehören! Das Problem mit Gewaltmusik ist ja gerade, daß sie das Ausleben von Aggressionen fördert."
=> Ich höre Progressiv Musik an. Das fördert zu genau 0% die Gewaltbereitschaft!!!!!
"„Jede große Kultur ist mal untergegangen, und die Deutsche Kultur verändert sich auch, so wie alles andere, warum versuchen sie diese Veränderung aufzuhalten?"
Weil es eine Veränderung zum Schlechten ist."
=> Ach ja? Das ist völliger Quatsch. Warum Herr Mehling, schieben sie alles auf die Musik? Warum nicht auf die Erziehung, warum nicht auf das Soziale Umfeld oder die Arbeitslosigkeit?
Dies ist ein Zitat aus dem Porcupine Tree Song "Sound of Muzak"
Hear the sound of music
Drifting in the aisles
Elevator prozac
Stretching on for miles
The music of the future
Will not entertain
It's only meant to repress
And neutralise your brain
Soul gets squeezed out
Edges get blunt
Demographic
Gives what you want
Refrain:
One of the wonders of the world is going down
It's going down I know
It's one of the blunders of the world that no-one cares
No-one cares enough
Now the sound of music
Comes in silver pills
Engineered to suit you
Building cheaper thrills
The music of rebellion
Makes you wanna rage
But it's made by millionaires
Who are nearly twice your age
Soul gets squeezed out
Edges get blunt
Demographic
Gives what you want
Refrain:
One of the wonders of the world is going down
It's going down I know
It's one of the blunders of the world that no-one cares
(Wdh.)
No-one cares enough
Porcupine Tree ist eine ArtRock formation. Machen sehr gute Musik. Sie sehen ja hier, dass sie sehen, in was das alles Enden wird, wenn die Musik ins andere Extrem geht. Wenn es zur kommerziellen Maschine wird. Soweit sind wir (meistens) glücklicherweise noch nicht.
Abr ihr Extrem, Herr Mehling, ist, die Rock/Pop Musik GANZ abzuschaffen. Das hätte ebenfall weitereichende Foglen, oder haben Sie sich da noch keine Gedanken darüber gemacht, was passieren könnte, wenn man die schon lange verwurzelte Rockmusik aus unserer Kultur verbieten würde? Es wäre eine kulturelle Katastrophe....
an Deneas:
„Glauben sie ernsthaft mit dieser christlichen Aussage das sie uns erreichen werden oder andere Jugendliche aus den unzähligen Subkulturen?"
Gewaltmusik gibt es sogar in Gottesdiensten! Ich gehöre keiner Religion an. Im übrigen geht es nicht darum, Sie zu erreichen, sondern Politiker, Pädagogen und Lehrer sowie andere Wissenschaftler, damit weiter an dem Thema geforscht wird.
an Jonathan:
„Haben Sie keine Angst, dass Ihr Schwarz-Weiß Denken von Braun-Denkern aufgegriffen wird? Die stellen ähnliche Theorien auf."
Welche denn? Rechtsrock kommt in meinem Buch natürlich auch vor.
an Andi:
„'Auch in diesen Fällen wäre es ja wohl besser, den Auslöser zu vermeiden! [...]'
Nein, es wäre nötig die Ursache zu bekämpfen!"
Beides! Wobei Musik nicht nur Auslöser, sondern meiner Überzeugung nach auch Ursache ist, da sie nachhaltige Veränderungen im Gehirn bewirkt.
„Zur Erziehung: Mit sicherheit hat die sich in den letzten Jahren verändert: In Familien sind häufig beide Elternteile berufstätig, weil sonst einfach zu wenig geld da ist."
Obwohl es noch nie so viel Kindergeld und so viele andere Vergünstigungen für Eltern gab? Da sind wohl eher die Ansprüche gestiegen; außerdem wollen sich oft beide Elternteile auch beruflich selbstverwirklichen.
„D.h. die Kinder sind früher als vor 50 Jahren auf sich allein gestellt. In der Schule werden die Klassen immer größer, und die Lehrer damit immer mehr überfordert, so dass hier kaum Erziehung stattfinden kann."
Wir waren in den 70er Jahren auch über 30 in der Klasse; in der Grundschule wurden sogar für längere Zeit zwei Klassen zusammen in einem Klassenraum unterrichtet (wohl da ein Klassenlehrer langfristig krank war und es dank damaliger Vollbeschäftigung keinen Ersatz gab). Da immer weniger Kinder geboren werden, dürfte auch die Klassengröße tendenziell abgenommen haben; aber dazu habe ich keine Zahlen.
„Sind jetzt nur 2 Gründe, haben aber beide etwas mit Demographischer und Wirtschaftlicher Entwicklung zu tun, aber nicht mit Musik."
D.h. also 1.: mehr berufstätige Eltern, 2. größere Klassen.
Zu 1.: Trifft es überhaupt zu, daß Kinder/Jugendliche, deren Eltern beide berufstätig sind, häufiger kriminell werden? Selbst wenn, so wäre das zunächst nur eine Korrelation.
Zu 2.: Wie gesagt bezweifle ich, daß die Klassen größer geworden sind. Wurde bei Untersuchungen zur Kinder- und Jugendkriminalität die Klassengröße überhaupt berücksichtigt? Auch wenn das der Fall wäre, und wenn tatsächlich Kinder/Jugendliche aus größeren Klassen häufiger kriminell werden, wäre auch das zunächst nur eine Korrelation.
Sie machen also genau den Fehler, den Sie mir vorwerfen: Sie geben Korrelationen (wenn die hier überhaupt vorliegen; haben Sie Zahlen?) als Ursachen aus. Ich habe immerhin deutliche Hinweise darauf zu bieten, daß den Korrelationen zwischen Gewaltmusik und Kriminalität tatsächlich AUCH eine ursächliche Wirkung der Musik zugrundeliegt.
an Proggie
„Rockmusik dient als ein Ventil für die Jugend. Als ein Ventil für Frust, Trauer und Gefühle. Als Bill Haley & the Comets auftraten warfen Jugendliche Stühle herum und tanzten... einfach so. Der Frust und der Ärger der Nachkriegszeit fiel plötzlich einfach so von ihnen ab. Jetzt mussten sie nicht mehr ernst oder korrekt sein... sie durften frühlich, glücklich sein..."
Das ist gekonnte Propaganda. Waren Sie dabei? Bill Ramsey, als Gewaltmusiker wohl ein unverdächtiger Zeuge, berichtete:
„Er [Haley] hat nicht einmal anderthalb Titel gespielt, dann kamen die Leute auf die Bühne. Die haben nur auf ihn gewartet und gesagt: Jetzt machen wir Remmidemmi. Diese Leute haben die Baßgeige kaputtgemacht und einen Konzert-Steinway-Flügel zerschlagen. Es war wirklich ganz schlimm!"
„Erzählen Sie mir nicht, Herr Miehling, dass sie in ihrer Kindheit/Jugend ständig Klassik gehört haben... Irgendwann einmal lief bei ihnen auch ein Rock'n'Roll Song... da wette ich mit ihnen,"
Wie dem auch sei, hätte das ja wohl mit meinen Thesen nichts zu tun! Die Wette haben Sie aber verloren, denn Rock'n'Roll habe ich freiwillig nie angehört (der war in meiner Jugend freilich auch nicht mehr aktuell).
„Ich habe gelesen, dass sie Bob Dylan als Gewaltmusik bezeichnen. In welcher Hinsicht? Dass etwa seine Texte auf geistlich niedrigem Niveau sind oder dass seine Musik irgendwie aggressiv klinge?"
Die Texte sind sekundär. Dylan benimmt sich jedenfalls wie ein typischer Gewaltmusiker. Er ist (oder war zumindest) ein Dieb, Betrüger, Drogenkonsument und Schläger.
„Sie sagten, dass sich das Schlagzeugspiel wie Trommelfeuer und Kanonenkrach anhört. [...]
1.Die Stämme in Afrika haben früher wie heute Schlaginstrumente verwendet, die im westlichen Kulturkreisen als 'Bongos' bekannt wurden. Sie wollen doch nicht etwa sagen, dass kleine, unschuldige Bongos sich wie Explosionsgeräusche anhören..."
Ich sprach nicht von Bongos, sondern vom Schlagzeug, wie es in der modernen Gewaltmusik verwendet wird.
„2.Haben sie schonmal das Schlagzeugspiel von Bill Bruford oder Phil Collins angehört? Da steckt Rythmus und Schwung drin... da steckt Leben drin, ohne gleich barbarisch und lärmend zu sein."
Gewiß gibt es da Unterschiede. Aber ein durchgehendes Schlagzeugspiel würde ich auf jeden Fall als aggressiv bezeichnen.
„3.Wenn sie mit all den Beispielen Metal und Rap meinen, sind sie auf der falschen Spur, Herr Miehlig. [...] Sie können vom Metal etc. fernbleiben, das ist mir egal. Aber verallgemeinern sie bitte nicht!"
Wie ich bestimmt schon sagte, halte ich fast alles, was man sonst U-Musik oder populäre Musik nennt, für Gewaltmusik. Daß es dabei mehr und weniger aggressive Stile gibt, ist mir natürlich bewußt.
„Woher weiß man, dass die Musik negative Auswirkungen hat? Wer sagt das? Ja ja... die Studien. Was haben wir über Studien gesagt?"
Was Sie über Studien gesagt haben, ist nicht das, was ich darüber gesagt habe.
„'Das durchführen solcher Studien ist schlichtweg unsmöglich'... so oder so schrieb einer der User dieses Argument hier rein."
Der meinte damit, es sei nicht möglich, jemanden zu finden, „der -losgelöst von jeglichen Wissen um den Musikstil und dessen Hintergründe- eine bestimmte Musikrichtung hört". Aber das ist auch nicht nötig, denn es genügt doch, die Wirkung so zu untersuchen, wie sie in der Realität auch auftritt, nämlich eben mit einem Wissen um den Musikstil und dessen Hintergründe.
„Es gibt keine Gewalttätigen, kriminellen 'Kulturen', Herr Miehling. [...] Was verstehen sie überhaupt unter dem Begriff 'Kultur'?"
Wenn man unter „Kultur" etwas wertvolles und positives versteht, kann man natürlich sagen, es gäbe keine kriminellen Kulturen. Ich halte mich an die Soziologie, wo eben von „Jugendkulturen" gesprochen wird, ohne qualitative Konnotation. Die HipHop-Kultur oder die Techno-Kultur sind im Prinzip sehr wohl Kriminellenkulturen. Das belegen viele Zitate von Angehörigen dieser Kulturen.
„Ein Massenmörder könnte demnach auch ein Schlafliedchen als Grund für einen Mord genommen haben, oder die 9. Symfonie von Beethoven... warum nicht... diese Menschen sind geistig verwirrt!"
Im Prinzip haben Sie recht, nur habe ich solche Fälle nicht gefunden; dagegen mehrere, wo Mörder ihre Taten auf Gewaltmusik zurückführen. Offenbar scheint diese Musik so etwas viel eher auszulösen.
„Warum Herr Mehling, schieben sie alles auf die Musik? Warum nicht auf die Erziehung, warum nicht auf das Soziale Umfeld oder die Arbeitslosigkeit?"
Ich „schiebe" vieles, nicht alles auf die Musik. Warum, das versuche ich in diesem Forum seit sieben Wochen zu erklären. Was die anderen von Ihnen genannten potentiellen Ursachen betrifft vgl., was ich am 4., 5. und 6. 1. geschrieben habe.
„The music of rebellion Makes you wanna rage"
Sag' ich doch!
„haben Sie sich da noch keine Gedanken darüber gemacht, was passieren könnte, wenn man die schon lange verwurzelte Rockmusik aus unserer Kultur verbieten würde? Es wäre eine kulturelle Katastrophe...."
Es wäre eine kulturelle Verbesserung; aber ich habe bereits gesagt, daß ein grundsätzliches Verbot derzeit überhaupt nicht zur Diskussion steht.
also...
ich höre schon seit ca. meinem 10 lebensjahr metal...
und mit der zeit steigert sich das halt...
und bis jetzt höre ich sogut wie immer death- oder black metal...
habe mich allerdings noch NIE wirklich noch NIE keines wegs gewalttätig irgendwelchen menschen gegenüber ausgedrückt... also irgendwas stimmt doch da nicht...
oder bin ich dehalb nicht normal?
Gewalt ist ja nicht alles, was durch Gewaltmusik hervorgerufen werden kann, wie ich schon mehrfach betont habe; und wie ich ebenfalls schon sagte, lassen sich im Einzelfall keine Voraussagen treffen.
"Er ist (oder war zumindest) ein Dieb, Betrüger, Drogenkonsument und Schläger."
Ich verbitte mir diesen Kommentar! Bob Dylan als Betürger (wann hat er betrogen?), als Dieb (wann hat er gestohlen?) und Schläger (Wann hat er Zertrümmert?) zu bezeichnen! :-(
Sie wissen hoffentlich schon, dass ein Großteil der europäischen und amerikanischen (also alle westlichen) Bevölkerung Rock/Pop hört.
Besonders Pop Lieder (z.B. Country, Folk oder Blues) sind ja nun wirklich harmlos. Das Blues, Rock oder Folk gewaltbereitschaft erzeugt, kann ich beim besten Willen NICHT verstehen. Bob Dylans Lied "Blowin in the Wind" ist friedlich, es erzählt von Gerechtigkeit und ist ein entspannender Song. Warum sollte man da aggressiv werden oder unterschwellig beeinflust werden?
Sie haben ein Zitat in "Sound of Muszak" vergessen (Da sieht mans: Sie sehen nur das, was SIE sehen wollen...):
"One of the wonders of the world is going down
It's going down I know
It's one of the blunders of the world that no-one cares
No-one cares enough"
Iich möchte hierbei das Wort "wonders" und das gesätz "but no-one cares enough" hervorstechen lassen.
Wonders... damit ist eindeutig die Musik gemeint. Rock/Pop Musik ist ein Wunder, klar, es hat Nachteile, aber es ist ein Wunder. Oder würden sie die Freiheitsstatue in NYC abreißen, nur weil man sagt "Ha, das ist ja patriotisch... weg damit!"?
But no-one cares enough.... Damit ist gemeint, dass keiner den wahren Sinn des Rock/Pop versteht/verstehen will.
Wie gesagt, der Song zeigt uns eine der Extremen... Wenn Rock plötzlich gefährlich wird. Doch genauso kann auch zuviel Klassik gefährlich werden.... Alles was zu extrem ist, ist gefährlich
SUCHEN SIE DIE GOLDENE MITTE, HR. MIEHLING!!!
ROCK/POP UND KLASSIK KÖNNEN BEIDE EXISTIEREN.... UND MUSIK KANN NIE UND NIMMER URSACHE FÜR VERBRECHEN UND GEWALT SEIN!!!!!
Ich höre viel Rock/Pop Musik. Ich bin nicht gewaltbereit, genausowenig wie meine 100 anderen Kameraden und Leute aus der Schule.
Aber meine These lautet so:
Rock/Pop, Rap, Metal etc... kann (muss aber nicht) aggressiv machen. Aber nur wenn verschiedene Vorraussetzungen erfüllts sind:
1. Der betreffenden Person geht es schlecht... schlechte Laune, wütend etc....
2. Das soziale Umfeld ist schlecht (Drogen, keine Freunde etc)
3. Man ist von Haus aus Kriminell oder Gewalttätig...
NUR, aber NUR wenn diese Dinge erfüllt sind, KANN es zu aggressionen führen.... Aber ein (Massen)mord oder Verbrechen können nie und nimmer durch Musik verursacht werden....
Oder sehen Sie etwa nicht, dass sie den Ärger hunderter, ja tausender Jugendlicher und Erwachsener aus Internet, Umgebung etc. auf sich ziehen?
Ich glaube ihre Lage ist ernsthaft bedroht.... Sie werden ihre krankhaften, eingebildeten Thesen wahrscheinlich nie durchsetzen!
Mein Bruder hat voll und ganz recht. Ich mit 11 Jahren höre ausschließlich Progressiv Rock, bin deswegen aber kein bisschen Gewalttätig.
Mein Bruder ist 16 und ist ebenfalls ganz friedlich.
Ich kann ihre These nicht verstehen...
Grüß Gott
Dies ist wahrscheinlich mein letztes Kommentar. Nehmen Sie es ernst!
Früher wurden auch Kriege im Barock und Klassik geführt, es wurden auch Verbrechen begangen, obwohl es keine Rock/Pop musik gab. Mozarts Stücke wurden auch oft kritisiert, er veranstaltete Orgien, schlägerte sich und warf sein Geld zum Fenster raus.... Und spielte Klassik! (Oh, aber er kommt ja aus einer feinen Gesellschaft!)
Außerdem habe ich das dumpfe Gefühl, dass sie entweder ein radikalkonservativer sind oder sonstwie streng erzogen worden. Sie tun mir ehrlich leid, Herr Mehling...
Nichts gegen die Klassik, aber früher stimmte man klassische Lieder mit Pauke und Trompete an und lief danach in die Schlacht... Jawohl, diese Stücke animierten zum kämpfen! ("Oh..." werden Sie jetzt denken "... Solch eine Musik beeinflust ja den Geist")
Beeinflussen? Klassische Meister der Musik waren teilweise auch wahnsinnig, rüpelhaft oder irre.... Nur ein paar, die bekannteren, waren fürstlich und so.
Klassik hat früher auch mich beeinflusst (also psychisch). Als ich Stücke von Karl Orff und dergleichen gehört habe, wurde mir auch ganz komisch... wenn plötzlich bei Karmina Burana Stücke kamen, die aggressiv, ja ganz bizarr klangen, wurde ich plötzlich wütend. Ein Gefühl des Frusts stieg in mir auf. Es war aber Klassik!!!
Vergessen Sies her Mehling.... Sie werden nie gegen die Masse der Bevölkerung ankommen.... Sie tun mir leid, mit ihrer verbissenen, unflexiblen, konservativen, repressiven und krankhaften Einstellung....
Bitte überdenken Sie das ganze noch.... Oder SIE werden bald der Grund sein, warum man auf die Straße geht und Gewalttaten durchführt....
Proggie
Es lebe Genesis, Yes und Porcupine Tree !
@proggie
junge, reg' dich nicht unnötig auf. über den herren ärgere ich mich schon seit dem 07.12..
hr.miehling hat ein sehr verwachsenes weltbild. argumenten ist er nicht zugänglich. im gegenteil, zitat: "auf einen groben klotz gehört ein grober keil". oder folgendes: "Obwohl es noch nie so viel Kindergeld und so viele andere Vergünstigungen für Eltern gab? (WIEBITTE???) Da sind wohl eher die Ansprüche gestiegen; außerdem wollen sich oft beide Elternteile auch beruflich selbstverwirklichen."
ihre äußerungen sind eine unglaubliche frechheit und ein schlag ins gesicht derjenigen, die sich jeden tag den a.... aufreißen, um die schwankenden reste des systems familie am einsturz zu hindern!! Ich denke, SIE SELBST und ihre veröffentlichungen zum Thema G.musik sind das beste beispiel für eine mißlungene Form der Selbstverwirklichung. sie haben offensichtlich keine ahnung von der wirklichkeit. wenn sie ihren reaktionären dünnsinn loswerden wollen, gehen sie in eine kneipe! jemanden, der solche stammtischparolen verbreitet, kann ich nicht ernstnehmen. hoffentlich bleiben sie kinderlos, denn offensichtlich fehlt ihnen für die rolle als vater die lebenserfahrung und das notwendige reflexionsvermögen. dann noch die leugnung weiter oben, das es chancenungleichheiten in unserem bildungswesen gibt. mannmannmann, ich lese wirklich selten so einen reaktionären mist, wie den ihren. glauben sie das wirklich selbst, was sie uns hier an halb- und pseudowissenschaftlichem murks auftischen? springen sie doch bitte endlich wieder in ihre zeitmaschine und fahren sie dorthin zurück, wo ihr meinungsbild über die jugend und die familie hingehört: in die fünfziger jahre!
"Sie machen also genau den Fehler, den Sie mir vorwerfen: Sie geben Korrelationen (wenn die hier überhaupt vorliegen; haben Sie Zahlen?) als Ursachen aus."
Nein, ich habe ein paar Gründe für die Veränderungen in der Erziehung(Familienstruktur) genannt, die allgemein bekannt sind.
Achja, ist ihnen aufgefallen, dass sie ihre klassische Musik genauso verteidigen (auf die gleiche Weise) wie wir unsere?
Also: Wer im Glashaus sitzt...
Kennen sie das S&M Album vom Metallica? (steht für Symphonic & Metal) Oder die Band Apocalyptica? das zeigt doch das man ihre "Gewaltmusik" sehr gut mit der Klassik verbinden kann.
Wie schaffen sie es eigentlich dem negativen Einfluss der U-Musik zu entgehen? in jedem Kaufhaus, aus jedem Radio etc dröhnt ihnen doch dieser Klang des Verderbens entgegen. Sie müssten ja ständig Kopfhörer tragen, sonst werden sie ja noch zum Kriminellen, oder sie gehen nie aus dem Haus?
Das hört sich für mich doch stark nach Orwells 1984 oder Bradburys Farenheit 451 an. Sollten sie mal lesen, Doktor Miehling.
an Proggie:
„Ich verbitte mir diesen Kommentar! Bob Dylan als Betürger (wann hat er betrogen?), als Dieb (wann hat er gestohlen?) und Schläger (Wann hat er Zertrümmert?) zu bezeichnen!"
„Als John Hammond ihn unter Vertrag genommen hatte, war Dylan zwanzig Jahre alt und nach dem Vertragsrecht des Staates New York noch minderjährig gewesen. Der Folksänger hatte gesagt, er habe keine Eltern, die mitunterzeichnen könnten, was aber nicht der Wahrheit entsprach." (Dannen, S. 95)
„In 1960, Dylan spent time in Colorado, playing folk music at a strip club called the 'Gilded Garter.' 'One night I was ready to strip myself,' he later confessed. Instead, he stole twenty dollars from the cash register and split." (pages.eidosnet.co.uk)
„One of Dylan's biggest fans was A. J. Weberman. [...] One day, when Weberman went to get a soda at a New York City corner store, he was attacked by a man who seemed strangely familiar. Weberman thought, 'Could Bob Dylan be punching me out? My idol, the guy that wrote all that great poetry?' It was indeed Dylan, who kept slugging Weberman until some hippies broke up the fight." (pages.eidosnet.co.uk) / Seine Ehefrau Sara: „Er schlug mich und trat mich mit Stiefelabsätzen." (Welt am Sonntag, n. Heidkamp, S. 140)
„Früher wurden auch Kriege im Barock und Klassik geführt, es wurden auch Verbrechen begangen, obwohl es keine Rock/Pop musik gab."
Das Argument wurde hier schon gebracht. Es ist völlig wertlos, da ich nie behauptet habe, Gewaltmusik sei für alles Unrecht auf der Welt verantwortlich.
„Mozarts Stücke wurden auch oft kritisiert, er veranstaltete Orgien, schlägerte sich und warf sein Geld zum Fenster raus."
Nachdem ich meine Vorwürfe gegen Dylan belegt habe, fordere ich Sie nun auf, mir Belege für Mozarts Orgien und Schlägereien zu liefern. Mit dem Geld haben Sie recht; aber das ist nichts Kriminelles.
„Klassische Meister der Musik waren teilweise auch wahnsinnig, rüpelhaft oder irre.... Nur ein paar, die bekannteren, waren fürstlich und so."
Das hat schon einmal jemand zu beweisen versucht, Reto Wehrli in seinem Buch „Verteufelter Heavy Metal." Er hat in Jahrhunderten insgesamt weniger Beispiele gefunden (einschließlich z.B. Melancholie, als ob das etwas Verwerfliches wäre!) als ich Beispiele alleine von MÖRDERN unter Gewaltmusikern fand.
„Bitte überdenken Sie das ganze noch.... Oder SIE werden bald der Grund sein, warum man auf die Straße geht und Gewalttaten durchführt...."
Na, das spricht doch Bände!
an Torsten:
„ihre äußerungen sind eine unglaubliche frechheit und ein schlag ins gesicht derjenigen, die sich jeden tag den a.... aufreißen, um die schwankenden reste des systems familie am einsturz zu hindern!!"
Sind es denn nicht Tatsachen, die ich genannt habe? Früher gab es überhaupt kein Kindergeld, und für ab dem 1. 1. 2007 geborene Kinder gibt es ein hohes Elterngeld, ungeachtet der Riesenverschuldung unseres Staates. Bei den gesetzlichen Krankenkassen sind Familienmitglieder kostenfrei mitversichert, auf Kosten der Kinderlosen. Sie können das bewerten wie Sie wollen, aber wenn jemand Tatsachen nennt, ist das keine „Frechheit"!
„wenn sie ihren reaktionären dünnsinn loswerden wollen, gehen sie in eine kneipe!"
Ja was nun - reaktionär oder familienfeindlich? Beides zugleich dürfte sich widersprechen. Auch scheinen Sie zu vergessen, daß in Kneipen in aller Regel Gewaltmusik läuft.
„dann noch die leugnung weiter oben, das es chancenungleichheiten in unserem bildungswesen gibt."
Unser Bildungswesen gibt jedem die gleichen Chancen. Für elterliche Erziehung und unterschiedliche angeborene Intelligenz und unterschiedlichen Fleiß kann man es nicht verantwortlich machen.
„springen sie doch bitte endlich wieder in ihre zeitmaschine und fahren sie dorthin zurück, wo ihr meinungsbild über die jugend und die familie hingehört: in die fünfziger jahre!"
Damals gab es jedenfalls wesentlich weniger Kriminalität als heute.
an Andi:
„Nein, ich habe ein paar Gründe für die Veränderungen in der Erziehung(Familienstruktur) genannt, die allgemein bekannt sind."
Sie haben diese Veränderungen als Gründe für die höhere Kriminalität ausgegeben, und dafür haben Sie keine Belege genannt.
an Das X:
„Wie schaffen sie es eigentlich dem negativen Einfluss der U-Musik zu entgehen? in jedem Kaufhaus, aus jedem Radio etc dröhnt ihnen doch dieser Klang des Verderbens entgegen. Sie müssten ja ständig Kopfhörer tragen, sonst werden sie ja noch zum Kriminellen, oder sie gehen nie aus dem Haus?"
In der Tat trage ich Ohrenstöpsel, wenn ich nicht vermeiden kann, ein zwangsbeschalltes Geschäft zu betreten, oder wenn jemand in der Straßenbahn „Walkman" hört. Aber, wie ich schon im Interview sagte, es kommt auf die Einstellung gegenüber der Musik an: Nur wer sich mit ihr identifizieren kann, kann von ihr moralisch negativ beeinflußt werden. Die anderen werden dagegen durch den Streß körperlich krank.
an Bücherwurm:
„Das hört sich für mich doch stark nach Orwells 1984 oder Bradburys Farenheit 451 an. Sollten sie mal lesen, Doktor Miehling."
Ja, bei Orwell werden die Menschen auch durch Zwangsbeschallung manipuliert. Auch das ist ein Thema meines Buches.
"Ja, bei Orwell werden die Menschen auch durch Zwangsbeschallung manipuliert. Auch das ist ein Thema meines Buches."
Wissen Sie, durch was die Zwangsbeschallt werden? Durch Marschmusik und Klassik! Das Buch habe ich bereits gelesen...
So. Wissen Sie was, Hr. Mieling?
Sie wollen doch bloß provozieren!
NUR PROVOZIEREN!
Und diese Provokation geht mir am Arsch vorbei....
Beantworten Sie mir bitte eine Frage:
Warum sollten diese Künstler (oder wie Sie sie nenne, Gewaltmusiker) Jugendliche Aggressiv machen? Machts denen etwa Spaß dabei zuzusehen, wie sich die Jugend die Köpfe einschlägt oder wie?
Außerdem würde John Lennon von den Beatles, der ja bekanntlich absoluter Pazifist war, niemals mit seiner Musik Aggressionen auslösen. Man höre nur mal "Imagine" an....
"Damals gab es jedenfalls wesentlich weniger Kriminalität als heute."
Dann gehen sie doch gleich noch 10 Jahre weiter zurück und feiern mit ihresgleichen bei klassischer Musik und Tee die Gleichschaltung. Halleluja!
In den 50ern war Deutschland gerade im Aufschwung. Wirtschaftswachstum, quasi keine Arbeitslosen.
Seitdem: Stetig steigende Arbeitslosenzahlen, Wirtschaft eher in einem absteigenden Trend. In vielen Städten gibt es soziale Brennpunkte die von Armut und Arbeitslosigkeit geprägt sind. Die Menschen dort haben häufig keine Aussichten auf besserung.
Das Recht eine Schule zu besuchen (für alle) schön und gut, aber haben sie sich die schulen in solchen Stadteilen mal angeschaut? Und was nützt mir ein Abitur, wenn ich nicht studieren kann, weil meine Eltern mir das beim besten willen nicht finanzieren können (mit den Studiengebüren wird sich das noch verschlechtern). Der Lehrstellenmarkt sieht gerade auch nicht rosig aus, also was tun mit meinem leben?
Ihren idealismus in allen ehren, aber in was für einer Welt leben sie eigentlich? So schön die theorie klingt, das wirkliche Leben sieht erheblich anders aus.
Und da wundern sie sich, warum die Kriminalitätsrate gestiegen ist und schieben den Grund dafür auf Musik?
Ich würde lachen, wenns nicht so traurig und armselig wäre!
Da sag noch einer, nach einem direkten Kopfschuss könne man keine Bücher mehr schreiben. Kann man eigentlich auch nicht, aber man kanns versuchen, gelle, Herr Miehling.
Euer Gewalttäter
Paule
Hallo erstmal
@ Dr. Klaus Miehling
Wissen sie was , sie sind irre im kopf , es ich eine frechheit das sie Musik so beleidigen. Zu den Durchgäniges Schlagzeug macht aggresiv oder so; haben sie in ihren leben irgendwann mal Musik gehört? HABEN SIE IN IHREN LEBEN IRGENDWANN MAl PHIL COLLINS GEHÖRT????? HABEN SIE ÜBERHAUPT MAL EIN GUT GESPIELTES SCHLAGZEUG GEHÖRT???????
Wo haben sie denn das Dr. her? Für 5€ bei ebay gekauft oder so ähnlich?
ICH BIN 15 JAHRE ALT UND ICH WEIß MEHR ALS SIE ÜBER MUSIK JETZT SCHON , ALS SIE IN IHREN GANZEN LEBEN WISSEN WERDEN!!!!!!!!!!!!
Die ProgRock und später Mainstream Rock Band Genesis haben mich durch so viele lebenslagen begleitet und sie haben mir immer geholfen. wollen sie etwa behaupten das ich deswegen mit 21 menschen töten werde????????????
Ich gehöre in der Schulklasse von mir zu den lieben und netten leuten , und ohne musik würde ich ganz sicher nicht dazu gehören , da ich meine aggresionen nich mit musik verarbeiten könnte , sondern an meine mitschülern auslassen müsste.
Wie können sie so kaputt im kopf sein das sie ohrstöpsel tragen wenn sie ins kaufhaus etc. gehen???
Se gehören für mich klar in die Kategorie der erbermlichen menschen , die nicht besseres zu tun haben als andere leute zu provozieren. Dieser "Bericht" (wenn man das so nennen darf überhaupt) ist eine frechheit und wenn die menschen draußen sich draußen schlagen und aggresiv sind , dann wegen ihnen!!!!!!!!!!!!
Mit (un)freundlichen Grüßen
Anti Dr. Klaus Miehling
an Proggie:
„Warum sollten diese Künstler (oder wie Sie sie nenne, Gewaltmusiker) Jugendliche Aggressiv machen? Machts denen etwa Spaß dabei zuzusehen, wie sich die Jugend die Köpfe einschlägt oder wie?"
Teilweise ja. Schon Paul Kantner von Jefferson Airplane sagte: „Wir wollen mit unserer Musik die Kluft zwischen den Generationen verbreitern, Kinder ihren Eltern entfremden und Menschen auf die Revolution vorbereiten." (Peters/Merrill 1988, S. 69) Und ein aktuelleres Zitat, von Rob Zombie (White Zombie): „Es ist doch viel cooler, zu spielen, wenn die Kids durchdrehen [...] Sicherheitskräfte werden vermöbelt, Kids verletzen sich, Sachen gehen zu Bruch, und der Laden wird komplett verwüstet. Da wird so ein wahnsinniger Spaß draus. Ein Slayer-Konzert ist, als würde man an einem Aufstand teilnehmen" (zit. n. Christe, S. 195).
Aber selbst wenn das nicht die Absicht der Musiker ist, ändert das nichts an der Wirkung der Musik, wenn sie entsprechend aggressiv gespielt wird.
„Außerdem würde John Lennon von den Beatles, der ja bekanntlich absoluter Pazifist war, niemals mit seiner Musik Aggressionen auslösen."
Absoluter Pazifist? Wie Bob Dylan, nicht wahr? Und mir wirft man hier vor, keine Ahnung zu haben!
„Eines Abends verlor John [Lennon] so komplett die Kontrolle, daß er einen Zuhörer, der sich voller Enthusiasmus der Bühne näherte, zweimal gegen den Kopf trat, sich dann ein Steakmesser von einem Tisch schnappte und es nach dem Burschen warf". (Brown/Gaines 1984, S. 38, nach Shapiro, S. 149f)
„war [...] in seiner Jugend häufig in Schlägereien verwickelt". (Hauk, S. 40) / „[...] ein anderes Mal musste er an ein metallenes Bettgestell gefesselt werden, nachdem er im Haus des Produzenten Lou Adler Amok gelaufen war, dessen goldene Schallplatten zertrümmert und dem unglücklichen Gastgeber antisemitische Parolen entgegengebrüllt hatte. An der Ostküste war John Lennon ein braver Familienmensch, an der Westküste während dieser 18 durchgedrehten Monate ein Monster." (Rolling Stone, Feb. 2003, S. 77)
Von diesem „Monster" gäbe es noch mehr zu berichten, aber das sollte fürs erste reichen.
Wenn Sie so ein falsches und naives Bild von Gewaltmusikern haben, dann verstehe ich ja beinahe, daß Ihnen die Verbindung zwischen Gewaltmusik und Kriminalität nicht einleuchten will.
an Andi:
„In den 50ern war Deutschland gerade im Aufschwung. Wirtschaftswachstum, quasi keine Arbeitslosen. Seitdem: Stetig steigende Arbeitslosenzahlen, Wirtschaft eher in einem absteigenden Trend. In vielen Städten gibt es soziale Brennpunkte die von Armut und Arbeitslosigkeit geprägt sind. Die Menschen dort haben häufig keine Aussichten auf besserung."
Die Kaufkraft eines heutigen Hartz-IV-Empfängers dürfte die eines Durchschnittsverdieners der 1950er Jahre nicht unterschreiten.
„Das Recht eine Schule zu besuchen (für alle) schön und gut, aber haben sie sich die schulen in solchen Stadteilen mal angeschaut?"
Sie meinen wohl die Vandalismusschäden? Daran sind die jeweiligen Schüler selbst schuld.
„Und was nützt mir ein Abitur, wenn ich nicht studieren kann, weil meine Eltern mir das beim besten willen nicht finanzieren können (mit den Studiengebüren wird sich das noch verschlechtern)."
Es gibt Hilfe nach dem BAFöG, und man kann nebenher arbeiten. Wer es wirklich will, der kann studieren. Außerdem bestand das Problem schon immer (die Studiengebühren sind ja eine ganz neue Entwicklung).
„Und da wundern sie sich, warum die Kriminalitätsrate gestiegen ist und schieben den Grund dafür auf Musik?"
Und Sie schieben den Grund auf Arbeitslosigkeit und wirtschaftliche Entwicklung? Der Soziologe Baldo Blinkert hat festgestellt, daß das Wachstum der Kriminalität um so HöHER ist je NIEDRIGER das Wachstum des Bruttosozialproduktes ist. Außerdem könnten solche Faktoren allenfalls erklären, weshalb Menschen mit krimineller Energie mehr Straftaten begehen, aber nicht, warum es heute doppelt so viele Menschen mit krimineller Energie gibt wie früher (vgl., was ich am 2. und 5. 1. zu primären und sekundären Ursachen der Kriminalität schrieb).
Herr Miehling, Sie sind ein Ignorant, wie er im Buche steht.
Richtig, früher gab es kein Kindergeld. Dafür waren die (nationalen, religiösen, ständischen) Gesellschaften stärker vom Rest der Welt isoliert und der Einzelne und sein überleben waren stärker vom Zusammenhalt und dem funktionieren "seines" Systems abhängig. Hinzu kamen soziale Kontrolle und der moralische Kodex. Mit Beginn der Industrialisierung und zunehmender Beschleunigung des Lebens (Erfindung der Eisenbahn, Telegrafie, Elektrifizierung etc. etc.) trat eine Entfremdung des Menschen von diesen Systemen und seinen Mitmenschen ein. Dieser Prozess mit der nicht nur räumlichen Separierung von Arbeit, Wohnen, Freizeit, Kindheit, Reife, Alter schreitet immer noch fort.
"Früher gab es überhaupt kein Kindergeld, und für ab dem 1. 1. 2007 geborene Kinder gibt es ein hohes Elterngeld, ungeachtet der Riesenverschuldung unseres Staates. Bei den gesetzlichen Krankenkassen sind Familienmitglieder kostenfrei mitversichert, auf Kosten der Kinderlosen. Sie können das bewerten wie Sie wollen, aber wenn jemand Tatsachen nennt, ist das keine „Frechheit"!"
Danke, das Sie den Lesern dieses Forums mit diesen Äußerungen wieder deutlich machen, das es Ihnen nicht um eine Sache geht, sondern um eine als von Ihnen EMPFUNDENE
UNGERECHTIGKEIT. Ich kann Ihnen versichern, auch ich empfinde vieles in diesem Staate als ungerecht. Aber deshalb polemisiere ich trotzdem nicht, oder wenigstens nur in kleinem Kreis und nicht in der Öffentlichkeit!
Sie haben Recht. Ich korrigiere mich. Wenn Sie Andis Bedenken bezüglich Ihrer Argumentation beim Punkt "Erziehung/Berufstätigkeit beider Elternteile" mit dem Hinweis auf die Existenz des "hohen" (haha) Kindergeldes begegnen, handelt es sich nicht um eine Frechheit. Es ist Dummheit. Weitere Tatsachen: Heute müssen sehr viele Menschen 30 - 50 Prozent ihres Einkommens an den Vermieter abführen. Dazu kommen explosionsartig wachsende Energiekosten, Gesundheitskosten (auch Eltern finanzieren den hedonistischen Lebensstil vieler Kinderloser...), Bildungskosten (Ihre Eltern genossen noch Lehrmittelfreiheit!) usw., usw. Auch wenn Sie es hartnäckig leugnen: Unser Bildungssystem gewährleistet mitnichten jedem die gleichen Aussichten auf eine gute Ausbildung. Fragen Sie doch mal den DIHT, die IHK oder warum nicht gleich die UNO? Dort werden Sie mit entsetzten Blicken und rollenden Augen empfangen, wenn Sie von einem Schulsystem schwärmen, welches LÄNDERSACHE ist. 16 (sechzehn!!) unterschiedliche Schulsysteme, das bedeutet 16 unterschiedliche Rahmenlehrpläne, unterschiedliche Lehrmittel (Bücher!) etc.
Zum Thema Chancenungleichheit im deutschen Schulsystem eine Meldung aus der "Welt" vom 21.02.06:
"Deutschland muß nach Auffassung des UN-Menschenrechtsexperten Vernor Munoz die Bildung von Schülern aus armen Familien und auch von Ausländerkindern erheblich verbessern. Wenn diese Kinder nicht bessere Bildungschancen erhielten, würden Armut und soziale Ungleichheit weiter verschärft, sagte Munoz am Dienstag zum Abschluß seiner zehntägigen Inspektionsreise durch deutsche Kindergärten und Schulen."
Wie gesagt, ich habe ehrliches Verständnis dafür, wenn jemand unzufrieden mit den Verhältnissen ist. Das sind sehr viele und jeder auf seine Weise. Aber unerträglich wird es, wenn jemand seine subjektive Sicht der Dinge als Wissenschaft (sie werden von einem Laien - "gebildet" oder nicht, kritisiert) oder journalistisch aufbereitete Darstellung von Wissenschaft (wenn Sie argumentativ schwächeln und ein Fachmann Ihre Methoden kritisiert) darstellt.
Hallo Herr Miehling,
eine kurze Frage an Sie, weiss leider nicht ob sie im Verlaufe der Diskussion schonmal gestellt wurde (habe mir alle 136574 Beiträge nicht alle durchgelesen!).
Im Musikunterricht behandeln wir aktuell Stravinskys "Le Sacre du Printemps", das kennen Sie als Verfechter der klassischen Musik sicher.
Bei der Uraufführung dieses Stückes gab es bekanntlich eine MASSENSCHLÄGEREI mitten im Konzertsaal, ausgelöst durch Starvinskys Musik - wie ist das mit ihren Thesen zu erklären? Damit ist ihre Theorie, dass klassische Musik NIE zu Aggression führt, doch zumindest zu einem Teil gesprengt!!
Sportliche Grüße, finde es gut dass Sie sich der Diskussion wenigstens stellen...
Mathis
spätestens jetzt wird ,wo miehling anfängt,sich mit familie und ungerechtigkeiten der alleine lebenden auseinanderzusetzen,wird klar worum es ihm überhaupt geht bei dieser endlosdiskussion.es ist für ihn kommunikation als therapie gegen seine vereinsamung,hier in diesem forum bekommt er,was er anscheinend sonst nicht bekommen kann:aufmerksamkeit.man kann sich überhaupt nicht vorstellen,dass er mit seinen völlig verqueren ansichten normal im leben steht.wie sonst wäre es zu erklären,dass er seit mehreren wochen hier fast jeden beitrag kommentieren muss,das kann kaum sein interesse als buchautor sein.leider wird er jetzt zunehmend unwissenschaftlicher und drängt seine völlig überkommene weltsicht zunehmend agressiver auf.am besten wäre doch,so spannend es doch ist,sich mit jemandem aus einer anderen zeit auseinanderzusetzen,ihm nicht mehr dieses mass an aufmerksamkeit zukommen zu lassen.
Nachtrag an Andi:
Ich schrieb: „Der Soziologe Baldo Blinkert hat festgestellt, daß das Wachstum der Kriminalität um so HöHER ist je NIEDRIGER das Wachstum des Bruttosozialproduktes ist." Dabei hatte ich diese Untersuchung mit einer anderen verwechselt, in der festgestellt wurde, daß während der Weimarer Republik bei besonders hoher Arbeitslosenquote die Kriminalität besonders niedrig war. Was Blinkert für die 1960er bis 80er Jahre schreibt, entspricht freilich Ihrer Vorstellung; ich hätte also „höher" und „niedriger" nicht groß zu schreiben, d.h. zu betonen brauchen. Aber es geht mir ja nicht darum, daß Verbrecher, die knapp bei Kasse sind, eher das Risiko einer Straftat eingehen, sondern darum, weshalb Menschen überhaupt Straftaten als Option akzeptieren. Und das wird durch wirtschaftliche und soziologische Faktoren eben überhaupt nicht erklärt!
an Torsten:
„Danke, das Sie den Lesern dieses Forums mit diesen Äußerungen wieder deutlich machen, das es Ihnen nicht um eine Sache geht, sondern um eine als von Ihnen EMPFUNDENE
UNGERECHTIGKEIT."
Sie schreiben dies in Zusammenhang mit Aussagen von mir, die mit Musik nichts zu tun haben, und die ich nur als Entgegnung auf entsprechende Bemerkungen und Vorhaltungen anderer geschrieben habe. Um beim Thema des Forums bleiben, gehe ich jetzt nicht auf Ihre weiteren Ausführungen zu Bildungschancen etc. ein. Politiker wollte ich nie werden ...
an Mathis:
„Im Musikunterricht behandeln wir aktuell Stravinskys 'Le Sacre du Printemps', das kennen Sie als Verfechter der klassischen Musik sicher. Bei der Uraufführung dieses Stückes gab es bekanntlich eine MASSENSCHLÄGEREI mitten im Konzertsaal, ausgelöst durch Starvinskys Musik - wie ist das mit ihren Thesen zu erklären? Damit ist ihre Theorie, dass klassische Musik NIE zu Aggression führt, doch zumindest zu einem Teil gesprengt!!"
Das ist nicht meine Theorie, denn ich habe ja stets eine „Grauzone" eingeräumt. In der Tat gibt es in der modernen klassischen Musik auch eine Art Gewaltmusik, das ist die sogenannte Avantgarde. Allerdings liegt das auf einer anderen Ebene, indem die „Gewalt" eher in einer Mißachtung hörpsychologischer Gesetzmäßigkeiten liegt: Es ist eine dem Menschen nicht gemäße Musik. Die Gewaltmusik aus dem U-Bereich dagegen ist dem Menschen zwar nicht ungemäß, aber sie an appelliert an dessen niederste Instinkte. Bei Stravinsky liegt die Sache noch etwas anders. Wir haben das Stück auch einmal im Musikunterricht behandelt, aber das ist bei mir natürlich lange her; eine Aufnahme habe ich nicht zur Hand. Sicher ist in dem Stück mit der Dominanz der Schlaginstrumente ein Punkt erreicht, der zumindest 1913 zu solchen Tumulten führen konnte. Daß Stravinsky sehr dem Alkohol zusprach ist immerhin ein Indiz für die von mir immer wieder festgestellte Parallele zwischen Musik und Charakter (wobei es natürlich Ausnahmen gibt). Stravinsky hat aber auch ganz andere Musik geschrieben („Pulcinella" z.B.). Kurz: Das Phänomen „Sacre du Printemps" ist nicht leicht zu fassen und müßte genauer untersucht werden. Mir geht es mit meinem Buch um die EINDEUTIGEN Fälle von Gewaltmusik. Erst einmal müssen wir uns mit diesen auseinandersetzen; alles andere kann uns dann beschäftigen, wenn wirklich im Einzelfall Entscheidungen getroffen werden müssen. Diskutieren Sie doch einmal im Musikunterricht darüber!
an dboon:
„worum es ihm überhaupt geht bei dieser endlosdiskussion.es ist für ihn kommunikation als therapie gegen seine vereinsamung,hier in diesem forum bekommt er,was er anscheinend sonst nicht bekommen kann"
Aha, ein Hobbypsychologe. Da ich auch praktischer Musiker bin, habe ich sehr viel mit anderen Menschen zu tun und fühle mich deshalb überhaupt nicht einsam. Daß es hier zu einer „Endlosdiskussion" kommt, war für mich nicht abzusehen. Wenn ich nicht auf Fragen und Vorwürfe antwortete, würde man es mir auch zum Nachteil auslegen. Die Texte dieses Forums werden auch von Leuten gelesen, die sich nicht an der Diskussion beteiligen, und von denen werde ich gewiß den einen oder anderen überzeugen oder zumindest nachdenklich machen können.
'Die Texte dieses Forums werden auch von Leuten gelesen, die sich nicht an der Diskussion beteiligen, und von denen werde ich gewiß den einen oder anderen überzeugen oder zumindest nachdenklich machen können.'
-->also mich nicht, aber vielleicht kann sich ja mal jemand melden der von miehlings theorien überzeugt worden ist, würd mich mal interessieren, ob sowas gibt?!
@dboon: Sie haben recht, ich stimme Ihnen zu.
@Hr.Miehling: Jeder, der sich öffentlich politisch äußert, ist in gewissem Sinne Politiker. Da ist natürlich auch nichts gegen zu sagen. Ihre persönliche Meinung in Ehren, aber tendenziöse Äußerungen zum Thema Kindergeld und Situation der Eltern gehören tatsächlich nicht hierher, wenn wir das Thema von gesellschaftlichen Einflüssen isoliert (was eigentlich unmöglich ist) betrachten wollen.
So, ich muß jetzt wieder zur Arbeit, um mit vielen tausend anderen die Rente und andere "Transferleistungen" (tolles wort, nicht wahr?) auch für kinderlose Akademiker zu erwirtschaften. Ich tue das gerne, weil ich immer noch davon überzeugt bin, das unser System das beste und fairste ist. Für öffentliches Gequengel fehlt mir leider die Zeit!
"Aber es geht mir ja nicht darum, daß Verbrecher, die knapp bei Kasse sind, eher das Risiko einer Straftat eingehen, sondern darum, weshalb Menschen überhaupt Straftaten als Option akzeptieren. Und das wird durch wirtschaftliche und soziologische Faktoren eben überhaupt nicht erklärt!"
Tja, da sind wir an dem Punkt angelangt, bei dem sie den größten Denkfehler machen: Das Verhalten eines Menschen wird niemals nur durch einen Faktor bestimmt. Es ist immer eine Vielzahl an Einflüssen die zu einem bestimmten Verhalten (also auch kriminelles) führen.
Sie können also den Einfluss der Musik nicht isoliert von den anderen Einflüssen betrachten. Da hilft es ihnen auch nicht, gesellschafftliche und politische Einflüsse herunterzuspielen!
mal was am rande:
hab eben mal das buch "Gewaltmusik - Musikgewalt. Populäre Musik und die Folgen (Broschiert)" bei amazon angeschaut und muss sagen, dass ichs schon ziemlich witzig finde, dass die durschnittliche kundenbewertung von dr. k. miehlings buch (sagenhafte 2 von 5 sternen) nur dadurch zustande gekommen ist, dass sich herr dr. m. eine rezension mit voller punktebewertung selbst geschrieben hat. muss schon sagen respekt, herr miehling vor soviel objektiver selbsteinschätzung...
miehling glaubt langsam oberwasser zu bekommen,passt ja ganz gut zu meiner "hobbypsychologischen" sicht weise,die berufsbedingt gar nicht so hobbypsychologisch ist.und eines ist sicher,ihre thesen machen hier sicher keinen nachdenklich,dafür kommt ihre sichtweise viel zu verquer,besserwisserisch und antiquiert daher.übrigens scheinen sie ja "hobbystatistiker" zu sein.
Mein letzter Kommentar:
Langsam ist es mir wurscht was Sie sagen, Miehling.
Ich vergleiche Sie mittlerweile mit einen dieser Nazis, die sagen "Ausländer raus", bloß das Sie sagen "Musik raus!".
Sie werden ihre bescheuerten Pläne nie durchsetzen.
Sehen Sie doch mal:
Was war, als die Nazis gesagt haben, keine Schwarzen und Juden mehr? Haben sies geschafft? Obwohl sie massen getötet haben, haben sie ihr Ziel nicht erreicht.
Rock/Pop ist mittlerweile eine gefestigte, nicht wegzudenkende Kultur geworden. Ich werde in einem Kaufhaus nicht "zwangsbeschallt" (was für ein kranker begriff), weil ichs mag. Genauso wie 80% der anderen Leute. Ich mag diese Musik. Jawoll! Sie sehen alles nur von sich aus!
LESEN SIE GEFÄLLIGST DEN GANZEN BEITRAG!
Außerdem... wenn ich schon den allgemeinen Pop nicht verteidigen kann, will ich mich auf den Prog beschränken:
Ein Beispiel "Yes":
Sie nahmen in ihrer Musik Klassische elemente auf (Close to the Edge: Kirchenorgeln, Bachanleihe) (Siberian Khatru: Klavichord, Mehrstimmiger Gesang).
Außerdem sitzen die Besucher des Konzerts auf Stühlen, AUF STÜHLEN! Die halten sich meistens ruhig und hören NUR zu! Weil man beim Prog zuhören muss, was SIE wahrscheinlich versäumt haben (weil ihre armen, kleinen klassischen Öhrchen kaputtgehen könnten...)
Die Musiker sind ganz introvertiert an ihren Instrumenten gehockt und haben nur gespielt.
Ihre Suiten und Kompositionen (meist bis zu 20 min) waren genauso präzise und vielschichtig wie in der Klassik aufgebaut, sie sind Virtuos (Paganini, Bach) und verwenden ein breites repertoire an instrumenten...
(Übrigens: Gentle Giant hatten die Ausrüstung eines ganzen Orchesters dabei, waren aber nur 5 mann...)
Ach ja, noch was:
Jetzt sagen sie bloß nicht, dass sie urtümliche Volksmusik auch angreifen! (also mit Ziehter etc.) oder die Schlagermusik (bäh)... die ja nun eine breite masse an Senioren unterhaltet (eines der wenigen Dinge, die manche Senioren untrhalten können)
Denken Sie bitte mal genau nach, was andere leute über ihre Thesen denken könnten!
PS: Ihre selbstkritik auf Amazon zeigt ja deutlich, wie egozentrisch und verbissen sie in ihren Theorien sind...
Da fällt mir gerade ein:
Wie viele Gewaltmusikhörer (Bob Dylan, Metal, normaler Rock/Pop) gibts denn in Deutschland .... nein, in der ganzen Welt?????
Man... wenn das Zeug tatsächlich Gewalt erzeugt, müsste unser Planet ein rauhes Pflaster sein .... und die Vulkanier würden sich irgendwann nich mehr trauen, hier zu landen :-)
Noch was:
Es gibt 5, 6 und 50ig, 60ig jährige, die sich Rock/pop etc, anöhren... aber mein Vater hat mir bis jetzt noch keine reingehauen oder hat bisher noch keine Straftat begangen, nur weil er Audioslave, Genesis und Red Hot Chili Peppers hört... man ic glaube:
SIE leben hinterm Mond, her Mielhing
"6. Maßnahmen gegen Gewaltmusik führen zum Rückgang von Kriminalität.
Natürlich sind Nr. 1 - 4 und Nr. 6 eher Indizien als Beweise, aber es paßt alles so gut zusammen - und dann gibt es ja noch die wissenschaftlichen Untersuchungen (Nr. 5) -, daß nach menschlichem Ermessen kein Zweifel an der Wirkung von Gewaltmusik bestehen kann."
Haben Sie gesagt.
... aber das passt alles so gut zusammen... Sie klingen wie Justus Jonas von den drei ???, der plötzlich eine Spur gefunden hat *g*...
...es kann keinen Zweifel an der Wirkung von Gewaltmusik geben... Wenn ich Porcupine Tree oder Yes höre krieg ich gute Laune und und fühle mich wieder wohl...
"Es kommt immer darauf an, in welchem Kontext Gewalt gezeigt wird"
Das glaube ich NICHT....
Sie haben glaube ich ein Problem:
SIE SEHEN UND LESEN NUR DAS, WAS SIE WOLLEN !!!!!
Dieses Zitat stammt von "lichtenstein"
"ich stimme ihnen da voll und ganz zu. wenn sie jetzt nicht versuchen, ihr buch als wissenschaftlich durchzuschleusen, sind wir auf derselben linie. wissenschaftliche thesen sehen genau so aus, wie sie das auf den punkt gebracht haben: "Es ist so, wie es ist, statistisch gesehen." oder "und wo sie recht hat, hat sie recht." solche saetze sind zum uebers bett nageln. (sie haben eine seltene gabe, zentrale fragestellungen zu umgehen und die argumente ihrer diskussionspartner an dem punkt aushebeln zu wollen, wo`s am wenigsten not tut.)"
Da muss ich auch zustimmen!
Noch was zum nachschieben:
http://www.youtube.com/watch?v=boNxucBYmiM
Sehen sie da irgendwie Gewalt, Aufstand oder irgendwelche Messerstecherreien?
miehling wird uns hoffentlich bald wieder mit seinen ergüssen beglücken,nach einem sicherlich gewaltfreien sonntag nachmittag,an dem er mit seinen vielen musikerfreunden total harmonisch klassikmusik zelebriert hat.leider hat keiner dieser vielen freunde es bis jetzt für nötig gehalten,auch nur ein kleines bisschen stellung zu ihm zu beziehen,gut,geht ja auch so ganz ordentlich.leider mhat miehling nun mal überhaupt keine ahnung von der musik,die er anprangert,oder haben sie mal eine selbstversuch mit gewaltmusik unternommen,den sie schockiert über die auswirkungen sofort abgebrochen haben,weil sie gewaltphantasien entwickelt haben.oder wie weit gehen ihre eigenen erfahrungen damit?diese zitate,die sie z.t. anführen stammen .so viel wie ich gelesen habeja zum grossen teil aus dem mc carthy-verseuchten amerika und kommen derart weltfremd daher,dass man,so ernst das alles damals war,heute drüber lachen muss.
Was ist Musik, und was nicht? Beziehungsweise, was ist gute Musik und was schlechte? Diese Frage ist objektiv nicht zu beantworten, schon gar nicht nüchtern-wissenschaftlich.
Letztendlich ist Musik nur eine Abfolge bestimmter Frequenzen, in unterschiedlichen Lautstärken. Erst unser Gehör in Verbindung mit unserem Gehirn macht "Musik" daraus (oder eben auch nicht...). Für den einen ist Death Metal mit seinen tiefen Growls und seiner "eckig-harten" Instrumentalisierung schon keine Musik mehr, für den anderen hört es bereits beim 4/4-Takt einer Rock'n'Roll Band der 60er Jahre auf!
Können Sie, Dr. Klaus Miehling mir erklären, weshalb die Frequenz in der eine Orchesterpauke klingt mehr Aggressionspotential birgt als Growlinglaute eines Death-Metal Vocalisten oder das Klingen eines Trance-Bassbeats?
Das Argument "Viele Faktoren kommen zusammen, und die Gesamtheit der Klänge/Vocals macht die Musik zu Gewaltmusik" (so von Ihnen nicht gesagt, aber die Quintessenz stimmt) zieht an dieser Stelle nicht mehr. Entweder betrachtet man das Aggressionspotential eines einzelnen Tones Audio-Wissenschaftlich, oder man schaut sich eine Gesamtkomposition an : Leider kann man dann aber nicht mehr pauschal beurteilen, ob ein Klavierkonzert Beethovens oder "Wonderful Tonight" von Eric Clapton mehr Aggressionspotential bergen. Es wird ab einer gewissen Stelle zu komplex. Man kann Musik "zerlegen" und die einzelnen Bausteine beurteilen, aber nicht von diesen auf die Gesamtheit schliessen. Nehme ich Beethovens Klavierkonzert No. 5 die Streicher, verändere ich den Höreindruck zwar extrem - wird das Konzert dadurch mehr oder weniger aggressiv? Nein. Es fehlen lediglich einige Abschnitte in der riesigen Frequenzbandbreite eines Orchesters.
Gruß,
Berman
Nochmal ich :
Dr. Klaus Miehling:
"Da bringen Sie verschiedenes durcheinander. Cannabisraucher sind nicht unbedingt aggressiv, aber sie sind kriminell. Gewaltmusik bringt Menschen dazu, Gesetze zu missachten. Körperliche Gewalt ist da nur eine von vielen Möglichkeiten."
Als studierter Mensch sollten sie nicht so engstirnig sein, ein Gesetz nur aus dem Grunde zu befolgen weil es irgendwo und irgendwann einmal so niedergeschrieben wurde sondern vielmehr weil es sich in der Vergangenheit bewährt hat.
Mit diesem Verhalten geben Sie ihre Urteilsfähigkeit in die Hände anderer. Auf dem Papier verhalte ich mich gesetzeswidrig, wenn ich privat ruhig und friedlich einen Joint rauche, allerdings schränke ich damit keine andere Person in ihrer persönlichen Freiheit ein. Wo ist also das Problem? Das Problem liegt eigentlich nur darin, dass nicht gewährleistet werden kann, dass sich alle so verhalten wie ich. Doch die Ursache für Gewalt ist sicherlich nicht Cannabiskonsum, und längst nicht jeder Gewalttäter konsumiert Cannabis.
Ich gehe davon aus, dass hochrangige Politiker die in den Kampf gegen die "Droge" Cannabis ziehen (in der Tat schliessen sich immer mehr hochrangige Politiker dem Kampf FÜR die Legalisierung von Cannabis an!) meist nie selber Cannabis-Erfahrungen gemacht haben (selbst wenn sie es haben, sie dürften es nicht zugeben).
Ich glaube, dass Sie, Dr. Klaus Miehling, einer der aussterbenden Vertreter der Fraktion sind die nach wie vor den Begriff „Rauschgift“ verwenden, bei dem jede in Deutschland illegale Substanz (mit ihren komplett unterschiedlichen Kurzzeit- und Langzeitnebenwirkungen) über einen Kamm geschoren wird – eben deswegen weil sie alle illegal sind. Keineswegs sind all diese Substanzen so gefährlich wie sie dargestellt werden, beziehungsweise ein todbringendes RauschGIFT (natürlich in der entsprechenden Dosierung schon, aber Sie wissen sicherlich, dass einen auch eine entsprechende Dosis Vitamin C töten kann?).
Da Sie öfter den Begriff „Cannabis“ verwenden gehe ich davon aus, dass Sie allen Argumenten die viele Gegner der Substanz THC selbiger entgegenbringen Glauben schenken?
Ich möchte Ihnen mal eine kleine Studie ans Herz legen, von der zugegebenermaßen parteiischen Seite „cannabislegal.de“, die Studie an sich ist natürlich seriös und mitnichten parteiisch :
http://www.cannabislegal.de/cannabisinfo/vergleich.htm
Ich beziehe mich auf folgende Links : „Teil 1“ und „Teil 2“ der Studie Professor Rouges und der WHO
Tatsächlich ist Alkohol (obwohl ab einem gewissen Alter in Deutschland legal und überall zu erwerben) die weitaus schädlichere Substanz, mit einem KÖRPERLICHEN Abhängigkeitspotential und einer weitaus höheren Todesrate in Deutschland, bezogen auf die Zahl der Konsumenten (in der Tat ist noch nie eine einzige Person an der Substanz THC (Wirkstoff des Cannabis) an sich gestorben).
Somit wäre bewiesen, dass der Begriff „Illegale DROGE“ auf Cannabis nur zutrifft, weil das jemand mal irgendwann so festgelegt hat. Tee ist ein „Genussmittel“, Spirituosen ebenfalls. Klingelt's?
Würde Klassische Musik von einem auf den anderen Tag plötzlich illegalisiert (unwahrscheinlich, aber darum geht es keinewegs), würden sie Dr. Klaus Miehling wirklich aufhören sie zu geniessen?
Würden Sie (gegen jede menschliche Vernunft) plötzlich mit etwas aufhören was ihnen Spaß macht und ihre Lebensqualität erheblich steigert?
Ich persönlich rauche gelegentlich Cannabis (was übrigens in meinem Freundeskreis nicht so genannt wird, vielleicht ist Ihnen der Begriff „Gras“ vertraut?)
Nie habe ich von anderen Menschen für mich ein besonders hohes Aggressionspotential attestiert bekommen, oder durch den Konsum „illegaler“ Substanzen wie Cannabis (in Verbindung mit Heavy Metal, Punk, Musik der 70er und 80er und auch klassischer Musik, denn auch die geniesse ich gelegentlich) ein solches aufgebaut. Ich bin in meinem Bekannten- und Freundeskreis eher als ein sehr friedfertiger Mensch bekannt, der anderen hilft und Toleranz ausübt.
Natürlich hängt es von meiner Stimmung ab (ob Trauer, ob Freude, ob Wut, ob Ausgelassenheit) welche Musik ich in meinen CD Player lege, aber es geht deutlich in eine Richtung --> ERST ist die Stimmung vorhanden, und dann wird die passende Musik gesucht. Aggressiv kann mich Musik nicht machen (höchstens nerven, dann wird sie ausgestellt), mit „Gewaltmusik“ bin ich noch nie in Berührung gekommen.
Ich hoffe für Sie inständig, dass sie Ihren Horizont erweitern, und nachforschen was das Leben zu bieten hat, wenn man Vorurteile über Bord wirft, mit denen einen Mehrheiten in diesem Lande überschwemmen. Denn Mehrheit != Wahrheit. Dieses Denken sollten wir mit dem Sturz des Hitlerregimes überwunden haben.
Eine abschliessende Frage habe ich allerdings noch : Haben sie schon einmal in Ihrem Leben Alkohol konsumiert? Das würde Ihnen ein gutes Stück Glaubwürdigkeit nehmen, allerdings hoffe ich, dass Sie dennoch ehrlich sind!
Hexenjagden sind nie wünschenswert, das gilt für Cannabis gleichermaßen wie für Cannibal Corpse und ein Schlagzeugsolo.
Gruß,
Berman
an Gewaltmusic-Johnny:
„dass die durschnittliche kundenbewertung von dr. k. miehlings buch (sagenhafte 2 von 5 sternen) nur dadurch zustande gekommen ist, dass sich herr dr. m. eine rezension mit voller punktebewertung selbst geschrieben hat. muss schon sagen respekt, herr miehling vor soviel objektiver selbsteinschätzung..."
Das muß erklärt werden: Der erste Rezensent hat ein Zitat nicht aus dem Buch, sondern aus meinem alten Aufsatz auf hausarbeiten.de gebracht. Nun mußte ich selbst eine „Rezension" schreiben, um darauf hinzuweisen, daß dieses Zitat nicht aus dem Buch stammt, was darauf schließen läßt, daß der Rezensent - der somit eigentlich gar keiner ist - das Buch überhaupt nicht gelesen hat. Um meinen Hinweis abschicken zu können, MUSSTE ich eine Bewertung abgeben. Hätte ich aus Bescheidenheit eine schlechte Bewertung abgegeben, hieße es ja wohl, daß ich von meinem eigenen Buch nicht viel halte. Jeder kann sehen, daß der Text und die Bewertung von mir ist. Sie sollten sich lieber über die zwei aufregen, welche die schlechteste Bewertung abgaben, ohne das Buch gelesen zu haben (der zweite gibt es wenigstens zu).
an Proggie:
„Ich werde in einem Kaufhaus nicht „zwangsbeschallt" (was für ein kranker begriff), weil ichs mag. Genauso wie 80% der anderen Leute. Ich mag diese Musik. Jawoll! Sie sehen alles nur von sich aus!"
Wie kommen Sie auf 80 %? Nach einer Emnid-Umfrage von 2005 lehnen 50 % Zwangsbeschallung ab. Und nicht der Begriff ist krank, sondern die Sache.
„LESEN SIE GEFÄLLIGST DEN GANZEN BEITRAG!"
REDEN SIE GEFÄLLIGST IN EINEM NORMALEN UMGANGSTON MIT MIR!
„Denken Sie bitte mal genau nach, was andere leute über ihre Thesen denken könnten!"
Das brauche ich nicht; wozu gibt es dieses Forum? Außerdem habe ich natürlich auch Zustimmung erhalten.
„Ihre selbstkritik auf Amazon zeigt ja deutlich, wie egozentrisch und verbissen sie in ihren Theorien sind..."
Die „Selbstkritik" bestand aus nichts weiter als dem o.g. Hinweis. Egozentrisch und verbissen ist ja wohl eher derjenige, der sich anmaßt, ein Buch zu rezensieren, das er nicht gelesen hat!
„'Es kommt immer darauf an, in welchem Kontext Gewalt gezeigt wird'
Das glaube ich NICHT...."
Das wird Ihnen aber jeder Medienwissenschaftler bestätigen.
an dboon:
„haben sie mal eine selbstversuch mit gewaltmusik unternommen,den sie schockiert über die auswirkungen sofort abgebrochen haben,weil sie gewaltphantasien entwickelt haben.oder wie weit gehen ihre eigenen erfahrungen damit?"
In 43 Jahren kommt da leider einiges zusammen. Im Gegensatz zu Proggies Meinung lebe ich nämlich nicht hinterm Mond.
„diese zitate,die sie z.t. anführen stammen .so viel wie ich gelesen habeja zum grossen teil aus dem mc carthy-verseuchten amerika"
D.h. wohl aus den USA der 50er Jahre? Meinen Sie einen meiner beiden Aufsätze zum Thema? „Zum grossen Teil" auf keinen Fall; erst recht nicht in meinem Buch. Auch „Linke" haben die Gefahr von Gewaltmusik erkannt, etwa Honecker oder Adorno. Und eines der eifrigsten Mitglieder des Vereins „Lautsprecher aus!" hat die Grüne Partei in Berlin mitgegründet.
an Berman:
„Können Sie, Dr. Klaus Miehling mir erklären, weshalb die Frequenz in der eine Orchesterpauke klingt mehr Aggressionspotential birgt als Growlinglaute eines Death-Metal Vocalisten oder das Klingen eines Trance-Bassbeats?"
Entscheidend ist das „Daß", nicht das „Warum", das in der Tat schwierig zu beantworten ist. Man kann diese einzelnen Parameter nicht einfach isoliert betrachten, wie ich schon geschrieben hatte. Ich will dennoch eine teilweise Antwort versuchen: Es kommt weniger auf die Frequenz als auf die relative Lautstärke zu den anderen Schallereignissen (und die absolute natürlich auch) und vor allem auf den permanent durchgeschlagenen Rhythmus an. Im klassischen Orchester wird die Pauke normalerweise für einzelne Akzente oder zumindest kurzzeitig eingesetzt, während das Schlagzeug bei Gewaltmusik permanent „schlägt". Beim Trance-Bassbeat dürfte auch Infraschall eine Rolle spielen, der gezielt beigemischt wird. Infraschall kann man zwar nicht hören, aber spüren. Er entsteht beispielsweise auch bei Naturkatastrophen wie Erdbeben und Erdrutschen und wird daher instinktiv als bedrohlich erlebt.
„Das Argument 'Viele Faktoren kommen zusammen, und die Gesamtheit der Klänge/Vocals macht die Musik zu Gewaltmusik' (so von Ihnen nicht gesagt, aber die Quintessenz stimmt) zieht an dieser Stelle nicht mehr. Entweder betrachtet man das Aggressionspotential eines einzelnen Tones Audio-Wissenschaftlich, oder man schaut sich eine Gesamtkomposition an : Leider kann man dann aber nicht mehr pauschal beurteilen, ob ein Klavierkonzert Beethovens oder 'Wonderful Tonight' von Eric Clapton mehr Aggressionspotential bergen. Es wird ab einer gewissen Stelle zu komplex."
Da kann ich nur auf das verweisen, was ich am 22. 1. an Sebiraider11 geschrieben habe. Wenn Sie mich aggressiv anschreien würden und könnten, würden Sie doch auch nicht erwarten, daß ich das „audio-wissenschaftlich" analysiere bevor ich zurückbrülle?!?!
Herr Miehling, Sie beschäftigen sich gründlich mit einer Sache, an der Sie offenbar keine Freude haben. Widmen Sie sich doch lieber den für Sie schönen Dingen des Lebens.
Es liegt die Vermutung nahe, daß Sie hier Werbung in eigener Sache betreiben. Sitzt Ihnen der Verlag bezüglich der Verkaufszahlen im Nacken? Der letzte Absatz des Vorwortes (an anderer Stelle im Netz zu lesen) spricht Bände. Die Preisgestaltung des Buches, auf die Sie womöglich keinen Einfluß hatten - ich kenne mich im Verlagswesen nicht aus, schließt eine weite Verbreitung aus. Wer ist also die Zielgruppe des Buches? Ich vermute, es ist als rein akademisches Werk gedacht. Wie auch immer, erwarten Sie - auch langfristig - keine Breitenwirkung.
an Berman:
„Als studierter Mensch sollten sie nicht so engstirnig sein, ein Gesetz nur aus dem Grunde zu befolgen weil es irgendwo und irgendwann einmal so niedergeschrieben wurde sondern vielmehr weil es sich in der Vergangenheit bewährt hat. Mit diesem Verhalten geben Sie ihre Urteilsfähigkeit in die Hände anderer."
Aber was ist die Alternative? Die Anarchie. Diese Ihre Einstellung ist genau das Problem, das meiner Überzeugung nach durch Gewaltmusikkonsum gefördert wird.
„Doch die Ursache für Gewalt ist sicherlich nicht Cannabiskonsum, und längst nicht jeder Gewalttäter konsumiert Cannabis."
Das habe ich auch nicht behauptet.
„Ich gehe davon aus, dass hochrangige Politiker die in den Kampf gegen die „Droge" Cannabis ziehen (in der Tat schliessen sich immer mehr hochrangige Politiker dem Kampf FÜR die Legalisierung von Cannabis an!) meist nie selber Cannabis-Erfahrungen gemacht haben (selbst wenn sie es haben, sie dürften es nicht zugeben)."
Ich beurteile nicht, ob das Cannabisverbot sinnvoll ist; dafür bin ich nicht kompetent. Meine Kritik gilt denjenigen, die Gesetze verletzen. An was sollen wir uns denn halten, wenn nicht an die Gesetze eines demokratischen Staates?
„Da Sie öfter den Begriff „Cannabis" verwenden gehe ich davon aus, dass Sie allen Argumenten die viele Gegner der Substanz THC selbiger entgegenbringen Glauben schenken?"
Ich habe mich mit dieser Diskussion nicht näher befaßt. Was ist an dem Begriff „Cannabis" nicht in Ordnung?
„Tatsächlich ist Alkohol (obwohl ab einem gewissen Alter in Deutschland legal und überall zu erwerben) die weitaus schädlichere Substanz, mit einem KÖRPERLICHEN Abhängigkeitspotential und einer weitaus höheren Todesrate in Deutschland, bezogen auf die Zahl der Konsumenten."
Die höhere Todesrate erklärt sich natürlich auch dadurch, daß Alkohol legal und damit verbreiteter ist als THC. Aber eine Diskussion über die Legalisierung oder Illegalisierung von Drogen ist nicht das Thema dieses Forums.
„Würde Klassische Musik von einem auf den anderen Tag plötzlich illegalisiert (unwahrscheinlich, aber darum geht es keinewegs), würden sie Dr. Klaus Miehling wirklich aufhören sie zu geniessen? Würden Sie (gegen jede menschliche Vernunft) plötzlich mit etwas aufhören was ihnen Spaß macht und ihre Lebensqualität erheblich steigert?"
Ich nehme an, Cannabis war schon verboten, als Sie damit angefangen haben, oder etwa nicht? Daher sind diese Fragen unangemessen. Außerdem würden Musikrichtungen, die keinen Schaden bringen, in einem demokratischen Staat nicht verboten werden (selbst diejenigen, die schädlich sind, werden ja nicht verboten). Lenken Sie bitte nicht mit absurden „Wenn"-Fragen vom Hier und Jetzt ab!
„Ich persönlich rauche gelegentlich Cannabis (was übrigens in meinem Freundeskreis nicht so genannt wird, vielleicht ist Ihnen der Begriff „Gras" vertraut?)"
Wenn man über Gewaltmusik arbeitet, lernt man viele Begriffe für Drogen kennen!
„ERST ist die Stimmung vorhanden, und dann wird die passende Musik gesucht."
Welche dann die Stimmung verstärkt - wenn sie dieser entspricht. Man kann ja auch Musik aussuchen, die einen aus der augenblicklichen Stimmung herausholen soll. Was Sie schreiben, würde aber bedeuten, daß ein Großteil der Leute und v.a. der Jugendlichen immer in aggressiver Stimmung ist, denn die hören nichts anderes als Gewaltmusik.
„Denn Mehrheit != Wahrheit. Dieses Denken sollten wir mit dem Sturz des Hitlerregimes überwunden haben."
Sie können nicht eine Diktatur mit einer Demokratie vergleichen. Und hätte Hitler 1933 gesagt, daß Menschen wegen ihrer Rasse oder politischen Meinung ermordet werden sollen, dann wäre er bestimmt nicht zum Reichskanzler gewählt worden. Für da, was er tat, hatte er bestimmt nicht die Unterstützung der Mehrheit. Oder würden Sie Ihren Großeltern oder Urgroßeltern unterstellen, daß Sie diese millionenfachen Morde gutgeheißen hätten? Und ist denn etwa die Gleichung „Minderheit = Wahrheit" richtig? Für Sie scheint zu gelten: „Ich = Wahrheit", und: „ich bestimme, welche Gesetze ich einhalte."
„Haben sie schon einmal in Ihrem Leben Alkohol konsumiert? Das würde Ihnen ein gutes Stück Glaubwürdigkeit nehmen, allerdings hoffe ich, dass Sie dennoch ehrlich sind!"
Ja, ich habe schon Alkohol getrunken. Das nimmt mir aber keine Glaubwürdigkeit, da ich nicht gegen Drogen/Genußmittel bin, das auch nie behauptet habe, sondern gegen Straftaten. Im Gegensatz zu Ihnen mache ich nicht mich zum Maßstab, sondern das Gesetz.
„[...]während das Schlagzeug bei Gewaltmusik permanent „schlägt".“
Wieder eine Pauschalisierung. Da Sie nahezu sämtliche Musikgenres ausser der Abendländischen Kunstmusik in die Kategorie Gewaltmusik schieben, gehe ich fest davon aus, dass jegliche auf E-Gitarren und E-Bass (mit gelegentlicher Schlagzeuguntermalung) erzeugte Musik für Sie in die Kategorie „Gewaltmusik“ fällt?
Da muss ich sie enttäuschen. Ich bin großer Fan der Gruppe „Eels“, eine Band die man so garnicht einordnen kann. Oft setzt das Schlagzeug aus, es werden nur gelegentlich Akzente gesetzt. Die Instrumentalisierung ist minimalistisch, es wird eine verträumte und friedliche Atmosphäre geschaffen. In dem Genre „Progressive Rock“ welches meine Leib und Magenmusik darstellt, gibt es oft ellenlange Passagen, in denen reiner Gesang, oder Gesang in Verbindung mit Akustikgitarre gespielt wird. In der nächsten Sekunde kann natürlich ein Gitarrensolo mit Schlagzeuguntermalung losbrechen...
...aber wie kommen Sie bitte darauf, dass das Schlagzeug „permanent“ schlägt? Das ist absolut nicht der Fall, Sie müssen sich eindeutig mehr in die Materie vertiefen, damit Sie derart falsche Behauptungen vermeiden.
„Beim Trance-Bassbeat dürfte auch Infraschall eine Rolle spielen, der gezielt beigemischt wird. Infraschall kann man zwar nicht hören, aber spüren. Er entsteht beispielsweise auch bei Naturkatastrophen wie Erdbeben und Erdrutschen und wird daher instinktiv als bedrohlich erlebt.“
Nein! Der Trance-Bassbeat wird hauptsächlich GEZIELT beigemischt, damit man dazu tanzen kann!
Danke übrigens für die Unterrichtsstunde, jedoch bin ich mit der Materie vertraut. Ein großer Teil meiner Freizeit wird von der Musik, der Wiedergabetechnik, und dementsprechend auch mit der Wirkungsweise von Frequenzen auf den Menschen eingenommen.
Ja. Bei einem Erdbeben wird Infraschall als bedrohlich wahrgenommen. Aber doch nicht nur, weil wir Vibrationen spüren? Wir wissen um die Naturkatastrophe die da naht, ganze Gebäude wackeln und stürzen ein. Es entstehen Massenpaniken, es gibt Tote und Verletzte. Diese ganzen Faktoren zusammen machen uns Angst, keineswegs ausschliesslich der Infraschall. In der Tat erzeugen sich viele Tiere wie beispielsweise Elefanten , Giraffen und auch Wale Töne im Infraschallbereich, ihnen dient diese Fähigkeit zur Kommunikation. In der Humanmedizin werden Geräusche im Infraschallbereich für Therapien benutzt, für Taubstumme ist Infraschall die einzige Möglichkeit Töne (nämlich durch die Verursachten Schwingungen) wahrzunehmen. Davon machen tatsächlich viele Taubstumme Menschen Gebrauch. Und last but not least: Tiefe Bassbeats machen einfach Spaß, ob auf einer Tranceparty (glauben Sie mir, dass dort niemand diese Beats als bedrohlich empfinden wird) oder im Heimkino, erzeugt durch einen Subwoofer. So hört man nicht nur wie die Titanic an einem vorbeifährt, man fühlt es auch! Warum sollte es nicht so realistisch wie möglich sein?
Da kann ich nur auf das verweisen, was ich am 22. 1. an Sebiraider11 geschrieben habe. Wenn Sie mich aggressiv anschreien würden und könnten, würden Sie doch auch nicht erwarten, daß ich das „audio-wissenschaftlich" analysiere bevor ich zurückbrülle?!?!
Wie können sie ein „Aggressives Anschreien“ (wahrscheinlich hervorgegangen aus einem Konflikt zwischen 2 Personen) mit beispielsweise einem Schlagzeugsolo vergleichen? Und übrigens : Wenn sie mich anschreien ohne dass ein Konflikt vorhergegangen ist, würde ich das als Spaß verstehen. Soviel Deutungsvermögen sollten sie unserem Gehirn doch zusprechen? Wenn jemand auf der Bühne „Growlt“ glaub ich doch nicht dass er was gegen mich hat. Wieso sollte er?
- - -
„Aber was ist die Alternative? Die Anarchie.“
Aufklärung, und Anpassung der Gesetzgebung.
„Was ist an dem Begriff „Cannabis" nicht in Ordnung?“
Der Begriff ist in Ordnung, die Frage war vielmehr was SIE gegen Cannabis haben. Aber das ist nun wohl geklärt, tatsächlich stört Sie AUSSCHLIESSLICH die Illegalität. Das ist sehr traurig, da das schliesslich an der „Droge“ und ihrer Wirkung nichts ändert.
„Die höhere Todesrate erklärt sich natürlich auch dadurch, daß Alkohol legal und damit verbreiteter ist als THC.“
Richtig. AUCH. Die Todesrate durch Alkoholkonsum ist wie bereits erwähnt höher, und zwar deutlich : Es gab bisher keinen nachgewiesenen Cannabis-Todesfall. Alkohol ist ein starkes Nervengift, THC nicht. DAS ist die Erklärung. Super, wir haben ein Gesetz. Eine Substanz tötet, die andere nicht. Wieso wurde dieses Gesetzt nicht geändert?
In den Niederlanden gibt es weitaus mehr Cannabiskonsumenten als in unserem Land, es ist aber noch nie jemand an dieser Substanz gestorben. (die Anzahl der Konsumenten ist sogar rückläufig, seit der Legalisierung) An Alkohol schon.
„Aber eine Diskussion über die Legalisierung oder Illegalisierung von Drogen ist nicht das Thema dieses Forums.“
Warum bringen sie dann dermaßen oft „Gewaltmusik“ in Verbindung mit „Cannabis“, wenn Sie nicht beabsichtigen sich dazu zu äussern?
„Ich nehme an, Cannabis war schon verboten, als Sie damit angefangen haben, oder etwa nicht? Daher sind diese Fragen unangemessen. Außerdem würden Musikrichtungen, die keinen Schaden bringen, in einem demokratischen Staat nicht verboten werden (selbst diejenigen, die schädlich sind, werden ja nicht verboten). Lenken Sie bitte nicht mit absurden „Wenn"-Fragen vom Hier und Jetzt ab!“
Ja das war es. Das spielt aber keine Rolle. Eben genau das beweist wieder einmal Ihre Engstirnigkeit, siehe oben. (Eine Substanz ändert nicht ihre Schädlichkeit, nur weil sie Illegalisiert wird!)
Sie wollen übrigens das von mir aufgezeigte Szenario nicht wahrhaben. WIESO sollte Rock mehr „Schaden“ anrichten als Klassik? Und wieso schliessen Sie aus, dass Klassik eventuell Schaden bringen könnte? Ich würde mich nie auf derart dünnes Eis bewegen und so etwas behaupten. So sehr sie sich auch anstrengen, sie können Ihre Behauptungen nicht mit schlagkräftigen Argumenten untermauern.
„Welche dann die Stimmung verstärkt - wenn sie dieser entspricht.“
Vielmehr kanalisiert Musikgenuss (bei entsprechender Grundstimmung) die vielfältigen Gedankengänge des Menschen, man kann schlicht seine Gedanken aufräumen, oder auch nur „abschalten“, wenn die Ereignisse des Tages im Kopf umherspuken.
"Sie können nicht eine Diktatur mit einer Demokratie vergleichen. Und hätte Hitler 1933 gesagt, daß Menschen wegen ihrer Rasse oder politischen Meinung ermordet werden sollen, dann wäre er bestimmt nicht zum Reichskanzler gewählt worden. Für da, was er tat, hatte er bestimmt nicht die Unterstützung der Mehrheit. Oder würden Sie Ihren Großeltern oder Urgroßeltern unterstellen, daß Sie diese millionenfachen Morde gutgeheißen hätten? Und ist denn etwa die Gleichung „Minderheit = Wahrheit" richtig? Für Sie scheint zu gelten: „Ich = Wahrheit", und: „ich bestimme, welche Gesetze ich einhalte."
Ich vergleiche keinesfalls 2 Staatssysteme miteinander, lediglich eine gewisse Grundhaltung. Nein, er hatte zunächst nicht die Unterstützung der Mehrheit, das lag aber daran dass sich viele Menschen aus Angst zunächst zu niemandem bekannt haben.... das führt allerdings zu weit.
Nein! Wie kommen Sie darauf, dass die Gleichung Mehrheit != Wahrheit den Schluss Minderheit = Wahrheit zulassen kann? Modifizieren wir doch ein wenig ihre letzte Gleichung : Ich = meine Wahrheit über einige Dinge, die ich mir nicht von Politikern aus der Hand nehmen und verfälschen lasse. Für MICH ist Cannabis etwas gutes. (freie Entfaltung der Persönlichkeit, ohne Beeinträchtigung anderer)
„Ja, ich habe schon Alkohol getrunken. Das nimmt mir aber keine Glaubwürdigkeit, da ich nicht gegen Drogen/Genußmittel bin, das auch nie behauptet habe, sondern gegen Straftaten. Im Gegensatz zu Ihnen mache ich nicht mich zum Maßstab, sondern das Gesetz.“
Es gehört immer eine Portion gesunder Menschenverstand dazu, ansonsten würden wir alle wie Lemminge in unser Verderben rennen. Durch Menschen wie Sie gibt es keinen Fortschritt, nur Stagnation.
Gruß,
Berman
Hr.Miehling..., Ihre Antwort an Beerman: "Was Sie schreiben, würde aber bedeuten, daß ein Großteil der Leute und v.a. der Jugendlichen immer in aggressiver Stimmung ist..."
Eben, genauso ist es ja! Und die Ursachen sind vielfältiger Natur, liegen - wenn überhaupt - nur zu einem geringen Teil in der gehörten Musik!
die diskussion ist meiner meinung nach angebracht und ich verstehe bestimmte punkte der argumentation des herrn dr. miehling durchaus. es ist nicht abzustreiten, dass ich mir auf ner hardcore-show schon mal ne blutige nase hole und bei ner guten oper höchstens nach 3 stunden im sitz einschlafe. was mich allerdings interessieren würde ist, ob sie sich in ihrem werk mit der "straight edge" bewegung beschäftigt haben. falls nicht, sollten sie ihre meinung vom saufenden, kiffenden, morallosen rocker nochmal überdenken. bitte informieren sie sich über dieses thema und erklären sie mir, was falsch daran sein kann, sein leben "edge" zu führen. die straight-edge bewegung steht für all das, was sie als regelkonform ansehen. laut ihrer definition von gewaltmusik müsste die musik der "edger" allerdings als definitiv asozial bezeichnet werden. inwiefern trennen sie text von musik? tun sie das überhaupt? wenn nicht dürfte eine diskussion mit ihnen wahrscheinlich in einer sackgasse enden.
ich bitte um eine antwort und verbleibe mit freundlichen grüßen!
oder ums mal mit rockersprache zu sagen:
take care & mosh on!
http://www.deutschesfachbuch.de/info/detail.php?isbn=3826033949 &PHPSESSID=spda978aee6610634cb91...
[..] dieser Seite ist ein Inhaltsverzeichnis, sowie ein Register des Buches "Gewaltmusik - Musikgewalt - Populäre Musik und die Folgen" zu finden.
Ich würde von ihnen, Dr. Klaus Miehling noch einmal gern erläutert haben, welche Text- oder Musikpassage der Gruppe "Arschgefickten Gummi Zofen, Die" selbige zu Vertretern der Gewaltmusik macht?
Gruß,
Berman
Ich kann mich gar nicht daran erinnern, dass Jack the Ripper Heavy Metal gehört hat...
an Hewhocannotbenamed (Nachtrag):
„Es liegt die Vermutung nahe, daß Sie hier Werbung in eigener Sache betreiben."
Dazu hatte ich mich schon geäußert. Soll ich zu den Vorwürfen schweigen?
„Sitzt Ihnen der Verlag bezüglich der Verkaufszahlen im Nacken?"
Nein.
„Die Preisgestaltung des Buches, auf die Sie womöglich keinen Einfluß hatten - ich kenne mich im Verlagswesen nicht aus, schließt eine weite Verbreitung aus. Wer ist also die Zielgruppe des Buches? Ich vermute, es ist als rein akademisches Werk gedacht."
Das Buch wäre 20 Euro billiger, wenn ich die doppelte Druckbeihilfe gezahlt hätte. Da dann aber auch nur 300 Ex. gedruckt worden wären, habe ich das nicht getan. Diese wenigen Exemplare müßten auch zu dem hohen Preis zu verkaufen sein. Zielgruppe ist praktisch jeder, da praktisch jeder diese Musik hört - freiwillig oder unfreiwillig. Wenn es nach mir gegangen wäre, wäre das Buch natürlich in einer viel höheren Auflage zu einem viel günstigeren Preis gedruckt worden. Aber dem Verlag war es dazu zu wissenschaftlich - was in diesem Forum kurioserweise oft abgestritten wird ...
an Berman:
„...aber wie kommen Sie bitte darauf, dass das Schlagzeug „permanent" schlägt? Das ist absolut nicht der Fall, Sie müssen sich eindeutig mehr in die Materie vertiefen, damit Sie derart falsche Behauptungen vermeiden."
Das ist die Regel. Daß es Ausnahmen gibt, ist mir klar. Allerdings ist das Schlagzeug wohl der am häufigsten eingesetzte Gewaltparameter. Es gibt Stücke mit Schlagzeug, aber ohne kreischende E-Gitarren (z.B. im Jazz), aber wohl kaum Stücke mit kreischenden E-Gitarren, die auf Schlagzeug verzichten würden.
„'Aber was ist die Alternative? Die Anarchie.'
Aufklärung, und Anpassung der Gesetzgebung."
Nein, Aufklärung und Anpassung der Gesetzgebung kann und soll es auch geben, wenn sich die Menschen an die Gesetze halten!
„Warum bringen sie dann dermaßen oft 'Gewaltmusik' in Verbindung mit 'Cannabis', wenn Sie nicht beabsichtigen sich dazu zu äussern?"
Das Thema kam am 17.1. durch Steff auf. Ich äußere mich natürlich zum Thema „Gewaltmusik und illegale Drogen"; nur die Legalisierungsdebatte gehört nicht hierher.
„WIESO sollte Rock mehr „Schaden" anrichten als Klassik?"
Siehe alle meine Beiträge hier ...
„Und wieso schliessen Sie aus, dass Klassik eventuell Schaden bringen könnte? Ich würde mich nie auf derart dünnes Eis bewegen und so etwas behaupten."
Kennen Sie denn Hinweise darauf, daß Klassik Schaden bringen könnte? (Bitte jetzt nicht wieder Hitler und Wagner ...)
an lassensieendlichmeinenarmlos:
„Hr.Miehling..., Ihre Antwort an Beerman: 'Was Sie schreiben, würde aber bedeuten, daß ein Großteil der Leute und v.a. der Jugendlichen immer in aggressiver Stimmung ist...'
Eben, genauso ist es ja! Und die Ursachen sind vielfältiger Natur, liegen - wenn überhaupt - nur zu einem geringen Teil in der gehörten Musik!"
Zum großen Teil an Mediengewalt, wozu Gewaltmusik gehört. Welche Gründe soll es sonst dafür geben, daß Jugendliche heute aggressiver sind als früher? Früher hätten Sie weit mehr Grund dazu gehabt: Weniger Rechte bzw. spätere Volljährigkeit, strengere Erziehung zuhause und in der Schule, weniger Wohlstand ...
an xnilsx:
„ob sie sich in ihrem werk mit der 'straight edge' bewegung beschäftigt haben."
Wieviel Prozent der Gewaltmusikhörer gehören wohl zu dieser Bewegung? Jemand aus dieser Bewegung hatte mir geschrieben. Auf meine Frage, ob sich die Mitglieder dieser Bewegung neben Drogenabstinenz und Zölibat oder Monogamie auch durch Gesetzestreue auszeichnen, hat er nicht mehr geantwortet ...
Berman:
„Ich würde von ihnen, Dr. Klaus Miehling noch einmal gern erläutert haben, welche Text- oder Musikpassage der Gruppe 'Arschgefickten Gummi Zofen, Die' selbige zu Vertretern der Gewaltmusik macht?"
Nomen est Omen. Sie können mir nicht erzählen, daß eine Gruppe, die sich diesen Namen gibt und damit an die (auch minderjährige) Öffentlichkeit geht, aggressionsfreie Musik macht. Schon der Name ist schlechter Einfluß genug, wenn ein 12jähriger (das haben Sie ja wohl gelesen) angibt, er wäre gerne „bester Freund" dieser Gruppe.
erst einmal vielen dank für ihre antwort dr. miehling. wodurch sind sie denn mit einem edger in kontakt getreten? geschah dies aus zufall oder haben sie bewusst zu diesem thema recherchiert? sollte man bei einem umfassenden werk von knapp 1000 seiten nämlich erwarten, da
außerdem haben sie meine frage nicht hinreichend beantwortet. haben sie die straight-edge-bewegung, die mittlerweile immerhin 30.000 menschen in deutschland umfasst in ihrem buch angeführt, oder (bewusst) unter den tisch fallen lassen, um kritische stimmen innerhalb ihres buches erst garnicht aufkommen zu lassen? sagen sie nicht, dass 30.000 menschen eine zu übergehende minderheit von "gewaltmusikhörern" darstellt! sie sind doch in statistiken so gewandt!
wie bewerten sie denn nun aus ihrer sicht die straight-edge bewegung? auch alles asoziale, ohne moral und bürgerliche grundsätze?
ich hoffe wieder auf eine antwort und verbleibe
mfg,
nils
"Kennen Sie denn Hinweise darauf, daß Klassik Schaden bringen könnte? (Bitte jetzt nicht wieder Hitler und Wagner ...)"
Zwar auch Wagner, aber nicht in Verbindung mit Hitler (auch wenn dieser Hinweis genauso gut ist, wie alle ihre Hinweise im Bezug auf "Gewaltmusik"):
"Wagner bekannte sich zu den Bestrebungen der März-Revolution. Er befreundete sich mit Liszt in Weimar. Die Nibelungen-Konzeption entstand. Reise Wagners nach Wien. 1849 musste er als Revolutionär, wegen der Teilnahme am Dresdner Maiaufstand, im späteren Verlauf der Märzrevolution im Königreich Sachsen fliehen und wurde, wie auch sein Freund Gottfried Semper, von der Polizei steckbrieflich gesucht." (Quelle: Wikipedia)
Ein Klassik Komponist, steckbrieflich gesucht? Wie passt das blos mit ihren Thesen zusammen?
Das liest wahrscheinlich keiner mehr, aber ich möchte trotzdem eine Anmerkung machen. Ich hoffe ich wiederhole hier nicht, weil ich jetzt nicht alle KOmmentare gelesen habe.
Zu Gewaltmusik: Ich glaube nie zuvor gab es so viele verschiedene Richtungen von Musik wie heutzutage. Und somit ist es UNMÖGLICH für diese Stile einen Überbegriff zu finden.
Bach ist übrigens keine klassische Musik, sondern barocke.
Tut mir leid, wenn ich Klugscheißer spiele, aber ich glaube, dass unser guter Herr Buchautor noch einiges lernen kann.
Wenn man also Bach, Beethoven etc. alle als klassische Musik bezeichnet, so also wohl auch Liszt (Romantik) und Debussy (Impressionismus). Na gut. Also ist wohl auch Igor Strawinsky ein klassischer Komponist (egtl. Expressionismus). Wer sich mit dieser Musik nicht beschäftigt und sie einfach nur hört, dem werden die Ohren abfallen. Klangentfremdung von Instrumentencharakteren, Disonanz auf höchstem Grade. DIe meisten Leute würden bei "Le Sacre de Printemps" aus dem Raum stürmen. Wer nicht den Sinn dahinter kennt (Opfertanz --> brutal genug möchte man meinen), kann dahinter auch genauso gut einen Kriegsschauplatz sehen. Ich übrigens stehe absolut nicht auf Mozart. Der hypermarmonisierende Komponist löst alle Akkorde auf der TOnika auf, lässt nie etwas einfach so stehen und wirken --> Schlaftablette sind auch Drogen! ^^
Weiter im Text: Wenn man die heutige Musik in einen Hut steckt und die "klassische", dann gehört zur "klassischen" auch eindeutig Mahler und Schönberg. Weiß unser BUchautor, dass bei Uraufführungen dieser Komponisten und ihrer Zeitgenossen SCHLÄGEREIEN ausbrachen? Weil die Leute so geschockt waren (Atonalität, 12-Ton-Musik etc...)? DIe Kritiker haben sich das Maul zerissen und haben sich mit den Liebhabern dieser Musik WÄHREND DER AUFFÜHRUNG GEPRÜGELT, so dass manche Aufführungen gar nicht zu Ende gebracht werden konnten.
Mozart hat sich seinerzeit oft genug "daneben benommen", sich gegen die Gesellschaft erhoben (er hatte mehr als genug Weiber) und schlussendlich ist es nicht unwahrscheinlich, dass er seinen Kollegen Antonio Salieri in den Tod getrieben hat.
Schuberts Winterreise ist alles andere als ein aufbauender Liederzyklus (ich höre zum Aufbauen lieber "Kopf hoch" von Azad). Ich höre viel "klassische" Musik und ist es nicht so, dass in der wohl bekanntesten Oper "Zauberflöte" eine böse Hexe ihr Unwesen treibt? Und das nicht gerafe gewaltlos?
Also ich spiele seit 14 Jahren Klavier (ich bin 18) und ich höre leidenschaftlich gerne deutschen Rap. Ich bin nicht aggressiv, sondern werde eine Ausbildung bei der Polizei machen. DIe Leute, die aggressiv und gewalttätig sind hören die Musik vllt um sich aufzupushen, aber sie hören nicht die Musik und werden anschließend gewalttätig. Jeder muss mal seinen Zorn aus dem Körper lassen. Jedes negative Gefühl, das wir Menschen einstecken und nicht nach außen tragen, schadet uns. Denn die Psyche beeinflusst unsere Physe zu 100%.
Und weil der gute Mann auch gerne mal Statistiken bringt:
Ich habe mal von einer Statistik gelesen die zeigte, dass Autofahren, die beim Fahren klassische Musik hören, aggressiver und unachtsamer Fahren, als Fahrer, die normale - Entschuldigen sie, ich meine "gewaltsame" Musik hören.
Vielen Dank für die AUfmerksamkeit.
Ich persönlich zähle mich zu den nachdenklichen Menschen, mit einem Tick Melancholie. Trotz dass ich deutschen (und auch amerikanischen) Rap höre.
"...Welche Gründe soll es sonst dafür geben, daß Jugendliche heute aggressiver sind als früher? Früher hätten Sie weit mehr Grund dazu gehabt..."
Sind Sie wirklich so naiv oder provozieren Sie nur? Ich bin es leid. Soll Ihnen doch jemand anderes die Welt erklären - ich tue es nicht!
an xnilsx:
„wodurch sind sie denn mit einem edger in kontakt getreten?"
Er hat mir aufgrund des Interviews über das Kontaktformular meiner Netzseite geschrieben. Ich habe nur dunkel in Erinnerung, früher einmal etwas über die Existenz dieser Bewegung als Teil des Hardcore gelesen zu haben.
„haben sie die straight-edge-bewegung, die mittlerweile immerhin 30.000 menschen in deutschland umfasst in ihrem buch angeführt, oder (bewusst) unter den tisch fallen lassen, um kritische stimmen innerhalb ihres buches erst garnicht aufkommen zu lassen? sagen sie nicht, dass 30.000 menschen eine zu übergehende minderheit von 'gewaltmusikhörern' darstellt! sie sind doch in statistiken so gewandt!"
Etwa 57 Millionen Menschen (mindestens) in Deutschland sind Gewaltmusikhörer. Davon sind 30.000 etwa 0,05 %. Das IST eine zu übergehende Minderheit. Außerdem habe ich ein Buch über die Gefahren populärer Musik geschrieben. Einem Arzt, der ein Buch über die Gefahren des Rauchens schreibt, werden Sie es doch auch nicht vorwerfen, wenn er nicht auf die positiven Aspekte eingeht, z.B. daß eine Zigarette entspannt und gut schmeckt!? So etwas nennt man „beim Thema bleiben". Apologeten der Gealtmusik gibt es ja mehr als genug!
„wie bewerten sie denn nun aus ihrer sicht die straight-edge bewegung? auch alles asoziale, ohne moral und bürgerliche grundsätze?"
Also sind sie doch asozial und unmoralisch? Ich hatte bisher nur die Information, daß diese Leute keine Drogen nehmen, oft Vegetarier sind und sexuell enthaltsam oder zumindest monogam leben. Mehr wußte ich nicht, kann daher auch nicht mehr dazu sagen.
an Andi:
„Ein Klassik Komponist, steckbrieflich gesucht? Wie passt das blos mit ihren Thesen zusammen?"
Ja, suchen Sie nur weiter! Wenn Sie ein paar hundert kriminelle Klassikkomponisten oder -interpreten beisammen haben, dann vergleichen wir unsere Listen.
an Ich:
„Bach ist übrigens keine klassische Musik, sondern barocke."
Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß ich den Begriff „Klassik" nicht im engen Sinn der „Wiener Klassik" sondern im weiten Sinn von „E-Musik" verwende.
„Weiß unser BUchautor, dass bei Uraufführungen dieser Komponisten und ihrer Zeitgenossen SCHLÄGEREIEN ausbrachen? Weil die Leute so geschockt waren (Atonalität, 12-Ton-Musik etc...)?"
Natürlich weiß er das; er hat das auch im Buch erwähnt und in diesem Forum etwas dazu geschrieben (am 22. 12. und am 28. 1.).
„Mozart hat sich seinerzeit oft genug 'daneben benommen', sich gegen die Gesellschaft erhoben (er hatte mehr als genug Weiber)"
Wie weit seine Beziehungen zu Frauen (abgesehen von seiner Ehefrau) gingen, weiß kein Mensch.
„und schlussendlich ist es nicht unwahrscheinlich, dass er seinen Kollegen Antonio Salieri in den Tod getrieben hat."
Dann wohl als Geist. Salieri überlebte Mozart um 34 Jahre.
„und ist es nicht so, dass in der wohl bekanntesten Oper 'Zauberflöte' eine böse Hexe ihr Unwesen treibt? Und das nicht gerafe gewaltlos?"
Gewalt gibt es in der Zauberflöte nicht wirklich. Zu Gewalt in der klassischen Musik habe ich hier auch schon etwas geschrieben. 1. Es kommt (wie auch bei Gewalt in Filmen) auf den Kontext an: wird Gewalt negativ, wertneutral oder positiv dargestellt? Wie geht die Geschichte aus? 2. Klassische Musik stellt ggf. Gewalt dar, aber sie ist nicht selbst aggressiv. Das sehen Sie daran, daß man sich in eine aggressive (oder je nachdem auch nur überhebliche oder laszive) Stimmung versetzen muß, um Gewaltmusik zu singen oder zu spielen. Bei Klassik funktioniert das nicht. Da müssen Sie immer eine gewisse Distanz bewahren, Sie sind „Schauspieler", während Gewaltmusiker ihre eigenen negativen Emotionen zum Ausdruck bringen.
„DIe Leute, die aggressiv und gewalttätig sind hören die Musik vllt um sich aufzupushen, aber sie hören nicht die Musik und werden anschließend gewalttätig."
Wenn sich ein gewalttätiger Mensch „aufpusht", dann steigt ja wohl die Wahrscheinlichkeit, daß er gewalttätig wird!
„Ich habe mal von einer Statistik gelesen die zeigte, dass Autofahren, die beim Fahren klassische Musik hören, aggressiver und unachtsamer Fahren, als Fahrer, die normale - Entschuldigen sie, ich meine „gewaltsame" Musik hören."
Das hat hier schon einmal jemand behauptet, ist aber den Beweis schuldig geblieben. Die Studien, die ich kenne, belegen das Gegenteil. Ausnahme: Zu leise klassische Musik erhöht das Unfallrisiko, wenn man, sich auf die leisen Passagen konzentrierend, die man dann kaum mehr hört, vom Verkehr abgelenkt wird.
Ich habe einmal gehört, dass fehlende musikalische vielfalt (z. b. das hören von hauptsächlich oder ausschließlich klassischer musik) zu gehirnschwund (vermutet), sozialen anomalien und damit in der folge zu sehr abstrusen, wirren, einfältigen aber in der art recht einfach gestrickten gedankengängen (klare gut-böse-vorstellung) führen kann. ist da was dran? erste studien scheinen diese vermutung jedenfalls zu untermauern. ich weiss nicht, ob ich hier in diesem forum richtig bin, aber falls jemand schon selbst erfahrungen zu diesem thema gesammelt hat (am besten im selbstversuch) wäre ich an den ergebnissen sehr interessiert.
"„Weiß unser BUchautor, dass bei Uraufführungen dieser Komponisten und ihrer Zeitgenossen SCHLÄGEREIEN ausbrachen? Weil die Leute so geschockt waren (Atonalität, 12-Ton-Musik etc...)?"
Natürlich weiß er das; er hat das auch im Buch erwähnt und in diesem Forum etwas dazu geschrieben (am 22. 12. und am 28. 1.)."
Ich habe an diesen Daten jetzt keinen Kommentar ihrerseits gefunden, der sich mit Schlägereien bei Klassikaufführungen befasst (nur was von Pauken =! Gewalttätiges Schlagzeug).
Könnten sie vlt. noch etwas genauer darauf eingehen?
"Etwa 57 Millionen Menschen (mindestens) in Deutschland sind Gewaltmusikhörer. Davon sind 30.000 etwa 0,05 %. Das IST eine zu übergehende Minderheit."
Und die paar Konzerte, bei denen es zu ausschreitungen kam, sind in Vergleich zu allen in den letzten 50 Jahren gespielten Konzerten etwa keine zu vernachlässigende Minderheit?
"„Ein Klassik Komponist, steckbrieflich gesucht? Wie passt das blos mit ihren Thesen zusammen?"
Ja, suchen Sie nur weiter! Wenn Sie ein paar hundert kriminelle Klassikkomponisten oder -interpreten beisammen haben, dann vergleichen wir unsere Listen."
- Mozarts Weibergeschichten (soviel zum Thema Sexuell enthemmend)
- die oftmals genannte Verbindung zwischen Hitler und der Musik von Wagner
- die gerade genannten Schlägereien auf Klassikkonzerten
etc.
Alles Beispiele wie sie sie auch gegen die Moderne Musik verwenden.
Ich kenne Karmina Burana. Sehr gutes Stück. Es ist allerdings so verstörend. Wenn Sie nicht denken, dass die Chöre und dissonanten Melodien hierbei bizarr und aggressiv wären, weiß ich auch nicht mehr...
Außerdem: Wenn Sie so schlau sind, dann müssten Sie wissen, dass Mozart Origen gefeiert hat, ordinär war...
Hey, hab nicht alle kommentare gelesen, tut mir Leid.
Ich spiele Viola seit ich 8 bin, bin kein Profi, für ne 1 im Musikabitur hats aber doch gereicht. Höre auch sehr gerne Musik die älter als 100 Jahre ist, höre aber auch sehr gerne Metal. Höre eigentlich alles was ich interessant finde...
Was ich los werden will:
Ich stimme den ganzen Argumenten nicht zu, aber darum geht es mir nicht. Da kann man verschiene Ansichten haben. Von mir aus. Was mich wirklich zu dem Kommentar bewegt ist die Forerung, die böse Musik zu verbieten und eine Welt voller schöngeistiger Musik zu machen.
ääh Bitte??
Natürlich spricht Metal meine niederen Instinkte an. Natürlich kann es agressiv machen.
Aber agressiv sein gehört zum Mensch sein dazu. Der Witz ist nicht, sie zu entfernen, der Witz ist, sie zu kontrollieren.
Der Film Equilibrium beschreibt eine Zukunft in der den Menschen dank Medikamenten alle Emotionen geraubt werden um die Gewalt aus der Welt zu entfernen. Ein Polizeistaat. Besitz? Führt blos zu Neid. Wird verboten
Liebe? Führt blos zu Eifersucht. Wird entfernt.
Auf in den Ameisenstaat!
Die Idee, gewalttätige Musik zu verbieten hat mich an den Film erinnnert. Anschauen und nachdenken bitte...
eine Schlüsselszene im Film, wie er einen alten Plattenspieler findet und in einschaltet. Und was spielt der?
Agressive Musik? Finde Schon.
Welches Stück? Erster Satz von Beethovens 9.
Wunderbares Stück! Aber wer nichts Agressives fühlt bei der ersten Forte stelle, naja, der fühlt eben anders als ich...
"...Das ist der Plot, zu dem Mozart 1780 seine erste große Oper schrieb, ein Auftragswerk für den Karneval in München, wo sie 1781 unter seiner Leitung uraufgeführt wurde. Aus gutem Grund hielt er sie zeitlebens für seine beste, denn es ging ihm um weit mehr als die Wiederbelebung eines bekannten, bereits von anderen vertonten Stoffes der Antike. Es ging ihm um die Befreiung aus den ästhetischen Konventionen des Barock, aber auch um die Befreiung des Individuums, das ein uneingeschränktes Recht auf sein eigenes Gefühl hat, über alle religiösen und politischen Vorurteile hinaus"
- Aha, also darum ging es Mozart also... Befreiung des Individuums, jeder soll seine eigenen Gefühle ausleben... in der Musik, in der Kunst.
Also Mozart wäre damals nicht ihrer Meinung gewesen, Hr. Miehling.
an Andi
„'Weiß unser BUchautor, dass bei Uraufführungen dieser Komponisten und ihrer Zeitgenossen SCHLÄGEREIEN ausbrachen? Weil die Leute so geschockt waren (Atonalität, 12-Ton-Musik etc...)?'
Natürlich weiß er das; er hat das auch im Buch erwähnt und in diesem Forum etwas dazu geschrieben (am 22. 12. und am 28. 1.)."Ich habe an diesen Daten jetzt keinen Kommentar ihrerseits gefunden, der sich mit Schlägereien bei Klassikaufführungen befasst (nur was von Pauken =! Gewalttätiges Schlagzeug).
Könnten sie vlt. noch etwas genauer darauf eingehen?
Am 22. 12. hatte ich geschrieben: „Wenn ich von Ausschreitungen bei Gewaltmusikkonzerten spreche, dann sind das naturgemäß nur diejenigen, die ich als Einzelner in begrenzter Zeit in einer begrenzten Menge von Literatur gefunden habe. Deshalb können Sie das nicht der Gesamtmenge an überhaupt irgendwo stattfindenden Konzerten gegenüberstellen. Man sollte es lieber mit Ausschreitungen bei Klassikkonzerten vergleichen. Und da gibt es praktisch nichts außer einigen wenigen bei Avantgarde-Konzerten im früheren 20. Jh., und meine Meinung zur Avantgarde habe ich ja bereits angedeutet.
Und am 28. 1. habe ich mich relativ ausführlich zu Mathis' Vorhalt der Tumulte bei Strawinskys „Sacre" geäußert.
„Und die paar Konzerte, bei denen es zu ausschreitungen kam, sind in Vergleich zu allen in den letzten 50 Jahren gespielten Konzerten etwa keine zu vernachlässigende Minderheit?"
Vgl. dazu meinen eben nochmals zitierten Kommentar vom 22. 12.
„'Wenn Sie ein paar hundert kriminelle Klassikkomponisten oder -interpreten beisammen haben, dann vergleichen wir unsere Listen.'
- Mozarts Weibergeschichten (soviel zum Thema Sexuell enthemmend)"
Ich habe erst gestern geschrieben: „Wie weit seine Beziehungen zu Frauen (abgesehen von seiner Ehefrau) gingen, weiß kein Mensch."
„- die oftmals genannte Verbindung zwischen Hitler und der Musik von Wagner"
Mich würde jetzt wirklich einmal interessieren, welche Rolle Wagners Musik in Hitlers Leben spielte und ob und wie er sich dazu geäußert hat. Ich lehne mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, Hitler hat niemals seine Weltanschauung bzw. den von ihm angezettelten Massenmord auf Wagners Musik zurückgeführt. Hingegen gibt es etliche Beispiele, wo Kriminelle ihre Taten auf Gewaltmusik zurückgeführt haben.
„- die gerade genannten Schlägereien auf Klassikkonzerten",
die bezeichnenderweise nur (soweit bis jetzt zitiert) bei avantgardistischer oder gewaltmusikalisch grenzwertiger Musik auftraten. Vor fast hundert Jahren. Und seither? Praktisch ausschließlich bei Gewaltmusikkonzerten.
Das wären nun eine haltlose (Mozart) und eine zweifelhafte (Wagner/Hitler) Behauptung sowie eine Handvoll Schlägereien auf „Klassik"konzerten, die eigentlich keine waren, gegenüber mehr als 150 Gewaltmusikkonzerten mit Schlägereien oder anderen Ausschreitungen, die ich in meinem Buch zusammengestellt habe. Außerdem: Einzelfälle beweisen nichts, solange es Einzelfälle bleiben. Das ist der Grund, warum ich in meinem Buch schätzungsweise drei- bis viertausend solcher Fälle zusammengestellt habe. Das werden Sie im Bereich der klassischen Musik niemals schaffen, weil dort die Ausnahme darstellt, was im Umfeld von Gewaltmusik die Regel ist.
an Proggie:
„Wenn Sie so schlau sind, dann müssten Sie wissen, dass Mozart Origen gefeiert hat, ordinär war..."
Orgien? Woher haben Sie das? Aus kommerziellen Filmen des 20. Jhs.? Ordinär war Mozart in einigen seiner Briefe tatsächlich. Aber die waren nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Viele Gewaltmusiker sind dagegen öffentlich ordinär.
an Bolle.FreiburgerStudent :
„Was mich wirklich zu dem Kommentar bewegt ist die Forerung, die böse Musik zu verbieten und eine Welt voller schöngeistiger Musik zu machen."
Welche Forderung? Vielleicht den Satz „Als Lösung für dieses Problem empfiehlt der Autor einen radikalen Schnitt, der Popmusik durch klassische Musik ersetzt" in der Einleitung zum Interview? Erstens ist diese Formulierung nicht von mir, und zweitens besagt sie nicht, daß dies durch ein Verbot geschehen müsse.
„Natürlich spricht Metal meine niederen Instinkte an. Natürlich kann es agressiv machen."
Dnake für die Zustimmung!
„Aber agressiv sein gehört zum Mensch sein dazu. Der Witz ist nicht, sie zu entfernen, der Witz ist, sie zu kontrollieren."
Sie können das vielleicht (nicht zuletzt weil Sie auch klassische Musik machen und hören); andere können es nicht. Das ist das Problem.
an Proggie:
„- Aha, also darum ging es Mozart also... Befreiung des Individuums, jeder soll seine eigenen Gefühle ausleben... in der Musik, in der Kunst. Also Mozart wäre damals nicht ihrer Meinung gewesen, Hr. Miehling."
Erstens haben Sie nicht Mozart zitiert, sondern die Meinung irgendeines Musikwissenschaftlers; zweitens konnte Mozart nicht ahnen, welche Dimensionen Gewaltmusik im 20. Jh. erreichen wird.
"meinung irgendeines Musikwissenschaftlers"
*lach*
ich kenne noch "irgendeinen Musikwissenschaftler"
wer im Glashaus...
"Das ist der Grund, warum ich in meinem Buch schätzungsweise drei- bis viertausend solcher Fälle zusammengestellt habe. Das werden Sie im Bereich der klassischen Musik niemals schaffen, weil dort die Ausnahme darstellt, was im Umfeld von Gewaltmusik die Regel ist."
Ich hab auch gar nicht vor, mich auf einen Schwanzvergleich "wer hat die meisten Zitate" mit ihnen einzulassen. Da sind sie mir wahrscheinlich einige Jahrzehnte und ein gutes maß an Engstirnigkeit voraus.
Was ich eher bezeichnend finde ist, dass es überhaupt Gewalt-Fälle in der Klassik gibt. So wie sie schreiben, dürfte das ja eigentlich nicht der Fall sein.
Ausschreitungen bei Konzerten sind also die Regel? Da hab ich aber andere Erfahrungen gemacht.
Warum sind eine geringe Anzahl ausschreitungen bei Klassikkonzerten die Ausnahme und bei anderen die Regel?
Desweiteren: Wie wollen sie objektiv schreiben, wo sie doch schon vorher eine entschiedene Abneigung und Meinung zur Musik hatten?
Mir scheint, sie nehmen bei allen ihren Zitaten von vorneherein an, dass die Musik dran schuld war. Andere Faktoren lassen sie gar nicht gelten.
Und mal ehrlich: Wenn ein Musiker sagt, er fände es geil, wenn die Kids durchdrehen und alles Kaputtschlagen, hat der nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Deswegen (und ähnlicher sinnfreier Zitate, die sie zudem generell negativ auslegen) aber alle anderen Musiker mit zu verteufeln, die sich einfach daran erfreuen, dass die Menschen ihre Musik mögen, dazu tanzen, oder auch einfach nur dazu entspannen können, halte ich für ein Produkt ihrer Abneigung gegen die Musik. Und ihre eigene Meinung können sie von mir aus in einem Essay niederschreiben, aber nicht als DIE wahrheit verkaufen, wie sie es hier tun.
antwort--
Nun ja, das mag sein, dass nicht jeder seine Agressionen kontrollieren kann.
Aber das kann man den Leuten beibringen, das nennt sich dann Erziehung und sowas. "Potentiell gewalttätigen Leuten", wie man das so schön ausdrückt, fehlt das wohl eher.
Sie könnten ja ein Buch darüber schreiben.
Oder den Punks vorm Audimax beibringen dass Mozart auch schöne Sauflieder drauf hatte.
oder sonst was...
das wäre meiner Meinung nach sinniger, als Musik zu diffamieren, die Ihnen persönlich nicht gefällt...
Solche Behauptungen fördern nämlich auch Agressionen, wie sie an den zahlreichen "emotionalen" Posts hier sehen.
Und das fördert nicht gerade das friedliche zusammensein...
an anonym:
„ich kenne noch 'irgendeinen Musikwissenschaftler'
wer im Glashaus..."
Keine kluge Bemerkung von Ihnen. Proggie gab die Interpretation irgendeines Musikwissenschaftlers für die Meinung Mozarts aus. Das habe ich kritisiert.
an Andi:
„Was ich eher bezeichnend finde ist, dass es überhaupt Gewalt-Fälle in der Klassik gibt. So wie sie schreiben, dürfte das ja eigentlich nicht der Fall sein."
Dann haben Sie mich nach so viel Diskussion noch immer nicht verstanden. Zum x-ten Mal: Ich habe nie behauptet, daß Musik der einzige Grund für Gewalt ist. Wenn also im Umfeld Klassischer Musik extrem selten Gewalt vorkommt, dann haben diese Fälle mit der Musik höchstwahrscheinlich nichts zu tun. Wenn aber im Umfeld von Gewaltmusik, und damit meine ich nicht nur die Konzerte, auffallend häufig Gewalt vorkommt, dann hat das höchstwahrscheinlich in vielen dieser Fälle eben doch etwas mit der Musik zu tun.
„Warum sind eine geringe Anzahl ausschreitungen bei Klassikkonzerten die Ausnahme und bei anderen die Regel?"
Mein Satz „Das werden Sie im Bereich der klassischen Musik niemals schaffen, weil dort die Ausnahme darstellt, was im Umfeld von Gewaltmusik die Regel ist" bezog sich erkennbar auf die im Satz davor genannten drei- bis viertausend Fälle in meinem Buch und nicht nur auf die rund 150 mir bekannten Fälle von Ausschreitungen bei Konzerten. D.h. die Regel ist, daß Gewaltmusik zusammen mit illegalen oder zumindest vulgären Verhaltensweisen auftritt. Ausschreitungen bei Konzerten sind wohl nicht die Regel, aber sie sind erschreckend häufig. „Desweiteren: Wie wollen sie objektiv schreiben, wo sie doch schon vorher eine entschiedene Abneigung und Meinung zur Musik hatten?"
Sie werden wenige Wissenschaftler finden, die kein persönliches Interesse an dem von ihnen behandelten Gegenstand haben. Sehr viele Zitate in meinem Buch stammen von Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern selbst. Die Gegenseite kommt also ausführlich zu Wort. Natürlich sind es, dem Thema des Buches entsprechend, entlarvende Zitate. Und die Fakten - beispielsweise Ausschreitungen bei Konzerten oder Straftaten von Gewaltmusikern - sind vorhanden und wurden nicht von mir erfunden. Die Interpretation dieser Fakten muß aber von Menschen vorgenommen werden und ist somit immer subjektiv.
„Mir scheint, sie nehmen bei allen ihren Zitaten von vorneherein an, dass die Musik dran schuld war. Andere Faktoren lassen sie gar nicht gelten."
Darum geht es nicht. Im Einzelfall läßt sich viel spekulieren. Es ist die große Menge der Zitate, die plausibel macht, daß es oft etwas mit der Musik zu tun hat - abgesehen von den Zitaten, in denen die Musiker oder Hörer ausdrücklich der Musik die Schuld geben.
„Und mal ehrlich: Wenn ein Musiker sagt, er fände es geil, wenn die Kids durchdrehen und alles Kaputtschlagen, hat der nicht mehr alle Tassen im Schrank."
Allerdings. Doch wann hätte je ein klassischer Musiker so etwas gesagt?
„Und ihre eigene Meinung können sie von mir aus in einem Essay niederschreiben, aber nicht als DIE wahrheit verkaufen, wie sie es hier tun."
Über einen „Essay", der eine unbelegte Meinung wiedergibt hätten Sie sich weniger aufgeregt als über ein Sachbuch, daß seine Thesen belegt? In meinem Buch kann der Leser nachprüfen, wie ich zu meiner Meinung gekommen bin und es steht ihm selbstverständlich frei, sie zu übernehmen oder nicht.
an Bolle.FreiburgerStudent:
„Nun ja, das mag sein, dass nicht jeder seine Agressionen kontrollieren kann. Aber das kann man den Leuten beibringen, das nennt sich dann Erziehung und sowas. 'Potentiell gewalttätigen Leuten', wie man das so schön ausdrückt, fehlt das wohl eher."
Aber es wird doch immer diese Leute geben! Und wenn das so einfach mit der Erziehung wäre ...
„Solche Behauptungen fördern nämlich auch Agressionen, wie sie an den zahlreichen 'emotionalen' Posts hier sehen. Und das fördert nicht gerade das friedliche zusammensein..."
Das bestätigt ja nur, wie aggressiv viele Gewaltmusikhörer reagieren. Soll ich mir von diesen Leuten verbieten lassen, ein Buch zu schreiben? Und wen kümmern die Aggressionen von Nicht-Gewaltmusikhörern, wenn ihnen diese Musik durch rücksichtslose Nachbarn, beim Freiburg-Marathon, in Kaufhäusern oder durch den Walkmanhörer im Bus aufgezwungen wird? Gewaltmusiker und Gewaltmusikhörer tragen unermeßlich mehr an Aggression in die Gesellschaft als es ein Buch jemals tun kann.
Ich bin für Gewalt und gegen Musik. Ganz einfach.
"Gewaltmusic-Johnny
Sonntag, 28.01.07 13:35
mal was am rande:
hab eben mal das buch "Gewaltmusik - Musikgewalt. Populäre Musik und die Folgen (Broschiert)" bei amazon angeschaut und muss sagen, dass ichs schon ziemlich witzig finde, dass die durschnittliche kundenbewertung von dr. k. miehlings buch (sagenhafte 2 von 5 sternen) nur dadurch zustande gekommen ist, dass sich herr dr. m. eine rezension mit voller punktebewertung selbst geschrieben hat. muss schon sagen respekt, herr miehling vor soviel objektiver selbsteinschätzung..."
Hm, die muss wohl jemand gemeldet haben :>.
Amazon hat die Bewertung gelöscht. Ich gebe Herrn Miehling recht, dass er das Recht hat sich zu den Anschuldigungen (falsches Zitat eines Amazon Rezensenten) zu äussern. Man darf aber nicht für sein eigenes Werk 5 Sterne verteilen!
Gruß,
Berman
@berman: hättest du dir nur einen stern gegeben?!?
die diskussion hier dreht sich im kreis und wird kein ende finden. lasst ihn schreiben, er wird "gewaltmusikhörer" nicht verstehen und das ist auch nicht seine aufgabe.
unsere aufgabe ist es allerdings solcher literatur, nicht den nährboden von weit über 100 kommentaren zu bieten!
bin gespannt wer den wälzer kauft. der preis ist jedenfalls abslout horrend und unverschämt.
gute nacht, gute nacht
scheiß ins bett, dass kracht...
den rest kennen sie als musikwissenschaftler sicherlich...
und wenn der text auf englisch wär, mit nem hip-hop-beat dahinter, würden sie es als gewalt musik bezeichnen, da bin ich mir sicher!
mfg
nils
...JIPPIE JIPPIE JEAH JIPPIE JEAHH
KRAWALL UND REMMIDEMMI!...
xD ich find gewaltmusik toll
"Über einen „Essay", der eine unbelegte Meinung wiedergibt hätten Sie sich weniger aufgeregt als über ein Sachbuch, daß seine Thesen belegt?" Ja.
"Ausschreitungen bei Konzerten sind wohl nicht die Regel, aber sie sind erschreckend häufig." Eine relative Häufigkeit von 0-1% ist also "erschreckend häufig"?
Soviel zum Thema grundverständnis der Statistik...
Oder würden sie mehreren Millionen Menschen ihr liebstes Hobby nehmen, nur weil 5 davon ausgetickt sind (siehe Computerspiel debatte)?
Apropos Statistiken:
Da unser Hr. Miehling hier ein rechter Statistikenliebhaber ist, zitiere ich den klugen, witzigen Autor und Experten Frank Schätzing (Autor des "Schwarms") aus seinem Buch "Nachrichten aus einem unbekannten Universum":
"Doch Statistik ist mit Vorsicht zu genießen. Will man ihr glauben, haben Ehepaare anderthalb Kinder, 60 % Hund, fahren eindreiviertel Auto, und ein Mensch kann in einem durchschnittlich zehn Zentimeter tiefen Wasser ertrinken..."
Humorvoll, aber wahr. So wie sie mit Statistiken umgehen, Hr. Dr., könnte man meinen, sie seien in eine Falle getappt, die man hier "Vorurteil" nennt....
Wann werden eigentlich diese verdammten Fussball.-, Eishockey.-, Basketball.-, Handball.-, !!Rugbyspiele!! u.s.w. verboten? Nichts als assige Spieler, Schiedsrichter, Betreuer u.s.w., die bei den noch schlimmeren Zuschauern die niederen Instinkte wecken und zur Gewalt auffordern.
Wissen Sie was? Hab mir grad ALLE ihre Thesen durchgelesen und muss sagen... ja ich stimme ihnen zu! Yes ist schlecht, Genesis ist schlecht, alles ist schlecht!
Haben sie mir geglaubt?
an Andi:
„'Ausschreitungen bei Konzerten sind wohl nicht die Regel, aber sie sind erschreckend häufig.'" Eine relative Häufigkeit von 0-1% ist also 'erschreckend häufig'?
Soviel zum Thema grundverständnis der Statistik..."
Ich wiederhole: Die 0 - 1 % sind Ihre Erfindung. Soviel zum Thema Grundverständnis der Statistik ...
„Oder würden sie mehreren Millionen Menschen ihr liebstes Hobby nehmen, nur weil 5 davon ausgetickt sind (siehe Computerspiel debatte)?"
Wenn fünf „austicken", d.h. wohl: Amokläufe begehen, ist es wahrscheinlich, daß 5.000 oder vielleicht auch 5 Millionen andere, „kleinere" Straftaten begehen.
an Andi:
„'Ausschreitungen bei Konzerten sind wohl nicht die Regel, aber sie sind erschreckend häufig.'" Eine relative Häufigkeit von 0-1% ist also 'erschreckend häufig'?
Soviel zum Thema grundverständnis der Statistik..."
Ich wiederhole: Die 0 - 1 % sind Ihre Erfindung. Soviel zum Thema Grundverständnis der Statistik ...
„Oder würden sie mehreren Millionen Menschen ihr liebstes Hobby nehmen, nur weil 5 davon ausgetickt sind (siehe Computerspiel debatte)?"
Wenn fünf „austicken", d.h. wohl: Amokläufe begehen, ist es wahrscheinlich, daß 5.000 oder vielleicht auch 5 Millionen andere, „kleinere" Straftaten begehen.
Es gab Probleme beim Absenden; nun ist der Text doch zweimal angekommen ...
Aber noch etwas zu den Fußballspielen etc.:
Man bedenke, daß bei diesen Spielen im allgemeinen Gewaltmusik zu hören ist (davor, danach, in der Pause, sogar nach Toren)! Zumindest im Fußball scheint diese Unsitte in den 1980er Jahren begonnen zu haben; genau zu dieser Zeit eskalierte auch die Gewalt. In den unteren Ligen ist Gewalt noch immer ein großes Problem. Wenn das in der 1. und 2. Liga und bei Länderspielen inzwischen nicht mehr so ist, dann liegt das an den inzwischen getroffenen Sicherheitsvorkehrungen. Um den üblichen Einwänden vorzubeugen: Natürlich ist die Musik auch hier nicht der einzige Grund für Gewalt, aber sie heizt die Stimmung zusätzlich an.
"Wenn fünf „austicken", d.h. wohl: Amokläufe begehen, ist es wahrscheinlich, daß 5.000 oder vielleicht auch 5 Millionen andere, „kleinere" Straftaten begehen."
Nein,ist es nicht.Die ersten verzeichneten Amokläufe waren schon am beginn des letzten Jarhunderts und seit dem ist die Zahl im Verhältniss zur Einwohnerzahl konstant.Vielleicht erinnern sie sich an den Jugendlichen der vor ca. einem halben Jahr mehrere Menschen mit einem Ninjaschwert attackierte?Nein?War auch nicht so populär (hat ja keine "Killerspiele" gespielt,also nicht politisch verwertbar).Das der anteil der computerspielenden unter den Amokläufern steigt,ist klar,da auch der Anteil der computerspielenden Bevölkerung steigt.
"bezog sich erkennbar auf die im Satz davor genannten drei- bis viertausend Fälle in meinem Buch"
Trotzdem sind die 0-1% recht realistisch.4000 Vorfälle?Und wie viele Konzerte gab es in dem doch recht breiten Zeitraum,den sie untersucht haben?
"aber sie heizt die Stimmung zusätzlich an."
Oder auch nicht.Es gibt bei Fußballspielen genug Gründe,die zu Ausschreitungen führen können.
man möchte fast sagen, respekt an herrn miehling, dass er sich hier der diskussion so ausführlich stellt, aber dass eine minutiöse zitate-zerlegung aller posts und die ständige wiederholung der gleichen argumente hier nicht zu einer sinnvollen diskussion führen, ist doch offenkundig. die kommentare hier erinnern mich mehr an so manches foren-dinosaurier-topic mit xx seiten, wo alles wichtige im mählstrom der wiederholungen, unwichtigen details und dummheiten, die man trotz des ignoranz-vorwurfes besser links liegen lässt, untergeht. ich empfehle einen debattierklub, da weiss wenigstens jeder, dass es dem selbstzweck dient und ein ende ist auch in den meisten plänen vorgesehen.
es grüßt
die boing
an Bilbo 55:
„Nein,ist es nicht.Die ersten verzeichneten Amokläufe waren schon am beginn des letzten Jarhunderts und seit dem ist die Zahl im Verhältniss zur Einwohnerzahl konstant.Vielleicht erinnern sie sich an den Jugendlichen der vor ca. einem halben Jahr mehrere Menschen mit einem Ninjaschwert attackierte?Nein?War auch nicht so populär (hat ja keine 'Killerspiele' gespielt,also nicht politisch verwertbar)."
Ninja - war das nicht einmal eine Serie im Fernsehen? (Also doch Mediengewalt?) Falls es stimmt, daß die relative Anzahl der Amokläufe nicht gestiegen ist, so ist doch die relative Anzahl der Gewalttaten und der Kriminalität allgemein angestiegen.
„Trotzdem sind die 0-1% recht realistisch.4000 Vorfälle?Und wie viele Konzerte gab es in dem doch recht breiten Zeitraum,den sie untersucht haben?"
Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Da ich nur einen verschwindend kleinen Bruchteil der existierenden Literatur über Gewaltmusik auswerten konnte, sind die Beispiele in meinem Buch eben nur Beispiele. Wenn ich ein paar tausend Beispiele für kriminelles oder anstößiges Verhalten und 150 für Ausschreitungen bei Konzerten gefunden habe, dann sind das bei weitem nicht alle (inzwischen sind es schon wieder einige mehr). Wollten Sie z.B. jede Gewalttat bei Konzerten registrieren, dann müßten Sie jedes Exemplar der letzten Jahrzehnte sämtlicher Zeitungen der Welt lesen (vorausgesetzt, alle diese Fälle kämen überhaupt in die Zeitung).
Eins möcht ich noch loswerde. Ich halte die Unterteilung von "E-" und "U-Musik" für selbstgefällig. Wenn HIM vom Suizid singt ist das keine "Unterhaltung" im Sinne"rein und wieder raus", sondern tatsächlich ernst gemeint. Das Selbe gilt andersrum.
"Wir Musiker machen 'ernste Musik', das ist nicht so einfach und simpel wie das Unterhaltungszeug das der Pöbel hört"
ein kluger Spruch vorm schlafen gehn
"Selbst der Gerechte wird ungerecht, wenn er selbstgerecht wird"
ach ja
Ich schließe mich Boing an. Das Problem bei Internetdiskussionen ist tatsächlich dass sie sich meistens in widerholungen verlaufen.
danke schön. Gute Nacht.
vielleicht sehe ich Sie ja mal in der Stadt :)
"Ninja - war das nicht einmal eine Serie im Fernsehen? (Also doch Mediengewalt?)"
Wer die Ninjas waren,können sie hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ninja
Kann schon sein,das es mal was gleichnamiges im Fernsehen gab,aber die Schwerter die den damaligen Schwertern der Ninjas nachempfunden sind,sind heute weit verbreitet (auch wenn meist als Billigprodukt).Sie sind durchaus zum Verletzen oder gar Töten geeignet und nur weil jemand eine Waffe nutzt,die vieleicht auch mal in einem Film vorkam,ist das noch kein Hinweis darauf,dass er diese Waffe aufgrund des Filmes verwendete.Wenn man heutzutage eine Waffe sucht,KANN man nur eine Waffe bekommen,die auch schonmal in irgendeinem Film vorkam,aber was war zuerst?Der Film oder die Waffe?
"Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Da ich nur einen verschwindend kleinen Bruchteil der existierenden Literatur über Gewaltmusik auswerten konnte, sind die Beispiele in meinem Buch eben nur Beispiele. Wenn ich ein paar tausend Beispiele für kriminelles oder anstößiges Verhalten und 150 für Ausschreitungen bei Konzerten gefunden habe, dann sind das bei weitem nicht alle (inzwischen sind es schon wieder einige mehr)."
Das ist ihre Erfindung...
wenn sie keine genauen Zahlen haben, können sie auch kein so hohes ausmaß annehmen.
A propos Ausmaß: Sie nehmen allgemein ein sehr hohes Ausmaß für den Einfluss der Musik an. Auf welcher Grundlage frage ich mich.
Eine die sie nannten, waren Studien über Mediengewalt. Zugegeben, Musik gehört in diesen riesiegen Pool der sich Medien schimpft hinein, aber wie können sie eine Aussage über den Musikeinfluss treffen, wenn beispielsweise Filme gezeigt wurden. Auch das Internet gehört zu den Medien. Die Musik muss also bei weitem nicht immer vertreten/oder immer im selben ausmaß vertreten sein. Und doch nehmen sie diese Studie zum Anlass eine hohes Ausmaß des Musikeinflusses anzunehmen.
Wenn sie wirklich etwas beweisen wollen, warum führen sie keine Studie durch, die genau das Untersucht, was sie beweisen möchten? Nehmen sie zum Beispiel eine representative Anzahl Menschen, untersuchen sie, welchen Einflüssen diese Menschen ausgesetzt waren, wie diese Menschen sich entwickelt haben und schlussendlich wie stark der negative Einfluss durch Musik zu bewerten ist und ob er im Vergleich zu den positiven Wirkungen wirklich so schlimm ist, wie sie von vorneherein annehmen.
Ihre ganzen Studien und Zitate beweisen momentan nur eines: Menschen sind grausam und hören Musik. Sie liefern keine Aussage darüber in welchem Ausmaß die Musik negativ wirken kann, geschweige denn ob Menschen grausam sind, weil sie Musik hören.
Nebenbei: Ihre Gewichtung 50% Gene, rest umwelteinflüsse ist schwachsinn. Wenn überhaupt können sie eine Aussage darüber treffen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich ein bestimmter Faktor negativ auswirken kann, eine generelle Gewichtung die für alle Menschen gilt kann man nicht annehmen. Dazu sind die Unterschiede zwischen den Menschen einfach zu groß.
an Bolle.FreiburgerStudent:
„Ich halte die Unterteilung von 'E-' und 'U-Musik' für selbstgefällig."
Von mir stammt sie nicht. Ich hatte bereits auf die Problematik dieser Bezeichnungen hingewiesen und gesagt, daß es in dieser Hinsicht keine wirklich idealen Bezeichnungen gibt.
Dennoch halte ich die grundsätzliche Unterscheidung zweier Bereiche in der Musik für gerechtfertigt. Die Abgrenzung ist nicht immer einfach; aber wenn Sie z.B. eine Arie von Bach oder Mozart neben ein Punk-Lied stellen, das aus zwei Akkorden besteht, und wenn Sie insbesondere den Ausdruck der Sänger und den Klang der Instrumente miteinander vergleichen, werden Sie nicht abstreiten können, daß es sich hier künstlerisch, ästhetisch und moralisch um zwei gegensätzliche Welten handelt.
an Bilbo 55:
„Wenn man heutzutage eine Waffe sucht,KANN man nur eine Waffe bekommen,die auch schonmal in irgendeinem Film vorkam,aber was war zuerst?Der Film oder die Waffe?"
Sie haben mich auf Wikipedia hingewiesen. Dort lese ich:
„[...] entwickelte sich in Japan mit der Romantisierung der Vergangenheit im 19. und vor allem 20. Jahrhundert ein scheinbarer Gegensatz zwischen den 'ehrenvollen' Samurai und den 'ehrlosen' Ninja, hauptsächlich als dramaturgischer Effekt für Theater- und Filmgeschichten. Im 20. Jahrhundert gab es mehrmals einen regelrechten 'Ninja-Boom': Einmal in den 1920er-Jahren in Roman-Form und dann noch einmal in den 1950er- und 1960er-Jahren sowie in den 1980er Jahren mit billig produzierten Filmen wie 'American Ninja'."
Ein Ninja-Schwert ist keine in Europa übliche Waffe. Falls der Täter nicht zufällig von Beruf Waffenhändler oder Japanologe ist, dürfte er das Schwert über die Medien kennengelernt haben.
an Andi:
„wenn sie keine genauen Zahlen haben, können sie auch kein so hohes ausmaß annehmen."
Genauso könnte ich Ihnen vorhalten: Wenn sie keine genauen Zahlen haben, können sie auch kein so geringes Ausmaß annehmen. Ich finde das, was sich in den letzten Jahrzehnten auf Gewaltmusikkonzerten ereignet hat, schlimm genug, egal wie die uns beiden unbekannten Prozentzahlen aussehen. Aber wenn es um Tote, Verletzte und Sachschäden geht, haben Gewaltmusik- und Klassikhörer wohl im allgemeinen unterschiedliche Maßstäbe.
„Zugegeben, Musik gehört in diesen riesiegen Pool der sich Medien schimpft hinein, aber wie können sie eine Aussage über den Musikeinfluss treffen, wenn beispielsweise Filme gezeigt wurden. Auch das Internet gehört zu den Medien. Die Musik muss also bei weitem nicht immer vertreten/oder immer im selben ausmaß vertreten sein. Und doch nehmen sie diese Studie zum Anlass eine hohes Ausmaß des Musikeinflusses anzunehmen."
Ein hier noch nicht genannter Grund: Die Kriminalität stieg bereits zu einer Zeit an, als die elektronischen audiovisuellen Medien nur eine geringe Rolle spielten bzw. als sie noch nicht rund um die Uhr nutzbar und weniger gewalttätig waren. Besonders beeindruckend sind die Zahlen aus den USA: Dort stieg von 1960 bis 1970 die Verbrechensrate um 176 Prozent, und die Anzahl der Morde und Totschläge erhöhte sich um 60 Prozent. Die Zahl der von unter 15jährigen begangenen Verbrechen stieg zwischen 1950 und 1979 um das 83fache bei weniger schweren, um das 110fache bei schweren Verbrechen. Diesen extremen Anstieg können Sie nur mit einem Einfluß erklären, der a) neu war, b) dem sich vor allem Jugendliche aussetzten, c) dem sich relativ viele Jugendliche aussetzten, d) dem sie sich offenbar wiederholt aussetzten, e) der in der Lage war, etwas in ihrem Gehirn zu verändern. Das trifft m.E. nur auf die Musik des Rock'n'Roll und seiner Nachfolger zu. Andere Vorschläge nehme ich gerne entgegen.
„Ihre Gewichtung 50% Gene, rest umwelteinflüsse ist schwachsinn. Wenn überhaupt können sie eine Aussage darüber treffen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sich ein bestimmter Faktor negativ auswirken kann, eine generelle Gewichtung die für alle Menschen gilt kann man nicht annehmen."
Wie ich schon sagte, ist das nicht „meine" Gewichtung, sondern ich habe sie aus der Fachliteratur übernommen und darauf hingewiesen, daß nur es ein ungefährer Durchschnittswert ist.
"Ein Ninja-Schwert ist keine in Europa übliche Waffe. Falls der Täter nicht zufällig von Beruf Waffenhändler oder Japanologe ist, dürfte er das Schwert über die Medien kennengelernt haben."
Medien,nicht aber Musik (ich glaube nicht das es viele Lieder gibt,die ein Ninjaschwert beschreiben).Außerdem IST das Ninjaschwert mittlerweile sehr wohl eine in Europa übliche Waffe.
Das ist nunmal dem Tourismus und unserem natürlichen Interesse an Fremdem zu verdanken.
Allerdings muss ich sagen:Ein Ziel haben sie Herr Miehling immerhin erreicht:Ich habe über das Thema relativ viel nachgedacht.Allerdings komme ich da eben zu einem anderen Schluss als sie.
"Genauso könnte ich Ihnen vorhalten: Wenn sie keine genauen Zahlen haben, können sie auch kein so geringes Ausmaß annehmen. Ich finde das, was sich in den letzten Jahrzehnten auf Gewaltmusikkonzerten ereignet hat, schlimm genug, egal wie die uns beiden unbekannten Prozentzahlen aussehen. Aber wenn es um Tote, Verletzte und Sachschäden geht, haben Gewaltmusik- und Klassikhörer wohl im allgemeinen unterschiedliche Maßstäbe."
Nein, sie können mir glauben, dass ich Gewalt jeglicher Form ablehne (und das als Musikhörer, na sowas aber auch...).
Ich finde nur, dass man diese Ausschreitungen nicht auf die Musik zurückführen kann.
Und wegen genauen Zahlen: Ja, sie können mir dasselbe vorwerfen, weshalb treffen wir uns nicht in der Mitte: nach jetztigen Kenntnisstand, kann man ein Ausmaß nicht Anhand dieser Daten feststellen.
Zu der anderen Studie: Gerade die USA ist bekannt für die vielen Getthos und andere soziale Brennpunkte. Ich nehme mal an, der großteil der Kriminalität findet in diesen Stadtteilen statt.
Bei einem solchen Anstieg stellt sich doch zuerst die Frage: Gab es eine Entwicklung in diesen Brennpunkten? Hat sich die Lage dort, aus irgendeinem Grund drastisch verschlechtert? Kann man den Anstieg der Kriminalität auf dieses (bekannte) Problem zurückführen, oder muss zu diesem Zeitpunkt zwingend ein anderer Grund vorgelegen haben?
Jetzt mal ehrlich: haben sie sich diese Fragen gestellt?
Oder haben sie nur das gesehen: Anstieg der Kriminalität -> junge Menschen -> Musikhörer -> "da muss es eine Verbindung geben!".
an Andi:
„Gerade die USA ist bekannt für die vielen Getthos und andere soziale Brennpunkte. Ich nehme mal an, der großteil der Kriminalität findet in diesen Stadtteilen statt. Bei einem solchen Anstieg stellt sich doch zuerst die Frage: Gab es eine Entwicklung in diesen Brennpunkten? Hat sich die Lage dort, aus irgendeinem Grund drastisch verschlechtert? Kann man den Anstieg der Kriminalität auf dieses (bekannte) Problem zurückführen, oder muss zu diesem Zeitpunkt zwingend ein anderer Grund vorgelegen haben?"
Es handelt sich um keinen „gewöhnlichen" Anstieg der Kriminalität, sondern um eine Vervierundachzigfachung bzw. Verhundertelffachung (etwas beckmesserisch: „um das 83fache" ist eine Ver84fachung) innerhalb einer Generation. Da muß etwas grundlegendes passiert sein. Ich bin kein Kenner der US-amerikanischen Sozialgeschichte. Aber es dürfte auf der Hand liegen, daß solche exorbitanten Zahlen nicht nur bedeuten können, daß die Kriminellen aktiver geworden sind, sondern, daß hier der Anteil an Menschen bzw. Kindern und Jugendlichen, der grundsätzlich zu Straftaten bereit ist, enorm gestiegen sein muß; es müssen kriminelle Charaktere geradezu herangezüchtet worden sein. Ich bin noch nie auf eine Studie gestoßen, die eine Beeinflussung des Charakters durch so etwas wie „soziale Faktoren" (welche?) hingewiesen hätte. Es handelt sich um reine Korrelationen. Hier muß die nachwachsende Generation mit einem neuen, hochwirksamen - oder/und entsprechend beharrlichen - kriminalisierenden Einfluß aufgewachsen sein. An der gewaltfördernden Wirkung audiovisueller Gewalt gibt es heute praktisch keinen Zweifel mehr; sie ist kurz- und langfristig in zahlreichen Studien belegt. Aber sie scheint nur den Anstieg der Gewaltkriminalität (mit)erklären zu können, nicht den der anderen Kriminalität. Natürlich hat noch niemand in Echtzeit gesehen, wie Schallwellen Nervenverbindungen umlenken oder Gene verändern. Aber es hat auch noch niemand Elementarteilchen wirklich gesehen, und doch kann man auf ihre Existenz schließen, weil sie naturwissenschaftliche Gesetze und Phänomene erklären. Die These „Gewaltmusik kann Menschen kriminell machen" erklärt sehr viel, was sich bisher nicht erklären ließ, was man eben so einfach hingenommen hat, und diese These läßt sich durch zahlreiche Hinweise stützen. In „Psychologie heute" war übrigens 2005 ein interessanter Artikel, in dem dargestellt wurde, daß sich die Persönlichkeit der Menschen in den westlichen Gesellschaften in den letzten Jahrzehnten tatsächlich verändert hat. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Mode, sondern um die Persönlichkeit, wobei dieser Begriff in der Psychologie auch das einschließt, was man sonst Charakter nennt, d.h. die moralisch bewertbaren Anteile. Der einzige Kandidat, der mir bis zu einem gewissen Grad neben den Medien plausibel erscheint, ist die Erziehung. Aber wie jeder weiß, der mit pubertierenden Jugendlichen zu tun hat: Ab einem gewissen Alter erreicht man damit fast gar nichts mehr. Außerdem müßte man sich, wenn man die Schuld für die Entwicklung in der Erziehung sehen will, mit dem Gedanken anfreunden, zuhause wie in der Schule den Rohrstock wieder einzuführen. Aber um auf die USA zurückzukommen: War die Erziehung dort in den 1950er/60er Jahren nicht noch ziemlich autoritär? Und könnte sie eine derartige Explosion der Jugendkriminalität auch nur ansatzweise erklären?
Dr. Klaus Miehling:
„Die Abgrenzung ist nicht immer einfach; aber wenn Sie z. B. eine Arie von Bach oder Mozart neben ein Punk-Lied stellen, das aus zwei Akkorden besteht, und wenn Sie insbesondere den Ausdruck der Sänger und den Klang der Instrumente miteinander vergleichen, werden Sie nicht abstreiten können, dass es sich hier künstlerisch, ästhetisch und moralisch um zwei gegensätzliche Welten handelt.“
Nun tun Sie es schon wieder.
Sie klingen, als würden sie „U-Musik“ jeglichen künstlerischen, ästhetischen und moralischen Wert absprechen. Und nun erzählen Sie mir nicht, in Ihrem Beitrag sei kein negativer Unterton versteckt.
Dabei hinkt dieser Vergleich extrem, Sie stellen irgend ein Genre (musikalisch einfach gestrickten Punk, vielleicht Skatepunk oder ähnliches, denn anspruchsvollen scheinen Sie bisher nicht gehört zu haben) welches ihnen gerade in den Kram passt einer Bach- oder Mozartarie gegenüber. Natürlich ist „Schlafe, mein Liebster“ (insbesondere von meiner Tante Christiane Artisi vorgetragen, vielleicht kennt sie ja jemand aus der Region Bremen oder Berlin :D ) viel schöner und intensiver als *irgendein* Skatepunksong (mal ausser Acht gelassen, dass Punk in vielen Fällen einfach gestrickt sein MUSS). Deshalb würde ich aber auch nie im Leben einen solchen Vergleich wagen! Wieso einen Vergleich anstellen, wenn das Ergebnis von vornherein feststeht?
Betrachten Sie doch lieber ein „Gewaltmusikstück“ einer anspruchsvollen Band aus dem Rock-/Pop-/Metaluniversum - die in selbigem die Messlatte darstellt - mit einem Stück von Bach oder Mozart, die dies für viele (natürlich neben einigen anderen) sicherlich in der Welt der abendländischen Kunstmusik tun!?
Da Sie von vornherein voreingenommen an große Meilensteine der Rock-/Pop-/Metal- etc. Musik herangehen (Sie würden sich sicherlich nicht freiwillig an ein Stück herantasten wollen, in dem „Schläge“, „Schüsse“ und „Explosionen“ [ihre Interpretation der Schlagzeuggeräusche]) vorkommen, können sie diese Musik leider nicht beurteilen. Sie blockieren von Anfang an.
Wenn Sie sich tatsächlich einmal Jethro Tulls „Thick As A Brick“, Queensryches „Operation Mindcrime“, oder Dream Theaters „Metropolis PT. 2“ vornehmen, und mit Geduld bei der Sache bleiben, können Sie leider nicht mehr leugnen dass ein paar erstklassige Stücke Musik geschaffen wurden, die ihresgleichen innerhalb ihrer Genres suchen. Es sei denn natürlich (und davon gehe ich stark aus), sie können mit der Musik nichts anfangen. An der Genialität der Stücke ändert das allerdings nichts.
Und aus zwei Akkorden besteht keines von ihnen.
Gruß,
Berman
Danke Berman, ich wart schon die ganze Zeit drauf, dass dem Mann mal einer "Dream Theater - Metropolis Part II" ans Herz legt. Ich möchte sehen, dass er danach noch behauptet, dass Metal und andere Gewaltmusik nicht vielschichtig und feinfühlig sein kann...
ALSO DR. KLAUS MIEHLING, WENN SIE ERNSTGENOMMEN WERDEN WOLLEN, SETZEN SIE SICH HIN UND BEFASSEN SIE SICH MIT DEN DINGEN ÜBER DIE SIE URTEILEN!!!
"Der einzige Kandidat, der mir bis zu einem gewissen Grad neben den Medien plausibel erscheint, ist die Erziehung. Aber wie jeder weiß, der mit pubertierenden Jugendlichen zu tun hat: Ab einem gewissen Alter erreicht man damit fast gar nichts mehr."
Den Einfluss haben sie doch im Verlauf der Diskussion auch schon marginalisiert (Anhand eines umstrittenen Buches wohlgemerkt) - unter anderem nachdem ich sie darauf angesprochen hatte...
Es ist unbestritten, dass es hier eine starke Veränderung gegeben hat (die sie hier auch schon abgestritten haben!).
Ja, pubertierende Jugendliche sind schwierig. Es wird nur umso schwieriger je weniger man sich vorher schon um die Kids gekümmert hat. Und das Kinder heute schon wesentlich früher (häufig schon vor der Pubertät) nicht mehr von den Eltern kontrolliert werden, ist seit längerem gang und gebe.
Hier wieder mein Verweis auf die Getthos in den USA: Es ist keine Seltenheit, dass Eltern dort mehrere Jobs haben um ihre Kinder zu ernähren. Zeit für Erziehung bleibt da häufig keine mehr.
Und zu Mediengewalt: Es kommt nicht darauf an, was die Medien zeigen, sondern wie die Zuschauer/hörer (im konkreten Beispiel Kinder) damit umgehen. Und das hängt wiederrum mit der Erziehung zusammen: Was dürfen meine Kinder anschauen (auswahl der Sendungen/Musik), wie viel am Tag, etc.
Wer sein Kind den ganzen Tag vor der Glotze sitzen lässt, braucht sich nicht wundern, wenn es sich nicht so entwickelt, wie es erwünscht wäre.
Mir is da was aufgefallen.
Wenn ich irgendwelche Thesen veröffentlichen würde, so à la "verbietet dies, verbietet das, weils schlecht ist", würde ich auch beachten, ob mir vielleicht bei diskussionen der Rücken gestärkt werden kann. Aber so etwas "selbstmörderisches", wo ich als vernünftiger Mensch weiß, dass die Diskussionslage hoffnungslos für mich ist ("einer gegen alle"), würde ich nicht wagen.
Vielleicht hätten Sie ihre Thesen nicht soooo negativ darlegen sollen, dann hätten Sie jetzt auch mehr Leute auf ihrer Seite... aber so verklemmt wie Sie...
Kennen Sie die Geschichte mit dem Geisterfahrer?
Eine Frau hört grade Radio. Ihr Mann ist vor Kurzem weg mit dem Auto in die Arbeit gefahren. Da hört die Frau im Raddio "Vorsicht Geisterfahrer auf der A4!"
Da ruft die Frau ihren Mann an (der fährt grad auf der A4):
"Du, Schatz, da fährt ein Geisterfahrer, du, fahr fei vorsichtig"
Der Mann:
"Aber, das sind ja ALLES Geisterfahrer!"
Diese Anekdote erinnert mich immer an Sie, Hr. Mielhing ;-)
Jonathan, Freitag, 02.02.07 08:58
"Danke Berman, ich wart schon die ganze Zeit drauf, dass dem Mann mal einer "Dream Theater - Metropolis Part II" ans Herz legt. Ich möchte sehen, dass er danach noch behauptet, dass Metal und andere Gewaltmusik nicht vielschichtig und feinfühlig sein kann..."
"Metropolis PT. 2" ist für mich das Maß der Dinge im Prog! Allerdings solltest Du den Begriff "Gewaltmusik" in Anführungzeichen setzen, sonst schaut es so aus als ob Du diesen schon in Deinen täglichen Sprachgebrauch übernommen und akzeptiert hättest ;).
@Proggie: Schöner Vergleich!
Gruß,
Berman
Close your eyes and begin to relax... :-)
"Gewaltmusik"!
Hu, da sollte er doch mal Dance of Eternity anhörn!
Ha, da falln ihm bestimmt die Ohren ab!
Mittlerweile verspüre ich den unbestimmten Drang,unseren Doc auf ein Metal konzert einzuladen.... :)
so langsam wird klar,dass miehling sich nicht eingehend mit der musik,die er hier aufs schärfste verurteilt,befasst hat,sondern sie einfach als gewaltfördernd sieht.er rennt mit scheuklappen durch die gegend und weigert sich die argumente seiner vielen "widersacher" auch nur ansatzweise zu akzeptieren.deswegen ist es auch müssig,ihm progstücke von z.b. "dreamtheatre" zu empfehlen,er wird sie nicht hören,weil es ihm gar nicht darum geht,hier irgendwie konstruktiv mit anderen argumenten,sondern seine weltfremden und abstrusen thesenbis aufs letzte hemd zu verteidigen.und wenn man in kaufhäusern sich nur mit ohrenstöpseln bewegen kann,weil einen die beschallung,die zugegebenermassen manchmal etwas nervig ist,sogar richtig schmerzt,sollte man vielleicht etwaige ursachen dafür auch mal bei sich selbst suchen und hinterfragen.
an Andi:
„Wer sein Kind den ganzen Tag vor der Glotze sitzen lässt, braucht sich nicht wundern, wenn es sich nicht so entwickelt, wie es erwünscht wäre."
Damit räumen Sie den negativen Einfluß zumindest des Fernsehens ein. Doch trotz aller erziehungs- und medienwissenschaftlichen Erkenntnisse: Die Kinder sehen viel fern, sei es erlaubter oder unerlaubterweise; wir müssen mit den Realitäten umgehen. Oder würden Sie die Schußwaffenfreigabe an Kinder unterstützen mit dem Hinweis, die Eltern müßten eben darauf achten, daß damit kein Unsinn angestellt wird?
an dboon:
„wenn man in kaufhäusern sich nur mit ohrenstöpseln bewegen kann,weil einen die beschallung,die zugegebenermassen manchmal etwas nervig ist,sogar richtig schmerzt,sollte man vielleicht etwaige ursachen dafür auch mal bei sich selbst suchen und hinterfragen."
Das habe ich getan. Zunächst: Wie schon bemerkt fühlt sich laut Umfrage die Hälfte der Bevölkerung von dieser Zwangsbeschallung gestört. Ich bin also kein Einzelfall.
Zwar bin ich in der Tat besonders empfindlich, aber das schreibe ich zum einen meinem Beruf als Musiker zu, der mich für Töne natürlich besonders sensibilisiert, zum andern der Tatsache, daß ich mich eben mit der Aggression, der destruktiven Botschaft dieser Musik nicht identifizieren kann und sie deshalb gegen mich als Hörer gerichtet empfinde (vgl., was ich im Interview gesagt hatte).
"Oder würden Sie die Schußwaffenfreigabe an Kinder unterstützen mit dem Hinweis, die Eltern müßten eben darauf achten, daß damit kein Unsinn angestellt wird?"
Medien mit Schußwaffen zu vergleichen ist Schwachsinn!
Ja, wir müssen mit den Realitäten umgehen und Kinder zur Medienkompetenz erziehen. Medien haben sich zu einem wichtigen Bestandteil unserer Gesellschaft entwickelt. Richtig mit ihnen umzugehen muss bestandteil der Erziehung sein.
Ich sagte nicht, dass Fernsehen (oder Medien allgemein) einen negativen Einfluss haben. Wichtig ist Inhalte/und Menge des Konsums dem Alter entsprechend auszusuchen/anzupassen. Altersfreigaben bei Filmen und Computerspielen (auch Altersvorschläge in Programmzeitschriften zb) halte ich für wichtig. Nur müssen diese von Eltern, Verkäufern, usw. eingehalten werden. Ein generelles Verbot ist allerdings unsinnig.
Gleiches gilt für Musik. Ich würde es nicht für richtig halten, einem Kleinkind Heavy Metal vorzuspielen. Einem Erwachsenen Menschen allerdings einreden zu wollen, sein Musikgeschmack sei hochgradig gefährlich ist allerdings unfug.
Nachtrag zur Zwangsbeschallung: Was ist Zwangsbeschallung? Niemand zwingt mich Radio zu hören oder Fernzusehen. Niemand zwingt mich in ein Kaufhaus zu gehen, in der Musik gespielt wird. Niemand zwingt mich, mich in der U-Bahn direkt neben einen Walkman-hörer zu setzen. Niemand zwingt mich in die Disco zu gehen, etc. etc.
Außerdem sollte man immer beachten: ein Kaufhaus ist keineswegs ein öffentliches Gebäude. Der Ladenbesitzer hat das Recht in seinem Laden Musik laufen zu lassen, genauso wie sie das Recht haben in ihrem Haus klassische Musik zu hören.
an Andi:
„Medien mit Schußwaffen zu vergleichen ist Schwachsinn!"
Ich habe nicht die Medien, sondern deren gefährliche Inhalte mit Schußwaffen verglichen.
„Ich würde es nicht für richtig halten, einem Kleinkind Heavy Metal vorzuspielen. Einem Erwachsenen Menschen allerdings einreden zu wollen, sein Musikgeschmack sei hochgradig gefährlich ist allerdings unfug."
Auf Kinder und Jugendliche dürfte Musik in der Tat stärker wirken als auf Erwachsene - wobei freilich die heutigen Erwachsenen ebenfalls mit Gewaltmusik sozialisiert wurden und somit von ihr geprägt sind.
„Was ist Zwangsbeschallung? Niemand zwingt mich Radio zu hören oder Fernzusehen. Niemand zwingt mich in ein Kaufhaus zu gehen, in der Musik gespielt wird. Niemand zwingt mich, mich in der U-Bahn direkt neben einen Walkman-hörer zu setzen. Niemand zwingt mich in die Disco zu gehen, etc. etc."
Was Radio und Disco betrifft, haben Sie recht; das fällt auch nicht unter die Kategorie „Zwangsbeschallung". Aber schon beim Fernsehen wird es problematisch: Wenn ich ein Magazin oder eine Dokumentation sehen will, und das ist teilweise mit Gewaltmusik unterlegt, kann man das schon Zwangsbeschallung nennen. Einkaufen muß der Mensch auch, und wenn ich die Musik nicht dazu haben will, muß ich ggf. höhere Preise oder weitere Wege in Kauf nehmen. In den öffentlichen Verkehrsmitteln wird durch die Walkmanhörer die Möglichkeit, einen Platz zu finden, eingeschränkt - und vor allem haben sie ihr Gerät manchmal so laut eingestellt, daß man es überall hören kann (in Bussen ist das häufig so), oder die flächendeckende Beschallung ist einfach deswegen gegeben, weil sich gleich mehrere dieser rücksichtslosen Zeitgenossen dort aufhalten. Dabei ist der Gebrauch des „Walkman" nach den bundesweit gültigen Allg. Beförderungsbedingungen sogar verboten!
„Außerdem sollte man immer beachten: ein Kaufhaus ist keineswegs ein öffentliches Gebäude. Der Ladenbesitzer hat das Recht in seinem Laden Musik laufen zu lassen, genauso wie sie das Recht haben in ihrem Haus klassische Musik zu hören."
Das habe ich nicht bestritten. Die Ladenbesitzer sollten sich aber darüber klarwerden, daß sie damit die Hälfte der potenziellen Kundschaft verärgern und einige auch vergraulen.
herr miehling,was auffällt ist,dasssie sich so gut wie gar nicht,wenn überhaupt jemals mit "gewaltmusik" näher befasst haben,sie haben zuerst die steigenden kriminalitätszahlen gesehen und dann etwas gesucht,was dafür verantwortlich sein könnte und sind dann aus abneigung gegen alles was nicht "klassische musik" ist auf die anderen musikstile losgegangen.irgendetwas muss man sich ja auch überlegen,wenn man unbedingt ein buch verfassen möchte.die vehemenz,mit der sie alle argumente hier abschmettern zeigt doch,dass sie sich so in ihrer engstirnigkeit verfahren haben,dass es keinen ausweg gibt,andere meinungen und rangehensweisen auch nur im ansatz zu akzeptieren.und dies alles nur wegen einem pamphlet,was heutzutage wirklich keinen mensch interessiert.das ist einfach nur hobbyschriftstellerei.wie sieht es übrigens bei "klassikmusikhörern" mit der gewalt aus?oder trinken klassikhörer mehr rotwein als bier?oder spielt sich dort die gewalt eher in den eigenen vier wänden ab,weil klassik halt eher zuhause gehört wird als bei grossen rockkonzerten?oder läuft die gewalt etwa auf einer ganz anderen ebene ab,mehr im psychologischen bereich?nirgendwo sind die suizidraten höher als in den grossbügerlichen schichten,die es schick finden,klassikmusik zu hören?auch hierzu haben sie doch sicherlich wieder eine statistik zur hand.natürlich ist es schwer für sie als "autor" jetzt ein paar ihrer thesen abzuschwächen,wie sähe das denn aus.aber hier einen grossteil der bevölkerung als grundsätzlich gewaltbereit (physische gewalt) zu klassifizieren ist anmassend.weil sie mit dieser phobie wirklich ziemlich einsam dastehen.die gewalt auf einer anderen ebene üben sie aus,indem sie ihre thesen so offensiv vertreten,ich kann nur hoffen,dass sie nicht überwiegend in der jugendbildung tätig sind,was käme denn da bloss raus
Ist ja der Hammer, wie wieviele Kommentare hier geposted wurden. Möchte mich gar nicht en Detail darauf eingehen, da mich H. Miehlings Argumentation an die meiner Ex-Frau erinnert;-) Die hat sich auch alles immer so zurecht gelegt, so dass es ihr gepasst hat. "Typisch Gewaltmusikhörer".
H. Miehling ist paranoid und ihm muss geholfen werden. Wer Ohrenstöpsel trägt, wenn er ins Kaufhaus geht...
Und bevor Sie, H. Miehling, wieder "typische Argumentation eines Gewaltmusikhörers" postulieren und die weiter oben sogenannten "persönlichen Beleidigungen" anführen.
Nichts anderes machen Sie: eine (weiße) kultur-chauvinistische, intolerante Breitseite und Gesamt(vor)verurteilung -> das ist doch die tatsächliche Gewalt hier, verbal geäußert unter pseudo-wissenschaftlichen Gesichtspunkten.
Das Niveau Ihrer Herangehensweise ist so platt wie positivistisch. Erinnert mich an an grandiose Satireseite "Bert is evil" - dort wird Bert (von der Sesamstrasse, wahrscheinlich (nein, das haben Sie nicht gesagt, ich benutze es nur als Bild) auch Gewaltmusikerfreund und vielleicht so gar schwul (typisch Gewaltmusik, gell) dargestellt als das umfassende Übel. Als Komplize des Führers, als Kennedy-Attentäter, als bester Freund sämtlicher Diktatoren und als Liebhaber von Pam Anderson.
Sparen Sie sich Ihre "typisch Gewaltmusiker" Echo an meine Adresse. Ich verbringe sehr viel Zeit mit klassischer Musik (Orgel, Klavier, Gesang und Ausbildung).
Bei Ihrer Vebohrtheit kann ich nur hoffen, dass Ihnen das Klavierspiel Freude bereitet und die das Glück fühlen können, das einem der Klang eines Instruments schenken kann.
"Was Radio und Disco betrifft, haben Sie recht; das fällt auch nicht unter die Kategorie „Zwangsbeschallung". Aber schon beim Fernsehen wird es problematisch: Wenn ich ein Magazin oder eine Dokumentation sehen will, und das ist teilweise mit Gewaltmusik unterlegt, kann man das schon Zwangsbeschallung nennen."
Nennen Sie mir bitte einen plausiblen Grund, warum die Macher von Dokus und Sendungen, ihre Magazine mit "Gewaltmusik" unterlegen. Wenn die doch nur halb so schlau wären wie Sie, müssten die ja wissen, dass diese Musik schädlich ist und so... (Ich meine, wie Sie das alles darlegen kommt einen der Eindruck, als wären ihre Thesen bereits Allgemeinwissen).
Welches Motiv haben denn die Macher von Filmen, Dokus etc. um "Gewaltmusik" laufen zu lassen, um uns "Zwangszubeschallen"? Warum sollten die sowas tun?
"Musik, die Gewalt im weitesten Sinne klanglich ausdrückt."
Gibts auch zugenüge in der Klassik.
Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer."
Nein, es gibt einfach viel weniger Klassikhörer, und ich vermute mal, daß davon auch nur ein geringer Teil mit Tauschbörsensoftware umgehen kann, so einfach ist das.
"Der Ausdruck und die Emotionalität dieser Musik ist Aggression. Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren, ansonsten könnten sie diese Musik nicht ertragen. Wenn ich diese Musik höre, habe ich Symptome fast wie bei einer Panikattacke. Damit jemandem diese Musik gefällt, muss er diese Aggression zu seiner eigenen machen und sagen „Ja ich habe auch diese Aggression!“ "
Nur weil Sie auf solche Musik nicht klarkommen und beim Konsum derer recht merkwürdige körperliche Symptome aufweisen, ist das noch lange nicht so, daß es auch anderen so geht. Es zeugt nicht wirklich von Intelligenz, so zu verallgemeinern. Auf mich wirkt z.B. Heavy Metal (auch die extremen Subgenres davon) beruhigend.
P.S.: Ist das alles vielleicht nur ein skurriler Fake/Satire?
"Das habe ich nicht bestritten. Die Ladenbesitzer sollten sich aber darüber klarwerden, daß sie damit die Hälfte der potenziellen Kundschaft verärgern und einige auch vergraulen."
Offensichtlich sind Käuferzahlen und Umsatz hoch genug, dass die paar Menschen die dadurch vergrault werden, nicht ins Gewicht fallen. Ich denke sogar, dass die Musik gezielt der Hauptzielgruppe angepasst wird, und dadurch der Umsatz sogar gesteigert wird.
Worüber sollen sich die Ladenbesitzer also klar werden?
Lol, es häufen sich immer mehr Faktoren, die besagen dass ich eigentlich Amoklaufen müsste... Vielleicht sollte ich mir endlich ne Knarre kaufen und dem Klischee entsprechen *augen verdreh*
Mein Gott, zu so einer gequirlten Sch*** kann man nicht erwarten, dass man etwas ernstes dazu schreibt...
Der Junge hatte sicher Probleme in seiner Kindheit und wurde von den "Gewaltmusikhörern" wegen seiner Brille und Bach gemobbt...
an dboon:
„irgendetwas muss man sich ja auch überlegen,wenn man unbedingt ein buch verfassen möchte."
Ich hatte schon mit der Arbeit an einem anderen Buch begonnen, diese dann aber zugunsten des Gewaltmusik-Themas zurückgestellt, weil es mir so dringlich erschien. Mir mangelt es nie an Arbeit.
„die vehemenz,mit der sie alle argumente hier abschmettern zeigt doch,dass sie sich so in ihrer engstirnigkeit verfahren haben,dass es keinen ausweg gibt,andere meinungen und rangehensweisen auch nur im ansatz zu akzeptieren."
Oder es zeigt schlicht, daß ich recht habe. Außerdem schätzen Sie meine Position immer noch falsch ein, wie die nächste Aussage zeigt:
„wie sieht es übrigens bei 'klassikmusikhörern' mit der gewalt aus? [...] hier einen grossteil der bevölkerung als grundsätzlich gewaltbereit (physische gewalt) zu klassifizieren ist anmassend."
Zum wiederholten Mal: Physische Gewalt ist nur ein Aspekt der Wirkungen von Gewaltmusik, und ich habe nur gesagt, daß durch das Hören von Gewaltmusik die Wahrscheinlichkeit steigt, daß jemand Gewalt ausübt. Im Einzelfall ist eine sichere Prognose nicht möglich.
an proggie:
„(Ich meine, wie Sie das alles darlegen kommt einen der Eindruck, als wären ihre Thesen bereits Allgemeinwissen)."
Dieser Eindruck erstaunt mich; aber ich nehme es als Kompliment für die Schlüssigkeit meiner Argumente :-)
„Welches Motiv haben denn die Macher von Filmen, Dokus etc. um 'Gewaltmusik' laufen zu lassen, um uns 'Zwangszubeschallen'?"
Die Gründe sind wohl die gleichen wie für die Verbreitung von Gewaltmusik in unserer Gesellschaft überhaupt. Im Buch habe ich dafür fünf Gründe genannt: 1. Gewöhnung im Mutterleib, 2. Übermäßige Repräsentanz in Medien und Umwelt, 3. Unser genetisches Erbe, 4. Drogenwirkung der Gewaltmusik, 5. (v.a. für Deutschland gültig) Das Trauma des Nationalsozialismus. Hier also erst einmal diese Stichworte; sonst wird die Antwort zu lang. Aber noch ein schönes Zitat von Allan Bloom: „Es mag durchaus sein, daß der absolute Wahnsinn
einer Gesellschaft ihr selbst ganz normal vorkommt."
an Andi:
„Offensichtlich sind Käuferzahlen und Umsatz hoch genug, dass die paar Menschen die dadurch vergrault werden, nicht ins Gewicht fallen. Ich denke sogar, dass die Musik gezielt der Hauptzielgruppe angepasst wird, und dadurch der Umsatz sogar gesteigert wird.
Worüber sollen sich die Ladenbesitzer also klar werden?"
Das mit der Hauptzielgruppe ist bei manchen Läden und in der Gastronomie sicherlich richtig. Aber auch hier ist es dumm, weil man auf einen Teil der potenziellen Kundschaft verzichtet. Nur in Kneipen, die sowieso immer bis auf den letzten Platz besetzt sind, mag diese Selektion sinnvoll sein. Aber was ist mit Kaufhäusern und Supermärkten? Dort muß praktisch jeder einkaufen, dort kann es keine „Hauptzielgruppe" geben. Daß der Umsatz gesteigert wird, konnte m.W. noch nie nachgewiesen werden. Es gibt lediglich Hinweise auf durchschnittliche Verweildauern und durchschnittliche Ausgaben pro Kunde, die aber wenig aussagekräftig sind, wenn nicht die Zahl der Kunden genannt wird. Die besten Ergebnisse gab es jedenfalls - mit klassischer Musik! Außerdem geht die Zahl der Ladendiebstähle zurück, wenn man auf Zwangsbeschallung mit Gewaltmusik verzichtet.
Ich bin meines Zeichens Fan von klassischer Musik. Ihrer Argumentation kann ich trotzdem nicht folgen.
Gewalt ist meiner Meinung nach nicht etwas, dass durch Umwelteinflüsse hervorgerufen wird, sondern aus dem Menschen heraus kommt und zu seinem natürlichen Verhaltensmuster gehört. Dabei ist Agressionstrieb noch nichtmal etwas schlechtes. Im Gegenteil, er half unseren Vorfahren, sich gegen Umwelt und Artgenossen durchzusetzen, wie uns im Alltag gegen andere Menschen zu bestehen. Denn Gewalt übt jeder aus. Sei es in verbaler, handgreiflicher oder symbolischer Form.
Selbstverständlicherweise gehört Gewalt also auch zur bevorzugten Unterhaltung und Selbstdarstellung.
Sollte man also den Spiegel der menschlichen Prägungen zerschlagen, um in der Gesellschaft etwas zu bewirken?
Nicht die Umwelteinflüsse sind Ausschlaggebend für unsere Gewaltbereitschaft, sondern unser angeborener Agressionstrieb.
Im Übrigen meine ich, dass man diesen nicht bekämpfen sollte. Vielmehr gilt es im richtigen Maß damit umzugehen. Jeder Mensch profitiert täglich von Gewaltanwendung, sei es auch nur in verbaler Form. Wie sonst sollte man sich überhaupt in Konfliksituationen behaupten?
Und inwiefern kann man behaupten, klassische Musik würde nicht darauf abzielen, Menschen emotional zu beeinflussen. Mit der emotionalen Bezugsnahme eines Mediums kommt auch zwingend die Gewalt zum Zuge. Klassische Musik ist also nicht prinzipiell ausgenommen von agressiven Botschaften.
an Dr. Klaus Miehling
Ihre These ist, dass Musik, die sie "Gewaltmusik" nennen, also solche, die mit Schlagzeug und verzerrten Gitarren arbeitet, gewalttätig macht (bzw. machen kann).
Gut. Wenn dem so ist, dann müssten sie als Mensch, der wissenschaftlich arbeitet (was ich jetzt einfach aus ihrer selbstgewählten Bezeichnung als "Privatwissenschaftler" ableite), ja eigentlich kein Problem damit haben, Einzelfälle von statistisch relevanten zu trennen.
Charles Manson ist eine Person. Eine einzelne und nachgewiesen psychich kranke Person, also noch weniger relevant als irgendein geistig gesunder Mensch, der das, was sie als Gewaltmusik bezeichnen, konsumiert, ohne gewalttätig zu werden. Also bitte lassen sie solche unwürdigen und polemischen Versuche doch bleiben, sie wissen es besser (gefolgert aus ihrem akademischen Grad, der ja ein Abitur und somit Mathematik vorraussetzt).
Wenn sie allerdings nur eine Meinung kundtun wollten, dann hätten sie es nicht wissenschaftlich nennen dürfen. Dann spielen Studien natürlich auch keine Rolle, weder die, die sie zu der Meinung brachten, noch irgendeine andere. Wenn es aber Wissenschaft sein soll, müssen sie auch die Methodik und Technik selbiger (im Fall der Empirie eben Statistik) beherrschen und anwenden.
In einem Punkt gebe ich ihnen Recht: Weite Teile der zeitgenössischen Musik nhemen es nicht im entferntesten mit den großen Kalibern der Vergangenheit auf. Aber wo liegen da Ursache und Wirkung?
Als Musikwissenschaftler kennen sie sicherlich die Art und Weise, wie im Barock komponiert wurde, also mittels eines Katalogs "rhetorischer Figuren" (genauer Name ist mir leider entfallen) und somit größtenteils stinklangweilig. Dennoch schufen Komponisten wie Bach und Vivaldi einige der wunderbarsten Werke der Musikgeschichte in eben jener Zeit. Und an diese erinnert man sich. Die langweiligen wurden vergessen. Aber wer könnte schon das Weihnachtsoratorium (inklusive Bachs Parodie von "Tönet ihr Pauken, erschallet Trompeten" als "Jauchzet frohlocket, auf preiset die Tage") oder Vivaldis Frühling vergessen?
Ebenso ergeht es zeitgenössischer Musik. Schauen sie sich doch einfach die Anzahl der zeitgenössischen Produktionen 1950-1960 an und wie viele von denen noch beliebt sind, dann das selbe mit dan fortfolgenden Jahrzenten und den vorangegangenen. Dann stellen sie sicherlich fest, dass mit der Zeit eine Selektion erfolgt.
Und wie stehen sie zu "Mischhörern" wie einige es hier nennen? Das wurde mir bisher nicht ganz klar.
Ich persönlich bin ein solcher. Meine CD-Sammlung umfasst viele verschiedene Richtungen, die mich ansprechen, von der Popmusik (z.B. ABBA) über die Klassik (z.B. Mozart), über Heavy Metal (z.B. Blind Guardian) über Barock (z.B. Bach) über Rock (z.B. Beatles) bis, ... ja, wohin eigentlich?
Manchmal ist es schwer, Musik einem Stil zuzuodnen. Zum Beispiel ist Blackmore's Night eine Band um Ritchie Blackmore (ehemals Gitarrist von Deep Purple), die Musik aus der Renaissance spielt, aber hin und wieder auch Rock einstreut (was bei einem Musiker wie Blackmore und seinen Kompositionen nicht verwundern sollte) oder gar beides mischt. Was sind die jetzt, ihrer Meinung nach? E, U oder gespaltene Persönlichkeiten? und welches Genre ist es, wenn man Melodien und Gesang des 15. Jahrhunderts mit "Bless the Child" auf einen Tonträger bringt?
Noch etwas hätten sie in der Schule lernen sollen, womit ich nicht bewerten will, ob sie es getan haben oder nicht:
Wenn man eine These aufstellt, muss man diese verteiigen können. Das gilt auch, wenn man eine These (Trennung von E- und U-Musik) für sinnvoll erachtet und zum Teil seiner eigenen Interpretation macht.
Und wer fordert, dass wissenschaftlich gearbeitet wird und dann eine preisgekrönte Studie scheinbar nicht bis zum Ende liest (Agressionsabbau durch trommeln), dann behauptet, da sei nicht sauber gearbeitet worden (ihre Mutmaßung die Aussage diese Studie läge an den Eingangsvorrausetzungen, sprich Teilnehmern) und übersieht, dass mit zwei unabhänigen Kontrollgruppen (die eben nicht die aggressive Prädisposition aufwiesen) bestätigende Ergebnisse erzielt worden sind schießt sich selbst ins Bein.
Nebenbei noch eine persönliche Anmerkung:
Ist ihnen eigentlich aufgefallen, dass sie in diesem Thread zuminddes zwei Behauptungen aufgestellt haben, die so nicht zusammen passen?
"Ein Auto habe ich mir nie leisten können. Soviel zu IHREN Vorurteilen." und "Ich mußte mich am Druck mit einer vierstelligen Euro-Summe beteiligen [...]"
Hübsch. Ich persönlich fahre kein Auto, das als besonders billig angesehen wird (Mercedes C-Klasse), aber da ich es gebraucht gekauft habe, kann ich aus Erfahrung berichten, dass ein vierstelliger Betrag für sowas ausreicht. Und empirisch erwiesen ist, dass es Fahrzeuge gibt, deren Preis niedriger ist, als der eines Mercedes Benz.
Können und Wollen sollte man auseinander halten, denn böswillige Menschen würden ansonsten da eine Lüge sehen.
"1. Gewöhnung im Mutterleib, 2. Übermäßige Repräsentanz in Medien und Umwelt, 3. Unser genetisches Erbe, 4. Drogenwirkung der Gewaltmusik, 5. (v.a. für Deutschland gültig) Das Trauma des Nationalsozialismus."
Das sind ihre fünf Gründe, warum "Gewaltmusik" so gerne öffentlich gespielt wird.
Als ich das gelesen habe, konnte ich nicht den geringsten Zusammenhang zwischen den einzelnen Gründen erkennen, geschweige denn mit der Gewalt der Musik. Es kommt mir vor, wie als wären diese Gründe irgendwas, was nix mit Musik zu tun hat. "Genetisches Erbe" und "Gewöhnung im Mutterleib" sollen Gründe sein, im Fernsehen, Radio etc. "Gewaltmusik" aufzulegen? Das leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. Oder was soll DAS bedeuten "Trauma des Nationalsozialismus"... Was soll das mit der Musik zu tun haben????
Oder es zeigt schlicht, daß ich recht habe.(Zitat Miehling) Miehling ist nichts anderes als ein eitler Hobbywissenschaftler,der dringend auf die Couch gehört.Was für ein bedauernswerter Mensch,der permanent von Gewaltmusik bedroht wird,ja sogar richtiggehend Panikattacken erleidet,wenn er damit konfrontiert wird.Er hat sich mit seinen Thesen derart verrannt,dass es für ihn kein zurück mehr gibt,er ist der selbsternannte Kämpfer gegen die Gewaltmusik und für die von ihr Bedrohten.Gut,noch gibt es keine Anhänger für seine Thesen,aber wenn er noch recht lange durchhält in diesem Forum,wird sich schon noch einer finden.Leider ist dies hier der einzige Platz,an dem sich überhaupt jemand findet,der sein unsägliches "Werk" überhaupt bemerkt.Längst geht die Gewalt von Miehling aus,sein Diskussionsstil lässt nichts anderes gelten.
Guten Tag Herr Miehling,
ich glaube nicht das man auch nur irgendeine Musik
als Grund dafür nehmen kann, das Menschen durchdrehen.
Es liegt viel mehr an einer seelischen Schwäche,
an einem schlechten Umfeld der Person.
Wenn zum Beispiel eine Person in der Schule gemobbt wird,
ist es logisch, das diese Person Hass aufbaut und den auch
irgendwie ablassen muss,
Straftaten sind da eine Möglichkeit,
eine andere um sich abzureagieren ist Musik hören!
Also kann Musik davor schützen,
nicht dazu führen!
Gruß S. Köhler
Guten Tag Herr Miehling,
ich glaube nicht das man auch nur irgendeine Musik
als Grund dafür nehmen kann, das Menschen durchdrehen.
Es liegt viel mehr an einer seelischen Schwäche,
an einem schlechten Umfeld der Person.
Wenn zum Beispiel eine Person in der Schule gemobbt wird,
ist es logisch, das diese Person Hass aufbaut und den auch
irgendwie ablassen muss,
Straftaten sind da eine Möglichkeit,
eine andere um sich abzureagieren ist Musik hören!
Also kann Musik davor schützen,
nicht dazu führen!
Gruß S. Köhler
touché, opacor! ;-)
Herr Miehling hat den Berzug zur Realität verloren. Armes Schäflein.
Welcher Verlag erklärt sich bitteschön bereit, den hanebüchenen Unsinn eines offensichtlich verwirrten Sonderlings zu veröffentlichen?
Herr Miehling sollte sich einer christlich-, fundamentalen Sekte anschließen, sich auf das Studium des alten Testaments konzentrieren und die Welt mit seinen Äußerungen verschonen.
Himmel hilf.....
an Charlotte:
„Selbstverständlicherweise gehört Gewalt also auch zur bevorzugten Unterhaltung und Selbstdarstellung. Sollte man also den Spiegel der menschlichen Prägungen zerschlagen, um in der Gesellschaft etwas zu bewirken?"
Wenn man damit einen Rückgang von Gewalt und Kriminalität bewirken kann, ja.
„Nicht die Umwelteinflüsse sind Ausschlaggebend für unsere Gewaltbereitschaft, sondern unser angeborener Agressionstrieb."
Beides! Wie erklären Sie sich z.B. den dramatischen Anstieg der Gewaltkriminalität bei Kindern und Jugendlichen in den 1990er Jahren (bis zu einer Verfünffachung, je nach Bundesland)? Übrigens eine europaweite Entwicklung. In dieser Zeit kam die HipHop-Kultur nach Europa.
„Jeder Mensch profitiert täglich von Gewaltanwendung, sei es auch nur in verbaler Form. Wie sonst sollte man sich überhaupt in Konfliksituationen behaupten?"
Notwehr ist natürlich erlaubt. Aber wo sich zwei prügeln, muß einer angefangen haben.
„Und inwiefern kann man behaupten, klassische Musik würde nicht darauf abzielen, Menschen emotional zu beeinflussen."
Das habe ich nicht behauptet.
„Mit der emotionalen Bezugsnahme eines Mediums kommt auch zwingend die Gewalt zum Zuge. Klassische Musik ist also nicht prinzipiell ausgenommen von agressiven Botschaften."
Das sehe ich anders, mit wenigen Ausnahmen wie bestimmte Stücke der Avantgarde. Vgl., was ich am 29. 1. an „Ich" geschrieben habe.
an Opacor:
„Charles Manson ist eine Person. Eine einzelne und nachgewiesen psychich kranke Person, also noch weniger relevant als irgendein geistig gesunder Mensch, der das, was sie als Gewaltmusik bezeichnen, konsumiert, ohne gewalttätig zu werden."
Deshalb gibt es in meinem Buch auch tausende (!) von Beispielen (nicht alle freilich zur Gewalt, aber zu anderen schlimmen Dingen).
„Und wie stehen sie zu 'Mischhörern' wie einige es hier nennen? Das wurde mir bisher nicht ganz klar."
Die sind natürlich beiden Einflüssen ausgesetzt. Wobei ich glaube, daß der positive Einfluß klassischer Musik weniger stark als negative Einfluß von Gewaltmusik ist. Das Böse hat es bekanntlich immer leichter, sich durchzusetzen, als das Gute.
„Manchmal ist es schwer, Musik einem Stil zuzuodnen. [...] Was sind die jetzt, ihrer Meinung nach? E, U oder gespaltene Persönlichkeiten?"
Daß es eine Grauzone gibt, habe ich mehrmals gesagt.
„Wenn man eine These aufstellt, muss man diese verteiigen können. Das gilt auch, wenn man eine These (Trennung von E- und U-Musik) für sinnvoll erachtet und zum Teil seiner eigenen Interpretation macht."
Die „Trennung von E- und U-Musik" ist nicht meine These. Die ist schon längst etabliert. Wer sie aufheben will, der müßte das begründen. Die Unterscheidung zw. „Gewaltmusik" und „klassischer Musik" (bei aller Unvollkommenheit der Begriffe) habe ich wohl ausführlich begründet.
„Und wer fordert, dass wissenschaftlich gearbeitet wird und dann eine preisgekrönte Studie scheinbar nicht bis zum Ende liest (Agressionsabbau durch trommeln), dann behauptet, da sei nicht sauber gearbeitet worden (ihre Mutmaßung die Aussage diese Studie läge an den Eingangsvorrausetzungen, sprich Teilnehmern) [...] schießt sich selbst ins Bein."
Ich habe eben gemutmaßt, nicht behauptet. Auch habe ich nicht gemutmaßt, es sei nicht sauber gearbeitet worden. Im Gegenteil haben das hier einige meiner Gegner von den von mir ins Feld geführten Studien behauptet, und zwar ohne sie zu kennen.
„Ist ihnen eigentlich aufgefallen, dass sie in diesem Thread zuminddes zwei Behauptungen aufgestellt haben, die so nicht zusammen passen? 'Ein Auto habe ich mir nie leisten können. [...]' und 'Ich mußte mich am Druck mit einer vierstelligen Euro-Summe beteiligen [...]'"
Nicht die Anschaffung eines Gebrauchtwagens ist das Problem, sondern der Unterhalt. Ich kann nicht monatlich zwei- bis dreihundert Euro dafür abzweigen. Außerdem gehen Betriebsausgaben, und dazu gehören auch Druckbeihilfen, vor. Wenn Sie beckmesserisch sein wollen, könnten Sie auch sagen, wenn ich unter einer Brücke leben würde statt Miete zu zahlen, könnte ich mir ein Auto leisten.
Proggie
„'1. Gewöhnung im Mutterleib, 2. Übermäßige Repräsentanz in Medien und Umwelt, 3. Unser genetisches Erbe, 4. Drogenwirkung der Gewaltmusik, 5. (v.a. für Deutschland gültig) Das Trauma des Nationalsozialismus.'
Das sind ihre fünf Gründe, warum 'Gewaltmusik' so gerne öffentlich gespielt wird."
Genauer: Warum sie eine so hohe Akzeptanz besitzt.
„Als ich das gelesen habe, konnte ich nicht den geringsten Zusammenhang zwischen den einzelnen Gründen erkennen, geschweige denn mit der Gewalt der Musik. Es kommt mir vor, wie als wären diese Gründe irgendwas, was nix mit Musik zu tun hat."
Zu 1.: Man hat festgestellt, daß Säuglinge, die bereits während der ersten fünf Schwangerschaftsmonate dem Lärm von Düsenjägern ausgesetzt waren, sich von diesen Geräuschen weniger beunruhigen ließen als Kinder, die das Geräusch erst in den letzten vier Schwangerschaftsmonaten kennengelernt hatten. Vermutlich können Kinder auch für Gewaltmusik desensibilisiert werden, wenn die Mütter sie während der Schwangerschaft hören.
Zu 2.: Die übermäßige Repräsentanz von Gewaltmusik führt dazu, daß Jugendliche ihr nicht entgehen können, ja geradezu zwangsläufig an sie herangeführt werden. Sie haben die Gelegenheit, sich in einem Alter, in dem die musikalische Sensibilität noch schwächer ausgeprägt ist, an diese Musik zu gewöhnen.
Zu 3.: Larson bemerkte, daß „peer pressure", der Druck von Gleichaltrigen, ein wesentlicher Faktor dafür ist, daß so viele Kinder und Jugendliche der Gewaltmusik verfallen. In diesem Alter ist der Mensch noch mehr denn als Erwachsener den aus Vorzeiten ererbten Instinkten unterworfen, die ihn zum Herdentier machen und dabei dem Leitwolf oder Leithammel folgen lassen, der sich durch körperliche Stärke auszeichnet und seine Interessen rücksichtslos durchsetzt. Und diese Meinungsführer hören normalerweise Gewaltmusik.
Zu 4.: Hirnphysiologische Untersuchungen haben gezeigt, daß Gewaltmusik wie eine Droge wirken kann. Von einer Droge kann man bekanntlich abhängig werden.
Zu 5.: Die Erfahrung der NS-Diktatur hat in Deutschland dazu geführt, daß alles, was den nationalsozialistischen Machthabern ein Dorn im Auge war, gewesen wäre oder hätte gewesen sein können, besonders gefördert wurde. Das betrifft eben auch die verschiedenen Arten der Gewaltmusik; und da sie von den „Befreiern" Amerika und Großbritannien kam, war sie um so mehr gelitten.
an dboon:
„Leider ist dies hier der einzige Platz,an dem sich überhaupt jemand findet,der sein unsägliches 'Werk' überhaupt bemerkt."
Es gab auch eine Diskussion auf http://www.hifi-forum.de und noch auf anderen Netzseiten. Neulich habe ich in Radiointerview gegeben, und laut Verlag gab es „erschreckend viele" Rezensionsanfragen (erschreckend, weil gar nicht so viele Rezensionsexemplare vorgesehen waren).
„Längst geht die Gewalt von Miehling aus,sein Diskussionsstil lässt nichts anderes gelten."
Moment mal: Lassen denn meine Gegner meine Meinung gelten? Und mein Diskussionsstil gehört hier gewiß zu den sachlichsten.
An S. Köhler:
„ich glaube nicht das man auch nur irgendeine Musik als Grund dafür nehmen kann, das Menschen durchdrehen. Es liegt viel mehr an einer seelischen Schwäche, an einem schlechten Umfeld der Person. Wenn zum Beispiel eine Person in der Schule gemobbt wird, ist es logisch, das diese Person Hass aufbaut und den auch irgendwie ablassen muss,
Straftaten sind da eine Möglichkeit, eine andere um sich abzureagieren ist Musik hören! Also kann Musik davor schützen, nicht dazu führen!"
Zu diesen Argumenten wurde hier schon ausführlich diskutiert. Sehen Sie sich einmal die Beiträge der ersten Januartage an sowie das, was ich am 10. 12. zur Katharsishypothese geschrieben habe! Übrigens wurde ich auch in der Schule „gemobbt" und bin dadurch weder zum Straftäter noch zum Gewaltmusikhörer geworden - andernfalls hätte ich mich ja mit meinen Peinigern auf eine Stufe gestellt!
"Übrigens wurde ich auch in der Schule „gemobbt" und bin dadurch weder zum Straftäter noch zum Gewaltmusikhörer geworden - andernfalls hätte ich mich ja mit meinen Peinigern auf eine Stufe gestellt!"
Auch ich wurde in der Schule gemobbt, bin Musikhörer und bin ebenso wie sie ein Mensch, der Gewalt ablehnt. Bin ich ein/e Einzelfall/Ausnahme?
Mein Ventil war tatsächlich zu einem guten Teil die Musik. Es tut gut seinen Frust bei lauter Musik rauszulassen.
Nie haben sie etwas über die Positiven Wirkungen der Musik geschrieben, sondern sie nur geleugnet.
Selbst rauchen kann positive Wirkungen haben: In meiner Schule gab es jemand, mit mehreren Herzfehlern. Durch das rauchen muss er wesentlich weniger Medikamente nehmen.
Will sagen: Alles hat eine Positive und eine Negative Seite. Diese haben sie jedoch, wie es scheint, nichtmal Ansatzweise gegeneinander abgewogen.
Zu ihrem Diskussionsstil: Wann haben sie hier jemals zugegeben, eine Sache überbewertet zu haben. Z.B. die Zahlen zu Ausschreitungen auf Konzerten: Wir haben viel diskutiert. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass man über diese Zahlen (die noch nichtmal genau vorliegen - weder ihnen, noch mir) kein Ausmaß feststellen kann. Diesen Kompromis wollte ich mit ihnen eingehen, von ihnen kam jedoch keine Antwort mehr darauf!
Ich will ihnen hier nicht ihre Meinung nehmen, nur zu einer Diskussion gehört auch, gegebenenfalls zugeständnisse zu machen.
Mit der Vehemenz, mit der sie gegen jegliche Argumente vorgehen und der Ignoranz, die sie manch gutem Argument entgegenbringen (dabei meine ich, dass sie teilweise einfach nicht drauf eingehen), zeigt, dass sie nicht gewillt sind, andere Ideen/Meinungen als ihre gelten zu lassen.
Nebenbei: Ich habe zufällig auf einer hier geposteten Internetseite, das Register ihres Buches durchgesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sie Schandmaul zumindest irgendwo im Buch erwähnen. Rein Interessehalber: In welchem zusammenhang? Und würden sie Schandmaul auch als Gewaltmusik bezeichnen?
"Zu 4.: Hirnphysiologische Untersuchungen haben gezeigt, daß Gewaltmusik wie eine Droge wirken kann. Von einer Droge kann man bekanntlich abhängig werden."
also macht "klassik" im gegensatz zu "gewaltmusik"(ist begriff ihre idee? bin mir nicht mehr sicher) nicht süchtig?
"Zu 1.: Man hat festgestellt, daß Säuglinge, die bereits während der ersten fünf Schwangerschaftsmonate dem Lärm von Düsenjägern ausgesetzt waren, sich von diesen Geräuschen weniger beunruhigen ließen als Kinder, die das Geräusch erst in den letzten vier Schwangerschaftsmonaten kennengelernt hatten. Vermutlich können Kinder auch für Gewaltmusik desensibilisiert werden, wenn die Mütter sie während der Schwangerschaft hören."
folglich würden die kinder auch gegen klassik desensibilisiert werden, wenn die mutter diese hört, damit würden die musikgeschmäcker ja schon im mutterleib festgelegt :)
außer sie vergleichen jetzt "nicht-klassische musik" (nk-musik)
mit lärm, da sie diese ja als solchen(subjektiv) wahrnehmen.
an Andi:
„Nie haben sie etwas über die Positiven Wirkungen der Musik geschrieben, sondern sie nur geleugnet."
Das war auch nicht das Thema des Buches (vgl. was ich am 29. 1. an xnilsx geschrieben habe).
„Selbst rauchen kann positive Wirkungen haben: In meiner Schule gab es jemand, mit mehreren Herzfehlern. Durch das rauchen muss er wesentlich weniger Medikamente nehmen."
Interessant. Aber deshalb würde man doch keinem „normalen" Menschen das Rauchen empfehlen!
„Wann haben sie hier jemals zugegeben, eine Sache überbewertet zu haben. Z.B. die Zahlen zu Ausschreitungen auf Konzerten: Wir haben viel diskutiert. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass man über diese Zahlen (die noch nichtmal genau vorliegen - weder ihnen, noch mir) kein Ausmaß feststellen kann. Diesen Kompromis wollte ich mit ihnen eingehen, von ihnen kam jedoch keine Antwort mehr darauf!"
Ich habe nie behauptet, daß man ein „Ausmaß" im Sinne einer Prozentzahl feststellen könne, sondern daß ich die Tatsache, daß ich so viele Fälle gefunden habe, für schlimm genug halte. Das ist nach wie vor meine Ansicht.
„Ich will ihnen hier nicht ihre Meinung nehmen, nur zu einer Diskussion gehört auch, gegebenenfalls zugeständnisse zu machen."
Gegebenenfalls. Sie können in meinen Beiträgen mehrfach sinngemäß „da haben Sie recht" lesen.
„Mit der Vehemenz, mit der sie gegen jegliche Argumente vorgehen und der Ignoranz, die sie manch gutem Argument entgegenbringen (dabei meine ich, dass sie teilweise einfach nicht drauf eingehen), zeigt, dass sie nicht gewillt sind, andere Ideen/Meinungen als ihre gelten zu lassen."
Ich gehe hier auf fast alles ein. Den Kollegen, egal aus welcher Sparte, müssen Sie mir erst mal zeigen, der ebensoviel Zeit mit Diskussionsforen verbringt. Natürlich gibt es rein rhetorische Fragen, Fragen, die nur provozieren sollen, oder die schon beantwortet wurden. Und was heißt „nicht gewillt [...], andere Ideen/Meinungen [...]gelten zu lassen"? Selbstverständlich respektiere ich das Recht eines jeden auf eine eigene Meinung; aber Sie meinen wohl, daß ich meine Meinungen zugunsten denen anderer aufgeben solle!?
„Dabei ist mir aufgefallen, dass sie Schandmaul zumindest irgendwo im Buch erwähnen. Rein Interessehalber: In welchem zusammenhang? Und würden sie Schandmaul auch als Gewaltmusik bezeichnen?"
Diese Gruppe kommt lediglich im Unterkapitel „Namen von Gewaltmusikgruppen" vor, in dem ich zeige, wie schon die Namen, die sich viele Gruppen geben, auf negative Dinge aller Art hinweisen. Es dürften an die 400 Beispiele sein. In der Klassikbranche kenne ich kein einziges. Nach eigenem Bekunden macht die Gruppe „Deutschen Folkrock mit mittelalterlichen Instrumenten". Was übrigens nicht ganz stimmt, denn eine E-Gitarre und ein „Bass" (Baßgitarre? Kontrabaß? Jedenfalls wohl auch nicht mittelalterlich) sind auch dabei. Und natürlich „drums" ...
an pinkybrain:
„also macht 'klassik' im gegensatz zu 'gewaltmusik'(ist begriff ihre idee? bin mir nicht mehr sicher) nicht süchtig?"
Ich kenne keinen Hinweis darauf, daß klassische Musik süchtig macht. Klassikhörer hören auch weniger Musik als Gewaltmusikhörer (wieder so eine Statistik). Entscheidend bei der Drogenwirkung scheint der repetitive „beat" zu sein; der fehlt bei Klassik.
Den Begriff „Gewaltmusik" habe ich in Analogie zu „Gewaltvideo(spiel)" gebildet. Ich habe aber festgestellt, daß er im Netz schon zuvor einmal für rechtsextreme Rockmusik verwendet wurde. Ich habe jedenfalls keinen Markenschutz darauf, Sie dürfen Ihn gerne ebenfalls verwenden :-)
„folglich würden die kinder auch gegen klassik desensibilisiert werden, wenn die mutter diese hört, damit würden die musikgeschmäcker ja schon im mutterleib festgelegt :) außer sie vergleichen jetzt „nicht-klassische musik" (nk-musik) mit lärm, da sie diese ja als solchen(subjektiv) wahrnehmen."
Man weiß, daß Außengeräusche erst bei großen Lautstärken vom Ungeborenen gehört werden können (etwas anderes ist es, wenn die Mutter selbst singt, weil das auch über die Wirbelsäule übertragen wird); genauer gesagt funktioniert die Desensibilisierung also nur, wenn die Mutter die Musik laut hört. Mit „Desensibilisierung" meine ich aber nicht den Musikgeschmack, sondern, daß die natürliche Schreckreaktion auf bedrohliche Klänge nicht mehr auftritt.
an Dr. Klaus Miehling
Nun gut, sie trennen nicht nach E- und U-Musik (klang etwas anders an, aber wenn sie es sagen), sonden nach "klassischer" und "Gewaltmusik". Akzeptiert.
Was ist denn "klassische Musik"? Meinen sie damit Hayden, Mozart, Beethoven und deren Zeitgenossen (also die Musiker der Wiener und Mannheimer Klassik)? Wohl kaum, denn sie erwähnen auch Bach, der ein Barrockmusiker war.
Also nicht im fachlichen Sinn Klassik, sondern im umgangssprachlichen Sinn, womit sicher auch Romantik dazu gehört.
Was ist dann zum Beispiel mit Orffs "Carmina Burana" (speziell: O Fortuna)? Als Filmmusik in Filmen mit militärischem Hintergrund sehr beliebt.
Oder was ist mit Märschen?
Ich finde, sie machen ihre Trennung nicht wirklich klar. Das kann heißen, dass ich zu blöd bin, zu kapieren, was sie meinen, aber das erscheint mir nicht so. Grauzonen gut und schön, aber irgendein Kriterium muss es wohl geben, dass eindeutig zuordnet und dann in den Grauzonen nur eventuell Anwendung findet.
Oh und mein Argument bezüglich der Vielfalt ist ihnen wohl irgendwie durchgegangen. Wie stehen sie dazu, dass sich nur die besten Stücke aus jeder gegeben Epoche halten was ganz klar eine höhere Durchschnittsqualität der überlieferten Musik verursacht?
Zum Thema wissenschaftliches Arbeiten: Tausende Beispiele. Na da muss man ja zittern, bei den vielen Millionen Gewaltmusikhörern wäre das was? So ein knappes Promill? Da kann man sicherlich auch Klassische Musik mit Steuerhinterziehung korellieren. Statistik ist kein Spielzeug sondern das wichtigste wissenschaftliche Werkzeug der Empirie und auch 10000 Einzelfälle sind eben das. Denen kann man mindestes ebensoviele Gegenbeispiele entgegen stellen. Also macht man ein solche Aussage entweder von einer guten, spezifischen Statistik gestützt oder nennt es Meinung und nicht Wissenschaft.
Dass eine Musikgruppen sich Namen geben, die provozieren sollen ist eigentlich nur klar oder haben sie vergessen, dass auch ihre hochgeschätzen klassischen Musiker bewußt Gesetze gebrochen haben? Sicherlich kann man keinesfalls mit allen Gruppen konform gehen und einige verherrlichen wirklich Gewalt, aber wenn man jeden Musiker ablehnt, der mal ein Verbrechen begangen hat oder os tut, dann muss man z.B. auch Bach ablehen (sein überlanger Urlaub in Hamburg war ein Vertragsbruch).
Und noch eines: Wenn man nicht erwartet, sein Geld wiederzusehen ist es keine Investition. Wenn es nicht nötig ist, ist es keine Betriebsausgabe. Miete, Kleidung und selbstverständlich Nahrungs sind nötig, Publikation von Büchern nicht.
Ich sage nicht, dass sie lügen (das hieße, sie wären sich im Moment der Aussage der Falschheit selbiger bewußt und das ist eine Unterstellung, die ich nicht treffe), sondern, dass sie sich einen Personenkraftwagen leisten könnten, denn sie geben mit Sicherheit Geld für Dinge außer reiner Lebenshaltung aus (z.B. Druckbeihilfen oder CDs), die sie anderweitig ausgeben könnten, wenn sie nur wollten.
1 die Anzahl der Musiker die Gewalt zu ihrem bevorzugten Thema machen steigt an
2 die Jugendkriminalität steigt an.
daraus ergibt sich keinesfalls der zwingende Zusammenhang, Punkt 1 würde Punkt 2 bedingen. Wenn man überhaupt so leichtfertig aus zwei Beobachtungen einen Zusammenhang formen kann. Mit dem gleichen Ausschlaggebenden Argument könnte man behaupten, die Storche würden die Babys bringen, da die Zahl der Storche und die jährliche Geburtenrate meistens Zeitgleich einen Anstieg zu verzeichnen haben.
Dann ergibt sich aus ihrer These noch die Frage wie die Musiker selber denn dazu kommen Gewalt in Songtexte zu integrieren. Bezieht dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung solche Ambitionen etwa auch aus schädlichen Medieneinflüssen?
Sie sagten ja, dass die Gewalt unter Jugendlichen angestiegen ist. Ich wage aber zu bezweifeln, dass dies gleichzeitig einen Anstieg der Konfliktsituationen bedeutet. Halten sie es nicht für möglich, dass in den 80 Jahren Jugendliche möglicherweise an vielen Stellen verbale Gewalt ausübten? Beispielsweise Mitschüler nicht handgreiflich ausgrenzten, sondern in verbaler Form dem "Mobbing" nachgingen? Wer selber schon einmal in solche Situationen kam, weis, dass verbale Angriffe nicht weniger verletzend sind. Mancheiner würde jetzt auf eine zunehmende Verrohung des Sprachgebrauchs verweisen, die so pauschal allerdings auch nicht existiert. Die gängigen agressiven Floskeln sind andere geworden.
"Moment mal: Lassen denn meine Gegner meine Meinung gelten? Und mein Diskussionsstil gehört hier gewiß zu den sachlichsten." Der Diskussionsstil ist durchaus angemessen,auch sie provozieren mit ihren besserwisserischen Ausserungen.Wen wunderts auch,sie haben ihr Buch einfach miserabel recherchiert,wenn sie jemand auf Fehler,die sich auf ihre Methodik beziehen hinweist,wird das schlicht verneint.So einfach gehts nicht.Sie haben ihr Buch unter einem Leidensdruck geschrieben,weil sie persönlich unter der "Gewaltmusik" leiden.Zuallererst sollte man prüfen,ob Thesen,die man in ein Buch packt,überhaupt in irgendeiner Form haltbar sind.Und nicht einfach denken,jetzt schreib`ich mal ein Buch,weil mich die Umwelt und der Lärm so belasten.Und die "erschreckend" vielen Exemplare ,die,wie sie berichten,die von ihrem Buch angefordert werden,sind ja der Tatsache geschuldet,dass ein paar Menschen neugierig sind,wer sich hinter diesem Müll denn verbirgt.Das Interesse dürfte dann allerdings schnell vorbei sein, zu autistisch oder Paranoid wirkt das doch alles.
Fallzahlen
Der Sicherheitsbericht der Bundesregierung, im November vergangenen Jahres veröffentlicht, zeichnete für den Bereich der Kinder und Jugendlichen insgesamt ein eher positives Bild. Mit einer Ausnahme: Die Zahl der Fälle von Gewaltkriminalität stieg an. Das betrifft jedoch nicht schwere Gewaltdelikte, wie Tötung und Raub, sondern Fälle von Körperverletzung. Nach Ansicht der Experten hat das aber vor allem mit einem veränderten Anzeigeverhalten zu tun. Bundesjustizministerin Brigitte Zypries wies bei der Vorlage des Berichtes darauf hin, dass inzwischen vermehrt auch "Schulhofraufereien" zur Anzeige gebracht würden. Den gestiegenen Fallzahlen liegt nach Ansicht der Experten also keine reale Zunahme zugrunde. Nach den Worten des Konstanzer Kriminologen Wolfgang Heinz hat sich auch beim Thema Gewalt in der Schule gezeigt, dass die Gewalttätigkeit in den vergangenen Jahren zurückgegangen ist. Das belegten auch Statistiken der Versicherungen, denen für Schulen wie Schulwege weniger Unfälle gemeldet worden seien. Die Bundesregierung kommt insgesamt zum Schluss, dass sich das geltende Jugendstrafrecht bewährt hat und neue Gesetze nicht nötig sind. Franffurter Rundschau vom 5.2.07,da gibts auch noch ein interessantes Interview dazu.
Interessante Aktion – das Ganze ist doch hoffentlich ein Fake, oder? :)
"Interessant. Aber deshalb würde man doch keinem „normalen" Menschen das Rauchen empfehlen!"
Nein, aber das Beispiel zeigt deutlich, dass man eine Sache nicht pauschal negativ bewerten kann. Es gilt immer positive und negative Wirkungen/Aspekte gegeneinander aufzuwiegen.
"„Nie haben sie etwas über die Positiven Wirkungen der Musik geschrieben, sondern sie nur geleugnet."
Das war auch nicht das Thema des Buches (vgl. was ich am 29. 1. an xnilsx geschrieben habe)."
In gewisser Weise schon. Wie wollen sie ein hohes schädliches Ausmaß annehmen, ohne die negativen Aspekte mit den positiven zu vergleichen und abzuwägen?
Zum namen der Gruppe Schandmaul:
"Das erste Konzert fand in der Kneipe „Die Hexe“ in Gröbenzell statt. Für diesen Auftritt wurde der selbstironische Name „Schandmaul“ gewählt, inspiriert durch einen Joker aus einem Kartenspiel, als Bezeichnung eines Narren, der kein Blatt vor den Mund nehmen muss." (Quelle Wikipedia)
Was ist schlimm daran kein Blatt vor den Mund zu nehmen? Sie tun es ja auch nicht!
"Das Böse hat es bekanntlich immer leichter, sich durchzusetzen, als das Gute."
Äh, hä??? Ich will ja nix sagen, aber in Fantasystories gibts Gut und Böse. Hier auf unserer Erde, in der Realität, nicht.
An diesem Beispiel sieht man deutlich, dass Hr. Miehlings Thesen und seine Einstellung zum Teil völlig abgehoben sind.
Ist eigentlich mal jemanden aufgefallen, das die Klassische Musik genau wie seine "gewaltmusik" trommeln benutzt (pauken, becken usw.) man sieht KLASSIK IST AUCH GEWALTMUSIK
an Dr. Klaus Miehling:
Mich würde interessieren, wie Sie zu Meilensteinen der Filmgeschichte wie beispielsweise "Léon" oder "Fight Club" stehen, in denen eindeutig Gewalt dargestellt wird? Lehnen Sie grundsätzlich jeden Film ab in dem Gewalt dargestellt wird? Schliesslich stehen Sie ja schon Schlagzeugklängen ohnmächtig gegenüber...
Gruß,
Berman
Und ich hab auch noch ne Frage an Herrn Miehling: Was lässt sich eigentlich über die traditionelle und moderne Musik anderer Kulturen (von volkstümlicher indischer Tempelmusik, afrikanischer Musik über peruanische Panflötenmusik bis hin zur Klezmermusik oder auch neuere Stilrichtungen aus verschiedenen Ländern) sagen? Gewaltmusik? Wenn ja, wie äußert sich hier die Gewalt?
der schreiber des 1000. kommentares bekommt ein freiexemplar - handsigniert...???
ich verfolge die diskussion (z.t. auch aktiv) von anfang an, habe bisher alle kommentare gelesen und muß leider sagen: gebetsmühlenartig vorgetragener gutmenschenquark á la miehling wird durch stetige wiederholung nicht besser!
bewundere wirklich euer durchhaltvermögen und die ernsthaftigkeit, mit der ihr dem agitator mit argumenten beizukommen versucht.
laßt es, es führt zu nichts!
er betet immer das gleiche runter, und fährt seine dialektische dampfwalze durch jede wand. laßt ihn ziehen, sonst ruiniert ihr nur eure nerven...
Achtung, Zitaterecycling:
Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen. Mark Twain (1835 - 1910)
Also - nur weiter so!
Was? Aufgeben? Jetzt?
666 Kommentare sollten schon drin sein.
;-)
also will hier nur kurz anmerken, dass ich durchaus nicht meine nerven ruiniere... ich habe auch nicht vor herrn miehling bekehren zu wollen, oder meinen Musikgeschmack zu verteidigen. das wäre auch etwas schwachsinnig, denn ich muss hier ja nicht was verteidigen, was mir niemand wegnehmen kann. wenn ich gemein wäre könnte ich sagen, ich erfreue mich nur an der geistigen diarrhoe eines durchgeknallten 'musikexperten'. da ich nicht gemein bin, muss ich sagen dass ich die art, wie herr miehling agumentiert sehr interessant finde (nicht unbedingt auf den inhalt bezogen) und ich gespannt bin, wie herr miehling fortwährend versucht seine abstrusen thesen zu verteidigen. und die art seiner argumentation hat tatsächlich dampfwalzencharakter, aber eines muss man ihm lassen: er schafft es tatsächlich mit einem provokanten aber meiner meinung offensichtlich sinnfreien thema einen haufen leute zum argumentieren zu bringen und jeden kritikpunkt an seinen thesen zu 'widerlegen' (wenn auch mit der gleichen logig, wie bei seinen thesen).
Ja, und man sollte sich auch darüber klar sein:
1) es handelt sich nur um eine Hypothese, die erst mal noch genauer untersucht werden muss; und
2) in den eigenen vier Wänden wird auch in Zukunft immer jeder hören dürfen, was er will.
Das sagte auch Herr Miehling so.
Gibt also gar keinen Grund zur Panik.
;-)
Also ich finde auch, dass der 666. Kommentar einen würdigen Abschluss bilden könnte. Vielleicht ein Iron Maiden Zitat?!
Ich verfolge die Diskussion auch seit dem ersten Tag und mittlerweile hat mich Herr Miehling überzeugt: Die Gewaltmusik ist schuld!!
Nach jahrelangem Heavy Metal Konsum bin ich ein schlechter Mensch geworden. Ich missachte ständig Gesetze (noch gestern bin ich trotz Verbot mit einem Eis in der Hand im Fahrstuhl gefahren!!!) und habe böse Gedanken (manchmal frage ich mich, ob Bücherverbrennungen in gewissen Fällen nicht doch sinnvoll wären..).
Wenn ich jetzt raus gehe und wahllos ein paar Passanten erschiesse werde ich später vor Gericht zur Verteidigung Miehlings Buch heranziehen: Ich kann ja gar nichts dafür, die Musik hat mich dazu getrieben! Mal sehen, was der Richter dazu sagt. Ob ich wegen Unzurechnungsfähigkeit mit einer Bewährungsstrafe und "Zwangsbeschallung mit klassischer Musik" davon komme?!?
Mit Herrn Miehlings Theorie hätte man sogar einen Freispruch für Charles Manson bekommen, oder?!?
Uha, jetzt hätte ich doch beinahe vergessen, ein paar knallharte Peter Kraus Rock´n Roll-Platten zu hören um meine Aggressionen zu "pushen". Dann noch ein paar ABBA-Platten rückwärts abgehört (um die Nachrichten des Teufels zu herauszuhören - und ABBA selbst ist ja auch von hinten wie von vorn.....) und ab auf die Straße!! Herr Miehling, danke für die vielen Argumente, mit denen ich jetzt alle Schuld von mir weisen kann......
Ich gehe davon aus, mehr von Rap zu verstehen als Sie. Rapmusik hat ihren Ursprung in den Bronx, derzeit das gefährlichste, weil heruntergekommenste Viertel New Yorks. Schwarze Jugendliche brachten ihre Probleme musikalisch zum Ausdruck. Wenige Jahre später folgte die Truppe NWA aus Compton, LA, einem Schwarzen-Ghetto. Dass Gewalt, Drogen und Sex wichtige Bestandteile dieser Musik waren, liegt nahe. Doch das ist nun mehr als 30 Jahre her! Heute werden mit Rap Themen von A bis Z in Verbindung gebracht, Gute wie Schlechte. Und dass einige wenige, ihnen aus Fernsehen bekannte Rapper Gewaltverherrliche Texte schreiben, gibt ihnen kein Recht diesen Musikstil so ignorant darzustellen. Sie haben keine Ahnung!
@Raporter:
Mensch, du hast ja vielleicht einen lustigen Namen!
Da bin ich ja froh das ich nur Klassik höre.Obwohl hat nicht ein gewisser Herr Hitler und Konsorten auch Klassik gehört?
...und nehmt euch in acht vor den kanonen aus tchaikovskys "1812" !
an Opacor:
„Was ist denn 'klassische Musik'?"
Wie ich am 21. 1. schrieb, verwende ich hier den Begriff für „die europäische Kunstmusik aller Zeiten (oder zumindest seit dem Mittelalter), das, was man auch als E-Musik bezeichnet."
Was ist dann zum Beispiel mit Orffs 'Carmina Burana' (speziell: O Fortuna)?"
In diesem Sinne auch Klassik.
„Oder was ist mit Märschen?"
Märsche in Opern: Klassik. Radetzky-Marsch: geht schon etwas Richtung U-Musik, Gewaltmusik ist er aber nicht. Narhalla-Marsch: U-Musik, aber wohl noch nicht Gewaltmusik.
„Grauzonen gut und schön, aber irgendein Kriterium muss es wohl geben, dass eindeutig zuordnet und dann in den Grauzonen nur eventuell Anwendung findet."
Zu den Kriterien habe ich mich am 18. 1. ausführlich geäußert.
„Wie stehen sie dazu, dass sich nur die besten Stücke aus jeder gegeben Epoche halten was ganz klar eine höhere Durchschnittsqualität der überlieferten Musik verursacht?"
Was heißt „sich halten"? Man kann natürlich immer „Hitlisten" erstellen nach CD- und Noten-Verkauf oder Ausstrahlung in Radio und Fernsehen, aber ist das ein Maß für die Qualität? Und aus früheren Zeiten ist sehr viel überliefert, auch vieles, was qualitativ schlecht ist. Aber Gewaltmusik definiert sich vor allem über ihren Klang, nicht über ihre kompositorische Qualität. Auch Bach wird zu Gewaltmusik, wenn man ihm einen Schlagzeugteppich unterlegt.
„Tausende Beispiele. Na da muss man ja zittern, bei den vielen Millionen Gewaltmusikhörern wäre das was? So ein knappes Promill?"
Ich bitte Sie: Was erwarten Sie von einem Buch? Wie soll ein einzelner Mensch Millionen Beispiele zusammentragen? Wer soll das lesen? Wer veröffentlichen? Wer die Veröffentlichung finanzieren?
„Also macht man ein solche Aussage entweder von einer guten, spezifischen Statistik gestützt oder nennt es Meinung und nicht Wissenschaft."
Das habe ich getan; nur wurden diese Statistiken hier von einigen - ohne Gegenbeweis - angezweifelt. Außerdem ist Musikwissenschaft, mein Fach, eine Geisteswissenschaft. Zu Geisteswissenschaften gehört auch die Bewertung und Beurteilung von Phänomenen wie z.B. von Musik, ihrer Entstehung, Funktion etc. Das hat immer mit Meinung zu tun und ist legitim.
„Dass eine Musikgruppen sich Namen geben, die provozieren sollen ist eigentlich nur klar oder haben sie vergessen, dass auch ihre hochgeschätzen klassischen Musiker bewußt Gesetze gebrochen haben?"
Ja, das gibt es, aber als Ausnahme. Bei Gewaltmusikern scheint es dagegen die Regel zu sein. Und wenn es so „klar" ist, warum haben dann klassische Musikensembles keine provozierenden Namen?
„wenn man jeden Musiker ablehnt, der mal ein Verbrechen begangen hat oder os tut, dann muss man z.B. auch Bach ablehen (sein überlanger Urlaub in Hamburg war ein Vertragsbruch)."
Ich lehne Musik nicht ab, weil ihre Komponisten oder Interpreten ein Verbrechen begangen haben. Vielmehr betrachte ich die Tatsache, daß sich unter den Komponisten, Interpreten und Hörern bestimmter Musikstile auffallend viele Verbrecher befinden als ein Indiz für die kriminalisierende Wirkung dieser Stile.
„Wenn man nicht erwartet, sein Geld wiederzusehen ist es keine Investition. Wenn es nicht nötig ist, ist es keine Betriebsausgabe."
Die Investition war nötig, um das Buch zu veröffentlichen. Und das Veröffentlichen von Büchern (und anderen Texten) gehört zur Berufsausübung eines Musikwissenschaftlers. Außerdem habe ich aufgrund der großen Zielgruppe ursprünglich durchaus erwartet, daß das Buch ohne Druckbeihilfe meinerseits in einer großen Auflage veröffentlicht wird. Und als feststand, daß das nicht der Fall sein würde - Hätten Sie vier Jahre Arbeit in den Ofen gesteckt?
„Ich sage [...] dass sie sich einen Personenkraftwagen leisten könnten, denn sie geben mit Sicherheit Geld für Dinge außer reiner Lebenshaltung aus (z.B. Druckbeihilfen oder CDs), die sie anderweitig ausgeben könnten, wenn sie nur wollten".
Dann hätte ich einen anderen Beruf wählen müssen - oder eine gut bezahlte Stelle an einer Hochschulstelle bekommen. Aber dieses Glück haben nur wenige.
an Charlotte:
„'1 die Anzahl der Musiker die Gewalt zu ihrem bevorzugten Thema machen steigt an
2 die Jugendkriminalität steigt an.'
daraus ergibt sich keinesfalls der zwingende Zusammenhang, Punkt 1 würde Punkt 2 bedingen."
Natürlich nicht. Deshalb nenne ich in meinem Buch viele Indizien, die zusammenpassen. Man kann z.B. noch auf die Frühzeit des Jazz hinweisen: Dieser entstand in den Bars und Bordellen von New Orleans. Dort kam es in der Folge zu gewaltsamen Zwischenfällen und Ausschweifungen, so daß diese Etablissements 1917 behördlicherseits geschlossen wurden. Die meisten Jazzmusiker gingen darauf hin nach Chicago, und kurz darauf wurde diese Stadt zu einem Zentrum des organisierten Verbrechens. Das KÖNNTEN wieder nur Zufälle sein, aber zusammen mit anderen dazu passenden chronologischen Zusammenhängen, nämlich dem Wertewandel und Kriminalitätsanstieg der 1950er/60er Jahre, als Gewaltmusik noch aggressiver wurde als zuvor, dem Ansteigen der jugendlichen Gewaltkriminalität zusammen mit dem HipHop, oder dem Anstieg der Kriminalität in Osteuropa, nachdem es praktisch keine Zensur für die aggressivsten westlichen Gewaltmusikstile mehr gab, ergibt sich die sehr plausible Hypothese, daß Gewaltmusik Kriminalität fördert. Wenn Sie dazu noch die vielen Beispiele krimineller Gewaltmusiker nehmen, die Parallelen zwischen Drogenkonsum und Gewaltmusik, die Aussagen von Straftätern, die ihre Verbrechen auf Gewaltmusik zurückführen, die Ergebnisse der Hirnforschung und psychologischer Studien, schließlich noch die Fälle, wo nach Reduzierung von Gewaltmusik Straftaten zurückgingen, dann wird aus der Hypothese eine wohlbegründete These.
Und um auf das nicht nur von Ihnen zitierte Beispiel mit den Störchen und der Geburtenrate zu kommen: Ich kenne das noch beschränkt auf einen bestimmten Zeitraum in Schleswig-Holstein, wo das offenbar einmal so gewesen ist. Wenn Sie diesen Zusammenhang für andere Zeiten und Orte untersuchen, werden Sie vermutlich bald feststellen, daß die Hypothese falsch war.
„Dann ergibt sich aus ihrer These noch die Frage wie die Musiker selber denn dazu kommen Gewalt in Songtexte zu integrieren. Bezieht dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung solche Ambitionen etwa auch aus schädlichen Medieneinflüssen?"
Ja, natürlich auch das.
„Sie sagten ja, dass die Gewalt unter Jugendlichen angestiegen ist. Ich wage aber zu bezweifeln, dass dies gleichzeitig einen Anstieg der Konfliktsituationen bedeutet. Halten sie es nicht für möglich, dass in den 80 Jahren Jugendliche möglicherweise an vielen Stellen verbale Gewalt ausübten? Beispielsweise Mitschüler nicht handgreiflich ausgrenzten, sondern in verbaler Form dem 'Mobbing' nachgingen?"
Das könnte sein; ein interessanter Aspekt. Aber das widerspräche meiner These doch gar nicht. Im Gegenteil: Es würde zeigen, daß Konflikte häufiger mit körperlicher Gewalt ausgetragen werden. Es könnte zudem darauf hinweisen, daß Gewalt auch außerhalb von Konfliktsituationen häufiger angewendet wird, z.B. um Schwächere zu quälen, zu erpressen oder zu bestehlen.
an dboon
„Der Diskussionsstil ist durchaus angemessen,auch sie provozieren mit ihren besserwisserischen Ausserungen."
Was meinen Sie mit „besserwisserisch"? Ein Beispiel, bitte! Jedenfalls habe ich noch niemandem hier vorgeworfen, „Müll" zu schreiben, paranoid oder sonstwie geisteskrank zu sein, wie Sie und andere das tun.
„Wen wunderts auch,sie haben ihr Buch einfach miserabel recherchiert,wenn sie jemand auf Fehler,die sich auf ihre Methodik beziehen hinweist,wird das schlicht verneint."
Mir hat noch niemand einen methodischen Fehler nachgewiesen. Es wurden Untersuchungen in Frage gestellt, die ich zitiert habe. Doch erstens wurde die Fehlerhaftigkeit dieser Untersuchungen nicht bewiesen, und zweitens wären diese Fehler dann nicht mir anzulasten. Es ist das Recht jeden Autors, sich der Ergebnisse anderer zu bedienen, wenn er die Quelle nennt. Andernfalls gäbe es keinen Fortschritt.
„Zuallererst sollte man prüfen,ob Thesen,die man in ein Buch packt,überhaupt in irgendeiner Form haltbar sind."
Wären sie es nicht, hätte ich das Buch nicht geschrieben.
„Der Sicherheitsbericht der Bundesregierung, im November vergangenen Jahres veröffentlicht, zeichnete für den Bereich der Kinder und Jugendlichen insgesamt ein eher positives Bild. Mit einer Ausnahme: Die Zahl der Fälle von Gewaltkriminalität stieg an. [...]. Nach Ansicht der Experten hat das aber vor allem mit einem veränderten Anzeigeverhalten zu tun. [...] Nach den Worten des Konstanzer Kriminologen Wolfgang Heinz hat sich auch beim Thema Gewalt in der Schule gezeigt, dass die Gewalttätigkeit in den vergangenen Jahren zurückgegangen ist."
Das ist aber die allerjüngste Entwicklung und widerspricht nicht meinen Aussagen, die frühere Jahre und Jahrzehnte betreffen. Außerdem müßte schon alleine der demographische Wandel zu einem Rückgang der Fallzahlen bei der Jugendkriminalität führen.
„Das belegten auch Statistiken der Versicherungen, denen für Schulen wie Schulwege weniger Unfälle gemeldet worden seien."
Unfälle? Das sind doch keine Straftaten!
„Die Bundesregierung kommt insgesamt zum Schluss, dass sich das geltende Jugendstrafrecht bewährt hat und neue Gesetze nicht nötig sind."
D.h. einen weiteren Rückgang der Straftaten möchte die Bundesregierung offenbar nicht! Aber das liegt abseits unseres Themas.
an Andi:
„Wie wollen sie ein hohes schädliches Ausmaß annehmen, ohne die negativen Aspekte mit den positiven zu vergleichen und abzuwägen?"
An xnilsx schrieb ich bereits: „Einem Arzt, der ein Buch über die Gefahren des Rauchens schreibt, werden Sie es doch auch nicht vorwerfen, wenn er nicht auf die positiven Aspekte eingeht, z.B. daß eine Zigarette entspannt und gut schmeckt!?"
„'[...] wurde der selbstironische Name 'Schandmaul' gewählt, inspiriert durch einen Joker aus einem Kartenspiel, als Bezeichnung eines Narren, der kein Blatt vor den Mund nehmen muss.' (Quelle Wikipedia) Was ist schlimm daran kein Blatt vor den Mund zu nehmen? Sie tun es ja auch nicht!"
Ich verstehe unter „Schandmaul" jemanden, der Schändliches sagt, d.h. der vulgäre Ausdrücke gebraucht, lügt, oder anderen fälschlich übel nachredet. Würden Sie es nicht als Beleidigung empfinden, wenn Sie jemand ein „Schandmaul" nennte?
an Proggie:
„Äh, hä??? Ich will ja nix sagen, aber in Fantasystories gibts Gut und Böse. Hier auf unserer Erde, in der Realität, nicht."
„Äh, hä??? Und wenn Sie jemand bestiehlt oder niederknüppelt? Im übrigen wäre diese Ihre Aussage wieder mal typisch Gewaltmusikhörer, wenn man meinem Buch folgt. Da muß also doch etwas dran sein ...
An Berman:
„Lehnen Sie grundsätzlich jeden Film ab in dem Gewalt dargestellt wird?"
Nein; wie ich schon schrieb: Es kommt darauf an, wie und in welchem Kontext Gewalt dargestellt wird.
An Gewaltmusik-Johnny:
„Was lässt sich eigentlich über die traditionelle und moderne Musik anderer Kulturen [...] sagen? Gewaltmusik? Wenn ja, wie äußert sich hier die Gewalt?"
Das übersteigt meine Kompetenz. Aber klassische indische Musik hat, wie ich schon einmal schrieb, bei Versuchen mit Pflanzen gut abgeschnitten.
An Müllmann:
„Wenn ich jetzt raus gehe und wahllos ein paar Passanten erschiesse werde ich später vor Gericht zur Verteidigung Miehlings Buch heranziehen: Ich kann ja gar nichts dafür, die Musik hat mich dazu getrieben! Mal sehen, was der Richter dazu sagt. Ob ich wegen Unzurechnungsfähigkeit mit einer Bewährungsstrafe und 'Zwangsbeschallung mit klassischer Musik' davon komme?!?"
Diese Wirkung meines Buches würde ich bedauern, aber tatsächlich ist von deutschen Gerichten „bei jugendlichen Tötungsdelinquenten ein ausschweifender Horror- oder Pornofilmkonsum ebenso wie das Hören 'aufwühlender' Rockmusik direkt vor der Tat schon als strafmildernd gewertet" worden (Heuermann/Kuzina, S. 177).
„Mit Herrn Miehlings Theorie hätte man sogar einen Freispruch für Charles Manson bekommen, oder?!?"
Manson hat sich ja tatsächlich auf die Beatles berufen, ist aber dennoch zu lebenslanger Haft verurteilt worden.
An Raporter:
„Rapmusik hat ihren Ursprung in den Bronx, derzeit das gefährlichste, weil heruntergekommenste Viertel New Yorks. Schwarze Jugendliche brachten ihre Probleme musikalisch zum Ausdruck."
Ja, eben! Was für ein Ausdruck muß das dann wohl sein!
„Heute werden mit Rap Themen von A bis Z in Verbindung gebracht, Gute wie Schlechte. Und dass einige wenige, ihnen aus Fernsehen bekannte Rapper Gewaltverherrliche Texte schreiben, gibt ihnen kein Recht diesen Musikstil so ignorant darzustellen."
Dann sage ich jetzt zum x-ten Mal, daß es auf die Texte gar nicht so sehr ankommt. Daß Gewalt in der HipHop-Szene eine große Rolle spielt, d.h. im Leben dieser Leute, nicht nur in den Texten, das bezeugen Mitglieder dieser Szene selbst. Wenn Sie mein Buch gelesen hätten, dann wüßten Sie, daß meine Aussagen über Gewaltmusik nur zusammenfassen, was die Musiker und Hörer selber sagen.
"Außerdem müßte schon alleine der demographische Wandel zu einem Rückgang der Fallzahlen bei der Jugendkriminalität führen". Unsinn,so leicht gehts auch nicht.Es ist immer leichter geworden Musik übers Internet zu bekommen,egal auf welche Art und Weise.Das kann sicher noch nicht mit einem demographischen Wandel begründet werden.Wenn man sie hört,meint man ja es werde alles immer noch schlimmer mit der Gewalt,aber jetzt kommen neue Zahlen und sie tun so,als ob dies völlig klar wäre,dasses jetzt weniger Gewalt gäbe.Keine Rede davon,dass vielleicht Wohnungsbaupolitik(Massenunterbringung in Wohnsilos,wo Familien auf engstem Raum hausen müssen),Arbeitslosigkeit verbunden mit fehlender Perspektive eine Rolle spielen könnten.Sie wollen ihre wirklich kranken Thesen unters Volk bringen,koste es was es wolle.Auch Gewalt,die in Familien erlitten wird,Schläge ,spielt für sie keine Rolle.Die Musik soll verantwortlich sein.Komischerweise wird das halt nirgendwo,ausser in ihrem ,sagen wir mal "Lebenswerk" erwähnt.Psychologen halten diesen Aspekt für unbedeutend für die Gewaltentstehung.Kümmern sie sich erst mal um sich und ihre Ängste und Panikattacken.
Bei Hip Hop bin ich selbst der Ansicht das er teilweise Gewallfördernt ist, vor allem bei Lyrisch "sehr anspruchsvollen" Rappern (von denen ich nun keine nennen will) bei denen pro Satz minimum etc. Schimpfowrt vorkommt etc! Ich kenne keinen gewalttätigen Metaler, im gegensatz zu vielen Hip Hopern!
an dboon:
„Es ist immer leichter geworden Musik übers Internet zu bekommen,egal auf welche Art und Weise.Das kann sicher noch nicht mit einem demographischen Wandel begründet werden."
Natürlich gibt es auch andere Faktoren, aber was den Faktor des demographischen Wandels betrifft, stimmt, was ich geschrieben habe. Auch die zunehmende Überwachung des öffentlichen Raumes durch Kameras wirkt abschreckend auf Straftäter.
„Wenn man sie hört,meint man ja es werde alles immer noch schlimmer mit der Gewalt,aber jetzt kommen neue Zahlen und sie tun so,als ob dies völlig klar wäre,dasses jetzt weniger Gewalt gäbe."
Nein, ich habe immer von der Zunahme der Gewalt in längerfristigen Zeiträumen gesprochen, insbesondere in Zusammenhang mit dem Wertewandel seit den 1960er Jahren und mit der HipHop-Welle der 90er. Ob die jüngste Entwicklung - die ja immer noch zumindest den Zahlen nach eine Zunahme der Gewalt zeigt - von Dauer ist, muß sich noch erweisen.
„Keine Rede davon,dass vielleicht Wohnungsbaupolitik(Massenunterbringung in Wohnsilos,wo Familien auf engstem Raum hausen müssen),Arbeitslosigkeit verbunden mit fehlender Perspektive eine Rolle spielen könnten."
Arbeitslosigkeit gab es zur Zeit des Wertewandels kaum. Und im Osten nahm die Kriminalität nach der Wende zu, während Wohnsilos dort massenhaft abgerissen wurden und werden.
Familien auf engstem Raum? Die Zahl der Quadratmeter pro Person ist in den letzten Jahrzehnten permanent angestiegen, weil die Familien kleiner werden. Sie argumentieren so anfechtbar und nennen meine Thesen „krank"???
„Auch Gewalt,die in Familien erlitten wird,Schläge ,spielt für sie keine Rolle."
Das habe ich nie behauptet. Nur ist diese Gewalt schwieriger zu fassen, weil sie sich oft im Verborgenen abspielt.
„Die Musik soll verantwortlich sein.Komischerweise wird das halt nirgendwo,ausser in ihrem ,sagen wir mal 'Lebenswerk' erwähnt."
Am 18. 1. wies ich darauf hin, daß ich allein im 20. Jh. 70 (!) Personen gefunden habe, die vor negativen Wirkungen populärer Musik warnten. Wie viele davon speziell vor Gewalt warnten, habe ich nicht gezählt, aber das sind auch einige.
„Psychologen halten diesen Aspekt für unbedeutend für die Gewaltentstehung."
Psychologen halten immerhin Mediengewalt für einen bedeutenden Faktor für Gewaltentstehung. Zur Musik gibt es wie gesagt noch keine Langzeituntersuchungen, da besteht ein Forschungsdefizit. Aber die Untersuchungen zur kurzzeitigen Wirkung bestätigen weitestgehend meine Thesen, das sagte ich ja hier schon öfters.
an Johannes Lutz:
„Ich kenne keinen gewalttätigen Metaler, im gegensatz zu vielen Hip Hopern!"
Danke, daß mich mal jemand wenigstens zum Teil unterstützt! Meinen Recherchen nach dürfte aber Metal gleich nach HipHop kommen, was die Gewalt in der Szene betrifft. Bei dem Straftaten, die den Tätern zufolge direkt von der Musik angeregt wurden, steht Metal ganz vorne - aber HipHop wird sicher aufholen, den gibt's ja noch nicht so lang. Die meisten Mordopfer gibt's jedenfalls schon jetzt unter den Rappern, und die sind nicht von bösen Klassikhörern umgebracht worden, sondern, wie in der Rapszene selbst angenommen wird, von Kollegen bzw. in deren Auftrag.
Seriöse Wissenschaftler und Journalisten setzen sich mit Kritik an ihren Veröffentlichungen auseinander. Sinnvollerweise diskutiert man so etwas außerdem, BEVOR es in Druck geht.
Das gilt natürlich nur, wenn der Autor an einer inhaltlichen Auseinandersetzung überhaupt interessiert ist.
Seit nunmehr acht (!!) Wochen warte ich vergeblich darauf, daß ein gewisser Herr innere Einkehr hält und sich diesem Ideal auch nur einen Schritt nähert.
wie "hansel" schon am 08.12. schrieb:
Herr Mehling bestätigt auf traurige Weise meine Vorurteile über Akademiker, die in ihrem Elfenbeinturm sitzen und eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung von der realen Welt hier draussen haben. Mag sein, das er ein As in seiner Disziplin ist. Aber was soll man von jemandem erwarten, der die Welt nur über den Bücherrand und in selbstgefälligen Seminarrunden betrachtet?
Richtig - familiäre Gewalt ist schwerer zu fassen.
Aber das genau macht ihren Einfluß auf die Persönlichkeitsentwicklung des Menschen so unberechenbar! Umso schlimmer, wenn selbsternannte "Wissenschaftsjournalisten" wie sie, diese ignorieren!!
"Am 18. 1. wies ich darauf hin, daß ich allein im 20. Jh. 70 (!) Personen gefunden habe, die vor negativen Wirkungen populärer Musik warnten. Wie viele davon speziell vor Gewalt warnten, habe ich nicht gezählt, aber das sind auch einige."
Ich wette, dass die Zahl derer, die seit dem 08.12.06 vor den negativen Wirkungen Ihres eingeschränkten Weltbildes warnen um einiges höher liegt!
"Auch die zunehmende Überwachung des öffentlichen Raumes durch Kameras wirkt abschreckend auf Straftäter"
Dazu ne lole site: gehirnverschmutzung.de
der gute doktor erinnert mich an den da...
liebe grüße von einem sicherlich sehr gewalttätigen extremisten, der sich hier mit diesem königlichem mist eine ganze nacht um die ohren schlägt. ich glaub ich bin noch nie so lange an einem thread drangeblieben. kompliment an alle die mitgemacht haben!
noch ein kurzer nachtrag: mit dem lehrvideo von gottfried hanninger wird eindeutig bewiesen, dass blockflöte spielen auch aggressiv macht...
tja, schade ich vermute, dass sich diese diskusionsrunde nun langsam dem ende nähert. da sich bekanntermaßen gleich und gleich zusammen tut, gehe ich davon aus, dass sich der komische kautz doc miehling ab sofort mit freaky gottfried zum thesen aufstellen treffen wird. da gibt das wenigstens keine widerrede. Band 2 ist zu erwarten....HILFE!!!!!
was ist DAS denn?
da stellt einer eine ebenso gewagte wie provokative und extreme these auf und versucht sie -vergeblich- zu belegen. viel diffuses wird geäußert (von beiden seiten).
eines ist doch ganz klar: jede form von musik, ganz egal, ob nun u- oder e-musik zielt doch auf das wecken bzw. fördern von emotionen! oder liege ich da falsch? so gesehen hat der doc ja sogar recht.
ABER: solche sätze wie "Wenn also im Umfeld Klassischer Musik extrem selten Gewalt vorkommt, dann haben diese Fälle mit der Musik höchstwahrscheinlich nichts zu tun. Wenn aber im Umfeld von Gewaltmusik, und damit meine ich nicht nur die Konzerte, auffallend häufig Gewalt vorkommt, dann hat das höchstwahrscheinlich in vielen dieser Fälle eben doch etwas mit der Musik zu tun." können -zumindest bei mir- nur ein überraschtes WOW! hervorrufen.
By the way: In der dunkelsten Zeit unserer Nation gehörte es ja bekanntermassen zum "guten Ton" klassische Musik zu hören - gerade bei denen, die sich durch extremste Rücksichtslosigkeit, Skrupellosigkeit und menschenverachtende Grausamkeit "auszeichneten". Rhythmusbetonte Musik (ausser Marschmusik) war verpöhnt bzw. sogar verboten.
Millionenfacher Mord und Verstümmelung waren das Ergebnis.
Noch Fragen?
Ach ja: Zur "Ausmerzung" der "unerwünschten" weil gewaltfördernden Musik empfehle ich, ab sofort talibanistische Aktionen (Musik war und ist bei denen auch verboten) - ein Chefstratege sagt, was Sache ist (es läßt sich ja alles irgendwie begründen...) und schon haben wir dieses Problem nicht mehr. Keine U-Musik, denn sie fördert ja die niederen Instinkte. Tanzen: Verboten, denn das fördert ja den Sittenverfall (Sexualität - pfui Teufel!). Kino? I wo, das verdirbt den Charakter. Und, und, und...
Mann, Mann, Mann! Als ob´s in unserer Welt keine anderen Probleme gäbe!
"Ob die jüngste Entwicklung - die ja immer noch zumindest den Zahlen nach eine Zunahme der Gewalt zeigt - von Dauer ist, muß sich noch erweisen." Klingt sehr lapidar,ein Rückgang der Gewalt bei gleichzeitig immer mehr Musikkonsum (trotz demographischem Wandel) käme ihnen wie es scheint gar nicht entgegen.Letztendlich heisst es nichts anderes,als dass die Thesen ihres "Werkes" bereits überholt wurden. "Auch Gewalt,die in Familien erlitten wird,Schläge ,spielt für sie keine Rolle."
Das habe ich nie behauptet. Nur ist diese Gewalt schwieriger zu fassen, weil sie sich oft im Verborgenen abspielt. Ja und?Weiter? Ihre Antworten bzw.Thesen sind sehr angreifbar.Spielt denn die Gewalt,die sich im Verborgenen abspielt keine Rolle nur weil sie keiner sieht oder hört?Dieser Faktor ist derart zentral,weil er viele betrifft und sie wollen ihn wegen seiner "Unsichtbarkeit" nicht berücksichtigen,weil er halt nicht zu den Thesen ihres "Werkes" passt?Das ist schlichtweg unverschämt,aber zum Glück wird sich ihr Buch miserabelst verkaufen,und was wichtiger ist,es wird nicht zu einem Umdenken führen.Das ist deutlich,denn die positiven Reaktionen darauf sind noch nicht mal im Promillebereich. "Psychologen halten immerhin Mediengewalt für einen bedeutenden Faktor für Gewaltentstehung. Zur Musik gibt es wie gesagt noch keine Langzeituntersuchungen, da besteht ein Forschungsdefizit." Woher kommt denn dann ihre Überzeugung,nur aus schlampig untersuchten Statistiken und ein paar Zeitzeugen? "Die Zahl der Quadratmeter pro Person ist in den letzten Jahrzehnten permanent angestiegen, weil die Familien kleiner werden. Das kann man nicht verwerten,es gibt immer noch sehr viele Familien und dort speziell Zuwandererfamilien,die auf engstem Raum in Wohnsilos leben müssen.Vor allem in den Metropolenund nicht in dem Personenkreis in dem sie sich bewegen.Da sollten sie mal die Augen aufmachen. Kurzum ihre Thesen sind sehr angreifbar,sie berücksichtigen zu viele Faktoren überhaupt nicht.
Es sind nicht immer die zu ihrer Zeit beliebtesten Stücke, die sich halten. Das war bei Bach nicht so, nicht in den 50ern und wird nie so sein.
Schulhofschlägereien waren früher ein üblicher Teil der Jugendkultur (beinahe täglich an jeder Schule). Heute werden die viel seltener vorkommenden, allerdings leider inzwischen oft auch brutaleren, Schlägereien als Straftaten gemeldet. Das diese veränderte Wahrnehmung einen großen Einfluss auf die Statistik hat kann eigentlich niemand übersehen.
Früher waren Mütter zu Hause, also hatten Kinder einen Ansprechpartner, der heute oft fehlt (ohne implizieren zu wollen, dass das immer die Mutter sein muss). Das sich sowas auf Entwicklung auswirkt ist eigentlich auch offensichtlich.
Das wilde zitieren aus Statistiken, ohne die Methodik der Statistik zu beherrschen und zu glauben, man könne an Hand der Daten etwas beweisen ist ein bischen so, als würde man glauben, ein Auto zu sein, weil man in einer Garage steht. Und das kleine Wort "spezifisch" macht einen Unterschied. Dabei geht es nämlich darum, ob die statistik zu dem Thema gemacht wurde, für das man sie verwenden will (aussagekräftig) oder nicht (kaum zu gebrauchen).
Die Beatles sind "Gewaltmusik" aber "O Fortuna" nicht? Schön, dass ich das jetzt weiß.
Ehrlich gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals einen Film geben wird (von Grotesken mal abgesehen), in denen "Yesterday" von den Beatles als Untermalung einer vorrückenden Armee genutzt wird, während an solcher Stelle der treibende Charakter von "O Fortuna" ein agressives Streben besser ausdrückt, als es tausend Worte könnten, wie man auch in Filmen schon bewundern kann (Beispiel: Excalibur).
Wahrscheinlich habe ich aber einfach nicht verstanden, warum "Gewaltmusik" nun so genannt werden sollte. Ich dachte, das sei Musik, die agressive Gefühle vermittelt, im Gegensatz zu Musik, die z.B. Liebe oder Melancholie transportiert.
Und gezielte Provokation war spätestens seit der Klassik (Musikgeschichtliche Epoche, nicht landläufiger Begriff) auch in der Musik und durch die Musik immer wieder beabsichtigt (z.B. Balette in Opern von Mozart, trotz eines kaiserlichen Verbots, oder Beethovens intendierte Widmung für seine 3. Symphnie "Eroica"). Dass bei allen Provokationen auch Menschen im Bezug auf ihre Zeit zu weit gehen ist eigentlich nur normal. Und so ist es auch heute. Nur fällt es oftmals viel schwerer, noch zu provozieren, weil fast alles schonmal dagewesen ist und somit die Geschmacklosigkeiten immer mehr der einzige Ausweg sind.
Nebenbei, ich bin nicht gemeint gewesen, mit der Frage, ob ich "Schandmaul" beleidigend finden würde, kann sie aber dennoch beantworten: Der Ton macht die Musik. "Du bist aber auch ein Schandmaul." als Kommentar auf eine ironische Bemerkung ist eher anerkennend als beleidigend. "Halt Dein verdammtes Schandmaul!" einem Mitmenschen an den Kopf zu Brüllen ist hingegen meiner Meinung nach durchaus beleidigend.
Es wäre wirklich schön, wenn sich jeder erstmal differenziert anschauen würde, wovon er spricht. Das geht wirklich in alle Richtungen. Nur weil ein Affe ein Schild an einen Mercedes hängt wo BMW draufsteht wird sich das Auto nicht ändern.
Ergo: Wer von Volksmusik (also seit Jahrhunderten überlieferter Musik) redet sollte Silbereisen und Co nicht erwähnen, nur weil ein deutscher Fernsehsender eine Abart des Schlagers (sogenannte "Volkstümliche Musik") unter dem Namen Volksmusik vertreibt*, ebenso wie niemand von sich behaupten sollte, dass diese oder jene Musik dieses oder jenes bewirkt ohne schlüssige Beweise zu haben.
Sicherlich, es gibt Dinge, die einem nicht gefallen, gerade in der Musik, aber die muss man auch erdulden. Es ist ebenso falsch zu behaupten, alle Rap Fans würden von Gewalt angezogen wie zu behaupten, alle Klassikfans seien intellektuell und verbohrt.
*Danke Herr Dr. Klaus Miehling dafür, dass sie in einem der ersten Kommentare auf den Unterschied hingewiesen haben. Diesen Unterschied kann man meiner Meinung nach nicht oft genug darlegen, solange ihn noch nicht jeder einzelne begriffen hat. Bei der Gleichstellung von "Am Brunnen vor dem Tore" und Silbereisens "Wenn Robben hinter Robben robben" (welches ich mir sehr zu meinem Missvergnügen einmal anhören musste) dreht sich bei mir auch was um. Zumindest in dem Punkt sind wir beide absolut einer Meinung.
"„Wie wollen sie ein hohes schädliches Ausmaß annehmen, ohne die negativen Aspekte mit den positiven zu vergleichen und abzuwägen?"
An xnilsx schrieb ich bereits: „Einem Arzt, der ein Buch über die Gefahren des Rauchens schreibt, werden Sie es doch auch nicht vorwerfen, wenn er nicht auf die positiven Aspekte eingeht, z.B. daß eine Zigarette entspannt und gut schmeckt!?""
Wie ich mit meinem Beispiel schon schrieb: Zumindest in diesem Fall überwiegen die Positiven Aspekte des rauchens die negativen (die zweifellos vorhanden sind).
Schon das zeigt, dass man eine Pauschale Antwort auf die Frage der Schädlichkeit (bezogen auf alle Menschen) nicht geben kann.
Man muss letztendlich immer jeden Einzelfall betrachten.
Im gegensatz zu ihren Thesen, sind die negativen Wirkungen des Rauchens aber auch einwandfrei, naturwissenschaftlich korrekt, nachgewiesen.
Ihre Thesen stehen nach wie vor auf sehr wackligen Beinen.
Außerdem können sie einen Naturwissenschaftlichen Beweis nicht mit einem Geisteswissenschaftlichen Beweis vergleichen.
Allein die tatsache, dass sie auf Statistiken angewiesen sind, wo die Naturwissenschaft einen konkreten Versuch machen kann, macht ihre Thesen angreifbar (wie mehrere Hundert Kommentare hier zeigen) und letztendlich widerlegbar.
Versuchen sie mal physikalische Gesetze zu widerlegen...
Auf die Gefahr das ich mich wiederhole: Ihre Statistiken und Studien haben sich immer mit einem sehr breitem Spektrum an Einflüssen beschäftigt. Inwieweit die Musik hier ausschlaggebend war, können sie damit nicht zeigen.
Zu Schandmaul: 1. Bin ich mit dem Namen nicht angesprochen. 2. Ist dieser Name selbstironisch gewählt, was uns zu 3. führt: wenn sie sich die Texte mal anschauen, werden sie merken, dass die Lieder entweder herzergreifende Geschichten ("Der Clown", "Die drei Prüfungen") erzählen, oder witzige ("Der Kurier").
Dazu passt der Name Schandmaul meiner Meinung nach sehr gut.
Sie sehen also, dass der Kontext hier eigentlich nichts negatives zeigt (nur den haben sie sich scheinbar - mal wieder - nicht angeschaut).
Ich muss ihnen zustimmen das Metal wirklich nichts auf dieser Welt zu suchen hat, da Metal die """Musik"""" notorischer, bleicher, realitätsferner, heidnischer Versager ist. Jeder Mettler ist 1. potthässlich, da Lederklamotten, lange fettige Haare und keine ausreichende Hygiene, 2. ein Mitläufer, da er sich beweisen muss, und komischerweise alle von diesen komischen Vögeln gleich rumspatzieren- und zwar gleich hässlich, 3. Neidisch, da sich Mettler über Schmuck, dicke Autos und halbnackte Frauen in Videos aufregen, jedoch selbst nur eine übergewichte, halbtote Crack-Leiche auf dem Sofa sitzen haben, welche von sich behauptet vom Teufel besessen zu sein.
Ja, ihr seid schon klasse Kerle!!! Ganz harte Kämpfer gegen die Gesellschaft!!!
Ich habe soeben mit Herrn Miehling telefoniert, und ihn zu einem Konzert eingeladen, um sich ein Bild über die Musik-Szene zu machen. Herr Miehling hat mit folgenden Worten abgelehnt: "Tut mir leid, doch ich kann diese Musik nicht ertragen". Das ist eine der lächerlichsten Ausreden die er hätte von sich geben können. Dieser Mann beruht sich auf Texte von irgendwelchen dahergelaufenen ,unbekannten Journalisten, die behaupten sich in der Szene auszukennen. Doch was verrät mehr: Ein Din-A-4 Blatt mit schlechten Argumenten gegen Rapmusik, oder ein Zusammentreffen mit der Szene?
Sie sind ein Ignorant, Herr Miehling!
Ob sie ihren Doktor-Titel auch verdient haben, das wäre ein gutes Thema für ein Buch.
PS: Ihre Vision, ...
(Zitat: "eine Gesellschaft, die musikkulturell auf der klassischen Musik aufgebaut ist. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen. Es muss ein Umdenkprozess stattfinden")
...ist zudem die Spitze des Eisbergs. Herr Miehling, sie kämpfen gegen Windmühlen! Gegen 5 Milliarden Menschen die Musik lieben! Sie sind verrückt!
Gruß M. Reim
was soll das denn jetzt?
meinte den Haudegen mit der schartigen Sprache...
ist ja bös der hammer!!!!!
die heutige jugend ist ja voll von gaaaaaaanz bösen menschen
@ Haudegen: Lerne lesen!!! der Oben interviewte herr hat auch RAp und HIp HOp angesprochen. Und noch was: dein bild der metal bande ist sowas von veraltet , die leute laufen nicht mehr so rum wie in den 80gern..... So nun zum I-View also ich meine jeder solte selber wissen was aggressiv macht und was nicht, das alleine auf eine bestimmte stilrichtung zu setzen ist vollkommener nonsens.
an Torsten:
„Richtig - familiäre Gewalt ist schwerer zu fassen. Aber das genau macht ihren Einfluß auf die Persönlichkeitsentwicklung des Menschen so unberechenbar! Umso schlimmer, wenn selbsternannte 'Wissenschaftsjournalisten' wie sie, diese ignorieren!!"
Ich habe kein Buch über die Persönlichkeitsentwicklung von Menschen geschrieben, sondern eines über die Wirkungen aggressiver Musik. Aber was wollen Sie mit Ihrem Hinweis auf familiäre Gewalt überhaupt sagen? Daß diese einen Einfluß auf die in den letzten Jahrzehnten enorm gestiegene Kriminalität hat? Wenn Sie meine Thesen schwächen wollen, müßte das bedeuten, daß familiäre Gewalt für die gestiegene Kriminalität mitverantwortlich ist. Aber inwiefern? Indem sie zu- oder abgenommen hat? Nun ist sie wie gesagt schwer zu fassen, aber es dürfte klar sein, daß die Erziehung in den letzten Jahrzehnten gewaltärmer geworden ist. War Gewalt zu meiner Zeit noch ein normales Erziehungsmittel, ist sie heute sogar politisch geächtet (ist sie nicht sogar ausdrücklich verboten worden?). Das müßte also bedeuten, daß gewaltärmere Erziehung zu gewalttätigeren Jugendlichen führt. Ist das Ihre Meinung?
an Vauwee:
„In der dunkelsten Zeit unserer Nation gehörte es ja bekanntermassen zum 'guten Ton' klassische Musik zu hören - gerade bei denen, die sich durch extremste Rücksichtslosigkeit, Skrupellosigkeit und menschenverachtende Grausamkeit 'auszeichneten'."
Klassische Musik zu hören gehörte bis dahin immer zum „guten Ton". Das können Sie nicht spezifisch auf eine Diktatur münzen!
„Rhythmusbetonte Musik (ausser Marschmusik) war verpöhnt bzw. sogar verboten."
Aber warum war sie denn verboten? Erstens aus außermusikalischen Gründen, weil sie mit „minderwertigen" Rassen in Verbindung gebracht wurde. Zweitens, weil sie zur Rebellion führt, und das kann keine Diktatur - aber natürlich auch kein demokratischer Staat - gebrauchen.
„Mann, Mann, Mann! Als ob´s in unserer Welt keine anderen Probleme gäbe!"
Das könnte man über jedes Problem sagen. Wenn Sie aber einmal die ganze Dimension des gewaltmusikalisch bewirkten Wertewandels betrachten, dann ist Gewaltmusik eine Wurzel mehrerer grundlegender Übel und Probleme (bzw. genauer: des Ausmaßes, das diese Probleme erreicht haben): Kriminalität, Drogen, Gewalt, Staatsverschuldung, Bildungsnotstand, Abtreibungen ...
an dboon:
„Klingt sehr lapidar,ein Rückgang der Gewalt bei gleichzeitig immer mehr Musikkonsum (trotz demographischem Wandel) käme ihnen wie es scheint gar nicht entgegen."
Der demographische Wandel läßt sich nun einmal nicht wegdiskutieren. Außerdem bezweifle ich, daß der Musikkonsum überhaupt noch steigt.
„Spielt denn die Gewalt,die sich im Verborgenen abspielt keine Rolle nur weil sie keiner sieht oder hört?Dieser Faktor ist derart zentral,weil er viele betrifft und sie wollen ihn wegen seiner 'Unsichtbarkeit' nicht berücksichtigen,weil er halt nicht zu den Thesen ihres 'Werkes' passt?Das ist schlichtweg unverschämt, ..."
Sie sollten besser nachdenken, bevor Sie jemandem etwas „Unverschämtes" unterstellen! Zum Faktor „familiäre Gewalt" habe ich mich ja gerade in meiner Antwort an Torsten geäußert.
„Die Zahl der Quadratmeter pro Person ist in den letzten Jahrzehnten permanent angestiegen, weil die Familien kleiner werden. Das kann man nicht verwerten,es gibt immer noch sehr viele Familien und dort speziell Zuwandererfamilien,die auf engstem Raum in Wohnsilos leben müssen.Vor allem in den Metropolenund nicht in dem Personenkreis in dem sie sich bewegen."
Wenn man Aussagen machen will, welche die gesamte gesellschaftliche Entwicklung betreffen, dann muß man die Faktoren auch in der Summe bzw. im Durchschnitt betrachten. Natürlich „gibt es immer noch sehr viele Familien, die ..." Aber es gibt auch sehr viele Familien, die in einem komfortablen Eigenheim leben. Man muß doch beides gegeneinander abwägen! Und da ist es nun einmal eine Tatsache, daß im Durchschnitt die Zahl der Quadratmeter pro Person gestiegen ist. Somit können beengte Wohnverhältnisse nicht für den Anstieg der Kriminalität verantwortlich gemacht werden.
an Opacor:
„Schulhofschlägereien waren früher ein üblicher Teil der Jugendkultur (beinahe täglich an jeder Schule). Heute werden die viel seltener vorkommenden, allerdings leider inzwischen oft auch brutaleren, Schlägereien als Straftaten gemeldet. Das diese veränderte Wahrnehmung einen großen Einfluss auf die Statistik hat kann eigentlich niemand übersehen."
Schlägereien sollen heute seltener sein als früher? Woher haben Sie diese Erkenntnis?
„Früher waren Mütter zu Hause, also hatten Kinder einen Ansprechpartner, der heute oft fehlt (ohne implizieren zu wollen, dass das immer die Mutter sein muss). Das sich sowas auf Entwicklung auswirkt ist eigentlich auch offensichtlich."
Da betrachten Sie nur die eine Seite. Es stimmt zwar, daß es heute nicht mehr so selbstverständlich ist, daß ein Elternteil zuhause bleibt. Andererseits ist die Arbeitslosigkeit viel höher als früher, so daß oft gezwungenermaßen sogar beide Elternteile zuhause sind. Und daß sich das „offensichtlich" auf die Entwicklung auswirkt, ist auch nur eine Hypothese, die zu untermauern wäre. Wenn ich mal so argumentiert hätte: Es ist doch offensichtlich, daß sich der Musikkonsum auf die Entwicklung auswirkt!
„Ehrlich gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals einen Film geben wird (von Grotesken mal abgesehen), in denen 'Yesterday' von den Beatles als Untermalung einer vorrückenden Armee genutzt wird, während an solcher Stelle der treibende Charakter von 'O Fortuna' ein agressives Streben besser ausdrückt, als es tausend Worte könnten, wie man auch in Filmen schon bewundern kann (Beispiel: Excalibur)."
Wenn man einmal insgesamt betrachtet, welche Musik in Filmen für aggressive Szenen verwendet wird, dann dürfte das mehrheitlich in Richtung Rock und ähnliches gehen. Ich kenne den Film „Excalibur" nicht; aber da der Titel das Schwert von König Artus bezeichnet, wird es sich wohl um einen Fantasiefilm handeln. In solchen Filmen werden Schlachtenszenen als farbenprächtiges Massenspektakel inszeniert und das helden- und schicksalhafte des Kampfes wird hervorgehoben. Dazu paßt eine Musik wie „O Fortuna" (auch deren Text) sehr gut. Das ist freilich eine Verklärung der grausamen Wirklichkeit.
„Wahrscheinlich habe ich aber einfach nicht verstanden, warum 'Gewaltmusik' nun so genannt werden sollte. Ich dachte, das sei Musik, die agressive Gefühle vermittelt, im Gegensatz zu Musik, die z.B. Liebe oder Melancholie transportiert."
Vermittelt „O Fortuna" Ihnen aggressive Gefühle? „Gewaltmusik" hat einen mehr oder weniger aggressiven Charakter und wird deshalb natürlich oft aggressive Gefühle hervorrufen. Es kann aber auch sein, daß ein Hörer schon selbst einen so aggressiven Charakter oder eine aggressive Grundstimmung hat, daß er mäßig aggressive Musik gar nicht mehr als aggressiv wahrnimmt, weil sie sein eigenes Aggressionsniveau nicht übersteigt.
„Und gezielte Provokation war spätestens seit der Klassik (Musikgeschichtliche Epoche, nicht landläufiger Begriff) auch in der Musik und durch die Musik immer wieder beabsichtigt (z.B. Balette in Opern von Mozart, trotz eines kaiserlichen Verbots, oder Beethovens intendierte Widmung für seine 3. Symphnie 'Eroica')."
Wohl eher selten. Entscheidend ist aber, ob sich diese Provokation in der Musik ausdrückt. Das Beispiel von Mozart kenne ich nicht; aber seine Musik zu diesen Balletten wird als solche kaum „provokanter" gewesen sein als seine sonstige Musik. Und eine Widmung macht eine Musik noch nicht provokant. Beethoven hat die Widmung bekanntlich geändert bzw. gestrichen, aber die Musik blieb die gleiche.
„Nebenbei, ich bin nicht gemeint gewesen, mit der Frage, ob ich 'Schandmaul' beleidigend finden würde, kann sie aber dennoch beantworten: Der Ton macht die Musik. 'Du bist aber auch ein Schandmaul.' als Kommentar auf eine ironische Bemerkung ist eher anerkennend als beleidigend. „Halt Dein verdammtes Schandmaul!" einem Mitmenschen an den Kopf zu Brüllen ist hingegen meiner Meinung nach durchaus beleidigend."
Bitte entschuldigen Sie, wenn ich den Adressaten verwechselt habe! „Der Ton macht die Musik": Das ist ja auch mein Argument, wenn es um die Wirkung von Gewaltmusik geht. Was nun den Gruppennamen „Schandmaul" angeht, müßten wir vielleicht eine repräsentative Umfrage machen, wie das Wort von der Mehrheit der Bevölkerung interpretiert wird ...
„Sicherlich, es gibt Dinge, die einem nicht gefallen, gerade in der Musik, aber die muss man auch erdulden."
Da bin ich anderer Meinung. Aber vielleicht meinen Sie statt „erdulden" eher „tolerieren"? Da würde ich beipflichten; auch mir gefällt nicht alles in der „Klassik". Wenn Musik aber erklärter- oder unerklärtermaßen zur Rebellion anstachelt und aggressiv macht, dann sollte die Toleranz eine Grenze finden.
„Es ist ebenso falsch zu behaupten, alle Rap Fans würden von Gewalt angezogen wie zu behaupten, alle Klassikfans seien intellektuell und verbohrt."
Alle? Behauptet das jemand?
an Andi:
„Im gegensatz zu ihren Thesen, sind die negativen Wirkungen des Rauchens aber auch einwandfrei, naturwissenschaftlich korrekt, nachgewiesen."
So wie Sie und Ihre Mitstreiter kann ich auch argumentieren: Wenn Ratten an zuviel Tabakrauch erkranken oder sterben, muß das nicht auch für den Menschen gelten. Außerdem bekommen die Ratten unrealistisch hohe Dosen verabreicht. Und daß Raucher häufiger an Krebs erkranken und eher sterben, ist ja nur eine Korrelation. Erinnern Sie sich an das Beispiel mit den Störchen?
„Allein die tatsache, dass sie auf Statistiken angewiesen sind, wo die Naturwissenschaft einen konkreten Versuch machen kann, macht ihre Thesen angreifbar (wie mehrere Hundert Kommentare hier zeigen) und letztendlich widerlegbar. Versuchen sie mal physikalische Gesetze zu widerlegen..."
Physikalische Gesetze nicht, aber andere naturwissenschaftliche Theorien. Bekanntlich hielt man die Erde einmal für eine Scheibe. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, dann bestreiten Sie mit Ihrer Aussage grundsätzlich, daß die Wirkung von Musik bewiesen werden könnte. Das würde aber auch bedeuten, daß die Wirkung existieren kann, auch wenn sie nicht beweisbar ist, und widerlegt haben Sie mit dieser Behauptung gar nichts. Im übrigen müßten Sie und andere Ihre Hypothesen von „sozialen Faktoren" u. dgl. dann auch wieder einpacken.
„Ihre Statistiken und Studien haben sich immer mit einem sehr breitem Spektrum an Einflüssen beschäftigt. Inwieweit die Musik hier ausschlaggebend war, können sie damit nicht zeigen."
Das stimmt nicht. Die meisten der von mir im Buch zitierten Studien haben sich ausschließlich mit medialen Einflüssen (welcher Art auch immer, darunter auch speziell mit Musik) beschäftigt.
„Zu Schandmaul: [...]: wenn sie sich die Texte mal anschauen, werden sie merken, dass die Lieder entweder herzergreifende Geschichten ('Der Clown', 'Die drei Prüfungen') erzählen, oder witzige ('Der Kurier') .[...] Sie sehen also, dass der Kontext hier eigentlich nichts negatives zeigt (nur den haben sie sich scheinbar - mal wieder - nicht angeschaut)."
Wer den Namen der Gruppe liest, der kennt den Kontext nicht. „Schandmaul" ist in meinem Sprachverständnis, und ich gehe davon aus, daß sich das nicht wesentlich vom Sprachverständnis der meisten deutschsprachigen Personen unterscheidet, ein negativ besetzter Begriff.
"Bekanntlich hielt man die Erde einmal für eine Scheibe."
Naja,im mittelalter (das ja bekanntlich vom Aberglauben durchdrungen war),aber die Griechen hatten schon vernünftig geforscht und waren damit auch schon zu der Erkenntnis gekommen,das die Erde rund ist.Da sieht man mal wieder dass man bei guter Forschung auch zum korrekten Ergebniss kommt,leider forschen nicht alle korrekt...
"War Gewalt zu meiner Zeit noch ein normales Erziehungsmittel, ist sie heute sogar politisch geächtet (ist sie nicht sogar ausdrücklich verboten worden?). Das müßte also bedeuten, daß gewaltärmere Erziehung zu gewalttätigeren Jugendlichen führt. Ist das Ihre Meinung? Also jetzt wird ihre Argumentation immer armseliger.Echt ein süsser Gedanke,dass die Gewalt abnimmt,weil sie "geächtet" oder "sogar "verboten" ist.Gott bewahre.Da sagen sie seit Wochen,dass das illegale downloaden von Musik so zugenommen hat (obwohl es ja verboten ist,und dann diese Gesetzesgläubigkeit?Das nimmt ihnen keiner ab,das ist bewusst irreführend,um seine Ziele zu erreichen.Völlig klar,dass dieses Forum therapeutische Zwecke errreichen soll. "Das könnte man über jedes Problem sagen. Wenn Sie aber einmal die ganze Dimension des gewaltmusikalisch bewirkten Wertewandels betrachten, dann ist Gewaltmusik eine Wurzel mehrerer grundlegender Übel und Probleme (bzw. genauer: des Ausmaßes, das diese Probleme erreicht haben): Kriminalität, Drogen, Gewalt, Staatsverschuldung, Bildungsnotstand, Abtreibungen ... Somit ist der Zeitpunkt endlich gekommen,wo dieses Forum beendet werden sollte,weltfremder und billiger geht nicht mehr. "Somit können beengte Wohnverhältnisse nicht für den Anstieg der Kriminalität verantwortlich gemacht werden. Noch ein Beispiel für ihre Besserwisserei.Ohne auch nur ein bisschen Ahnung davon haben,behaupten sie in ihrer Arroganz solche Dinge.Es gibt übrigens Studien,dass genau die beengten Wohnverhältnisse für Gewaltentstehung ausschlaggebend sind,auch z.B. nachzulesen in der FR von gestern. Jeder Streetworker kann ihnen das bestätigen.Wo und wie leben sie eigentlich?Da haben wir wieder den berühmten Elfenbeinturm?Und bei der Eurhythmie,ist die KLientel sicher eine andere.Wenn sie mal die Augen nicht vor der Realität verschliessen würden,könnten sie das alles sehen.Aber das wollen sie ja gar nicht. Lassen sies doch einfach endlich mal bleiben das Argument es würde ihnen vorgeworfen,wenn sie keine Stellung beziehen,zählt nicht,alle wären doch froh wenn sie hier endlich schweigen.Aber wahrscheinlich gibts eben einfach sonst nicht viel zu erleben für sie.
"Lassen sies doch einfach endlich mal bleiben das Argument es würde ihnen vorgeworfen,wenn sie keine Stellung beziehen,zählt nicht,alle wären doch froh wenn sie hier endlich schweigen."
Das sehe ich anderst!ich finde es gut,das Herr Miehling seine Meinung vertritt und diskutiert und mag sie noch so weltfremd sein.
Ansonsten hast du aber natürlich Recht ;)
also ich frage mich so langsam, ob dieser doc nur ein fake ist!
das darf doch alles nicht wahr sein!
als nächstes argument kommt bestimmt auch noch, dass u-/bzw. "gewalt"-musik schuld ist an der nächsten klimakatastrophe. denn der zeitweise hierbei auftretende infraschall versetzt ja die luft in schwingungen, schwingungen erzeugen reibung und reibung wärme. heureka!
mein lieber herr doktor mehling: lassen sie´s einfach gut sein und stopfen sie weiterhin ohropax in ihre lauscher, damit sie kein opfer der gewaltmusik werden.
@ all: laßt dem mann doch seine abstrusen erkenntnisse.
ich jedenfalls betrachte diese argumentation als das, was sie sind: lauwarme luft, hervorgerufen von schlechter verdauung und so relavant, wie ein unausgebrütetes taubenei auf dem vordach des bahnhofs.
sorry - musste jetzt sein.
off topic: ich hoffe ja wirklich, dass ihr alle euch schon darauf vorbereitet, als 666ten kommentar ein paar schöne böse metal-lyrics zu posten
an dboon:
„Echt ein süsser Gedanke,dass die Gewalt abnimmt,weil sie 'geächtet' oder sogar 'verboten' ist.Gott bewahre.Da sagen sie seit Wochen,dass das illegale downloaden von Musik so zugenommen hat (obwohl es ja verboten ist,und dann diese Gesetzesgläubigkeit?Das nimmt ihnen keiner ab,das ist bewusst irreführend,um seine Ziele zu erreichen."
Nein, irreführend ist, wie Sie mir die Worte auf dem Bildschirm herumdrehen! Ich sagte nicht, familiäre Gewalt nimmt ab, weil sie verboten ist - obwohl ich durchaus der Meinung bin, daß ein Verbot bei EINIGEN Menschen durchaus eine Wirkung hat (es hören ja nicht alle Gewaltmusik ...) -, sondern ich meinte, daß das veränderte gesellschaftliche Klima gegenüber familiärer Gewalt ein Anzeichen dafür ist, daß Eltern heute eher als früher Gewalt als Mittel der Erziehung in Frage stellen, und daß deshalb heute mit weniger Gewalt erzogen wird als früher. Denken Sie auch an die Welle der antiautoritären Erziehung seit den 1960er Jahren! Aber Sie scheinen ja Zahlen zu haben, die das Gegenteil belegen. Wo sind sie?
„Somit können beengte Wohnverhältnisse nicht für den Anstieg der Kriminalität verantwortlich gemacht werden. Noch ein Beispiel für ihre Besserwisserei.Ohne auch nur ein bisschen Ahnung davon haben,behaupten sie in ihrer Arroganz solche Dinge.Es gibt übrigens Studien,dass genau die beengten Wohnverhältnisse für Gewaltentstehung ausschlaggebend sind,auch z.B. nachzulesen in der FR von gestern."
Sie wollen wieder nicht zur Kenntnis nehmen, was ich wirklich schreibe. Es geht nicht darum, was Studien (die in Ihren Augen offenbar nur dann seriös sind, wenn Sie Ihre, nicht wenn sie meine Position stützen) zum Zusammenhang von Wohnverhältnissen und Kriminalität ergeben haben. Wenn stimmt, was Sie schreiben, und was ich mangels besseren Wissens nicht widerlegen kann, dann heißt das in Zusammenhang mit den Fakten a) die Kriminalität ist angestiegen während b) die durchschnittliche Wohnfläche pro Person zugenommen hat, daß beengte Wohnverhältnisse nicht für den ANSTIEG der Kriminalität verantwortlich sein können. Daß Kriminalität mehrere Ursachen hat bzw. in Korrelation mit vielen Dingen steht, weiß ich natürlich und habe ich noch nie bestritten. Worum es mir geht und uns allen gehen sollte, ist die Frage: Warum ist die Kriminalität von den 1960er bis zu den 1990er Jahren so stark angestiegen, was hat sich in dieser Zeit so sehr verändert, daß es das hervorrufen konnte? Und da greift Ihr Argument mit den beengten Wohnverhältnissen eben nicht!
„alle wären doch froh wenn sie hier endlich schweigen."
Dann stellen Sie eben keine Fragen mehr! Außerdem ist das eine falsche verallgemeinernde Behauptung (s.o. Bilbo 55).
war da nicht der Herr Hannibal Lecter der klassische Musik gehört hat?
ok jetzt mal im ernst... ich höre rock, heavy metal, techno, rap und auch beatles ab und zu... wenn jemand wegen musik eine straftat begeht, der war dann sowie krank im kopf. Es gibt manche kranken die wegen einem falschen wort den anderen nieder strechen so ist es halt ^^. Ich sag nur Fernsehen, Computer, "Bild" was meiner meinung nach zu viel dummes erzählt, umgang mit gewalttätigen menschne, stress was in dieser zeit nicht wegzudenken ist, religion
"Es geht nicht darum, was Studien (die in Ihren Augen offenbar nur dann seriös sind, wenn Sie Ihre, nicht wenn sie meine Position stützen)" Genau das machen sie hier seit mehrere Wochen,alle wird so lange gedreht und gewendet,bis es ihnen in den Kram passt,danke für die Vorlage.
@Dr. Klaus Miehling
Was hätte Wagner wohl für Musik in der heutigen Zeit gemacht?
Ich finde durchaus, dass klassische Musik gewaltverherrlichend sein kann. Es müssen ja nicht immer die Texte sein, die emotionale Ausdrücke verarbeiten.
Nein, das ist nicht meine Meinung. Herr Miehling, wenn ich meine Meinung vertrete, verkaufe ich sie jedenfalls niemandem als wissenschaftliche Erkenntnis! Über Meinungen können wir natürlich auch noch diskutieren. (Nichts anderes passiert hier eigentlich...)
Ich will nur darauf hinaus, das Sie sattsam bekannte Faktoren (z.B. Erziehung) außen vor lassen. Natürlich werden Sie jetzt sagen, daß das auch nicht Thema ihres Buches ist. Aber einen Absatz in Ihrer Argumentation sollte Ihnen der Verweis schon wert sein! Auch hier fallen Ihre Schwächen in der Kommunikation Ihrer Arbeit auf. Wenn Sie ihre Erkenntnisse (m.E. Thesen) "unter's Volk" bringen wollen, müssen sie anders kommunizieren.
Sie haben immer noch nicht begriffen: Wenn sie eine Aussage über das Wirken von Musik machen wollen, müssen sie positive und negative Aspekte gegenüberstellen. Und dann noch herausfinden mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Musikhörer tatsächlich Aggressionen (Aufgrund der Musik versteht sich) entwickelt.
Viel Spaß bei der Forschung. Ihre Studien beziehen sich, wie sie selber sagen, auf Medien. Medien sind aber ein sehr weites Spektrum und einen "Wirkungsanteil" für die Musik können sie aus diesen Studien nicht ableiten.
Zu den Naturwissenschaftlichen Beweisen: Ich wollte ihnen nur klar machen, dass der Vergleich mit dem rauchen (den sie sehr häufig schon verwendet haben) nicht angebracht ist, da das Mittel der Beweisführung grundlegend anders ist.
Ich zitiere aus dem Spiegel, Ausgabe 50/2006, S. 58:
"Nach einer Untersuchung des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen stieg das Empfinden der Bürger, quasi von Verbrechern umstellt zu sein, zwischen 1993 und 2003 beträchtlich: Die Kriminalität habe insgesamt, so das Gefühl der Befragten, um 37 Prozent zugenommen, die Zahl der Morde sei um 27 Prozent gestiegen, die Sexualmorde hätten sich sogar mehr als verdreifacht. Die Realität indes sieht zum großen Teil anders aus: Die Zahl der Taten nimmt in vielen Bereichen deutlich ab (siehe Grafik). „Die Menschen haben ein völlig überzogenes Bild von der Höhe der Kriminalität in Deutschland“, sagt der Kriminologe Christian Pfeiffer.
Dass die Schere zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit so weit auseinanderklafft, lasten nicht nur Kriminologen dem Fernsehen an. „Gewaltdarstellungen in Unterhaltungsprogrammen beeinflussen die Vorstellung der Zuschauer von der Realität“, sagt der Mainzer Publizistikprofessor Michael Kunczik. Das gelte besonders für Vielseher."
Lieber Herr "Dr." Miehling,
anfangs war ich noch amüsiert über diese Diskussion, doch je mehr ich davon lese, desto schockierter bin ich. Es ist einfach nur lächerlich, was für Schwachsinn Sie hier als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen. Als ernsthafter Musikwissenschaftler hätten Sie sich mit dem Phänomen der "Gewaltmusik" in empirischen Studien beschäftigt, hätten also die tatsächlichen Einflüsse dieser Musik auf ihre Hörer in wissenschaftlichen Experimenten selbst untersucht. Alles was Sie jedoch tun, ist auf irgendwelchen sonstwo hervorgekramten Statistiken herumzureiten, um Ihre haarsträubende Meinung als "wissenschaftlich" fundiert darzustellen. Wie wenig man Sie als Musikwissenschaftler doch tatsächlich ernst nehmen kann, zeigen Ihre diversen Antworten auf musik- und stückspezifische Beispiele hier im Forum. Von einem Experten der klassischen Musik sollte man schon erwarten können, dass er mit dem Beispiel Mozarts vertraut ist, der den kaiserlichen Hof mit der Aufführung von - verbotenen - Ballettstücken provozierte. Auch kann man allein auf der Basis von Statistiken keine Aussagen über eine Musik treffen, mit der man sich persönlich nicht einmal beschäftigen will (zumal als "Musikwissenschaftler").
Der oben zitierte Text aus dem Spiegel zeigt doch, wie dilletantisch Sie selbst mit den Statistiken noch umgehen. Seit Tagen lassen Sie sich hier über steigende Kriminalität aus, von der faktisch doch überhaupt keine Rede sein kann. Und selbst wenn dem so wäre, könnten Sie diese Tatsache noch lange nicht mit der steigenden Quadratmeterzahl pro Einwohner in Verbindung bringen, da Sie dafür auch die auseinanderklaffende Wohlstandsschere berücksichtigen müssten: Immer weniger Reiche leben auf immer mehr Grund und Boden, während immer mehr Angehörige des Prekariats sich auf immer weniger Raum zusammenpferchen müssen - auch wenn Ihre "Satistik" da im gesamtdeutschen Durchschnitt wieder etwas anderes "beweist".
Lieber Herr Doktor Miehling, vielleicht sollten Sie die Gründe für Ihre "Panikattacken" beim Hören von Gewaltmusik nicht in der Musik suchen, sondern in sich selbst. Ich persönlich bin der Meinung - nach all dem, was Sie hier geschrieben haben - dass Sie ein gravierendes Problem mit sich selbst haben und dies nun auf Ihre Umwelt abzuwälzen versuchen. Vielleicht wäre die vierstellige Eurosumme, die Sie in Ihr Buch gesteckt haben, besser in einen Psychologen investiert gewesen.
Ich weiß, dass Sie auf diesen Beitrag sicherlich wieder eine neunmalkluge Antwort verfassen werden, doch ich kann Ihnen gleich schon sagen, dass ich darauf nicht mehr reagieren werde. Ich habe meine Meinung gesagt und halte es für sinnlos, weiter mit einem bornierten, uneinsichtigen Menschen wie Ihnen über solche Themen zu diskutieren. Dafür ist mir das Leben einfach zu schön.
Wie können sie immer noch behaupten,dass es eine Entlastung auf dem Wohnungsmarkt gibt,weil mehr Quadratmeter pro Person zur Verfügung stehen.Sie haben hier gar nichts verstanden,wollen es auch nicht.Natürlich ist es so,dass viele in beengten Verhältnissen leben,das hat mit der Zahl der qm/Person nichts zu tun.Da schliesse ich mich der Argumentation von "jakob" (s.o.) an,dass es immer mehr Reiche gibt,die auf immer mehr qm leben.Sie ignorieren zu viele wichtige Faktoren. Es geht um die Entstehung von Gewalt und auslösende Faktoren.Nichts aber auch gar nichts erhellendes haben sie zu diesem Thema beigetragen,nur ihre Thesen verteidigt,ohne auch nur einmal hier etwas berücksichtigt zu haben,was hier im Forum diskutiert wurde.Warum? Sie glauben sie hätten Recht,aber dem ist nicht so,sie nutzen dieses Forum,um ihre völlig verquere Weltanschauung zu rechtfertigen.In keinem Artikel der sich mit Gewaltentstehung beschäftigt ist auch nur im entferntesten etwas zu lesen,was ihre Thesen stützen könnte. Das gibt doch zu denken.Wahrscheinlich beelendet sie auch die Tatsache,dass sie es nur zu einem kleinen Forum geschafft haben,wo ihre Thesen immerhin diskutiert werden.Es gibt auch Foren in Musikzeitschriften oder Webseiten von Rockbands wo sie als völlig durchgeknallt bezeichnet werden,zum Teil völlig unter der Gürtellinie.Da ist das hier Gold dagegen.Nur fragt man sich,wo gibt es eigentlich Befürworter ihrer Thesen?Mir ist noch keine einzige untergekommen?Warum schreibt keine der grossen Tageszeitungen eine Rezension ihres für die Menschheit ach so wichtigen Buches?Mir ist zumindest keine bekannt.Oder wie wäre es mal mit Freiburger Wochenbericht oder Stadtkurier?Schön dass sie zumindest "bilbo55" als Fürsprecher Für eine Fortsetzung der Diskussion gewonnen haben(leider nicht als Befürworter ihrer verwirrten Thesen).Somit gibt es immer noch keinen,der sie versteht.
"Gewaltmusik ist an der hohen Staatsverschuldung schuld"
HÄ? Langsam hängts aber? Oder?
Ich ziehe mich zurück. Ich werde in Zukunft weiter MEINE Musik hören.
Ach ja noch was:
Ich hab auch mal versucht, alle meine Kumples dazu zu bewegen, Prog anzuhören. Wurde aber stattdessen abgewiesen. Ja, auch ich fände es besser, komplexere Musik zu hören.
Aber im Gegensatz zu ihnen sehe ich nun ein:
Unsere Welt ist bunt, nicht schwarz-weiß, wie Sie das immer sehen.
Es gibt nun mal Rap, Metal, Rock und Pop. Ja, dann lasst doch die Metller matteln, die Rapper rappen, die Rocker rocken. Das ist eben unsere Welt. Sie können diese Musik genausowenig abschaffen, wie der Ku Klux Klan die Schwarzen ausrotten will. Geht einfach nicht...
an torsten:
„Natürlich werden Sie jetzt sagen, daß das [Erziehung] auch nicht Thema ihres Buches ist. Aber einen Absatz in Ihrer Argumentation sollte Ihnen der Verweis schon wert sein!"
Zum Thema „Erziehung" habe ich mich in meinem Buch im Unterkapitel „Pädagogische Maßnahmen" geäußert. Verschiedene mögliche Einflüsse auf die Kriminalitätsrate werden im Kapitel „Gewaltmusik als Ursache?" diskutiert.
an Jakob:
„Von einem Experten der klassischen Musik sollte man schon erwarten können, dass er mit dem Beispiel Mozarts vertraut ist, der den kaiserlichen Hof mit der Aufführung von - verbotenen - Ballettstücken provozierte."
Sehen Sie sich einmal die Musikenzyklopädie MGG an: 26 Bände mit je an die 1000 Seiten. Heutzutage kann kein Wissenschaftler alles kennen und wissen, was sein Fach betrifft (und was in MGG steht ist natürlich längst nicht alles) .
„Der oben zitierte Text aus dem Spiegel zeigt doch, wie dilletantisch Sie selbst mit den Statistiken noch umgehen. Seit Tagen lassen Sie sich hier über steigende Kriminalität aus, von der faktisch doch überhaupt keine Rede sein kann."
Sie nehmen einfach nicht zur Kenntnis, was ich schreibe. Ich sprach von der Verdreifachung der Kriminalität zwischen den 1960er und 90er Jahren und dem Anstieg speziell der jugendlichen Gewaltkriminalität in den 90ern. Ersteres läßt sich mit dem Siegeszug der Gewaltmusik allgemein, letzteres mit der HipHop-Welle in Verbindung bringen. In den letzten Jahren mit stagnierender oder leicht sinkender Kriminalität (nochmals: auch aufgrund des demographischen Faktors) sehe ich keinen weiteren Anstieg der Verbreitung von Gewaltmusik, noch einen neuen Stil, der wie der Rap, in besonderer Weise mit der Kriminellenszene verbunden wäre.
„Und selbst wenn dem so wäre, könnten Sie diese Tatsache noch lange nicht mit der steigenden Quadratmeterzahl pro Einwohner in Verbindung bringen,"
Das tue ich doch gar nicht! Ich habe nur das Argument widerlegt, die steigende Kriminalität habe etwas mit beengten Wohnverhältnissen zu tun.
an dboon:
„Da schliesse ich mich der Argumentation von 'jakob' (s.o.) an,dass es immer mehr Reiche gibt,die auf immer mehr qm leben."
Dem steht aber gegenüber, daß sich heute kleinere Familien auf die Wohnungsbestände verteilen. Aber ich werde hier gerne exakte Zahlen zur Kenntnis nehmen, falls sie jemand vorlegen kann.
„In keinem Artikel der sich mit Gewaltentstehung beschäftigt ist auch nur im entferntesten etwas zu lesen,was ihre Thesen stützen könnte. Das gibt doch zu denken."
Nicht in Artikeln, aber in kriminologischen Büchern habe ich Hinweise auf einen Zusammenhang zwischen Gewaltmusik und Kriminalität gefunden. Im übrigen gebe ich Ihnen recht: Ja, das gibt zu denken. Es ist das Resultat eines ungeheuren gesellschaftlichen Verdrängungsprozesses. Die Gründe dafür dürften sich mit denjenigen überschneiden, die ich am 4. 2. (an Proggie) für die große Akzeptanz von Gewaltmusik geltend gemacht habe.
„Es gibt auch Foren in Musikzeitschriften oder Webseiten von Rockbands wo sie als völlig durchgeknallt bezeichnet werden,zum Teil völlig unter der Gürtellinie.Da ist das hier Gold dagegen."
Na bitte, daß Gewaltmusikhörer so mit Andersdenkenden umgehen, bestätigt wieder meine Thesen.
„Nur fragt man sich,wo gibt es eigentlich Befürworter ihrer Thesen?"
Der Philosophieprofessor Ludger Lütkehaus hat ein Geleitwort für das Buch geschrieben, eine Dame aus Norddeutschland hat mir telefonisch ihre Zustimmung bekundet, ein Bundestagsabgeordneter hat sich positiv geäußert. Bekanntlich greifen Kritiker lieber zur Feder oder zum Telefonhörer als Befürworter, und wenn Sie den Anteil von Gewaltmusikhörern in der Gesellschaft bedenken, ist klar, daß die meisten Reaktionen so ausfallen wie in diesem Forum.
„Warum schreibt keine der grossen Tageszeitungen eine Rezension ihres für die Menschheit ach so wichtigen Buches?"
Wie ich bereits schrieb, gab es beim Verlag viele Rezensionsanfragen. Das Buch hat 685 Seiten, und das muß erst einmal gelesen werden. Ich weiß nicht, wie es bei Zeitungen ist, aber bei Fachzeitschriften dauert es normalerweise ein bis zwei Jahre bis eine Rezension erscheint. Bisher gab es Rezensionen in der Freiburger Studentenzeitung „Universitas" (WS 2006/07, mit falschen Zitaten!), in „Die Brücke" 2006/4 und eine kurze Vorstellung auf http://www.ndr4.de Außerdem bringen Sie mich dazu, nochmals darauf hinzuweisen, daß das Buch im vergangenen Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war.
an Proggie:
„'Gewaltmusik ist an der hohen Staatsverschuldung schuld'
HÄ? Langsam hängts aber? Oder?"
Wieder ein Beispiel für ein falsches Zitat. Ich sagte, Gewaltmusik sei „EINE Wurzel mehrerer grundlegender Übel und Probleme (bzw. genauer: des AUSMASSES, das diese Probleme erreicht haben)" und nannte dabei auch die Staatsverschuldung, was ich gerne näher erläutere:
Gewaltmusik ist bekanntlich meiner Überzeugung nach ein entscheidender Motor des Wertewandels der 1960er Jahre und der daraus resultierenden steigenden Kriminalität. Wir haben Steuerhinterziehung und Sozialbetrug ungeheuren Ausmaßes. Die Schäden gehen jährlich in die zig-Milliarden. Ohne diese Schäden hätte der Staat ohne Schuldenaufnahme die gleichen Leistungen bieten können. Zum Wertewandel gehört auch der Triumph von Anspruchsdenken und Hedonismus über persönliche Verantwortung und Voraussicht, und auch Politiker sind von diesem Wertewandel nicht ausgenommen, haben sich wohl auch zu sehr von Leuten einschüchtern lassen, die (wiederum im Zeichen des Wertewandels) mit einer Aufkündigung des „sozialen Friedens" drohten, wenn man die „Ansprüche" des Volkes auf staatliche Rundumversorgung nicht befriedigt.
657..
Woe to you, Oh Earth and Sea, for the Devil sends the
beast with wrath, because he knows the time is short...
"Der Philosophieprofessor Ludger Lütkehaus hat ein Geleitwort für das Buch geschrieben, eine Dame aus Norddeutschland hat mir telefonisch ihre Zustimmung bekundet, ein Bundestagsabgeordneter hat sich positiv geäußert." Da hätten wir schon mal drei Befürworter ihrer Thesen.Nur welche Gesinnung diese 3 Menschen haben wird auch nicht klar. "Ich habe nur das Argument widerlegt, die steigende Kriminalität habe etwas mit beengten Wohnverhältnissen zu tun. Sie haben das Argument nicht widerlegt,sie haben lediglich ihren Ansatz dazu kolportiert. "Na bitte, daß Gewaltmusikhörer so mit Andersdenkenden umgehen, bestätigt wieder meine Thesen" Ist es denn bereits gewalttätig oder gewaltbereit,wenn man ihre Ansichten und auch sie selbst als durchgeknallt empfindet?Das zeigt doch überdeutlich,was sie für ein Menschenbild haben.Jeder,der etwas deutlicher seine Ablehnungwas ihr Buch betrifft zum Ausdruck bringt,wird gleich in die Gewaltschublade gesteckt. "daß das Buch im vergangenen Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war. Ach ,wahrscheinlich aufgrund der "erschreckend" vielen Rezensionsanfragen. "Gewalt an den Schulen ist sein Aufhänger" (NDR 4) Nun haben wir aber gesehen,dass die Gewalt faktisch nicht zugenommen hat,sondern nur das "Anzeigeverhalten".Daraus muss man schliessen,dass ihr Buch keinen aktuellen Bezug hat,was interessieren schlecht ausgewertete Statistiken,wenn sie dazu noch keinen Bezug zu den Verhältnissen heute haben?Kurz gesagtihr Buch befasst sich mit Verhältnissen der Vergangenheit,was soll man heute noch damit anfangen? Sie verhalten sich hier selbstherrlich,glauben die "akademische Wahrhaftigkeit" zu besitzen.Deswegen ist ihre Argumentation keinen Deut besser,als die von ihnen angeprangerten Fans der o.a. Musikforen.
also bitte....
es gibt leute die auf laute musik reagieren und andere, die es nicht tun....
klar, dass bei konzerten wie Rammstein, Slipknot, Dir en grey oder Despairs Ray leute zum pogen animieren....dass es einige verletzte gibt, doch is diese immer zu unabsichtlich....die leute lassen nur ihre freude an der musik freien lauf....
und einige der lieder sind wirklch gut, um agressionen abzubauen....
jeder hat da seinen eigenen geschmack....
ich für meinen teil liebe laute und harte musik....wieso auch nciht....aber das musst nicht heißen, dass ich nur diese musik höre und gewaltätig bin....ich kann slipknot und gleich danach Mozard hören....hab ich keine probleme mit....weil es musik ist, die ich mag und die mich selbst bezüglich nicht agressiv macht....
ich sage nicht, dass seie es noch einmal überdenken sollen, in gewissen hinsicht is es richtig...dass musik gewaltätig machen kann ja....ich kenne einige beispiele...doch sollte man sie dann gleich verbieten????nur weil 1 unter 10000 davon agressiv wird????
Harrharr! *tränewegwisch* Habe gerade Sean Price gehört. Muss jetzt ein paar Leute erschießen gehen! Lese später zu Ende!
"Grauzone Liedermacher und klassische Musicals."
Also sowas wie Frank Rennicke und Richard Wagner?
Die Absichten Herrn Mehlings sind doch absolut deutlich:
Hass schüren gegen von Immigranten geprägte Subkultur und freidenkende Jugendliche!
Sie haben sicher auch etwas gegen die verenglischung UNSERER SCHÖNEN DEUTSCHEN SPRACHE, reden am Stammtisch viel über Leitkultur und die genetische Überlegeheit der arischen Rasse und finden die deutschen hätten deutlich mehr Einfluss auf der Welt verdient...
Laufen sie mir besser niemals über den Weg, denn ich bin von Gewaltmucke vollkommen indoktriniert und träume den ganzen Tag nur davon eines Tages Nazisschweine wie sie reihenweise abzuschalchten und aus ihren Körpern umweltfreundlichen Treibstoff her zu stellen!
Du kleiner Punk begreifst wohl gar nix!!!??
"Nazischweine wie Sie"
Die Zecken werden immer dümmer!!!
man sieht ihm schon an das er nicht viel sozialen erfolg gehabt hat. komischerweise sind es meistens diese leute die etwas verteufeln was die masse der menschheit bewegt. in diesem fall ist es die musik, genauer moderne musik. wüsste zu gerne was er zu mir sagen würde. ich mag klassische musik, pop, techno und black music. habe familie, arbeit und war nie gewalttätig und habe es auch nicht vor.
man sieht ihm schon an das er nicht viel sozialen erfolg gehabt hat. komischerweise sind es meistens diese leute die etwas verteufeln was die masse der menschheit bewegt. in diesem fall ist es die musik, genauer moderne musik. wüsste zu gerne was er zu mir sagen würde. ich mag klassische musik, pop, techno und black music. habe familie, arbeit und war nie gewalttätig und habe es auch nicht vor.
hoi!was meint ihr?bei wievielen Kommentaren kackt der Server ab ;)
Also Herr Miehling als Nazischwein zu bezeichnen ist und bleibt ein Unverschämtheit!Ein Hinweis:Nicht alle die extreme Meinungen vertreten sind Nazis.Es gibt außer den nazis da noch die Linksradikalen,die kapitalisten,die musikverbieter.....
die ham nur eins gemein,sind alle zu hinterfragen!!!(besonders Letztere)
Proggie:
"Ich hab auch mal versucht, alle meine Kumples dazu zu bewegen, Prog anzuhören. Wurde aber stattdessen abgewiesen. Ja, auch ich fände es besser, komplexere Musik zu hören."
Immer dranbleiben! Hattest du nicht geschrieben, dass du 16 bist? In diesem Alter ist es schwierig gleichgesinnte zu treffen. Du hast mit dem Genre Neoprog/Prog Rock/Metal schon eine sehr feine Wahl getroffen! Ich persönlich bevorzuge Neo-Progmetal und älteren Progrock, den man damals noch nicht so nannte...
Allerdings kann es nicht immer damit hinhauen... an einem schönen Juni Nachmittag muss einfach "June Afternoon" von Roxette her... manchmal braucht mans einfacher ;).
Warst du mal auf der Seite http://www.hifi-forum.de ? Dort findest du eine Menge Gleichgesinnte. Ich selber habe in meinem Freundeskreis kaum Leute gefunden die so wie ich Prog begeistert sind, da gibt es eher andere Berührungspunkte.
Bilbo 55:
"hoi!was meint ihr?bei wievielen Kommentaren kackt der Server ab ;)"
Nun ja, es sind schon über 600. Bei mir lädt diese Page schon derb zäh. Liegt wohl daran, dass dies eben nicht als ein vollwertiges Forum sondern eben nur als Kommentarboard ausgelegt ist.
Vielleicht macht sich ja jemand die Mühe und lässt es "umziehen"? Man müsste ja nur ein kleines Programm schreiben, welches die Comments nebst Usernamen in Beiträge verwandelt. (Nein, ich kann das leider nicht *G*)
Gruß,
Berman
an dboon:
„Ist es denn bereits gewalttätig oder gewaltbereit,wenn man ihre Ansichten und auch sie selbst als durchgeknallt empfindet?Das zeigt doch überdeutlich,was sie für ein Menschenbild haben.Jeder,der etwas deutlicher seine Ablehnungwas ihr Buch betrifft zum Ausdruck bringt,wird gleich in die Gewaltschublade gesteckt."
Sie stellen eine Frage an mich, beantworten Sie aber gleich selbst, und das falsch. Ich habe nicht behauptet, daß Äußerungen „völlig unter der Gürtellinie" (Ihre Worte) in die „Gewaltschublade" gehören, jedenfalls nicht in die für körperliche Gewalt - von verbaler Gewalt kann man freilich schon reden. Zwischen „deutlichen" und beleidigenden Worten ist ein Unterschied. Vielleicht ist es in Ihren Kreisen normal, so miteinander umzugehen; in meinen nicht. Jedenfalls bestätigt es, wie Gewaltmusik die Umgangsformen vulgarisiert.
„daß das Buch im vergangenen Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war. Ach ,wahrscheinlich aufgrund der 'erschreckend' vielen Rezensionsanfragen."
Sie glauben doch nicht im Ernst, daß die Journalisten, welche die Bücher aussuchen, bei allen Neuerscheinungen die Verlage anschreiben, fragen, wieviele Rezensionsexemplare angefordert wurden und danach ihre Bestenliste ausrichten (zumal bei der wohl monatl. vierstelligen Zahl neuer Bücher dann Dutzende auf denselben Rang kämen)? Wenn dies das Kriterium wäre, bräuchte man auch nicht 25 (ungefähr, soweit ich mich erinnere) Journalisten dafür.
„Kurz gesagtihr Buch befasst sich mit Verhältnissen der Vergangenheit,was soll man heute noch damit anfangen?"
Es befaßt sich mit beidem! Wenn Gewaltmusik negative Folgen hat, dann muß das ja auch auf die Gewaltmusik der Vergangenheit zutreffen. An der Entwicklung der Jahre von etwa 1950 (USA) / 1960 (Europa) bis 1990 läßt sich der Zusammenhang von Gewaltmusik und Wertewandel am besten aufzeigen. Kürzere und rezentere Zeiträume sind immer schwieriger zu beurteilen; ja, da gibt es noch den Zusammenhang zwischen Rap und jugendl. Gewaltkriminalität in den 90ern, aber zu den letzten Jahren läßt sich noch nicht viel sagen. Allerdings habe ich natürlich Literatur bis zur Gegenwart ausgewertet, und es sind auch viele Beispiele aus dem 21. Jh. im Buch.
an DaiDaiyueka:
„in gewissen hinsicht is es richtig...dass musik gewaltätig machen kann ja....ich kenne einige beispiele..."
Na, das haben jetzt hoffentlich alle gelesen!!!
„doch sollte man sie dann gleich verbieten????nur weil 1 unter 10000 davon agressiv wird????"
Zur Frage von Verboten habe ich mich schon geäußert (20. 1., 19. 12.). Und wie ich am 25. 1. schrieb ist es wohl nicht einer von 10.000, d.h. 0,01 %, sondern es sind eher gegen 6 %, und das ist nur die kurzfristige, nicht die langfristige Wirkung! Aber selbst wenn man von der scheinbar so geringen Zahl von 6 % ausginge: Wenn 6 % der etwa 10 Mio. deutschen Jugendlichen durch Gewaltmusik kriminalisiert würden, dann wären das 600.000. Wenn von diesen jeder im Durchschnitt sagen wir zehn Straftaten im Jahr begeht (was z.B. bei Schwarzfahren und Ladendiebstahl leicht zusammenkommen kann), dann wären das 6 Mio. vermeidbarer Straftaten jährlich! Wenn Gewaltmusik von so vielen Menschen so oft und regelmäßig und über einen langen Zeitraum gehört wird, wie es nun mal der Fall ist, dann ergeben sich selbst aus kleinen Prozentzahlen riesengroße Auswirkungen.
"was z.B. bei Schwarzfahren und Ladendiebstahl leicht zusammenkommen kann"
Jetzt mal im ernst!Sie wollen mir doch nicht weißmachen dass Leute aufgrund von Musik schwarzfahren?Das ganze ist doch ganz simpel:Das Risiko erwischt zu werden is so gering,dass es sich lohnt (zumindest in den Augen mancher Leute) schwarz zu fahren.Man spart Geld und Geld kann ja eigentlich jeder gebrauchen.Wenn es also schon vom finanziellen Aspekt her Sinn macht,schwarz zu fahren,bleibt als Gegenwirkung nur noch die Moral.Das Fressen kommt aber bekanntlich vor der Moral (ist ja auch nur natürlich).Auch wenn es heute nicht mehr ums "Fressen" geht,so doch um Geld,dem auch wieder jeder Mensch ganz individuell einen eigenen Wert zuweist.Somit sehen es einige als lohnend an,schwarz zu fahren und andere als verwerflich.Das sagt aber immer noch nichts darüber aus,ob das Schwarzfahren in irgendeiner Form auf Musik zurück geht.
(außer wenn der Täter das Fahrgeld für CD´s ausgegeben hat und daher zahlungsunfähig ist,was aber auch beim kaufen von Klassiktonträgern passieren).
...mal davon abgesehen, dass es erst seit einigen Jahrzehnten effektiv(!) öffentliche Verkehrsmittel gibt. Somit haben Untersuchungen ob "Schwarzfahren" teilweise auf "Gewaltmusik" zurückzuführen ist keinerlei Aussage.
Seit es öfffentliche Verkehrsmittel GIBT fahren die Leute schwarz, da beisst die Maus keinen Faden ab. In der Zeit der Klassik gab es noch keine Deutsche Bahn. Und nun, Herr Miehling, zaubern Sie bitte keine Untersuchung aus dem Hut, die besagt, dass Schwarzfahrer in erster Linie unter den Gewaltmusik"-Hörern zu finden sind.
Viele die in den 70ern und 80ern jung waren (so aus Berichten meiner Eltern und meines Onkels) haben sich regelrechten Schwarzfahrergemeinschaften angeschlossen, weil für öffentliche Verkehrsmittel einfach kein Geld da war. Jeder hat in die Kasse eingezahlt, die Kasse hat dann Geld ausgespuckt, wurde man erwischt. Ob Klassikhörer oder Rockhörer hat keinerlei Rolle gespielt... Nun kommen Sie mir nicht mit Gesetzestreue und Heiligenschein-Denken; dass Schwarzfahren rechtswidrig ist, ist mir bewusst. Dem Untergang zugeführt wird damit ein milliardenschweres Unternehmen wie die DB allerdings nicht. (es ist immer in gewisser Weise die Frage WEN man schädigt, um ein Delikt scharf zu verurteilen. Ich glaube kein Jugendlicher würde die Münzen aus dem Hut eines Obdachlosen stehlen?! Doch leider haben Sie dieses Denken für sich noch nicht entdeckt.)
Heute kann ich in meinem Bekanntenkreis beobachten, dass immer weniger Leute zum Schwarzfahren "getrieben" werden, da es einfach mittlerweile (meist in Verbindung mit Ausbildung oder Schule) fairere Möglichkeiten gibt mit einem öffentlichen Verkehrsmittel von A nach B zu gelangen (Semesterticket beispielsweise...).
Diebstahl (früher wohl in erster Linie Mundraub, damals gab es keine Handys auf die Jugendliche scharf waren) gab es früher genauso wie heute. Heute heisst es in den meisten Fällen Ladendiebstahl, und dieser wird hart verfolgt. Jeder ist sich den Folgen bewusst, kein Kid denkt "Ich komm schon davon..."... auf jeden Fall spätestens beim zweiten Mal nicht mehr. Aber sicherlich hört kein Jugendlicher Musik, und denkt sich dann "Geh ich mal einen Ipod klauen!"
Das soziale Umfeld, fehlende Unterstützung in der Schule, der fehlende Rückhalt durch die Familie und vielleicht auch der Druck innerhalb der Gruppe können dazu führen diese Grenze zu übertreten.
"Aber selbst wenn man von der scheinbar so geringen Zahl von 6 % ausginge: Wenn 6 % der etwa 10 Mio. deutschen Jugendlichen durch Gewaltmusik kriminalisiert würden, dann wären das 600.000."
Absolut lachhaft. 600.000. Wäre das der Fall - und durch wissenschaftliche (nicht pseudowissenschaftliche) Studien belegbar, dann wäre die U-Musik nicht mehr existent, und die vielen Poster in diesem Forum schon längst "bekehrt".
Wundern Sie sich nicht, warum dem nicht so ist?
Mit Mondstatistiken um sich zu werfen finde ich absolut unverantwortlich.
Gruß,
Berman
an Bilbo 55:
„Das Fressen kommt aber bekanntlich vor der Moral (ist ja auch nur natürlich)."
Sehen Sie, diese Einstellung ist es, die durch Gewaltmusikkonsum gefördert wird, ...
„Das sagt aber immer noch nichts darüber aus,ob das Schwarzfahren in irgendeiner Form auf Musik zurück geht."
... und daher kann Schwarzfahren (das ja nur ein Beispiel dafür war, daß ein Täter leicht eine größere Anzahl von Straftaten im Jahr begehen kann) wie jede andere Straftat auch letztlich auf Gewaltmusikkonsum zurückgehen.
an Berman:
„Nun kommen Sie mir nicht mit Gesetzestreue und Heiligenschein-Denken; dass Schwarzfahren rechtswidrig ist, ist mir bewusst. Dem Untergang zugeführt wird damit ein milliardenschweres Unternehmen wie die DB allerdings nicht. (es ist immer in gewisser Weise die Frage WEN man schädigt, um ein Delikt scharf zu verurteilen. [...] Doch leider haben Sie dieses Denken für sich noch nicht entdeckt.)"
Erstens ist die Bahn hoch verschuldet, und auch der ÖPNV wird von Steuergeldern bezuschußt. Wer schwarzfährt fährt immer auf Kosten der zahlenden Fahrgäste und der Steuerzahler. Zweitens ist ein wesentlicher Grundsatz der Rechts, daß jeder den gleichen Schutz genießt. Wer soll denn die Kriterien festlegen, wen man schädigen „darf" und wen nicht? Bald schädigen dann CDU-Wähler SPD-Wähler und umgekehrt, Türken schädigen Kurden und umgekehrt, HipHopper schädigen Metaler und umgekehrt, Gewaltmusikhörer schädigen Klassikhörer (und umgekehrt wohl weniger), etc. etc. Ihre Argumentation ist doch völlig absurd! Aber das ist nicht Thema dieser Diskussion. Vielmehr bestätigen die Stellungnahmen von Ihnen und Bilbo 55 genau das, was ich so pauschalisierend vom „typischen Gewaltmusikhörer" sage.
„Diebstahl [...] gab es früher genauso wie heute."
Aber nicht genauso oft! Die Zahl der Diebstähle verzweieinhalbfachte sich zwischen 1964 und 1989.
„Aber sicherlich hört kein Jugendlicher Musik, und denkt sich dann 'Geh ich mal einen Ipod klauen!'"
Hier gilt, was ich schon oben sagte. Gewaltmusikkonsum erhöht die kriminelle Energie; in welchen Taten sich diese äußert, hängt dann vom Individuum und von den Umständen ab.
„Das soziale Umfeld, fehlende Unterstützung in der Schule, der fehlende Rückhalt durch die Familie und vielleicht auch der Druck innerhalb der Gruppe können dazu führen diese Grenze zu übertreten."
Da muß ich wieder auf das hinweisen, was ich am 2. und 5. 1. zu primären und sekundären Ursachen der Kriminalität schrieb.
„'Aber selbst wenn man von der scheinbar so geringen Zahl von 6 % ausginge: Wenn 6 % der etwa 10 Mio. deutschen Jugendlichen durch Gewaltmusik kriminalisiert würden, dann wären das 600.000.' Absolut lachhaft. 600.000. Wäre das der Fall - und durch wissenschaftliche (nicht pseudowissenschaftliche) Studien belegbar, dann wäre die U-Musik nicht mehr existent, und die vielen Poster in diesem Forum schon längst 'bekehrt'."
Dann will ich Sie zunächst fragen: Wenn die von Ihnen und anderen genannten anderen Ursachen von Kriminalität „durch wissenschaftliche (nicht pseudowissenschaftliche) Studien belegbar" wären, dann wären folglich auch diese nicht mehr existent! Aber wieder zu den Zahlen: Der Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, der ehemalige Punkmusiker (!) Thomas Krüger, sagte, daß „nur" 2 % der Jugendlichen durch Mediengewalt (da gehört Musikgewalt zumindest dazu) kriminalisiert würden. Damit wollte er die Wirkung herunterspielen. Dennoch würde diese Zahl immerhin 200.000 zusätzliche kriminelle Jugendliche mit hypothetischen aber sicher nicht unrealistischen 2 Mio. zusätzlichen Straftaten bedeuten. Und das gesteht sogar ein Punkmusiker zu!
„Mit Mondstatistiken um sich zu werfen finde ich absolut unverantwortlich."
Ich habe deutlich gemacht, daß dies nur ein Beispiel war, um zu zeigen, wie selbst kleine Prozentzahlen riesengroße Auswirkungen haben können. Und die genannten 6 % stammen immerhin aus Befragungen nach Gewaltmusikkonzerten, wo so viele angaben, in eine Stimmung gebracht worden zu sein, in der sie „alles kaputtschlagen" könnten.
Verdammt, 666 verpasst...
Also ein neuer Versuch mit Kommentaren zur Karnevalsmusik?!?
Ihr solltet Herrn Miehling wöchentlich eine CD-Rezension machen lassen (natürlich eine CD mit Gewaltmusik). Wäre ein Brüller
Voraussichtlich werden Sie in den nächsten Tagen auf fudder.de tatsächlich etwas zur Frage „Ist Karnevalsmusik Gewaltmusik?" lesen können.
Herr Miehling, das können wir doch schon bereits?
Sehen Sie einmal hier: http://fudder.de/artikel/2007/02/08/da-simmer-dabei-dat-is-gewaltmusik/
Falls es Sie interessiert, ihre Thesen wurden heute in einer Doppelstunde Musikunterricht in der dreizehnten Klasse ausführlich diskutiert - und zwar Original-Auszüge aus dem Buch. Dazu nur soviel: Ihrer Eigenschaftentabelle nach (Rubrik 1.1) ist mein Beispiel "Sacre du Printemps" -als klassisches Werk!- keine Grauzone, sondern EINDEUTIG Gewaltmusik nach Ihrer Definition!
„Ihrer Eigenschaftentabelle nach (Rubrik 1.1) ist mein Beispiel 'Sacre du Printemps' -als klassisches Werk!- keine Grauzone, sondern EINDEUTIG Gewaltmusik nach Ihrer Definition!"
Das finde ich prima, daß Sie das Thema diskutiert haben! Gruß nach St. Georgen (oder war es woanders?). Bitte verstehen Sie meine Tabelle nicht falsch: Sie ist nur ein erster Versuch, gewaltmusikalische Parameter zu beschreiben. Ich hoffe, daß man mit akustischen Analysen und psychologischen Tests noch wesentlich weiterkommt. Bis dahin ist das menschliche Ohr noch immer der beste Analysator ... Leider habe ich keine Aufnahme von dem Stück, deshalb muß ich mich auf mein Gedächtnis verlassen. Zunächst einmal können es wohl nur bestimmte Abschnitte sein, die Sie meinen. Und von den Faktoren mit „hoher Relevanz" lt. meiner Tabelle kommt hier nur einer in Frage; „viel Schlagzeug". Was in der Tabelle nicht berücksichtigt ist, ist die Art des Schlagzeugs, d.h. die relative Lautstärke zum Rest der Instrumente, das Frequenzspektrum, und wie genau es rhythmisch eingesetzt wird. Das gehört zu den Dingen, die Leute anderer Fachrichtungen genauer untersuchen müßten.
Selten so gelacht.
Besonders bei der Sache mit der Solidaritätsbekundung zu amerikanischen Straftätern bin ich beinahe vom Stuhl gefallen, zufällig habe ich vor zwei Tagen einige Leute aus meiner klasse darauf angesprochen. Tja die wussten vorher noch nichts davon ich würde wetten das das den meisten anderen Jugendlichen ähnlich geht. Auf die anderen Punkte, wie das auch in der "Ernsten musik" teilweise sehr laute Schlagzeug d.h. Trommeln und Becken, was auf dasselbe hinausläuft, will ich hier erst gar nicht eingehen.
schließt endlich den thread, es reicht wirklich!
Okay, ich gebs auf, schade dass Sie wirklich gar nicht mit sich reden lassen... zu einer gesunden Diskussion gehört auch dem anderen mal richtige Punkte einzugestehen, aber ihr Hass auf moderne Musik scheint so groß zu sein, dass Sie nicht mal ein einziges richtig gutes Gegenbeispiel gelten lassen können. Und es ist ein Gutes, der Meinung sind auch mein Musiklehrer und ein Musikprofessor, den Sie durchaus kennen. Da kann ich dem User Torsten dann auch nur zustimmen, weil so ist das ein offener Schlagabtausch und keine Diskussion, dann können wir das auch lassen...
Zitat:
"Das finde ich prima, daß Sie das Thema diskutiert haben! Gruß nach St. Georgen (oder war es woanders?)"
Sie sehen mich auch noch als Waldorfschüler?? *haha*
Grüße aus einer 750 Jahre alten Lateinschule aus Freiburg-Ost!
an Nicholas:
„Besonders bei der Sache mit der Solidaritätsbekundung zu amerikanischen Straftätern bin ich beinahe vom Stuhl gefallen, zufällig habe ich vor zwei Tagen einige Leute aus meiner klasse darauf angesprochen. Tja die wussten vorher noch nichts davon ich würde wetten das das den meisten anderen Jugendlichen ähnlich geht."
Das mag sein. Aber der Ursprung der Mode wirft ein bezeichnendes Licht auf die Szene. Und waren die Befragten überhaupt HipHopper?
an Mathis:
Die gewaltmusikalische „Grauzone" zeichnet sich dadurch aus, daß man für entsprechende Musikstücke Argumente finden kann, sie als Gewaltmusik einzustufen oder auch nicht. Ich sehe kein Problem darin, daß wir beim „Sacre" zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Sie sind ja sogar noch kritischer als ich! Mit ist es lieber so als umgekehrt.
„Sie sehen mich auch noch als Waldorfschüler?? *haha*"
Ich habe es deswegen vermutet, weil ich weiß, daß Schüler aus der FWS St.Georgen hier mitdiskutiert haben.
Sehr geehrter Herr Dr. Miehling,
ich weiß nicht, ob auf diesen Aspekt bereits eingegangen worden ist, aber Sie berufen sich ja teilweise auch auf die polizeiliche Kriminalstatistik. Hier führen Sie an, dass die Kriminalität seit Einführung 1953 gestiegen sein soll und seitdem auf hohem Niveau stagniert...
Nun, das mag ja stimmen – wenn man sie als ganzes sieht – und auch, dass dies trotzdem der Fall ist, obwohl Verkehrsdelikte herausgenommen wurden und in der Folge 1/5 aller Straftaten wegfielen.
Das war bereits 1963 und ist nicht gerade eine Untermauerung Ihrer These. Was Tötungsdelikte, Kindstötungen etc. angeht hat sich schon bereits seit 1938 kaum etwas verändert.
Was gestiegen ist, sind Eigentumsdelikte. Das liegt aber auch daran, dass die Palette der möglichen Straftaten gestiegen ist. Zum Besispiel Autodiebstahl war nun mal früher weniger ein Problem, da es noch wenige Autos gab.
Drogen kamen auch erst wirklich nach dem Krieg auf. Vor allem Designerdrogen wurden hier für eine aufkommende Szene entdeckt. Auch deswegen neue Straftaten, die natürlich hinzuaddiert werden.
Desweiteren sei anzumerken, dass die Mentalität, sich tatsächlich an die Polizei zu wenden (mehr Vertrauen in die Staatsorgane, bessere Versicherungsleistungen, etc.), sich in den letzen Jahrzehnten gewandelt hat. Wo kein Richter, da kein Henker. Auch eine Erklärung, warum es mehr verzeichnete Straftaten gibt.
Auch haben Sie immer noch nicht, was bereits in der Diskussion aufgedröselt wurde, den Zusammenhang zwischen „Gewaltmusik“ (ich persönlich liebe den Begriff „Killermusik“) und Gewalt darstellen und beweisen können. In der Kriminalstatistik wird auf den Musikgeschmack der Täter nicht eingegangen.
Ich möchte Sie in ähnlich polemischer Weise darauf aufmerksam machen, dass auch die Wirtschaftskriminalität angestiegen ist. Und das von Tätern, die wohl eher auf klassische Musik, denn auf „Gewaltmusik“ stehen. Beweisen kann ich das nicht. Aber sie machen das ja auch nicht.
Die „Empirische Umfragen“, wie sie nennen, sind ein Witz. Die Täter von Gewalttaten hören nun mal eher moderne Musik. Dies ist aber eine Frage des Alters und der Bildung. Alte Menschen können keinen anderen verprügeln, weil Sie dazu rein körperlich nicht in der Lage sind. Viel interessanter wäre es zu beurteilen, inwiefern diese alten Leute früher straftätig in Erscheinung getreten sind, als sie vielleicht damals noch Gewaltmusik gehört haben.
Bei gleichem Hintergrund kann ich auch sagen, dass die Umweltverschmutzung und der Klimawandel schuld an der Kriminalität ist. Beides ist zusammen mit ihr vorangeschritten.
Zitat:
„Diktatoren wußten eben, daß Gewaltmusik staatszersetzend ist. Man mag dem in einer Diktatur noch etwas abgewinnen, nicht aber in einer Demokratie. Wollen Sie auch die Autobahnen abschaffen, weil Hitler sie bauen ließ?“
Hat das was damit zu tun, dass die Nazis wussten, dass die Musik staatszersetzend ist, oder dass die Musik, die offensichtlich die damals junge Generation begeisterte, von Schwarzen gemacht war? Das es klar ist, dass infolge dessen das Ganze schizophren wäre, wenn man „Negermusik“ gut fände und „Neger“ aber nicht, zu Verwirrung geführt hätte. Das wäre aber nicht auf das Gewaltpotential der Musik zurückzuführen, sondern darauf, dass die Nazis ihre "Glaubwürdigkeit" behalten wollten.
Sagten Sie tatsächlich, dass die Musik staatszersetzend ist? Als Fakt? Ist das auch Ihre Meinung? DAS ist unhaltbar.
Zitat:
„Mit dem Autobahnen-Vergleich wollte ich darauf hinweisen, daß das Argument „die Nazis haben es verboten, also müssen wir es erlauben" kurzsichtig und dumm ist.“
Das hat niemand gesagt. Aber bei dem Verbot der Musik ging es nicht um die Gewalt, wie oben erwähnt.
Achja. Wenn die Nazis so schlau waren und die „staatszersetzende Musik“ verboten haben, scheint das nicht sonderlich erfolgreich gewesen zu sein. Ein „staatszersetzenderes“ Ergebnis, als das Ende der Naziherrschaft kann ich mir kaum vorstellen.
...und das alles ohne „Gewaltmusik“.
Was ich auch bemerkenswert finde: Interessanterweise gehen Sie nur auf die 50er Jahre aufwärts ein.
Mir ist schon klar, warum: Die zwei blutigsten Jahrzehnte, die Europa je gesehen hat, lagen unmittelbar davor.
20 Millionen Kriegstote, 6 Millionen ermordete Juden – das passt natürlich nicht, weil es die „Gewaltmusik“ ja noch gar nicht gab.
Aber sie widersprechen ja Ihrer eigenen Behauptung:
„... da ich nie behauptet habe, Gewaltmusik sei für alles Unrecht auf der Welt verantwortlich.“
Ich sage: Wenn überhaupt spielt Gewaltmusik nur bei Spinnern eine Rolle, wie sog. „Killerspiele“. Charles Manson war ein Spinner. Und da Sie ja auch extrem empfindlich darauf reagieren, ist es vielleicht keine schlechte Idee, wenn Sie sich dieser Musik entziehen. Abewr verschonen sie den normalen Rest der Welt mit Ihrer Meinung.
Zitat:
„Die Texte meinte ich nicht, sondern die Musik.“ (hier hatte jemand geschrieben, dass es auch inhaltlich tiefgehende Texte im Hip hop gibt).
Wenn es Ihnen nicht auf die Texte ankommt, warum werden dann weiter oben von Ihnen Texte von Sido etc angesprochen? Bleiben Sie doch mal standhaft!
Zitat:
„Zwilling sind genetisch praktisch identisch. Wenn sie unmittelbar nach der Geburt getrennt werden, kann man davon ausgehen, daß Unterschiede in Persönlichkeit, Charakter und Verhalten nicht genetisch, sondern durch die Umwelt bedingt sind.“
Ja. Mag sein. Aber trotzdem können sie bei all der Umweltbeeinflussung nicht unterscheiden, welcher Anteil die gehörte Musik ausmacht. Dafür gibt es keine Experimente. Wenn ja, möchte ich Beweise.
Oder anders: Ein Kind hört gerne Techno, das andere ist Fan von Beatles, Jazz UND Klassik. Wie genau werden Ihre Ergebnisse sein?
Zitat:
„Nichts für ungut, aber widmen Sie doch den Februar lieber der Verbesserung Ihrer Rechtschreibung!“
Hier möchte ich auf das Wort „Zwillinge“ im Zitat zuvor aufmerksam machen. Es ist unangebracht, auch wenn Sie hier teilweise in niveaulose Weise angegangen werden. Im übrigen wurde eine neue Rechtsschreibung eingeführt, die anzuwenden Sie auch nicht in der Lage zu sein scheinen.
Zitat:
„Dylan benimmt sich jedenfalls wie ein typischer Gewaltmusiker. Er ist (oder war zumindest) ein Dieb, Betrüger, Drogenkonsument und Schläger.“
Jo. Friedensaktivist war und ist er auch.
Zitat:
„Die Kaufkraft eines heutigen Hartz-IV-Empfängers dürfte die eines Durchschnittsverdieners der 1950er Jahre nicht unterschreiten.“
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Durchschnittsverdiener von heute mit Hartz-IV Empfänger zu vergleichen, dürfte passender sein – und hier besteht ein eklatanter Unterschied.
Fakt ist, dass der Unterschied zwischen arm und reich mehr und mehr auseinanderklafft und man früher als ungelernte Arbeitskraft besser aufsteigen konnte. Die Gründe hierfür aufzuzählen würden den Thread sprengen.
Was hier schon öfters angesprochen wurde, ist der Roman „Schöne neue Welt“. Hier bekommen die Menschen Drogen, um immer „happy“ zu bleiben.
Zitat
„Der Film Equilibrium beschreibt eine Zukunft in der den Menschen dank Medikamenten alle Emotionen geraubt werden um die Gewalt aus der Welt zu entfernen. Ein Polizeistaat. Besitz? Führt blos zu Neid. Wird verboten
Liebe? Führt blos zu Eifersucht. Wird entfernt.
Auf in den Ameisenstaat!“
Das hätte ich auch angesprochen, wenn nicht Bolle.FreiburgerStudent das getan hätte.
Was Sie verlangen ist das verleugnen von einem Teil menschlicher Emotionen, die in Musik wiedergegeben wurden. Und wissen Sie was?
GENAU das verursacht Agressionen.
Musik, Literatur, Poesie und Bilder waren schon immer ein Sprachrohr. Wenn nun jemand Metal, Hip Hop oder was auch immer für eine Musikrichtung hört, dann deswegen, weil er sich damit identifizieren kann, da er ähnlich Erfahrungen in seinem Leben gemacht hat.
In Ihrer Überlegung fehlt Ihnen, wie sie selbst einräumen, die Erkenntnis, was passiert, wenn man die Musik verbietet.
Ich denke, die Konsequenzen wären verheerend. Vor allem die Jugendlichen wären gezwungen, in anderer Weise auf sich aufmerksam zu machen.
Und das könnte sehr gut Gewalt sein...
@thomsen: chapeau!
„Hier führen Sie an, dass die Kriminalität seit Einführung 1953 gestiegen sein soll und seitdem auf hohem Niveau stagniert... Nun, das mag ja stimmen – wenn man sie als ganzes sieht – und auch, dass dies trotzdem der Fall ist, obwohl Verkehrsdelikte herausgenommen wurden und in der Folge 1/5 aller Straftaten wegfielen. Das war bereits 1963 und ist nicht gerade eine Untermauerung Ihrer These."
Mit diesem Faktum begründe ich, warum ich von einer Verdreifachung spreche, obwohl es scheinbar nur eine Verzweieinhalbfachung ist.
„Was gestiegen ist, sind Eigentumsdelikte. Das liegt aber auch daran, dass die Palette der möglichen Straftaten gestiegen ist. Zum Besispiel Autodiebstahl war nun mal früher weniger ein Problem, da es noch wenige Autos gab."
Diebstahl ist zunächst Diebstahl. Sind keine Autos da, stehlen Diebe eben etwas anderes. Außerdem schreibe ich ja auch, daß sich Umfragen zufolge die Zahl der Menschen, die Straftaten akzeptieren, verdoppelt hat. Das ist bereits weniger als die Statistik der angezeigten Straftaten, die natürlich auch von anderen Faktoren abhängt, vermuten ließe. Aber an dieser Verdoppelung läßt sich nicht herumdiskutieren.
„Drogen kamen auch erst wirklich nach dem Krieg auf."
Genau wie die „neue", elektronisch verstärkte und mit dominanterem Schlagzeug versehene Gewaltmusik.
„Vor allem Designerdrogen wurden hier für eine aufkommende Szene entdeckt. Auch deswegen neue Straftaten, die natürlich hinzuaddiert werden."
Illegale Drogen gab es während des ganzen betrachteten Zeitraums. Die Behauptung, nur weil es mehr Auswahl an Drogen gibt, müßten anteilsmäßig mehr Menschen illegale Drogen nehmen, ist unlogisch.
„Desweiteren sei anzumerken, dass die Mentalität, sich tatsächlich an die Polizei zu wenden [...] sich in den letzen Jahrzehnten gewandelt hat. [...] Auch eine Erklärung, warum es mehr verzeichnete Straftaten gibt."
Dazu kenne ich keine Statistik. Aber auch das würde nicht die oben beschriebene Verdopplung der Anzahl potentieller Straftäter berühren.
„Auch haben Sie immer noch nicht, was bereits in der Diskussion aufgedröselt wurde, den Zusammenhang zwischen 'Gewaltmusik' [...] und Gewalt darstellen und beweisen können."
Den Zusammenhang aber ganz bestimmt! Das wurde auch von mehreren Diskutanten nicht abgestritten. Nur die Ursächlichkeit von Gewaltmusik wurde in Zweifel gezogen, da man entsprechende Untersuchungen nicht anerkennen wollte, aber ohne dies im Einzelfall begründen zu können.
„In der Kriminalstatistik wird auf den Musikgeschmack der Täter nicht eingegangen."
Leider nicht; aber es gibt entsprechende Untersuchungen.
„Ich möchte Sie in ähnlich polemischer Weise darauf aufmerksam machen, dass auch die Wirtschaftskriminalität angestiegen ist. Und das von Tätern, die wohl eher auf klassische Musik, denn auf 'Gewaltmusik' stehen. Beweisen kann ich das nicht. Aber sie machen das ja auch nicht."
Doch, das mache ich, indem ich mich auf entsprechende Studien beziehe. Im übrigen ist Gewaltmusik heute die bevorzugte Musik sämtlicher im Berufsleben stehenden Altersgruppen (es muß ja nicht Heavy Metal sein), so daß Ihre Hypothese nicht plausibel ist.
„Die Täter von Gewalttaten hören nun mal eher moderne Musik. Dies ist aber eine Frage des Alters und der Bildung."
Nicht nur. Sie hören z.B. deutlich häufiger Heavy Metal als der Durchschnitt junger Menschen, also eine besonders aggressive Art der Gewaltmusik.
„Bei gleichem Hintergrund kann ich auch sagen, dass die Umweltverschmutzung und der Klimawandel schuld an der Kriminalität ist. Beides ist zusammen mit ihr vorangeschritten."
Dieses Argument ist ebenso nichtssagend wie das mit den Störchen und der Geburtenrate. Der entscheidende Punkt ist doch, daß der Einfluß der Musik auf das Gehirn erwiesen ist. Das Gleiche kann man von Umweltverschmutzung und Klimawandel nicht behaupten. Auch betreffen diese Dinge alle Menschen; man hätte also keine Vergleichsgruppe.
„Hat das was damit zu tun, dass die Nazis wussten, dass die Musik staatszersetzend ist, oder dass die Musik, die offensichtlich die damals junge Generation begeisterte, von Schwarzen gemacht war?"
Es war sicherlich beides. Bedenken Sie, daß Gewaltmusik auch in kommunistischen Diktaturen kritisch gesehen wurde!
„Sagten Sie tatsächlich, dass die Musik staatszersetzend ist? Als Fakt? Ist das auch Ihre Meinung? DAS ist unhaltbar."
Das ergibt sich aus ihrem rebellischen Potential. M.E. hätte es ohne Gewaltmusik nicht die Studentenunruhen der 1960er Jahre gegeben, vielleicht nicht einmal die RAF - zumindest hätte sich diese nicht so großer Zustimmung erfreut. Das halte ich in der Tat für staatszersetzend, ebenso wie die Massenkriminalität in Form von Steuerhinterziehung und Sozialbetrug, die unserem Staat Milliardenschäden verursacht.
„Wenn die Nazis so schlau waren und die 'staatszersetzende Musik' verboten haben, scheint das nicht sonderlich erfolgreich gewesen zu sein. Ein 'staatszersetzenderes' Ergebnis, als das Ende der Naziherrschaft kann ich mir kaum vorstellen. ...und das alles ohne 'Gewaltmusik'.
Dieses Argument ist genauso schwach wie das von anderen angeführte, daß es Gewalt schon immer gegeben hätte.
„Was ich auch bemerkenswert finde: Interessanterweise gehen Sie nur auf die 50er Jahre aufwärts ein. Mir ist schon klar, warum: Die zwei blutigsten Jahrzehnte, die Europa je gesehen hat, lagen unmittelbar davor."
Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Aus früheren Jahren kenne ich weder Kriminalstatistiken noch entsprechende Umfragen.
„Aber sie widersprechen ja Ihrer eigenen Behauptung: '... da ich nie behauptet habe, Gewaltmusik sei für alles Unrecht auf der Welt verantwortlich.'"
???
„Zitat: 'Die Texte meinte ich nicht, sondern die Musik.' (hier hatte jemand geschrieben, dass es auch inhaltlich tiefgehende Texte im Hip hop gibt).' Wenn es Ihnen nicht auf die Texte ankommt, warum werden dann weiter oben von Ihnen Texte von Sido etc angesprochen? Bleiben Sie doch mal standhaft!"
Nehmen Sie doch mal den Kontext zur Kenntnis! Das Zitat bezog sich auf die Bemerkung von Bilbo 55 „Für mich sind viele Raptexte weitaus inhaltsvoller und sagen einfach mehr aus,als irgendeine Symphonie", nachdem ich gesagt hatte, „daß ein einzelnes E-Musikstück normalerweise melodisch, harmonisch und satztechnisch abwechslungsreicher und interessanter ist als ein U-Musikstück." IN DIESER AUSSAGE ging es nicht um die Texte, und Sie drehen es so hin, als hätte ich die Bedeutung der Texte grundsätzlich abgestritten!
„Aber trotzdem können sie bei all der Umweltbeeinflussung nicht unterscheiden, welcher Anteil die gehörte Musik ausmacht. Dafür gibt es keine Experimente. Wenn ja, möchte ich Beweise."
Ich habe nie behauptet, den genauen Anteil zu kennen. Wenn jemand einen Herzinfarkt bekommt, können Sie auch nicht „beweisen", welchen Anteil seine Gene, welchen seine fettreiche Ernährung, welchen sein Übergewicht, welchen sein Nikotinkonsum, oder welchen der Streß (z.B. Zwangsbeschallung mit Gewaltmusik) hat, dem er ausgesetzt war. Dennoch ist allgemein anerkannt, daß all diese Dinge Risikofaktoren darstellen.
„Zitat: 'Nichts für ungut, aber widmen Sie doch den Februar lieber der Verbesserung Ihrer Rechtschreibung!' Hier möchte ich auf das Wort 'Zwillinge' im Zitat zuvor aufmerksam machen. Es ist unangebracht, auch wenn Sie hier teilweise in niveaulose Weise angegangen werden."
Sie können offenbar nicht zwischen Tippfehlern (ein fehlendes „e", das übrigens keinen Rechtschreib- sondern einen Grammatikfehler verursacht hat) und Rechtschreibfehlern aus Unkenntnis („widtmen") unterscheiden. Über Tippfehler (die auch Ihnen mehrmals unterliefen) mokiere ich mich nicht; normalerweise nicht einmal über Unkenntnis der Rechtschreibung; aber wenn man mich provozieren will ... Außerdem ist es schon etwas grotesk, wenn mich Leute belehren wollen, die nicht einmal kulturelle Grundfertigkeiten beherrschen.
„Im übrigen wurde eine neue Rechtsschreibung eingeführt, die anzuwenden Sie auch nicht in der Lage zu sein scheinen."
Ich verwende bewußt die alte Rechtschreibung. Die neue ist nur für Behörden und Schulen verbindlich, was Ihnen offenbar nicht bekannt ist.
„'Dylan [...] ist (oder war zumindest) ein Dieb, Betrüger, Drogenkonsument und Schläger.' Jo. Friedensaktivist war und ist er auch.
An Ihren TATEN sollt Ihr sie erkennen!
„Was Sie verlangen ist das verleugnen von einem Teil menschlicher Emotionen, die in Musik wiedergegeben wurden."
Wie war es dann früher, als es eine so extrem aggressive Musik noch nicht gab? Wurde deswegen etwas verleugnet? Ich verlange keineswegs ein Verleugnen von einem Teil menschlicher Emotionen. Vielmehr sollten wir mit diesem Teil der Emotionen vorsichtig und kontrolliert umgehen, anstatt sie durch aggressive Musik zu pflegen und zu trainieren.
„In Ihrer Überlegung fehlt Ihnen, wie sie selbst einräumen, die Erkenntnis, was passiert, wenn man die Musik verbietet."
Ja, weil ich nie ein sofortiges generelles Verbot gefordert habe.
Der einzige Punkt, in dem ich mit Ihnen übereinstimme, ist das mit der Rechtschreibung.
Die Erklärungsmöglichkeiten, warum die Statistik immer mehr Straftaten verzeichnet, werden durch das Bundeskriminalamt selbst gegeben (siehe hierzu: http://www.bka.de/pks/pks2002/index2.html ).
Faktoren sind demnach:
-Anzeigeverhalten (z.B. Versicherungsaspekt)
-polizeiliche Kontrolle/Verfolgungsintensität
-statistische Erfassung (diese änderte sich in den letzten Jahrzehnten teilweise kolossal - z.B. verstärkter Einsatz von Computern)
-Änderung des Strafrechts
-tatsächliches Strafverhalten
--> schwierig, hier verlässliche Fakten zu sammeln, wenn man diese Faktoren nicht berücksichtigt.
Zitat:
"Wie war es dann früher, als es eine so extrem aggressive Musik noch nicht gab? Wurde deswegen etwas verleugnet?"
Ja. Sagt Ihnen der Spruch: "Unter den Talaren, der Muff von Tausend Jahren etwas?"
Zitat:
"An Ihren TATEN sollt Ihr sie erkennen!"
Meinen Sie Straftaten? Oder was meinen Sie? Friedensaktivist zu sein ist für mich persönlich eine Großtat.
Zitat:
"Dieses Argument ist genauso schwach wie das von anderen angeführte, daß es Gewalt schon immer gegeben hätte."
Warum? Sagten Sie nicht selbst, dass eine besondere Steigerung der Gewalt nach dem Aufkommen der "Gewaltmusik" zu verzeichnen gewesen sei? Ihr Blickwinkel ist einfach zu klein.
Genauso wenig kann der Mensch von sich behaupten, dass er die Krone der Schöpfung sei, da er im Verhältnis zum Alter der Erde nicht einmal einen Wimernschlag lang existiert. Dies mag sehr weit hergeholt sein, aber soll verdeutlichen, dass sie keinesfalls eine Tendenz aus ihren wenigen Daten herauslesen können.
Zitat:
"Dazu kenne ich keine Statistik. Aber auch das würde nicht die oben beschriebene Verdopplung der Anzahl potentieller Straftäter berühren."
Nunja. Stellen sie sich vor, sie suchen Gold. Nehmen sie einen Sieb mit großen Löchern, finden sie weniger, nehmen sie einen mit engen, finden sie mehr.
Ein Artikel der World Socialist Website vom 22. Oktober 1998 untermauert, dass Jugendkriminalität deswegen steigt, weil die Polizei verstärkt hier aktiv wird und dass die Polizeiliche Kriminalitätsstatistik einseitig und oberflächlich ist.
(siehe hierzu: http://www.wsws.org/de/1998/okt1998/juge-o22.shtml ) Der Artikel selbst beruft sich auf verschiedene Studien.
Dass die Polizeiaktivitäten zugenommen haben, lässt sich ja auch aus der Aufklärungsquote entnehmen, die von 1986-2005 um mehr als 10% zugenommen hat. Und dies ist eine Tendenz!
Gewaltdelikte sind zwar angestiegen: ihr Anteil an den insgesamt registrierten Straftaten erhöhte sich von 2,7 % (1963) auf 3,2 % (2004). Nicht besonders viel.
Aus der Zunahme polizeilich registrierter Fälle folgt nicht zwingend, dass tatsächlich mehr derartige Delikte vorgekommen sind; Hellfeld- und Dunkelfeldkriminalität können sich unterschiedlich, ja sogar gegenläufig entwickeln.Hinsichtlich der Entwicklung der Dunkelfeldkriminalität fehlen in Deutschland bundesweite Ergebnisse. Von einigen Schülerbefragungen abgesehen, gibt es für Deutschland lediglich eine einzige, allerdings regional - auf eine Großstadt (Bochum) - beschränkte Studie, in der mit vergleichbarer Methode zu drei verschiedenen, jeweils mindestens 10 Jahre auseinander liegenden Messzeitpunkten (1975, 1986, 1998) Daten auch zum Anzeigeverhalten erhoben worden sind. Dabei ergab sich hinsichtlich Diebstahl eine leichte Abnahme und hinsichtlich Körperverletzung eine deutliche Zunahme der Anzeigebereitschaft. 1975 war die Zahl der im Dunkelfeld verbliebenen Körperverletzungen 7,2mal so hoch wie im Hellfeld, 1998 dagegen nur noch 3,4mal so hoch ; die Anzeigerate verdoppelte sich. Ob dies über Bochum hinaus gilt, ob dies vielleicht sogar bundesweit so gilt, und ob dies darüber hinaus auch für andere Deliktsgruppen gilt, lässt sich mangels entsprechender repräsentativer, bundesweit kontinuierlich durchgeführter Dunkelfeldforschungen nicht sagen. Würden die Bochumer Ergebnisse zugrundegelegt, könnte man schlussfolgern, dass der überwiegende Teil des registrierten Kriminalitätsanstiegs auf einer Veränderung des Anzeigeverhaltens beruht. Immerhin bestätigen auch zu verschiedenen Messzeitpunkten durchgeführte Schülerbefragungen, dass Gewaltdelinquenz zwar angestiegen ist, die Anstiege im Dunkelfeld aber geringer sind als im Hellfeld. Die Zunahme registrierter Gewaltdelinquenz beruht demnach zum erheblichen, vermutlich sogar zum überwiegenden, Teil auf einer stärkeren Aufhellung des Dunkelfelds.
Weiter relativiert werden jedenfalls die kriminalstatistischen Befunde über die Zunahme von gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie von Raub durch Ergebnisse aus zwei neueren Aktenanalysen. Sie zeigen, dass durch vermehrte Anzeigen offenbar zunehmend „minder schwere“ Fälle angezeigt und registriert werden. Beide Untersuchungen bestätigen mithin nicht die Annahme, polizeilich registrierte Gewaltkriminalität sei „schwerer“ geworden.
Zum Nachlesen: http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Heinz_Kriminalitaet_in_Deutschland.htm
Einzeldeliktanalysen zeigen, dass die Anstiege vor allem auf die Zunahme der Eigentums- und Vermögensdelikte zurückgehen.
Demnach müsste es heißen: Klaumusik und nicht Gewaltmusik!
„Die Erklärungsmöglichkeiten, warum die Statistik immer mehr Straftaten verzeichnet, werden durch das Bundeskriminalamt selbst gegeben"
Ich werde mir das gerne ansehen, muß aber nochmals auf die Verdopplung der Zahl der Menschen hinweisen, die Straftaten akzeptieren. Darauf, auf die Veränderung in den Köpfen, kommt es an!
„Zitat: 'Wie war es dann früher, als es eine so extrem aggressive Musik noch nicht gab? Wurde deswegen etwas verleugnet?'
Ja. Sagt Ihnen der Spruch: 'Unter den Talaren, der Muff von Tausend Jahren etwas?'"
Linksextreme Sprüche, die noch dazu keine sinnvolle Aussage darstellen, sind noch keine Argumente.
„Zitat: 'An Ihren TATEN sollt Ihr sie erkennen!'
Meinen Sie Straftaten? Oder was meinen Sie? Friedensaktivist zu sein ist für mich persönlich eine Großtat."
Friedensaktivist zu sein ist ein Bekenntnis. Behaupten kann man viel. Wenn jemand stiehlt und prügelt, das sind Taten. Und wenn sich Taten und Worte widersprechen, dann sollte man Menschen nach ihren Taten beurteilen.
„Zitat: 'Dieses Argument ist genauso schwach wie das von anderen angeführte, daß es Gewalt schon immer gegeben hätte.'
Warum? Sagten Sie nicht selbst, dass eine besondere Steigerung der Gewalt nach dem Aufkommen der 'Gewaltmusik' zu verzeichnen gewesen sei? Ihr Blickwinkel ist einfach zu klein."
Eine Steigerung, ja; aber das heißt doch nicht, daß es vorher keine Gewalt gegeben hätte!
„Genauso wenig kann der Mensch von sich behaupten, dass er die Krone der Schöpfung sei, da er im Verhältnis zum Alter der Erde nicht einmal einen Wimernschlag lang existiert. Dies mag sehr weit hergeholt sein, aber soll verdeutlichen, dass sie keinesfalls eine Tendenz aus ihren wenigen Daten herauslesen können."
Das verdeutlicht gar nichts. Es geht um die Entwicklung der letzten Jahrzehnte.
„Zitat: 'Dazu kenne ich keine Statistik. Aber auch das würde nicht die oben beschriebene Verdopplung der Anzahl potentieller Straftäter berühren.'
Nunja. Stellen sie sich vor, sie suchen Gold. Nehmen sie einen Sieb mit großen Löchern, finden sie weniger, nehmen sie einen mit engen, finden sie mehr."
Mit welcher Begründung unterstellen Sie, daß die Daten mit zwei verschiedenen „Sieben" erhoben worden wären? Es handelt sich um repräsentative Umfragen von Meinungsforschungsinstituten.
„Ein Artikel der World Socialist Website vom 22. Oktober 1998 untermauert, dass Jugendkriminalität deswegen steigt, weil die Polizei verstärkt hier aktiv wird und dass die Polizeiliche Kriminalitätsstatistik einseitig und oberflächlich ist."
Nun gut, wenn Sie dafür auch Kritik z.B. von christlicher und anthroposophischer Seite akzeptieren oder Argumente von einer NPD-Seite ...
„Dass die Polizeiaktivitäten zugenommen haben, lässt sich ja auch aus der Aufklärungsquote entnehmen, die von 1986-2005 um mehr als 10% zugenommen hat."
Die registrierte Kriminalität beruht auf den gemeldeten Straftaten, nicht auf der Aufklärungsquote.
„Gewaltdelikte sind zwar angestiegen: ihr Anteil an den insgesamt registrierten Straftaten erhöhte sich von 2,7 % (1963) auf 3,2 % (2004). Nicht besonders viel."
Ja, das ist ein gutes Beispiel, wie man mit Statistik manipulieren kann. Ich bin beim ersten Lesen selbst darauf hereingefallen und dachte mir: Das kann doch nicht sein. Ja, der ANTEIL an den registrierten Straftaten ist nur um 18,5 % gestiegen (immerhin). Aber die Straftaten insgesamt sind ja auch angestiegen. Somit kamen 1970 99 Gewaltdelikte auf 100.000 Ew., 2003 waren es 247. Und jetzt sagen Sie noch einmal, daß diese Verzweieinhalbfachung „nicht besonders viel" sei!
„Würden die Bochumer Ergebnisse zugrundegelegt, könnte man schlussfolgern, dass der überwiegende Teil des registrierten Kriminalitätsanstiegs auf einer Veränderung des Anzeigeverhaltens beruht."
Sie haben nur zwei Zahlen zitiert: „hinsichtlich Diebstahl eine leichte Abnahme und hinsichtlich Körperverletzung eine deutliche Zunahme" der Anzeigebereitschaft. Das läßt nicht darauf schließen, daß „der überwiegende Teil des registrierten Kriminalitätsanstiegs auf einer Veränderung des Anzeigeverhaltens" beruhe.
„Einzeldeliktanalysen zeigen, dass die Anstiege vor allem auf die Zunahme der Eigentums- und Vermögensdelikte zurückgehen. Demnach müsste es heißen: Klaumusik und nicht Gewaltmusik!"
Ja, dieser Musik könnte man viele Namen geben. Aber wie schon mehrfach gesagt: Ich nenne sie wegen ihres klanglichen Ausdrucks „Gewaltmusik", nicht wegen ihrer Wirkung. Wenn man „Gewalt" natürlich weiter faßt, kann man jeden Eingriff in die Rechte von anderen (wie beim Diebstahl), jedes „Brechen" (!) von Gesetzen als Gewalt bezeichnen. In diesem Fall würde „Gewaltmusik" auch für die allgemein kriminalisierende Wirkung dieser Musik stehen.
Viel geschrieben. Viel an der Substanz vorbei.
Letztenendes kann es sein, dass die Verbrechensrate angestiegen ist, oder auch nicht.
Hier steht die erhöhte Anzeigebereischaft diametral zu ihrer erwähnten erhöhten Akzeptanz von Verbrechen gegenüber.
Wer Recht hat, wird vermutlich nie herauskommen.
Aber wenn sie Diebstahl zu Gewalt zählen, dann haben Sie wohl Recht...
Ich habe fertig. Ich werde diesen Blog nunmehr noch zur Belustigung weiterverfolgen.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Dr. in spe
„Hier steht die erhöhte Anzeigebereischaft diametral zu ihrer erwähnten erhöhten Akzeptanz von Verbrechen gegenüber."
Nein, das ist kein Widerspruch. Auch ein Dieb läßt sich nicht gerne bestehlen. Die Akzeptanz gilt nur, wenn man selbst die Straftat begeht. Daß man selbst Opfer sein könnte, daran denken diese Leute nicht; bzw. sie hoffen, immer zu denen zu gehören, die selbst mehr betrügen als sie betrogen werden. Die tolerierten Delikte treffen ja immer vermeintlich „die anderen": Steuerhinterziehung, Sozialbetrug, Ladendiebstahl, Diebstahl am Arbeitsplatz ...
Man kann nicht leugnen dass die Kriminalitätsrate steigt, und auch eine Begründung die auf der so genannten Gewaltmusik basiert ist durchaus relevant und unabdingbar.
Dennoch macht die Dosis bzw. der Zugang das Gift.
Ich halte es für falsch "Gewaltmusik" zu verteufeln und abschaffen zu wollen, genauso falsch ist es aber auch die aggresive Wirkung dieser Musik abzustreiten.
Wichtig wäre meiner Meinung nach gegenseitiger Respekt und Interesse. Dabei würden einige Schandmäuler herausfinden, dass Sie Herr Dr. Miehling in weiten Bereichen durchaus im Recht sind. Und Sie, Herr Dr. Miehling würden anfangen ihre radikale Position etwas zu relativieren und könnten damit wahrscheinlich mehr erreichen als auf diese Weise.
Denn das Problem ist niemals die Kunst, oder verschiedene Standpunkte, das Problem ist meist Ignoranz und Unverständniss
Wer diesen Stern-Artikel liest, könnte die Thesen von Dr. Miehling vielleicht etwas anders bewerten. Der Stern-Autor bringt sexuelle Gewalt, Pornos und Rapper wie Bushido und Sido in einen Zusammenhang
Möchte ich nur mal zur Diskussion stellen...
Vielen Dank, Caro! Nachdem längere Zeit keine Stellungnahme zu diesem Stern-Artikel eingegangen ist, werde ich mal den Anfang machen.
Die sexuelle Verwahrlosung geht in der heutigen Zeit wohl mehrheitlich auf die (audio)visuellen Medien zurück, die sexuelle Inhalte am besten darstellen können. Dazu zählen auch die Thematisierung jugendlicher Sexualität in praktisch jeder Fernsehserie und Jugendzeitschriften wie „Bravo". Die jüngste, in dem Artikel thematisierte Entwicklung, scheint freilich hauptsächlich auf die Pornographie im Netz zurückzuführen zu sein, unterstützt durch die im Artikel genannten Rapper Sido, Bushido, Frauenarzt und möglicherweise andere. Die zitierten geradezu unglaublichen Beispiele von Eltern verweisen zwar wieder auf das hier schon oft angesprochene Thema „Erziehung", aber woher haben denn diese Eltern ihre perverse Einstellung zur Sexualität?
Der Anfang der Entwicklung findet sich in dem hier schon mehrfach angesprochenen Wertewandel der 1960er Jahre, zu dem auch die „sexuelle Revolution" gehört. Die enthemmende Wirkung der Musik und das Vorbild der Interpreten haben es erst möglich gemacht, daß sich in der Gesellschaft eine immer größere Toleranz für das öffentliche Darstellen von Sexualität in allen nur denkbaren Varianten entwickelt hat. „Maßlos tolerante Umgebungen erzeugen immer größere Abweichungen" (Rainer Dollase). Das bewahrheitet sich hier ebenso wie im Bereich der Musik.
Entschuldigung, da habe ich Caro gedankt, aber in diesem Fall war es kus ...
als ich angefangen habe den ganzen text zu lesen dachte ich mir wie kann ein mensch nur so etwas schreiben .
haben sie während ihrer ganzer kindheit nichts gemacht sie waren also ein braver engel ? Nur weil sie während ihrer gesmten kindheit klassik hören mussten (nehm ich mal an sonst würden sie ja ein amokläufer)müssen dass nicht andere ich höre selbst rammstein sido, busihido 50 cent u.s.w. und ich glaub ich habe noch keinen ermordet. Was ich aus den text entnemhen kann ist
no=pc
No= metal rao hiphop u.s.w.
nur die frage ist wass dann soll ein 14 jähriger tun drausen ticken spielen NEIN! Die folge wären mehr gewaltaten .
Mich regt übrigens klssisches musik auf danach könnte ich echt ...
und weichen sie bitte nicht von tehma ab die welt verändert sich eben sehen sie es ein!
mfg:die noobs
wegen des stern artikels da lags es ann den eltern da die eltern mit den kindern pornos angekuckt hat woher sollen denn die wissen was falsch ist und was richtig wenn dass nicht von den eltern beigebracht wird.
p.s.:ich habe immer noch keinem umgebracht
ach ja hatte ich vergessen zu erwähnen beii uns am hauptbahnhof(hamburg) wird klassische musik gespielt um die bettler und die obdachlosen zu vertreiben lol
@die noobs - ... die gleiche strategie verfolgt man in magdeburg auch ...
Ähm. In dem Artikel geht es um die Texte und es wird nicht auf die musikalische Untermalung eingegangen! Das ist für mich ein ganz anderes Argument. Und die Texte sind gar nicht Mittelpunkt Ihrer These! Damit können Sie diesen Artikel gar nicht als Bestätigung benutzen.
an der noob:
„wegen des stern artikels da lags es ann den eltern da die eltern mit den kindern pornos angekuckt hat woher sollen denn die wissen was falsch ist und was richtig wenn dass nicht von den eltern beigebracht wird."
Erstens wurden nicht nur Eltern als Ursache genannt, sondern auch Pornographie im Netz und Rapmusik, und zweitens, wie ich schon sagte: „woher haben denn diese Eltern ihre perverse Einstellung zur Sexualität?" Die Antwort hatte ich ausgespart, denn sie dürfte klar sein: von den Medien!
an die noobs:
„beii uns am hauptbahnhof(hamburg) wird klassische musik gespielt um die bettler und die obdachlosen zu vertreiben"
Ist mir bekannt; und es gibt weitere Beispiele. Gibt Ihnen diese Wirkung klassischer Musik nicht zu denken? Es sind nicht nur Bettler und Obdachlose, sondern vor allem die Drogenszene, die vertrieben wird.
an moell:
„... die gleiche strategie verfolgt man in magdeburg auch ..."
Danke, das wußte ich noch nicht!
an hallo:
„In dem Artikel geht es um die Texte und es wird nicht auf die musikalische Untermalung eingegangen! Das ist für mich ein ganz anderes Argument. Und die Texte sind gar nicht Mittelpunkt Ihrer These! Damit können Sie diesen Artikel gar nicht als Bestätigung benutzen."
Die Texte sind nicht Mittelpunkt meiner These, aber natürlich gehören sie dazu! Und warum können die Texte denn so gut wirken? Wegen der Musik! Wenn die Rapper diese Texte einfach so vorlesen oder nur schriftlich veröffentlichen würden, glauben Sie im Ernst, daß die Wirkung dann ebenso groß wäre?
...und wieder ein beispiel für selektive wahrnehmung:
wie arm dran und klapprig muß ein thesengebäude sein, wenn sein konstrukteur im blut- und sp****bekleckerten boulevardjournalismus nach bestätigung sucht??
und was hat das mit dem so oft zitierten wissenschaftlichem anspruch zu tun?
wenn der stern das thema wirklich ernst nehmen würde, hätte er seinen lesern eine schmierige visuelle präsentation des beitrages erspart!
pfui deibel, ich kann garnicht soviel k***** wie mir übel ist bei soviel verlogenheit!
"Die Texte sind nicht Mittelpunkt meiner These, aber natürlich gehören sie dazu! Und warum können die Texte denn so gut wirken? Wegen der Musik! Wenn die Rapper diese Texte einfach so vorlesen oder nur schriftlich veröffentlichen würden, glauben Sie im Ernst, daß die Wirkung dann ebenso groß wäre?"
Nein. Aber ich glaube dass dieselbe Musik ohne dementsprechend krasse Texte ganz andere Reaktionen herbeirufen würde....
@ Herr Miehling sie sagten:
Erstens wurden nicht nur Eltern als Ursache genannt, sondern auch Pornographie im Netz und Rapmusik, und zweitens, wie ich schon sagte: „woher haben denn diese Eltern ihre perverse Einstellung zur Sexualität?" Die Antwort hatte ich ausgespart, denn sie dürfte klar sein: von den Medien!
also haben ihrer ansicht schon die eltern an allen schuld
oder wie habe es zu verstehen und dazu sollen alle Medienabgeschfat werden also mp3 player handy pc fernsehen also zurück ins Mittelalter?
trotzdem lob von mir herr miehling dass sie zu alles was zu sagen haben. sich hir nicht drücken trotzdem bin ich mit ihrer meinung nicht einverstanden aber dass obere musste einfach mal gesagt werden.
Nochmal an herr miehling
Gibt Ihnen diese Wirkung klassischer Musik nicht zu denken? Es sind nicht nur Bettler und Obdachlose, sondern vor allem die Drogenszene, die vertrieben wird.
ja gibt mir zu denken nämlich dass niemand diese musik mag glauben sie irgrnd jemand hört freiwillig klassische Musik an der uni!Nein.Also wären wir alle drogendealer
Die Frage, wie die Texte wirken würden, wäre da nicht der beat (im Hip Hop etwas anders zu verstehen, wie sie es tun), ist abwegig, weil beides nunmal zusammen gehört.
Es wird nunmal nicht auf die Musik, sondern auf die Inhalte eingegangen. Somit kommt Ihnen der Artikel gelegen, aber ist lediglich ein Beleg dafür, wie undifferenziert Sie argumentieren.
Eins kann ich Ihnen aber mit Sicherheit sagen:
Bisher gab es kein einziges Hiphop-Lied, das ohne den Text in Charts gekommen ist. Und damit meine ich nicht nur Deutschland, sondern die ganze Welt.
Grundlage, und somit das wichtigste, ist immer noch der Rap an sich. Würde die Musik für Agressionen ausreichen, müsste man sich doch keine Mühe machen und mehr (oder weniger) sinnvolle Aussagen auf den Track packen.
Haben Sie schon mal den Begriff "positive Agression" gehört? Diesen gibt es in der Psychologie.
an torsten:
„wie arm dran und klapprig muß ein thesengebäude sein, wenn sein konstrukteur im blut- und sp****bekleckerten boulevardjournalismus nach bestätigung sucht??"
Sie übersehen, daß der Stern-Artikel von fudder.de in die Diskussion eingebracht wurde. Außerdem habe ich hier und v.a. in meinem Buch genügend Belege aus der Fachliteratur angeführt. Den Inhalt eines Artikels als falsch abzulehnen, nur weil er dem „Boulevardjournalismus" entstammt, zeugt von Vorurteilen. Jedenfalls haben Sie nichts genannt, was Aussagen des Artikels widerlegen würde. Würden Sie einen Artikel im „Stern" auch dann für falsch halten, wenn er die Harmlosigkeit von Rap propagierte?
an der noob:
„also haben ihrer ansicht schon die eltern an allen schuld"
Das habe ich nicht gesagt, sondern daß die Eltern selbst von - in diesem Fall: sexuellen - Medieninhalten geprägt sind.
„oder wie habe es zu verstehen und dazu sollen alle Medienabgeschfat werden also mp3 player handy pc fernsehen also zurück ins Mittelalter?"
Nein, nicht die Medien sind das Problem, sondern bestimmte Inhalte dieser Medien.
„'Gibt Ihnen diese Wirkung klassischer Musik nicht zu denken? Es sind nicht nur Bettler und Obdachlose, sondern vor allem die Drogenszene, die vertrieben wird.'
ja gibt mir zu denken nämlich dass niemand diese musik mag glauben sie irgrnd jemand hört freiwillig klassische Musik an der uni!Nein.Also wären wir alle drogendealer"
An Universitäten gibt es z.B. Studenten, die Musikwissenschaft studieren, es gibt Universitätsorchester und -chöre, wo klassische Musik gemacht wird. Ich kannte auch Studenten anderer Fächer (d.h. nicht der Musikwissenschaft), die im Studium generale Renaissance- und Barocktänze gelernt haben.
an hallo?:
„Es wird nunmal nicht auf die Musik, sondern auf die Inhalte eingegangen. Somit kommt Ihnen der Artikel gelegen, aber ist lediglich ein Beleg dafür, wie undifferenziert Sie argumentieren."
Was soll daran undifferenziert sein, wenn ich sage, daß Gewaltmusik auf verschiedene Weise wirkt, d.h. über Musik, Text und Vorbild der Interpreten?
„Haben Sie schon mal den Begriff 'positive Agression' gehört? Diesen gibt es in der Psychologie."
Nur daß aus dem Kontext dieser Diskussion klar sein sollte, daß es hier um die negative Aggression geht. Ich spreche nur von „Aggression", weil der Begriff in der Umgangssprache immer eine negative Konnotation hat.
da sie gerne studien lesen hier ist eine
Viele Ängste vor einer gewaltauslösenden oder aggressionsfördernden Wirkung von Musik sind unbegründet. Zu diesem Ergebnis gelangt eine empirische Studie, die im Rahmen einer Examensarbeit im Fach Musik der Universität Oldenburg (Fachbereich Kommunikation/Ästhetik) entstanden ist und einen detaillierten Einblick in die Wirkungszusammenhänge von Musik, Persönlichkeit und Gewalt liefert. Foto Für die Arbeit, deren Ergebnisse sowohl für die Musikpädagogik wie die Jugendsozialarbeit von Interesse sein dürften, befragte der Student Carsten Stöver 200 Jugendliche aus acht städtischen und sechs ländlichen Jugendzentren. Er wurde betreut von Prof. Dr. Wolfgang Martin Stroh (Universität Oldenburg), Prof. Dr. Thomas Münch (ehemals Universität Oldenburg, jetzt Musikhochschule Würzburg).
Die wissenschaftliche Diskussion um "Musik und Gewalt" konstatiert auf der einen Seite gewalttätige Handlungen im Umfeld gewisser Musikdarbietungen, wozu auf der anderen Seite die "Katharsisthese" im Widerspruch zu stehen scheint, derzufolge Musik der Abfuhr von Energien, der Verarbeitung von Gewaltphantasien und damit der Behinderung gewalttätiger Handlungen dienen kann. Die moderne Musikpsychologie fasst dies Dilemma dahingehend zusammen, dass sie betont, die Wirkung von Musik hänge von vielen außermusikalischen Faktoren ab, die bei der Frage nach Kausalitäten zwischen Musik und Gewalthandlungen mit berücksichtigt werden müssten. Foto In seiner Studie untersuchte Stöver die "Neigung zu aggressivem Verhalten", die er mit den jeweiligen Musikpräferenzen, charakteristischen Umgangsweisen mit Musik, Musikverwendung in Situationen von Ärger und Trauer sowie dem Stellenwert, den Musik für die Jugendlichen hat, in Beziehung setzte.
Die Befragung ergab drei Gruppen von Musikpräferenzen ("Cluster"): die "Freunde gitarrenlastisger Rockmusik" (50 Prozent), "Technopop-Fans" (25 Prozent) und "Liebhaber angesagter Musikstile" (25 Prozent). Auf der "Aggressivitätsskala" unterschieden sich diese drei Gruppen nicht signifikant. In Situationen von Ärger oder Trauer setzen die Jugendlichen aber eindeutig unterschiedliche Musik ein. Je höher die Neigung zu aggressivem Verhalten ausgeprägt ist, umso mehr neigen die Jugendlichen auch dazu, Ärger mit aggressiver Musik zu verarbeiten, während in Situationen von Trauer der Wunsch nach trauriger Musik bei den Aggressiven signifikant stärker ausgeprägt ist als bei den weniger Aggressiven. Allerdings konnte nicht festgestellt werden, dass Musikpräferenzen etwas über Persönlichkeitsmerkmale aussagen, d.h. vom Hören aggressiver Musik kann nicht auf eine Neigung zu aggressivem Verhalten geschlossen werden. Hingegen war zu konstatieren, dass Jugendliche mit Neigung zu aggressivem Verhalten Musik eher "stimulativ" einsetzen und auch Musik eher "assoziativ" hören als andere Jugendliche.
quelle: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/08500/index.html
schuldigung das da oben war fehler haft hier die richtige
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/08500/index.html
Auf die Studie von Stöver wurde in diesem Forum schon hingewiesen. Von mir angeführte Studien wurden ja bereits ohne Begründung angezweifelt. Nun werde ich Ihnen darlegen, warum die Stöver-Studie KEIN Beleg dafür ist, daß aggressive Musik NICHT aggressiv macht, und zwar MIT Begründung:
„Die Befragung ergab drei Gruppen von Musikpräferenzen ('Cluster'): die 'Freunde gitarrenlastisger Rockmusik' (50 Prozent), 'Technopop-Fans' (25 Prozent) und 'Liebhaber angesagter Musikstile' (25 Prozent). Auf der 'Aggressivitätsskala' unterschieden sich diese drei Gruppen nicht signifikant."
Sie sehen hier, daß nur die Aggressivität verschiedener Gruppen von Gewaltmusikhörern untersucht wurde; eine Kontrollgruppe von Klassikhörern ist nicht vorhanden. Letztlich besagt die Studie nur, daß die drei untersuchten Hörergruppen im Durchschnitt die gleiche Aggressivität aufweisen. Wobei zu fragen wäre, ob „gitarrenlastige Rockmusik", Techno und „angesagte Musikstile" (d.h. ???) sich überhaupt wesentlich in ihrer Aggressivität voneinander unterscheiden. Es wurde weder die Aggressivität der drei Gruppen im Vergleich zu Klassikhörern untersucht, noch, ob unmittelbar nach dem Musikkonsum die Aggressivität der Hörer ansteigt. Die Aussage
„Allerdings konnte nicht festgestellt werden, dass Musikpräferenzen etwas über Persönlichkeitsmerkmale aussagen, d.h. vom Hören aggressiver Musik kann nicht auf eine Neigung zu aggressivem Verhalten geschlossen werden."
ist somit irreführend verallgemeinernd, da nur drei, sich in ihrer Aggressivität wohl nicht wesentlich unterscheidende, Musikstile in die Untersuchung einbezogen wurden.
1. Wo hat diese Studie behauptet, einen Vergleich mit Klassikhörern anstellen zu wollen? Wieso setzen sie voraus dass Klassikhörer eine geeignete Kontrollgruppe wären? Wären "nicht musikhörer" nicht wesentlich besser geeignet?
2. Unterscheiden sich die drei Musikstile sehr stark voneinander. Sie verallgemeinern hier mal wieder (Klassik = gut, alles andere = böse). Das alle Musikstile das gleiche Agressionsmaß haben, ist lediglich ihre (in meinen Augen immer noch nicht bewiesene) Annahme.
3. Haben sie richtig erkannt, dass die Studie nur beweist, dass alle drei Gruppen, dass gleiche Aggressionspotential hatten. Ausgehend von der Tatsache, dass die untersuchten Musikstile sich wesentlich voneinander Unterscheiden (siehe 2.) kann man also durchaus davon ausgehen, dass die Art der gehörten Musik (in dieser Studie) nicht ausschlaggebend für das Agressionspotential war.
Somit ist das gezogene Fazit für mich nicht irreführend verallgemeinernd, sondern durchaus nachvollziehbar, anhand der Bedingungen unter denen die Studie gemacht wurde.
"Bei Jugendlichen die Foxtrott tanzen können ist die Wahrscheinlichkeit dass sie einen Doppelmord begehen um 75 % geringer."
(copy & paste)
an Andi:
„Wo hat diese Studie behauptet, einen Vergleich mit Klassikhörern anstellen zu wollen?"
Wo habe ich behauptet, die Studie würde das behaupten?
„Wieso setzen sie voraus dass Klassikhörer eine geeignete Kontrollgruppe wären? Wären 'nicht musikhörer' nicht wesentlich besser geeignet?"
Klassikhörer wären natürlich eine geeignete Kontrollgruppe, wenn man die Wirkung von klassischer Musik und Gewaltmusik vergleichen will, worum es in unserer Diskussion unter anderem geht. Nicht-Musikhörer wären auch eine interessante Kontrollgruppe, aber schwerlich zu finden. Immerhin könnte man zwischen Viel- und Wenighörern unterscheiden. „Unterscheiden sich die drei Musikstile sehr stark voneinander. Sie verallgemeinern hier mal wieder (Klassik = gut, alles andere = böse). Das alle Musikstile das gleiche Agressionsmaß haben, ist lediglich ihre (in meinen Augen immer noch nicht bewiesene) Annahme."
Ich habe nicht gesagt, diese Musikstile unterschieden sich nicht voneinander; ich habe nur ihre Aggressivtät ähnlich eingeschätzt. Die Aggressivität von gitarrenlastiger Rockmusik und Techno liegt sicher z.T. auf einer anderen Ebene, aber ich könnte nicht das eine als aggressiver als das andere bezeichnen. Und wenn mit „angesagte Musikstile" das gemeint ist, was so in den Kneipen und Clubs läuft, dann ist auch das sehr aggressiv. Wie würden denn Sie die drei Stile hinsichtlich ihrer Aggressivität einstufen?
„Somit ist das gezogene Fazit für mich nicht irreführend verallgemeinernd, sondern durchaus nachvollziehbar, anhand der Bedingungen unter denen die Studie gemacht wurde."
Die Aussage „vom Hören aggressiver Musik kann nicht auf eine Neigung zu aggressivem Verhalten geschlossen werden" ist durch die Studie an drei - ich bleibe dabei: im Aggressionsgehalt ähnlichen - Musikstilen nicht bewiesen worden; daher ist sie in Zusammenhang mit der Studie irreführend verallgemeinernd.
Im Bereich „Videospiele" hat übrigens eine neue Untersuchung wieder einmal festgestellt, daß aggressive Spiele aggressiv machen, und das auch langfristig; und sogar, daß der Einfluß der Spiele auf die Aggressivität höher ist als umgekehrt der Einfluß der Persönlichkeit auf die Neigung, solche Spiele zu spielen:
http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2006/773/
Ja, das hat nichts mit Musik zu tun (soweit den Spielen nicht Gewaltmusik unterlegt ist), aber in diesem Forum wurde ja von einigen die Wirkung jeglicher Mediengewalt angezweifelt.
"Wie würden denn Sie die drei Stile hinsichtlich ihrer Aggressivität einstufen? "
Rockmusik hat sehr viele Fascetten. Es gibt sicher aggressive Stücke, aber auch sehr viele ruhigere Stücke. Im Durchschnitt würde ich die Aggressivität eher im mittleren Bereich einordnen (wenn es dafür eine Skala gäbe).
Mit Techno kenn ich mich nicht aus, würde es aber als aggressiver als Rockmusik einstufen.
Unter "angesagte Musik" verstehe ich das, was momentan in den Charts zu finden ist, also im großen und ganzen Pop-Musik. Die ist in meinen Augen weder sonderlich anspruchsvoll, noch sonderlich aggressiv.
Ich will nochmal betonen, dass oben meine ganz persönliche Meinung steht.
Desweitern möcht ich nochmal sagen, dass die Studie sicher nicht representativ ist. Sie ist meiner Meinung nach in sich schlüssig (auch mit dem gezogenen Fazit), aber sicher nicht allgemein gültig.
Ich fände es durchaus interessant, wenn man die Studie auf mehr Musikstile ausweiten würde und andere Umweltfaktoren mit einbeziehen würde.
Zu den Computerspielen: Ich habe nie die Wirkung von Mediengewalt angezweifelt. Natürlich können aggressive Spiele (und Musik) den Konsumenten ebenfalls aggressiv machen. Ob das passiert, hängt meiner Meinung nach allerdings stark von anderen Faktoren ab. Die Summe der Einflüsse macht das Ergebnis. Der Musik oder den Computerspielen alleine die Schuld zuzuweisen (wie es nach jedem Amoklauf passiert) halte ich deswegen für falsch.
Und hier ist auch wieder, dass von ihnen angenommene hohe Ausmaß, der Grund, warum viele hier ihre Arbeit ablehnen und als schwachsinn einstufen.
Ich finde es eigentlich schon beleidigend... Ich persönlich steh unter anderem auf Drum 'n' Bass (im Bereich von 150-180bpm angelegte elektronische Musik) und wenn ich so Musik hör, fang ich innerlich schon zu tanzen an. Ich frag mich, was daran agressiv sein sollte. Den Begriff "positive Agression" habe ich deswegen angesprochen, weil wenn Musik Agressionen auslösen soll, dies ja beim jeweiligen Anhänger der Musikrichtung sehr wohl Wohlbefinden ist.
Wollen Sie uns wirklich erzählen, Menschen könnten das nicht selbst realisieren, was sie agressiv macht? Letztenendes entmündigen sie 90% und mehr der Bevölkerung...
Ich persönlich glaube, dass sie ein ganz armer Mensch sind und nach einem Grund suchen, warum das so ist. Wenn sie wirklich ablehnen, dass Musik (und natürlich auch klassische Musik) die Menschen vereint, als dass sie sie auseinanderbringt (was ja durch Agression passiert), kann ich Ihnen nur einen guten Rat geben:
Halten Sie sich von anderen Menschen fern! Sie sind alle verrückt und dazu verdammt sich selbst mit Musik zu beschallen und dann die Waffen sprechen zu lassen!
AAAAARRRRRhahaha :-D
an Andi:
Danke für Ihre Einschätzung! Natürlich gebe ich Ihnen recht, daß Rockmusik - wie andere Stile auch - verschiedene Facetten und damit verschiedene Grade der Aggressivität hat. Wie gesagt fällt es mir aber insgesamt schwer, insgesamt in den drei in der Studie genannten Stilen wesentliche Unterschiede in der Aggressivität zu erkennen. Was beim Techno meist fehlt, ist der aggressive Gesang, und die Klänge sind meist weniger verzerrt; andererseits ist der „beat" oft schneller und baßlastiger. Die Popmusik gilt i.a. als weniger aggressiv, aber meiner Beobachtung nach ist dort das Schlagzeug bzw. sein elektronisches Äquivalent in den letzten Jahren immer dominanter, d.h. lauter und baßlastiger geworden, so daß die Stücke zwar noch melodisch und harmonisch abwechslungsreicher als normalerweise im Rock sind, aber kaum weniger aggressiv.
„Natürlich können aggressive Spiele (und Musik) den Konsumenten ebenfalls aggressiv machen. Ob das passiert, hängt meiner Meinung nach allerdings stark von anderen Faktoren ab. Die Summe der Einflüsse macht das Ergebnis. Der Musik oder den Computerspielen alleine die Schuld zuzuweisen (wie es nach jedem Amoklauf passiert) halte ich deswegen für falsch."
Ich kenne niemanden, der Computerspielen die alleinige Schuld an einem Amoklauf zuweisen würde. Aber die Spiele sind ein Faktor, den man durch ein Verbot leicht eindämmen könnte, was bei anderen möglichen Faktoren nicht der Fall ist. Deshalb wird darüber zu recht diskutiert.
„Und hier ist auch wieder, dass von ihnen angenommene hohe Ausmaß, der Grund, warum viele hier ihre Arbeit ablehnen und als schwachsinn einstufen."
Wenn ich ein zu hohes Ausmaß annähme, aber sonst in der Sache recht hätte, dann wäre das kein Grund, die Arbeit als „Schwachsinn" einzustufen. Als Schwachsinn bezeichnet man ja wohl etwas, das von Grund auf falsch ist.
an Genie:
„Den Begriff 'positive Agression' habe ich deswegen angesprochen, weil wenn Musik Agressionen auslösen soll, dies ja beim jeweiligen Anhänger der Musikrichtung sehr wohl Wohlbefinden ist."
Natürlich; für einen Sadisten ist es Wohlbefinden, wenn er andere quälen kann. Ist Sadismus deswegen positiv?
„Wollen Sie uns wirklich erzählen, Menschen könnten das nicht selbst realisieren, was sie agressiv macht? Letztenendes entmündigen sie 90% und mehr der Bevölkerung..."
Viele machen es sich einfach nicht bewußt; sie denken gar nicht darüber nach. Im Prinzip kann man die unmittelbar aggressiv machende Wirkung von Gewaltmusik schon spüren (ich zitiere in meinem Buch ja auch entsprechende Aussagen von Hörern); die langfristige Persönlichkeitsveränderung dagegen kann man nicht durch unmittelbares Erleben auf ihre Ursachen zurückführen. Denken Sie nur z.B. an die Folgen des Rauchens: Während des Rauchens merkt man nicht, daß man sich langfristig einen Schaden zufügt. Wir brauchen Wissenschaftler, welche die Zusammenhänge untersuchen und erklären.
Hallo Herr Miehling!
Kleiner Tipp: Machen sie doch bitte besser auf Zitate aufmerksam. Die kleinen " " sind leicht zu übersehen, und so passiert es mir teilweise, dass ich ein Zitat nicht als Zitat entlarve, und ich mich dann natürlich wundere.
Danke, Torsten
"Ich kenne niemanden, der Computerspielen die alleinige Schuld an einem Amoklauf zuweisen würde. Aber die Spiele sind ein Faktor, den man durch ein Verbot leicht eindämmen könnte, was bei anderen möglichen Faktoren nicht der Fall ist. Deshalb wird darüber zu recht diskutiert."
Naja, bisher hat es nach einem Amoklauf nie sehr lange gedauert, bis einseitige, völlig unseriös recherierte Artikel (meist in Bild, aber auch in TV-Magazinen von ARD, ZDF (von den privaten ganz zu schweigen)) auftauchen, die nach einem Verbot von "Killerspielen" schreien.
Werden Spieler interviewed, werden Zitate völlig aus dem Zusammenhang gerissen, oder abgeschnitten, um das Bild vom potentiellen Amokläufer perfekt zu machen.
Diskussion ja, aber dann bitte mit seriösen mitteln, und nicht nur mit hetzreden.
Fakt ist jedenfalls, dass der Jugendschutz hier in Deutschland mit zu den schärfsten gehört (dazu gehören unmengen zensierte Spiele, einige indizierten und viele mit FSK 18 - was nicht FSK 18 ist, ist auch in der Regel harmlos). Was soll denn bitte noch mehr passieren, ohne gleich einen ganzen Markt zu zerstören und Millionen normalen Menschen ihr Hobby zu nehmen?
an Torsten:
Hier und da ist mir ein Absatz verrutscht. Wenn es Ihnen hilft, werde ich ab jetzt „Zitat" vor die Zitate schreiben.
an Andi:
Zitat: „Fakt ist jedenfalls, dass der Jugendschutz hier in Deutschland mit zu den schärfsten gehört (dazu gehören unmengen zensierte Spiele, einige indizierten und viele mit FSK 18 - was nicht FSK 18 ist, ist auch in der Regel harmlos). Was soll denn bitte noch mehr passieren, ohne gleich einen ganzen Markt zu zerstören und Millionen normalen Menschen ihr Hobby zu nehmen?"
Im Bereich Musik wird außer Rechtsrock fast gar nichts zensiert. Im Fernsehen sah ich schon Filme mit Sexszenen und FSK 12, ja sogar FSK 6. Mit Spielen kenne ich mich zu wenig aus, deshalb kann ich zu Ihren Bedenken, daß man bei weitergehenden Maßnahmen einen ganzen Markt zerstören würde, nicht viel sagen. Man müßte z.B. überprüfen, ob die in den Studien untersuchten Spiele indiziert sind. Falls nicht, wäre das m.E. schon ein Grund, weitergehende Maßnahmen zu treffen.
P.S.: Das Verwenden indizierter Spiele für solche Untersuchungen dürfte gar nicht erlaubt sein. Das würde aber bedeuten, daß auch nicht indizierte Spiele eine Gefahr darstellen.
Sich mit unserem Herrn doktor zu streiten ist unnötig.
Ihre These beruht auf einigen Aspekten, die druchaus verständnlich sind jedoch ist das nur der negative Teil ihrer These, denn der größere ist eindeutig positiv.
Sich mit sowenigen Aspekten eine solche diskussion einzuhandeln ist lächerlich und sie als gebildeter Mensch (Doktortitel......)
Musik ist Kultur.
Ich habe früher Rap gehört, doch die Texte waren mir zu eintönig und mir gefiel diese Art von Musik nicht mehr, da keine Instrumente zum Einsatz kommen.
Bei Metal hingegen, kommen Bass,E-Gittare und Schlagzeug sowie Keyboard vor. Alle berühmten Metallbands haben weltklasse Gitarrenspieler, die ihr Metier einfach verstehen.
die E-Gitarre stammt von der normalen Gitarre ab....
Ein Schlagzeug was in ihren Augen Schüsse und Krieg darstellt, ist ein schwer zu erlenendes Instrument - sie leiden wohl eher unter Verfolgswahn des 2. Weltkrieges o.ä.
Ihre Aspekte, die durchaus sehr lächerlich sind, kommen mir mehr als absud vor und einen Doktor zu sehen, der sich für sowas einsetzt: mein Beileid, es sterben Millionen von Menschen an Aids, etc, aber nicht an Metall oder Rap, setzen sie sich für was wichtiges ein, oder sehen sie eine Gefahr in Metall oder Hi-Hop die ähnlich groß ist wie Epidemien wie Aids???
Sie wollen mir hier weißmachen, das Metall, schädlich ist.
Kennen sie rechtsradikale Musik -die ist in Augen nicht schädlich?
Bevor Metal wohl eher rechtsradikales oder?????
Wenn sie ihr Blickfeld das durchaus beschrenkt ist, etwas vergrößern würden, und nicht nur die Musik für alles verantowrtlichen machen würden, dann würden sie zum Beispiel auch erkennen, dass die sozialen Umfelder der heutigen Jugend immer schlechter werden, was für mich der Hauptgrund von Gewalt ist.....
Das die Musikindustrie durchaus Milliarden verdient ist klar, aber das sie diese beschuldigen, Menschen gewalttätig zu machen, etc, ist absurd.
Auch ein Junger Klassik-Musik-Hörer kann durchaus in der Lage sein Gewalt anzuwenden, gar jemanden umzubringen, was nicht an seiner Musik liegt die er hört, sondern wie er aufwächst.
Wenn ich Metal höre, dann höre ich auf die absolute Kunst des Gitarre und Schlagzeug spielen, und nicht auf einen durchaus teilweise sehr obzösen Text, der auch mal gewalttätig oder sonstiges werden kann.
Der Text ist meißtens auf Englisch und interessiert mich wenig.
Der Klang ist mir wichtig, und mir gefällt er.
Nur weil sie warscheinlich ein persönliches Problem mit den beiden Musikrichtugnen haben, müssen sie nicht mit solchen wackeligen Thesen an die Öffenlichkeit gehen.
Ich höre nun seit 5 Jahren Metal und wachse durchaus in einer guten/hohen Gesellschaftschicht auf, doch wenn ich gewalttätig werden würde (noch nie vorgekommen), dann sicher nicht, weil irgendein Interpret was gesungen hat.
Kurze Zusammenfassung:
Gewalttaten kommen eher in schlechten Gesellschaftsschichten vor, und dann weil die Jugend oft keine Liebe empfängt, und das genauso auch weiter gibt....
Meiner Meinung nach liegt die hohe Gewaltbereitschaft eher an einen schlimmen Vergang Deutschlands, einer schlechten Erziehung durch schlechte Sozialpolitik, und vor allem nicht durch Musik.
Dafür dass sie auf Klassik stehen, kann keiner was, aber verbieten sie nicht anderen den Geschmack, denn das probieren sie....
Mein Beileid - ich bin selber Psychologe in ausbildung und muss sagen, jeder meiner Kameraden und Lehrer musste zu diesme Thema nur tief Luft holen, denn keiner konnte sich eine These vorstellen. die meißten wollten sie eher einladen mal in den Unterricht zu kommen, um unser "Versuchsobjekt" zu werden, denn psyychisch scheinen sie wohl einige Probleme zu haben.
Mein Beileid
sry aber der beitrag war wie viele überflüssig...bitte ein bischen lesen
der herr doktor ziehlt weder auf die texte ab noch darauf rechte musik über metal oder hiphop zu stellen.
ich stehe nicht hinter dem was er sagt, aber so eine herabwürdigung ist nicht gerechtfertigt.
an bemitleidenswerter Psycho:
pinky&brain sagte bereits, daß Ihr Beitrag eigentlich überflüssig ist, womit er/sie offenbar sagen will, daß einige Ihrer Vorhalte nicht dem entsprechen, was ich vertrete. Dennoch will ich kurz darauf antworten, um Ihnen die Lektüre meiner bisherigen Forumsbeiträge zu ersparen:
„es sterben Millionen von Menschen an Aids, etc, aber nicht an Metall oder Rap, setzen sie sich für was wichtiges ein, oder sehen sie eine Gefahr in Metall oder Hi-Hop die ähnlich groß ist wie Epidemien wie Aids???"
Soll man sich nur für solche Probleme einsetzen, die Millionen Menschen das Leben kosten? Außerdem hat Gewaltmusik mehr mit Aids zu tun als sie denken: Viele Texte dieser Musik und viele Interpreten propagieren ein hemmungsloses Ausleben der Sexualität und den Konsum illegaler Drogen. Die Hauptursachen von Aids sind aber bekanntlich Sex mit wechselnden Partnern und der gemeinsame Gebrauch schlecht desinfizierter Drogenspritzen. „Kennen sie rechtsradikale Musik -die ist in Augen nicht schädlich?"
Doch, selbstverständlich.
„dass die sozialen Umfelder der heutigen Jugend immer schlechter werden, was für mich der Hauptgrund von Gewalt ist....."
Meine diesbezügliche Argumentation werde ich nicht nochmals ausbreiten. Siehe oben!
„Der Text ist meißtens auf Englisch und interessiert mich wenig. Der Klang ist mir wichtig, und mir gefällt er."
Und der Klang ist gefährlicher als die Texte, wie ich hier schon oft sagte.
„ich bin selber Psychologe in ausbildung und muss sagen, jeder meiner Kameraden und Lehrer musste zu diesme Thema nur tief Luft holen, denn keiner konnte sich eine These vorstellen."
Dann sind ihnen die in meinem Buch zitierten psychologischen Untersuchungen offenbar unbekannt.
„denn psyychisch scheinen sie wohl einige Probleme zu haben."
Solche Ferndiagnosen sind unseriös; aber das müssen Sie wohl erst noch lernen.
"Die Hauptursachen von Aids sind aber bekanntlich Sex mit wechselnden Partnern und der gemeinsame Gebrauch schlecht desinfizierter Drogenspritzen."
1. Nein. Hauptursache ist unverhüteter Sex (Aber der Papst will es ja so. Und der hört bestimmt keine Gewaltmusik...).
2. Lässt sich vermeiden, wenn es Ausgabestellen für Spritzen gibt, wie Pilotprojekte (unter anderem in FR) gezeigt haben. Im Übrigen werden einmal gebrauchte Spritzen nicht mehr wiederverwendet - man müsst sie aufwändig hohen Temperaturen aussetzen, was teurer wäre als Einwegspritzen zu verwenden (aber das konnten Sie ja nicht wissen).
Spricht mal wieder dafür, wie undifferenziert Ihre Denkweise ist.
wissen wie man solche leute nennt wie sie herr miehling rassisten weil sie gegenüber anderer musik nicht tolerrant sind aber wir müssen tolerrant sein gegenüber neo-nazis tokio hotel fans ....
28.2.07
an Genie:
Verhütung und kontrollierte Spritzenausgabe (der Staat als Dealer!) gehen an der Wurzel der Probleme vorbei. Was Sie ansprechen, ist die Begrenzung vermeidbarer Schäden, mehr nicht.
Am Anfang war ein Mensch, der auf irgendeinem Weg den Aids-Virus eingefangen hat. Hätte dieser in einer monogamen sexuelle Beziehung (oder enthaltsam) gelebt, hätte sich maximal ein weiterer Mensch infiziert. Das kann sich natürlich an verschiedenen Orten mit verschiedenen einzelnen Menschen wiederholen, aber eine größere Verbreitung hätte es nicht gegeben. Entsprechend: Würden sich die Leute an die Gesetze halten und keine illegalen Drogen nehmen, könnte sich der Virus auch auf diesem Wege nicht verbreiten.
Zitat: „Im Übrigen werden einmal gebrauchte Spritzen nicht mehr wiederverwendet."
Ja, bei der staatlichen Ausgabe, aber davon sprach ich nicht. Warum gibt es denn unter Drogensüchtigen überdurchschnittlich viele Aids-Fälle?
Zitat: „Spricht mal wieder dafür, wie undifferenziert Ihre Denkweise ist."
Mir scheint, Sie haben vielmehr vor lauter Hedonismus und Anarchie den Blick für die Wurzeln des Übels verloren.
28.2.07
an Genie:
Verhütung und kontrollierte Spritzenausgabe (der Staat als Dealer!) gehen an der Wurzel der Probleme vorbei. Was Sie ansprechen, ist die Begrenzung vermeidbarer Schäden, mehr nicht.
Am Anfang war ein Mensch, der auf irgendeinem Weg den Aids-Virus eingefangen hat. Hätte dieser in einer monogamen sexuelle Beziehung (oder enthaltsam) gelebt, hätte sich maximal ein weiterer Mensch infiziert. Das kann sich natürlich an verschiedenen Orten mit verschiedenen einzelnen Menschen wiederholen, aber eine größere Verbreitung hätte es nicht gegeben. Entsprechend: Würden sich die Leute an die Gesetze halten und keine illegalen Drogen nehmen, könnte sich der Virus auch auf diesem Wege nicht verbreiten.
Zitat: „Im Übrigen werden einmal gebrauchte Spritzen nicht mehr wiederverwendet."
Ja, bei der staatlichen Ausgabe, aber davon sprach ich nicht. Warum gibt es denn unter Drogensüchtigen überdurchschnittlich viele Aids-Fälle?
Zitat: „Spricht mal wieder dafür, wie undifferenziert Ihre Denkweise ist."
Mir scheint, Sie haben vielmehr vor lauter Hedonismus und Anarchie den Blick für die Wurzeln des Übels verloren.
an Genie:
Verhütung und kontrollierte Spritzenausgabe (der Staat als Dealer!) gehen an der Wurzel der Probleme vorbei. Was Sie ansprechen, ist die Begrenzung vermeidbarer Schäden, mehr nicht.
Am Anfang war ein Mensch, der auf irgendeinem Weg den Aids-Virus eingefangen hat. Hätte dieser in einer monogamen sexuelle Beziehung (oder enthaltsam) gelebt, hätte sich maximal ein weiterer Mensch infiziert. Das kann sich natürlich an verschiedenen Orten mit verschiedenen einzelnen Menschen wiederholen, aber eine größere Verbreitung hätte es nicht gegeben. Entsprechend: Würden sich die Leute an die Gesetze halten und keine illegalen Drogen nehmen, könnte sich der Virus auch auf diesem Wege nicht verbreiten.
Zitat: „Im Übrigen werden einmal gebrauchte Spritzen nicht mehr wiederverwendet."
Ja, bei der staatlichen Ausgabe, aber davon sprach ich nicht. Warum gibt es denn unter Drogensüchtigen überdurchschnittlich viele Aids-Fälle?
Zitat: „Spricht mal wieder dafür, wie undifferenziert Ihre Denkweise ist."
Mir scheint, Sie haben vielmehr vor lauter Hedonismus und Anarchie den Blick für die Wurzeln des Übels verloren.
Bis zu Ihrem letzten post war ich eigentlich zwischen Achselzucken ob Ihrer abstrusen Äußerungen und einem fast schon an Mitleid grenzenden "was für ein armes Würstchen" hin und her gerissen - doch nun haben Sie ja doch noch Ihr wahres Gesicht gezeigt... Weit davon entfernt, nur ein "verschrobener Professor" mit abenteuerlichen Theorien zu sein, sind Sie ganz im Gegenteil ein gefährlicher Mensch, der Ignoranz, Rassismus und Kulturchauvinismus unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaft versucht unters Volk zu bringen.
Mich friert es ob solcher Gesellen, wie Sie einer sind, werter Herr Doktor - mögen Sie so schnell als irgend möglich wieder in der Senke der Nichtbeachtung verschwinden, in die Sie gehören...
Ich sags mal so: Herr Miehling sie reden meiner Meinung nach nur .....
Bitte aufhören so etwas dubioses zu beahaupten .
Sie haben soweit ich sehe nur die negativen Seiten aufgezählt.
Ach ja und wenn es nach ihnen gehen würde dann würde die Rate an Unfalltoten wieder steigen das laut einer Studie Leute die Klassik hören heufiger Autounfälle haben.
Nur weil sie Probleme mit nichtklasischer Musik haben brauchen sie ja nich solche behauptungen zu unterbreiten..
töööö tööö tötö tö tö töööö tö tö töööö
Manchmal sing ich ein paar Lieder ohne Sinn
Manchmal schmeiß ich mich vor Lachen hin
Manchmal schreiben Leute voll den Scheiß
Bin ich froh, dass ich's besser weiß
Manchmal hat ein Mensch sehr lang studiert
Manchmal ist er trotzdem sehr verwirrt
Manchmal wünscht' ich, ich hätt ein Gewehr
Dann gäb's keine solch' Doktoren mehr
Was willst du uns heute hier erzähl'n ?
Das die Klassik hilft uns zu verstehn ?
Ist nicht der Mensch, der selbst bestimmt ?
Wenn er anderen das Leben nimmt?
Du heller Schein du !
an Das Grauen:
Zitat: „wenn es nach ihnen gehen würde dann würde die Rate an Unfalltoten wieder steigen das laut einer Studie Leute die Klassik hören heufiger Autounfälle haben."
Nicht wer Klassik hört, sonder wer Gewaltmusik (im Auto) hört, verursacht mehr Unfälle. Wenn dennoch die Zahl der Unfalltoten stetig sinkt, so ist das der verbesserten Sicherheitstechnik zu verdanken.
an Meter Paffay:
Zitat: „Manchmal wünscht' ich, ich hätt ein Gewehr
Dann gäb's keine solch' Doktoren mehr"
Damit wäre klar bewiesen:
Gewaltmusikhör'n führt zum Schießen.
Zitat: „Ist nicht der Mensch, der selbst bestimmt?
Wenn er anderen das Leben nimmt?"
Was man dem Menschen vorgemacht,
Das ahmt er nach; wer hätt's gedacht?
Die Seelenkunde uns dies lehrt,
Und wer's nicht glaubt, der denkt verkehrt.
an Das Grauen:
Zitat: „wenn es nach ihnen gehen würde dann würde die Rate an Unfalltoten wieder steigen das laut einer Studie Leute die Klassik hören heufiger Autounfälle haben."
Nicht wer Klassik hört, sonder wer Gewaltmusik (im Auto) hört, verursacht mehr Unfälle. Wenn dennoch die Zahl der Unfalltoten stetig sinkt, so ist das der verbesserten Sicherheitstechnik zu verdanken.
an Meter Paffay:
Zitat: „Manchmal wünscht' ich, ich hätt ein Gewehr
Dann gäb's keine solch' Doktoren mehr"
Damit wäre klar bewiesen:
Gewaltmusikhör'n führt zum Schießen.
Zitat: „Ist nicht der Mensch, der selbst bestimmt?
Wenn er anderen das Leben nimmt?"
Was man dem Menschen vorgemacht,
Das ahmt er nach; wer hätt's gedacht?
Die Seelenkunde uns dies lehrt,
Und wer's nicht glaubt, der denkt verkehrt.
Klar bewiesen ist damit gar nichts. Woran belegst du denn diese Aussage ? Du weißt weder was für Musik ich höre, noch was in Menschen vorgeht, die deiner Meinung nach Gewaltmusik hören. Ach und Peter Maffay wird sich darüber sicher auch sehr freuen.
Nicht jeder ist gleich ein Killer oder potentiell gewaltätig, nur weil seine Musik von solchen Themen handelt. Wenn man einen klaren Verstand, etwas Toleranz und Humor besitzt, kann man viele Arten von Musik dulden, muss sie aber nicht mögen.
Wenn du willst, streiche "Musik" im letzten Satz und setze "Menschen".
Das Nachahmen, betrifft die Menschen NICHT, die einen weltoffenen und wahrhaftigen Horizont besitzen und den gilt es zu formen. Es fehlt nicht an Zensur, es fehlt an Aufklärung und Erziehung.
Deine Idee, die Welt vor der Gewalt irgendwie zu verschonen ist ja nicht grundfalsch, aber das erreichen wir nicht durch so eine engstirnige dahergestrickte Klassikgesellschaft.
"Wir sind verurteilt frei zu sein" ,gelle ? Möge uns die Musik doch bitte auch frei erhalten bleiben.
Amen !
Zitat: „Manchmal wünscht' ich, ich hätt ein Gewehr
Dann gäb's keine solch' Doktoren mehr"
Zitat: "Damit wäre klar bewiesen:
Gewaltmusikhör'n führt zum Schießen."
Und genauso lückenlos ist die Beweisführung auch bei Ihren "wisenschaftlichen Untersuchungen"...
Avanti dilletanti!
an Meter Paffay:
Zitat: „Das Nachahmen, betrifft die Menschen NICHT, die einen weltoffenen und wahrhaftigen Horizont besitzen und den gilt es zu formen."
Der Neurologe John Maziotta von der University of California in Los Angeles sagt: „Menschen und andere Lebewesen lernen vor allem durch Nachmachen. Menschen sind auf Nachahmung programmiert."
Diesem biologischen Erbe kann sich niemand entziehen. Natürlich kann man sich seine Vorbilder mit Bedacht aussuchen, und daß es „an Aufklärung und Erziehung" fehlt, bestreite ich nicht. Genau das will ich ja: aufklären.
.... stimmt, es liegt GENAU DARAN, dass in meinem Zimmer gerade Machine Head läuft, dass ich beim Lesen dieses Interviews latent AGGRESSIV werde und man davon ausgehen kann, dass meine Hemmschwelle, was das ANWENDEN VON GEWALT angeht, augenblicklich sinken könnte, wenn mir der Interviewte "Wissenschaftler" (is klar..) vor die Flinte kommen würde ;o).
Das ist mit ABSTAND der GRÖSSTE SCHWACHSINN, den ich an einem Samstagmorgen gelesen habe! Und ich habe schon eine Menge Schwachsinn gelesen.
Herzlichen Glückwunsch, Sie FREAK!!
S.
P.S.: Resümee des Tages: Es war also MUSIKFASCHISMUS auf dem Kontinent - man hat es lange geahnt doch jetzt ist es raus: Adolf hörte heimlich Slayer! Weil auf Beethoven hätte er die Juden nur gekuschelt... is klar. ;o)
Zitat: „Manchmal wünscht' ich, ich hätt ein Gewehr
Dann gäb's keine solch' Doktoren mehr"
Damit wäre klar bewiesen:
Gewaltmusikhör'n führt zum Schießen.
Sind sie sicher , dass Meter Paffay in diesem Moment NICHT Schubert oder Monzart gehört hatt. In diesem Fall wäre ihre Studie klar widerlegt .
Hallo Herr Miehling!
Mich würde interessieren ob sie schon einmal wegen diesem Artikel in Freiburg angesprochen wurden, und wenn ja, in welcher Weise.
Vielen Dank, Gruß Jörn
Seid Ihr immer noch nicht fertig??????
...was "früher" wirklich besser war: Es gab noch kein Internet.
Bekanntlich darf hier jeder (fast) jeden unkontrollierten Schwachsinn vom Stapel lassen.
Normalerweise schützt einen in den Foren ja auch eine dazwischengeschaltete Redaktion vor dem größten Unsinn...;-)))
Das hier jeder extremistisches oder sonstwie geartetes Gedankengut veröffentlichen darf, läßt mir schon manchmal eine Gänsehaut über den Rücken laufen.
Das solche weltfremden Sektierer wie Herr M. hier ein Podium für ihr verquastes Weltbild gefunden haben, sollte ihm mindestens genauso zu denken geben wie mir!
Wenn die Gesellschaft in einem so engen moralischen Korsett stecken würde wie sie propagieren, bekämen sie jedenfalls keine Gelegenheit, über ihren schöngeistigen verbrämten Weltschmerz auch nur eine Träne öffentlich zu vergießen!
Herr M. - auch sie sind ein Produkt der gesellschaftlichen Zustände, die sie anprangern! Leider wahr.
Appell an die Fudder-Redaktion:
Schließt bitte endlich diesen Thread, es ist wirklich genug jetzt. Seit Monaten drehen sich die Teilnehmer im Kreis - ineinander verbissen. Gebt Ihr jetzt zukünftig jedem skurillen Zeitgenossen Gelegenheit zur Selbstdarstellung? Müssen wir in Zukunft auch mit Beiträgen von anderen Eiferern rechnen?
Scientologen? Kannibalen? Gottgesandten?
Sorry, aber der Ruch des Unseriösen liegt in der Luft...
an Jörn:
„Mich würde interessieren ob sie schon einmal wegen diesem Artikel in Freiburg angesprochen wurden, und wenn ja, in welcher Weise."
Einzelne Schüler/innen der 8. und 10. Klasse der Schule, an der ich arbeite, haben blöde Bemerkungen gemacht (sind halt noch unreif ...), und ein Gymnasiallehrer hat mich in seinen Musikkurs (13. Klasse) eingeladen, nachdem ihm Schüler des Kurses von dieser Diskussion erzählt haben. Voraussichtlich werde ich am 30. März dorthin gehen.
Es ist fasst schon wie mit einer Sekte, du kannst ne Fülle von guten Argumenten bringen, aber der Sektenguru wiederholt immer und immerwieder im Singsang die schon lang ausgehebelten Irrlehren.
Erinnert mich irgendwie an die drei Äffchen
Also liebe Moderatoren, macht Schluss mit der Selbstinszenierung des Buchautors.
Macht jetzt so schnell wie möglich zu.
Zitat:
"Hätte dieser in einer monogamen sexuelle Beziehung (oder enthaltsam) gelebt, hätte sich maximal ein weiterer Mensch infiziert."
Hätte er verhütet, wäre niemand zu Schaden gekommen... eindeutig die bessere Quote.
Ach Fuck - noch besser, er hätte nur Schubert gehört, dann wäre erwahrscheinlich auch nicht schwul geworden, die gottlose Tucke!
Gottseidank haben Sie nichts zu sagen und sind nur eine ganz, ganz kleines (Irr-)licht. Somit tangiert mich Ihre Denkweise auch nur am Rektum.
ich bin draußen...
„Hätte er verhütet, wäre niemand zu Schaden gekommen... eindeutig die bessere Quote."
Keine Verhütung ist zu 100 Prozent sicher. Und besser als bei Enthaltsamkeit ist die Quote schon gar nicht.
Oje, diese sinnbefreite Diskussion existiert immer noch.
Und Herr Miehling hat immer noch nichts gelernt, muss er ja nicht mehr, er hat ja die ultimative Weisheit und verteidigt sie erbittert. Ein trauriges Beispiel für zwanghaftes Schubladendenken.
Ein weiterer warnender Moralapostel mit beschränkter Weltsicht, der über etwas herzieht was er weder versteht noch verstehen will. So etwas wäre bei seinem Kreuzzug für die Ordnung und die Moral ja nur hinderlich.
Aber jedem seine Meinung, solange er sie nicht der Allgemeinheit aufzwingt.
Und hier das, was eigentlich alle schon gedacht haben:
http://www.uni-giessen.de/graduiertenzentrum/magazin/rezension-2204.php
Ich verweise auf die Stichworte: schlampiges Arbeiten, Einseitig, mangelnde Sachkenntnisse und Schwarzweiss-Malerei.
Ist doch wieder einmal interressant zu sehen das ein Anhänger einer musikalischen Minderheit sich anmaßt sich ein Urteil über den Geschack anderer zu machen und diesen dann auch noch verurteilt. Hat irgenwann mal jemand etwas ähnliches über die Hörer von Klassik, Volksmusik oder dergleichen verlautbaren lassen nur weil die gerade nicht seinem Gerschmack entsprechen oder hat dieser Doktor einfach nur Verbalen Durchfall?
Hat der werte Herr auch die Studien gelesen das z.B.: Klassische Musik Autofahrer Aggressiver Fahren lässt als Pop oder Rock oder Sonstiger Musik???
Ich meine wie kommt man auf so eine These? (hmm was falsches geraucht?)
an Maexx:
Zitat: „Ist doch wieder einmal interressant zu sehen das ein Anhänger einer musikalischen Minderheit sich anmaßt sich ein Urteil über den Geschack anderer zu machen und diesen dann auch noch verurteilt. Hat irgenwann mal jemand etwas ähnliches über die Hörer von Klassik, Volksmusik oder dergleichen verlautbaren lassen nur weil die gerade nicht seinem Gerschmack entsprechen [...]?"
1. Es geht hier nicht um Geschmack.
2. Über den volkstümlichen Schlager lästern auch Gewaltmusikhörer.
an Chri:
Zitat: „Hat der werte Herr auch die Studien gelesen das z.B.: Klassische Musik Autofahrer Aggressiver Fahren lässt als Pop oder Rock oder Sonstiger Musik???"
Das Gegenteil ist der Fall! Welche Studien meinen Sie?
ohh, das Interviewgebrabbel von diesem Herrn Miehling erzeugt ganz schlechte vibes...
komisch, aber irgendwie verspüre ich gar keine agressiven Gefühle die durch seinen Text transportiert wurden.
Tja, wahrscheinlich nehme ich diesen selbsternannten Gewaltmusikexperten einfach nicht ernst und er geht mir ziemlich am Arsch vorbei ;)
Hier noch was zum Nachlesen zum Aggressionsförderung von Heavy Metal:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/08500/index.html
Bin mal sehr gespannt wie Herr Miehling das aufnimmt.
hey, ich glaub ich kauf mir das buch, hab nämlich kein klopapier mehr^^
aber im ernst:
dieser arme irre miehling hat doch so was von keine Ahnung! "gewaltmusik" is schwachsinn, denn im normalfall hört man nur musik die man mag, und was man mag macht einen logischerweise nicht aggressiv! auch slipknot und konsorten; wenn man das mag dann kann einen das gar nicht aggressiv machen, oder? nur weil miehling "gewaltmusik" offensichtlich nicht leiden kann, braucht er doch kein buch mit hirnlosen, nach absolut unflexiblen und steifen statistik-daten schreiben. es kann mir kein mensch erzählen, das maximo park, kaiser chiefs oder strokes jemanden aggressiv machen können! das hier ist einfach lachhaft!
hat aber auch was gutes: wieder mal ein link zum arschablachen, den man kumpels schicken kann^^:::
an Martin Silenus:
Zur von Ihnen verlinkten Studie habe ich mich in diesem Forum bereits am 22. 2. ausführlich geäußert.
an Martin Silenus:
Zur von Ihnen verlinkten Studie habe ich mich in diesem Forum bereits am 22. 2. ausführlich geäußert.
Sehr geehrter Herr Dr. Miehling,
Agression ist als Teil der natürlichen Anlagen durch die Evolution vorgesehen und hat sich in der Entwicklung als sinnvolle Fähigkeit erwiesen.
Die Frage, ob Musik aggressiv macht ist also nicht erheblich, da dieses Potential bereits in jedem Menschen verankert ist.
Ausserdem erschliesst sich mir auch bei allerbestem Willen der Sinn Ihrer These nicht. Wollen Sie ernsthaft die Gesellschaft verbessern, indem Sie über die Gefahren von "Gewaltmusik" philosophieren?
Da wäre es genauso sinnvoll die Farbe rot in Frage zu stellen, die nachweislich auch anregend das neuronale Netz beeinflusst.
Es kommt nicht auf die musikalischen Vorlieben des Einzelnen an, sondern auf den verantwortungsvollen Umgang mit den Dingen.
Ausserdem, was wäre die Menschheit ohne Sex, Drugs und heftigen Rock n Roll:
Todlangweilig!
Zitat: „Agression ist als Teil der natürlichen Anlagen durch die Evolution vorgesehen und hat sich in der Entwicklung als sinnvolle Fähigkeit erwiesen. Die Frage, ob Musik aggressiv macht ist also nicht erheblich, da dieses Potential bereits in jedem Menschen verankert ist."
Seltsame Argumentation. Gerade WEIL „dieses Potential bereits in jedem Menschen verankert ist", müssen wir vorsichtig damit umgehen. Die Gefahr von Gewaltmusik liegt darin, daß sie dieses Potential aktiviert bzw. vom sinnvollen Bereich in einen destruktiven überführt!
Zitat: „Wollen Sie ernsthaft die Gesellschaft verbessern, indem Sie über die Gefahren von 'Gewaltmusik' philosophieren? Da wäre es genauso sinnvoll die Farbe rot in Frage zu stellen, die nachweislich auch anregend das neuronale Netz beeinflusst."
Aber der Grad der Beeinflussung ist nicht zu vergleichen.
Zitat: „Es kommt nicht auf die musikalischen Vorlieben des Einzelnen an, sondern auf den verantwortungsvollen Umgang mit den Dingen."
Der aber durch Einflüsse wie den von Gewaltmusik bei vielen Menschen untergraben wird.
Zitat: „Ausserdem, was wäre die Menschheit ohne Sex, Drugs und heftigen Rock n Roll: Todlangweilig!"
Bedauerlich, wenn Sie diese Dinge brauchen, um sich nicht zu langweilen.
mir ist im beruf ja schon viel mist durch meine finger gegangen, aber dieses machwerk stellt den traurigen höhepunkt der letzten 20 jahre dar. Schade um das papier.
mir ist im beruf ja schon viel mist durch meine finger gegangen, aber dieses machwerk stellt den traurigen höhepunkt der letzten 20 jahre dar. Schade um das papier.
Also nur mal so, wenn sie die musik die ich liebe und selbst praktiziere als agressiv machend bezeichnen, dann machen SIE mich agressiv, weil das einfach nur dummes geschätz ist um ihr buch zu verkaufen. Fänden sie es besser wenn jeder seine Emotionen in sich reinfrisst um dann später zu explodieren?
Ich selbst dreh lieber mal ein bisschen Metal auf und schwing mich an meinen Sandsack und tobe mich dort aus.
ZITAT: "Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen."
wenn das so ist, was sagen sie dazu das in Opern und allgemein in der klassischen musik, Paukenschläge zu finden sind. Ihrer ansicht nach müsste dies auch agressiv machen.
ZITAT:"Aber die Gewalt kann auch im verzerrten Klang einer E-Gitarre."
Richhard Wagner arbeitete auch gerne mit verzerrten Geigenklängen. Der gehört verboten ab auf den index damit.
Meiner Meinung nach ist das gequirlter Mist, geldmacherrei und ein bisschen am bekanntheitsgrad schrauben.
Zitat: „Ausserdem, was wäre die Menschheit ohne Sex, Drugs und heftigen Rock n Roll: Todlangweilig!"
Bedauerlich, wenn Sie diese Dinge brauchen, um sich nicht zu langweilen."
Nur wenn man keine abkriegt, weil man klassik hört :P
also, herr miehling....
ich verstehe sie nicht ganz, wie sie zu diesen behauptungen stehen können...
wenn ich mir manche klassische musik anhöre, finde ich, hört man des öfteren auch aggressionen heraus... und da musik stimmung beeiflusst, müsste man ja auch aggressiv werden. somit macht auch klassische musik aggressiv...
moderne musik kann sehr beruhigend sein... und auch sehr meditativ, und die musik, die eine sehr hohe meditative wirkung hat, ist aussschliesslich elektronisch... aber ihrer meinung nach gewaltmusik...
Den herren Miehling kenn ich. War mal an unserer Schule. Ich mache selber Rockmusik und habe schon 16 Menschen umgebracht, 33 Wale stranden lassen und ein paar Lehrer erstochen (lehrer seh ich nicht als Menschen an). Kleiner scherz.n Lächerlich kann ich nur sagen.
11.3.07
An Leising:
Zitat: „Ich selbst dreh lieber mal ein bisschen Metal auf und schwing mich an meinen Sandsack und tobe mich dort aus."
Das zeigt, daß Metal aggressiv macht. In Konzerthallen und Diskotheken hängen keine Sandsäcke. Außerdem sind Sie hinterher zwar müde, aber Sie haben wieder einmal Aggression „geübt", und damit steigt die Wahrscheinlichkeit, daß sie in Zukunft auf bestimmte Situationen aggressiv reagieren.
Zitat: „was sagen sie dazu das in Opern und allgemein in der klassischen musik, Paukenschläge zu finden sind."
Dazu habe ich mich in diesem Forum schon mehrmals geäußert, z.B. am 28. 1. an Berman.
Zitat: „Richhard Wagner arbeitete auch gerne mit verzerrten Geigenklängen."
Wo? Wie? Vielleicht ein „sul ponticello"? Das ist mit verzerrten E-Gitarren- oder Synthesizerklängen nicht vergleichbar.
Zitat: „Meiner Meinung nach ist das [...], geldmacherrei und ein bisschen am bekanntheitsgrad schrauben."
Wenn es um Geld und Bekanntheit ginge, hätte ich ein 200-Seiten-Buch geschrieben. Das wäre billiger gewesen und würde deshalb von mehr Leuten gekauft werden (und es hätte weniger Arbeit gemacht). Mein Buch hat mich im Gegenteil einiges gekostet.
Zitat: „Nur wenn man keine abkriegt, weil man klassik hört"
Ich kenne viele Klassikhörer, die „eine abgekriegt" haben. Schließlich gibt es auch Frauen, die Klassik hören, und zwar prozentual gesehen mehr als Männer (21 % der Frauen, 13 % der Männer - Focus-Umfrage von 1998)! Folglich findet ein klassikhörender Mann statistisch gesehen mit größerer Wahrscheinlichkeit eine (klassikhörernde) Frau als ein gewaltmusikhörender Mann eine (gewaltmusikhörende) Frau.
An gewaltmusikhörer:
Zitat: „die musik, die eine sehr hohe meditative wirkung hat, ist aussschliesslich elektronisch... aber ihrer meinung nach gewaltmusik..."
Da irren Sie sich. Ich behaupte nirgends, daß jede elektronisch erzeugte Musik Gewaltmusik wäre.
*zitat*
Das zeigt, daß Metal aggressiv macht. In Konzerthallen und Diskotheken hängen keine Sandsäcke. Außerdem sind Sie hinterher zwar müde, aber Sie haben wieder einmal Aggression „geübt", und damit steigt die Wahrscheinlichkeit, daß sie in Zukunft auf bestimmte Situationen aggressiv reagieren.
Metal is eigentlich eine sehr friedliche subkultur...
Ich würde auch behaupten jeder mensch ist gelegentlich aggressiv. Das jetzt an der musik festzumachen.. ich meine sog. gewaltmusik ist vielleicht sehr gefühlsgeladen aber pauschal davon auszugehen das brutale musik auch tätliche gewalt hervoruft finde ich abwegig besonderst weil nach meinen erfahrungen (metal) gewaltätige aktionen grade bei konzerten ausbleiben.
Es sei den man will pogo oder sowas als gewalt bezeichnen es ist sicher irgendwie gewalt aber eben kontrolliert und nicht in der absicht jemand zu schaden oder zu verletzen gemeint. Ein ziemlicher unterschied finde ich. Generell hat musik ja nicht sicher mit tätlicher gewalt zu tun, selbst wenn im text von krieg, mord, splatter etc die rede ist. Diese theorie wird vielleicht von einzelfällen gestützt aber bitte....
@Buchhändler
Zitat: mir ist im beruf ja schon viel mist durch meine finger gegangen, aber dieses machwerk stellt den traurigen höhepunkt der letzten 20 jahre dar. Schade um das papier.
Das kann ich selbst als ehemaliger Unterschreiben. Soviel ich weiss halten die meisten Buchhändler, die noch im Besitz ihres gesunden Menschenverstandes sind nicht viel davon.
@Herr Miehling: Ja, bei näherer Betrachtung haben sie das wirklich, zwar schwammig wie immer, aber sie haben etwas dazu gesagt.
So Herr Miehling, wenn am Ende das Verbot stehen soll, dann mach ich ihnen mal einen Vorschlag: verbieten wir gleich jegliche Musik, so nach dem radikalen Schema: "ganz oder gar nicht." So könnte man auch den künftigen Massenmördern vorbeugen, denn die meisten von ihnen waren ja Freunde der klassischen Musik.
So jetzt mal im Ernst, was sie hier machen ist nicht nur ein Angriff auf die Kunst, sondern auch eine Attacke auf die Grundrechte des Menschen in bester Tradition von Gedankenkontrolle und Gleichschaltung. Ich hoffe inständig, dass ihre abstruse und schlampige Arbeit ohne Gehör zu finden irgendwo versumpft. Denn sollte es soweit kommen, dann machen wir einen weiteren Schritt in Richtung Nanny- und Polizeistaat. Aber in Tagen wo es halt nicht so läuft wie es soll sucht man halt gern Sündenböcke, am besten solche, die mit Vorurteilen belastet und von so elitären Gutmenschen wie ihnen nicht verstanden werden.
1984, Clockwork Orange, schöne neue Welt und Equilibrium lassen grüssen.
Es grüsst
Martin Silenus
Jetzt kommst dass buch von herr miehling kostet 99,99 und dass ist schon einer der billigsten seiner werke dass teuerste ist c.a. 120
euro teuer
Zitat Miehling:Und was ist mit den Attacken der Gewaltmusik? Wenn jemand ein Medikament in den freien Verkehr bringen würde, das ebensolche Wirkungen hat, würde er bestraft, das Medikament verboten werden, wie ja auch bestimmte Drogen verboten sind. Gewiß, wenn Sie die Wirkung von Gewaltmusik anzweifeln, können Sie mit Recht gegen ein Verbot sein. Da ich diese Wirkungen nicht anzweifle, kann ich ein Verbot mit ebensolchem Recht befürworten. Aber wie ich in diesem Forum bereits schrieb: Es ist noch zu früh, um über Verbote zu diskutieren. Weitere Forschung, Aufklärung, Selbstkritik der Medien, Jugendschutz, Gewaltsteuer: Das wäre mal ein Anfang.
Wie ich es, so glaub ich zumindest, schon mal sagte, sie suchen ein Monster das es nicht gibt. Jedenfalls nicht so wie sie es sich vorstellen.
Von welchen Attacken sprechen sie? Musik kann nicht attackieren, das können nur Menschen. Und wer Musik als Grund für sein gewalttätiges Verhalten angibt, der hatte entweder schon vorher einen an der Klatsche oder hat nicht den Mut die Verantwortung für seine Taten zu übernehmen und sich einzugestehen, dass er seine Aggressionen nicht kontrollieren kann.
Zu Früh um über ein Verbot zu diskutieren? Ganz und gar nicht! Je früher solcher Unsinn im Keim erstickt wird um so besser. Und selbst wenn es so wäre wie sie behaupten, so würde ein Verbot überhaupt nichts bringen, im Gegenteil es würde nur noch schlimmer werden.
Ich habe mir mal die Freiheit genommen das mal im Geiste durchzuspielen.
1. Die Hörer der verschiedenen Musikstile würden faktisch kriminalisiert. Das hat noch nie was gebracht und macht es vor allem für Jugendliche nur noch reizvoller sich dieser Musik hinzugeben. Erster Schuss ins eigene Bein.
2. Wenn diese Musikstile verboten werden, dann würden zahlreiche Bands, Chöre und Vereine aufgelöst werden müssen. Als Folge landen wieder Jugendliche auf den Strassen. Menschen werden einer wichtigen Freizeitbeschäftigung und einer ebenso wichtigen Möglichkeit ihre sozialen Kontakte zu pflegen beraubt. Das wird erst recht Aggressionen auslösen.
Zweiter Schuss ins eigene Bein.
3. Werden sich nun erst recht Ärger und Gewalt breitmachen, denn wer lässt sich schon gern etwas von oben herab verbieten und wegnehmen, was ihm zuvor Halt und die Möglichkeit gegeben hat seine Gefühle zu kanalisieren und auszudrücken.
Nun mal ganz ehrlich, wie würden sie reagieren, wenn man ihnen verbietet klassische Musik zu hören und zu spielen?
Dritter Schuss ins eigene Bein.
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Jetzt mal ganz ehrlich von Mensch zu Mensch. Was haben für ein Problem? Sie suchen so eifrig das Negative an nichtklassischer Musik, dass es schon fast an Fanatismus grenzt. Positive Aspekte blenden sie komplett aus oder reden sie mal schnell weg. Denken sie etwa auch in Schwarzweiss?
Was ich ihnen aber vor allem übel nehme, ist die Tatsache, dass sie mit Sachen um sich werfen, die uns, die Liebhaber dieser Musikrichtungen, in die nähe von schon fast Bilderbuchkriminellen rückt und uns zu hirnlosen Subjekten und Menschen zweiter Klasse degradiert. Wenn das nicht die Absicht war, dann sollten sie vielleicht mal ihre Ausdruckweise überdenken, denn die ist geradezu diskriminierend.
@ martin silenus:
ihr Engagement in allen Ehren, aber merken sie nicht, dass dieser Mensch überhaupt kein Interesse an einer Verständigung oder auch nur Annäherung hat?
Mittlerweile wurden hier fast 800 Nachrichten gepostet, darunter viele, deren Verfasser sich ernsthaft mit den Thesen dieses sogenannten Doktors auseinandergesetzt haben.
Das Ergebnis? Meister Miehling ist nicht ein Jota von seinen komplett hirnrissigen Thesen abgewichen oder hat auch nur ansatzweise zu erkennen gegeben, das er den Sinn einer Diskussion, nämlich andere Argumente anzuhören, abzuwägen und diesen gegebenenfalls zuzustimmen, verstanden hätte.
Das liegt einfach nicht in seinem Interesse, genauso kann man mit Scientologen oder Islamisten diskutieren, nämlich gar nicht...
Ich verweise hier gerne nochmal auf einen früheren post von mir: das ist ein böser Mensch, der Übles tut - wir sollten aufhören, ihm dafür ein Podium zu bieten.
@ der Onkel:
Ich bin mir dessen sehr wohl bewusst und leider ist es so wie sie sagen. Nennen sies einen Funken Hoffnung und einen letzten Appell an den letzten Rest gesunden Menschenverstand bei Hr. Miehling.
@ Martin Silenus: das ehrt sie und ich muss zugeben, das ich am Anfang auch diese Hoffnung hatte... Belassen wir es dabei, hier sind Hopfen und Malz verloren ;-))
"Woe to you, oh Earth and Sea: For the Devil sends the beast with wrath, because he knows the time is short...
Let him who hath understanding reckon the number of the
beast. For it is a human number, its number is Six hundred and
sixty six."" Muhaha ;-))
"Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik...Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer"
Is ja logisch denn "Gewaltmusik" wird öfters gehört, also auch öfters runtergeladen (egal ob legal oder illegal)
So eine sinnlose Argumentation. Das das keine Argumente sind erkennt ja wohl ein Dreijähriger!
Gestern habe ich folgendes geschrieben, das, wie ich jetzt sehe, gar nicht durchgekommen ist:
an Peter:
Zitat: „pauschal davon auszugehen das brutale musik auch tätliche gewalt hervoruft finde ich abwegig besonderst weil nach meinen erfahrungen (metal) gewaltätige aktionen grade bei konzerten ausbleiben."
Da gibt es Gegenbeispiele. Außerdem kann sich die Gewalt auch erst nach dem Konzert auf dem Nachhauseweg entladen; davon bekommen Sie dann gar nichts mit. Und schließlich, darauf wies ich ja hin, hat Gewaltmusik neben dem kurzfristigen auch einen langfristigen Effekt; davon bin ich jedenfalls überzeugt, und für Videospiele und Filme ist er bereits mehrfach nachgewiesen.
an Martin Silenus:
Zitat: „was sie hier machen ist nicht nur ein Angriff auf die Kunst, sondern auch eine Attacke auf die Grundrechte des Menschen in bester Tradition von Gedankenkontrolle und Gleichschaltung."
Und was ist mit den Attacken der Gewaltmusik? Wenn jemand ein Medikament in den freien Verkehr bringen würde, das ebensolche Wirkungen hat, würde er bestraft, das Medikament verboten werden, wie ja auch bestimmte Drogen verboten sind. Gewiß, wenn Sie die Wirkung von Gewaltmusik anzweifeln, können Sie mit Recht gegen ein Verbot sein. Da ich diese Wirkungen nicht anzweifle, kann ich ein Verbot mit ebensolchem Recht befürworten. Aber wie ich in diesem Forum bereits schrieb: Es ist noch zu früh, um über Verbote zu diskutieren. Weitere Forschung, Aufklärung, Selbstkritik der Medien, Jugendschutz, Gewaltsteuer: Das wäre mal ein Anfang.
an der noob:
Zitat: „Jetzt kommst dass buch von herr miehling kostet 99,99 und dass ist schon einer der billigsten seiner werke dass teuerste ist c.a. 120 euro teuer"
Ja, ja, nur schön übertreiben ...
1. Das Buch kostet 98 Euro. Abweichende Preise sind im Ausland möglich.
2. Das teuerste meiner drei Bücher kostet 108 Euro; es sind zwei Bände.
3. Das dritte (chronologisch erste) kostet 59 Euro.
Die Preise werden von den Verlagen festgesetzt. Die Bücher sind teuer, weil sie viele Seiten haben und nur in kleinen Auflagen erscheinen. Mich haben alle drei Bücher viel Geld gekostet. Das erste ist vor mehr als dreizehn Jahren erschienen, und ich habe auch in dieser langen Zeit nur einen Bruchteil meiner Investition wieder hereinbekommen.
13.3.07
Moment - es wurde ja schon auf das Vorige geantwortet. Also kam es doch durch, aber nun steht es nicht mehr da???
Wie auch immer, nun zu den nächsten Stellungnahmen:
an Martin Silenus:
Zitat: „Von welchen Attacken sprechen sie? Musik kann nicht attackieren, das können nur Menschen."
Menschen können es mit Musik.
Zitat: „Und wer Musik als Grund für sein gewalttätiges Verhalten angibt, der hatte entweder schon vorher einen an der Klatsche oder hat nicht den Mut die Verantwortung für seine Taten zu übernehmen und sich einzugestehen, dass er seine Aggressionen nicht kontrollieren kann."
Ja und nein. Natürlich ist jeder selbst verantwortlich. Aber es ist nun mal eine Tatsache, daß das Verhalten von Menschen auch durch ihre Umwelt beeinflußt wird.
Zitat: „Und selbst wenn es so wäre wie sie behaupten, so würde ein Verbot überhaupt nichts bringen, im Gegenteil es würde nur noch schlimmer werden. [...] 1. Die Hörer der verschiedenen Musikstile würden faktisch kriminalisiert. Das hat noch nie was gebracht und macht es vor allem für Jugendliche nur noch reizvoller sich dieser Musik hinzugeben."
Ein altes Argument, aber falsch. Warum nehmen mehr Menschen Alkohol zu sich als Cannabisprodukte (härtere Drogen lasse ich einmal wegen des hohen Preises außen vor)? Weil das eine erlaubt ist, das andere nicht. Es denken ja nicht alle Jugendlichen so, wie Sie behaupten. Ein Verbot würde auch bewirken, daß Gewaltmusik nicht mehr so leicht erhältlich wäre.
Zitat: „2. Wenn diese Musikstile verboten werden, dann würden zahlreiche Bands, Chöre und Vereine aufgelöst werden müssen. Als Folge landen wieder Jugendliche auf den Strassen. Menschen werden einer wichtigen Freizeitbeschäftigung und einer ebenso wichtigen Möglichkeit ihre sozialen Kontakte zu pflegen beraubt."
Ja, wenn das von heute auf morgen geschieht. Wir sind uns wohl darin einig, daß das völlig unrealistisch ist. Insgesamt würde es ja nicht weniger Musik geben, sondern nur andere Musik. Und da es unter Klassikhörern mehr musikalisch Aktive gibt als unter Gewaltmusikhörern, würde es insgesamt sogar mehr Musikensembles, Chöre und Vereine geben, und es wären weniger Jugendliche „auf den Straßen"!
Zitat: „3. Werden sich nun erst recht Ärger und Gewalt breitmachen, denn wer lässt sich schon gern etwas von oben herab verbieten und wegnehmen, was ihm zuvor Halt und die Möglichkeit gegeben hat seine Gefühle zu kanalisieren und auszudrücken."
Gleiche Antwort wie oben: Ja, wenn das von heute auf morgen geschieht. Wir sind uns wohl darin einig, daß das völlig unrealistisch ist.
Zitat: „Nun mal ganz ehrlich, wie würden sie reagieren, wenn man ihnen verbietet klassische Musik zu hören und zu spielen?"
Jedenfalls nicht mit Gewalt.
Zitat: „Positive Aspekte blenden sie komplett aus oder reden sie mal schnell weg. Denken sie etwa auch in Schwarzweiss?"
Wie ich auf solche Vorwürfe schon sagte: Das ist nicht das Thema. Diesen Vorwurf können Sie auch denjenigen machen, die vor dem Rauchen warnen und diese einseitigen, diskriminierenden Sprüche auf die Zigarettenpackungen drucken lassen.
Zitat: „Was ich ihnen aber vor allem übel nehme, ist die Tatsache, dass sie mit Sachen um sich werfen, die uns, die Liebhaber dieser Musikrichtungen, in die nähe von schon fast Bilderbuchkriminellen rückt und uns zu hirnlosen Subjekten und Menschen zweiter Klasse degradiert. Wenn das nicht die Absicht war, dann sollten sie vielleicht mal ihre Ausdruckweise überdenken, denn die ist geradezu diskriminierend."
Ich habe nie ohne Belege einer bestimmten Person irgend etwas unterstellt, sondern immer wieder darauf hingewiesen, daß es sich um Wahrscheinlichkeiten, um statistische Effekte (eben wie auch beim Rauchen) handelt. Und die Ausdrucksweise überdenken sollten Leute, die mich in diesem Forum persönlich beleidigen.
an panta:
Zitat: „Is ja logisch denn 'Gewaltmusik' wird öfters gehört, also auch öfters runtergeladen (egal ob legal oder illegal) So eine sinnlose Argumentation. Das das keine Argumente sind erkennt ja wohl ein Dreijähriger!"
Daß das so nicht gemeint war, erkennt ja wohl ein Dreijähriger! Aus meiner Aussage im Interview: „das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern", hätten Sie schließen können, daß ich natürlich von relativen, nicht von absoluten Zahlen spreche. Das ist immer so, wenn ich Gewaltmusik- und Klassikhörer miteinander vergleiche, und es ist so selbstverständlich, daß man eigentlich nicht noch extra darauf hinweisen muß.
Ich werde mir von Ihnen nicht das singen verbieten lassen!
Ebenso nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung und die Freiheit der Kunst!
Kann es sein, das Sie auch mit anderen Elementen einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung ihre Probleme haben??
Jene, die nur "das Beste" für den Menschen wollten, haben in ihrem Fanatismus oft mehr zerstört, als sie neu ordnen wollten.
Da sollten Sie mal drüber nachdenken.
Ach - ich vergaß, dafür muß man ja leider sich selbst reflektieren können. Was nun?
Bestimmt wird ihnen der Verlag die ihm irgendwann lästig gewordene Restauflage dereinst zum Schnäppchenpreis anbieten.
Greifen Sie zu, der nächste Winter kommt bestimmt!
Über solche emotionalen und unsachlichen Reaktionen kann ich nur den Kopf schütteln. Ich persönlich will und kann gar nichts verbieten. Ich stehe auch zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Zu dieser gehört, daß ich meine Meinung äußern und auf Probleme hinweisen kann. Sie und andere müssen selbstverständlich nicht meiner Meinung sein, aber Sie führen sich hier so auf, als würde ich etwas Unrechtes tun. Sie sollten sich einmal das Umfeld von Gewaltmusik vor Augen halten und dann „darüber nachdenken", warum es so ist, wie es ist.
„Fanatismus" hat mit dem, was ich mache, gar nichts zu tun. Eher ist in der bedingungslosen Gefolgschaft mancher Gewaltmusikhörer Ihren Idolen gegenüber ein Fanatismus zu sehen, der ja in einigen Fällen nachweislich zu furchtbaren Verbrechen „im Namen" der Gewaltmusik geführt hat. Fanatiker sind nicht zuletzt dadurch charakterisiert, daß sie sich berechtigt fühlen, gegen Gesetze zu verstoßen. Und das haben einige meiner Gegner hier gezeigt (z.B. was Drogen betrifft), während ich immer deutlich gemacht habe, daß Gesetze zu respektieren sind, und daß meine Kritik der Tatsache gilt, daß viele Gewaltmusiker und Gewaltmusikhörer immer wieder gegen diesen Grundsatz unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung verstoßen.
Oh, es reicht, fahren Sie doch bitte endlich zur Hölle!
redrum, redrum
redrum ist ein Szenewort. Rückwärts gelesen beudeutet es "murder". Dies ist geschmackslos, ich bitte den Post umgehend zu löschen.
@ jörn: bist Du von der Onkelpolizei? Redrum ist aus Shining von Stephen King und sollte die Besessenheit von Herrn Miehling zum Ausdruck bringen - Dir ist ja wohl echt nicht mehr zu helfen, Du Vollpfosten, muhahahaa
Sei nicht zu streng zu ihm, er kommt aus einer harten Wohngegend!
@ der onkel
1. Kenne ich nicht, also auch nicht kennenswert.
2. Das Wort "Vollpfosten" disqualifiziert dich selbst.
@ne is klar!:
Meine Wohngegend hat damit Null zu tun.
Wenn du dich darüber lustig machst wo ich her komme, da besuch mich doch einfach mal (Mulhouse/FR)
Oh doch...sehr kennenswert!
Soll das etwa ein lächerlicher Versuch einer Drohung sein?
Hehe, wodurch sich *edit* wie du gleich bedroht fühlen!
Ich habe mich leidglich auf deine Bemerkung über meine Wohngegend bezogen. Ich denke nicht dass du schon mal in einem arabischen Viertel in Mulhouse unterwegs warst; falls ja, würdest du das nicht ins lächerliche ziehen. Wenn du mir nicht glaubst dann komm vorbei, basta
Fühl ich mich nicht!
Bin schwer beeindruckt!
@ ne is klar: danke für die Schützenhilfe, aber da ist jeder Satz zuviel - er ist halt einfach ein Gewinner ;-))
Ein Gewinner vor dem Herrn...vielleicht kommt ja doch noch was von oben! ;o)
Kommentar wurde editiert von der fudder-Redaktion.
Grund: Beleidigung
Es tut mir wirklich leid, dass das Schicksal dich in eine so schlimme Gegend verschlagen hat! Bei deiner Person zeigt sich mal wieder, dass fehlender Intellekt und soziales Umfeld leider meistens in direktem Zusammenhang steht!
Ich bedauer dich um deine Einstellung gegenüber dem weiblichen Geschlecht, sowie die Tatsache, dass du scheinbar ohne plumpe Beleidigungen nicht weit kommst!
Was dein Siegerdenken angeht...."ne is klar"!
Danke das du mit deiner Art zu meiner Belustigung beiträgst und nicht die Hoffnung verlieren, vielleicht hat er da oben doch noch erbarmen mit dir!
Liebes Fudder-Team, seht ihr irgend einen Sinn im Fortbestehen dieses Threads?
@Jörn: Bitte erst mal unsere Netquette lesen, dann weiter diskutieren. Deine vorangegangenen Beiträge wurden wg. Beleidigungen editiert.
Moment mal, haben nicht viele Nazis klassische Musik gehört?
So ein friedlichen Gemütszustand kann diese Musikart ja dann wohl nicht auslösen.
Oder lags vielleicht gar nicht an der Musik? ach Herr Miehling wirds wissen.
@fudder
wenn ihr einen satz wie von jörn so editiert: "Hehe, wodurch sich *edit* wie du gleich bedroht fühlen!" dann muss man fast meinen 'jörn' hätte 'ne is klar' ganz schrecklich beleidigt. also will meinen, das edit verschlimmert das ganze eigentlich nur. also entweder ihr editiert den ganzen satzt oder lasst beleidigungen a la pappnase o.ä. einfach so stehen...
...finde ich.
(den beitrag dürft ihr nach gelesen auch gerne wieder rauslöschen, er trägt nämlich nicht zum eigentlichen thema bei)
Dr. Klaus Miehling macht mich wütend und aggresiv, wieso schaffen wir ihm nicht ab.
Wann lernt es die Menschheit endlich, alles was einen aggresiv macht sollte abgeschafft werden z.b. GEZ, MIEHLING, Gebrauchsanweisungen, Ikea Möbel, Knöllchen, die Farbe rot, Rechnungen, Stau, sämtliche Politiker, Kinder der Nachbarn, Hunde und Katzen der Nachbarn, die Nachbarn........
Ach, lasst uns doch über was anderes reden! Über Sex oder so - da kann der Doc nämlich nicht mitreden :-D
Also ich würd nach ner Stunde klassischer Musik oder Schlager oder dieser "Ich hab dich ja so lieb" - kacke eher amog laufen als nach einer Stunde "Gewalt" - Musik in der ich meine Aggressionen ausleben kann...
Sagen sie mal, Herr Miehling...
Was ist eigentlich, wenn ich mir ein klassisches Stück hernehme, sagen wir irgendetwas für ein Streichquartett und das mit E- Gitarren, Bass und Schlagzeug so umarrangiere, dass sich von Melodie und Harmonie keinerlei Änderungen ergeben...was ist das dann für Musik?
Und behalt die Musik nicht ihren Charakter, ihre Emotion, ihre, nunja, sagen wir einfach "Musikalität" immer bei, egal mit was man sie spielt? Und ist es nicht genauso möglich, die gleiche Qualität mit anderen Mitteln zu erreichen?
Es gibt schließlich mehr als nur einen Weg nach Rom...aber ich schätze sie sind da nicht meiner Meinung und Schwarz ist Schwarz und Weiß ist Weiß und von Grau haben sie in ihrem Leben noch nie etwa sgehört.
Zitat: „Was ist eigentlich, wenn ich mir ein klassisches Stück hernehme, sagen wir irgendetwas für ein Streichquartett und das mit E- Gitarren, Bass und Schlagzeug so umarrangiere, dass sich von Melodie und Harmonie keinerlei Änderungen ergeben...was ist das dann für Musik?"
Das hatte ich weiter oben schon gesagt: Auf den Klang kommt es vor allem an. Deshalb wäre dieses Stück auch Gewaltmusik; jedenfalls - um spitzfindigen Einwänden vorzubeugen - wenn man die von Ihnen genannten Instrumente so einsetzt wie in der Pop- und Rockmusik. Denn natürlich lassen sich E-Gitarren klanglich unterschiedlich einstellen, und ein Xylophon z.B. ist auch ein Schlagzeug ...
Zitat: „Schwarz ist Schwarz und Weiß ist Weiß und von Grau haben sie in ihrem Leben noch nie etwa sgehört."
Ich verstehe, daß Sie nicht die ganze Diskussion gelesen haben. Aber wenigstens das kurze Interview sollten sie gelesen haben, ehe Sie vorschnelle Kritik üben. Im Interview sagte ich nämlich: „Es gibt Grauzonen, etwa im Bereich der Liedermacher oder des 'klassischen' Musicals. Hier genaue Grenzen zu ziehen, möchte ich mir nicht anmaßen."
kann es sein dass unser herr miehling einiger fragen geschickt ausweicht indem er sie nicht beantwortet
z.b.Moment mal, haben nicht viele Nazis klassische Musik gehört?
So ein friedlichen Gemütszustand kann diese Musikart ja dann wohl nicht auslösen.
Oder lags vielleicht gar nicht an der Musik? ach Herr Miehling wirds wissen.
keine reaction
und
Dr. Klaus Miehling macht mich wütend und aggresiv, wieso schaffen wir ihm nicht ab.
Wann lernt es die Menschheit endlich, alles was einen aggresiv macht sollte abgeschafft werden z.b. GEZ, MIEHLING, Gebrauchsanweisungen, Ikea Möbel, Knöllchen, die Farbe rot, Rechnungen, Stau, sämtliche Politiker, Kinder der Nachbarn, Hunde und Katzen der Nachbarn, die Nachbarn........
wieder keine reaction
Also bitte...im Artikel sagen sie, dass U- Musik verboten werden soll und die Gesellschaft irgendwann kulturell dann auf klassischer Musik aufbauen soll...aber jetzt behaupten sie, sie stehen zur demokratischen Grundordnung?
Sie erinnern mich etwas an meine Klavierlehrerin...sie sieht es auch nicht ein, dass Geschmäcker nunmal verschieden sind...das ist genauso wie mit essen...es ist genetisch bedingt dass bestimmten Personen etwas schmeckt und anderen nicht, vielleicht kennen sie den heute (aufgrund seiner Krebserregenden Eigenschaften) verbotenen versuch mit Formaldehyd? Ein Stoff, denn manche Menschen geschmacklich wahrnehmen, abere aber nicht?
So verhält es sich auch mit Musik...hinter alldem, was sie schreiben lese ich nur heraus, dass es ihnen nicht passt, dass andere Leute andere Musik mögen als sie, sie wollen es einfach nicht verstehen...
Und von Statistik verstehen sie auch nichts, denn die von ihnen kombinierten Statistiken sind absolut inkompatibel.
Sie können die gewaltbereitschaft eines pubertierenden Jugendlichen, der HipHop hört, weil es Mode ist nicht mit der eines klassikhörenden 40 Jährigen vergleichen. Der altersdurchschnitt der Menschen, die Klassik hören ist wesentlich höher als der derer, die "Gewaltmusik" hören. Das ist durch verschiedene faktoren bedingt, wie etwa, dass populäre Musik es nicht so lange gibt, wie klassische.
Das erinnert mich auch etwas an die Aussagen von (qualifizierten!!!) Ärtzten aus der Zeit, als die erste Eisenbahn für...da ging es darum, dass solch hohe Geschwindigkeuten Gehirnschädigend sowohl für Fahrgast als auch Zuschauer wären. Heute ist für uns unsere Straßenbahn selbstverständlich.
Sie haben Angst vor Veränderungen, sie sind ein von grundauf konservativer Mensch, der unterschiedliche Meinungen scheut.
Das Argument mit der inkompatibilität der Statistiken kam auch schonmal, aber da haben sies einfach ignoriert...
und was ist mit der expressionistischen musik, die die grundlage des heutigen metals ist? die darstellung des "unschönen"? die damalige auflehnung? ist bartok auf der selben stufe wie sido?
ich höre übrigens metal, blues, ska etc. sowie abendländische musik.
ZITAT(therisendevil): "...es ist genetisch bedingt dass bestimmten Personen etwas schmeckt und anderen nicht..."
Nein, es ist nicht genetisch bestimmt. Der Geschmacksinn wird im frühen Kindesalter geprägt (Kultur, Klima, Religion, Elternhaus usw). Das erklärt auch dass man in ärmeren Gegenden proteinreicher, bewusster isst, in Ländern wie Deutschland oder in den USA eher deftig und fett. Oder die Asiaten ehr scharf usw. Also NICHT genetisch!
Ob das mit der Musik ähnlich läuft, ist jetzt eine Frage an den Doktor.
an der noob:
Zitat: „kann es sein dass unser herr miehling einiger fragen geschickt ausweicht indem er sie nicht beantwortet z.b.Moment mal, haben nicht viele Nazis klassische Musik gehört?"
Auf diese Frage bzw. dieses abgeschmackte Argument war ich eigentlich schon am 30. 1. (an Andi) eingegangen, als Hitler mit Wagner in Verbindung gebracht wurde, daher wollte ich es nicht nochmals aufgreifen. Ob „viele" Nazis klassische Musik gehört haben, weiß ich nicht. Als Gegenargument kann ich jedenfalls darauf hinweisen, daß Gewaltmusik offenbar ein sehr geeignetes Vehikel für nationalsozialistische Ideologien darstellt („Rechtsrock") - und natürlich auch für andere Ideologien, die vor Gewalt nicht zurückschrecken.
Die zweite Frage („Warum schaffen wir nicht [...] ab?") habe ich nicht beantwortet, weil sie einfach zu blöde und offensichtlich nicht ernst gemeint ist.
an therisenevil:
Zitat: „Also bitte...im Artikel sagen sie, dass U- Musik verboten werden soll und die Gesellschaft irgendwann kulturell dann auf klassischer Musik aufbauen soll...aber jetzt behaupten sie, sie stehen zur demokratischen Grundordnung?"
Mit „Artikel" meinen Sie wohl das Interview. Wo steht da etwas von einem Verbot?
Im übrigen gehe ich selbstverständlich davon aus, daß ein solches Verbot im Rahmen unserer demokratischen Grundordnung erlassen werden würde.
Zitat: „Sie erinnern mich etwas an meine Klavierlehrerin...sie sieht es auch nicht ein, dass Geschmäcker nunmal verschieden sind... [...] ...hinter alldem, was sie schreiben lese ich nur heraus, dass es ihnen nicht passt, dass andere Leute andere Musik mögen als sie, sie wollen es einfach nicht verstehen..."
Wenn Sie hier mit Geschmack argumentieren, dann wollen SIE offenbar nicht verstehen, worum es in dieser Diskussion geht.
Zitat: „Und von Statistik verstehen sie auch nichts, denn die von ihnen kombinierten Statistiken sind absolut inkompatibel. Sie können die gewaltbereitschaft eines pubertierenden Jugendlichen, der HipHop hört, weil es Mode ist nicht mit der eines klassikhörenden 40 Jährigen vergleichen. Der altersdurchschnitt der Menschen, die Klassik hören ist wesentlich höher als der derer, die 'Gewaltmusik' hören."
Sie unterstellen mir, von Statistik nichts zu verstehen, kennen aber selbst die Statistiken bzw. Studien nicht, auf die ich mich beziehe! Die meisten Studien wurden an Schülern oder Studenten, also Gruppen mit einheitlicher und sehr begrenzter Altersstruktur, durchgeführt.
Zitat: „Sie haben Angst vor Veränderungen,"
Haben Sie noch nicht gemerkt, daß ich mit meinem Buch etwas verändern will?
Zitat: „sie sind ein von grundauf konservativer Mensch, der unterschiedliche Meinungen scheut."
Wenn dem so wäre, würde ich mich nicht hier fast täglich seit einem Vierteljahr mit unterschiedlichen Meinungen auseinandersetzen.
an Anne:
Zitat: „und was ist mit der expressionistischen musik, die die grundlage des heutigen metals ist? die darstellung des 'unschönen'? die damalige auflehnung? ist bartok auf der selben stufe wie sido?"
Dazu habe ich hier schon einiges geschrieben (zur Avantgarde und zu Stravinsky nämlich).
Zwischen Bartók und Metal oder Sido liegen dennoch Welten. Fragen Sie doch mal einen Metal- oder Raphörer, ob er Bartók ebenso „geil" und „cool" findet ...
an Jörn:
Zitat: „Nein, es ist nicht genetisch bestimmt. Der Geschmacksinn wird im frühen Kindesalter geprägt (Kultur, Klima, Religion, Elternhaus usw). [...] Also NICHT genetisch!"
Dafür bin ich nicht der Experte, aber ich vermute doch sehr, daß die Grundgeschmacksempfindungen, wie sie an jeweils unterschiedlichen Stellen der Zungenoberfläche rezipiert werden (süß, sauer, salzig, bitter, und noch ein fünfter, den man vor nicht sehr langer Zeit erst entdeckt hat) bei allen Menschen gleich sind. Welche konkreten Geschmäcker als angenehm empfunden werden, ist wiederum „Geschmackssache". Also: Sowohl als auch.
Zitat: „Ob das mit der Musik ähnlich läuft, ist jetzt eine Frage an den Doktor."
Ja, hier gilt entsprechendes. Dazu schrieb ich etwas am 16. 1.
das folgende wurde von einem potenziellen amokläufer geschrieben:
Ich bin leidenschaftlicher e-gitarrist und schlagzeuger. Aber ich spiele auch Klavier. Bin ich krank?
musik macht mich nicht aggressiv.
Und jetzt ratet mal, wer mich aggressiv macht.
achja, für mich sind sie einfach nur so spießig
Der Staat macht viele unnütze Gesetze und versucht alles zu reglementieren. Ich glaube "Anarchie" wäre das kleinere Übel!!
"Zwischen Bartók und Metal oder Sido liegen dennoch Welten. Fragen Sie doch mal einen Metal- oder Raphörer, ob er Bartók ebenso „geil" und „cool" findet ..."
Zumindest im Metal Bereich kenne ich viele Leute, die auch Klassik oder zumindest (wie bei mir) orchestrale Musik (z.B. Filmusik von John Williams) hören und mögen. Die recht große Anzahl an Bands die klassische Elemente bis hin zu ganzen Orchestern in ihre Musik einfließen lassen, spricht ebenso gegen ihre... ich nenn es mal unterstellung.
Ob das in Rapperkreisen auch so ist weis ich nicht.
Wieso spricht die Tatsache, daß es Leute gibt, die sowohl U als auch E hören, gegen meine „Unterstellung"? Daß es solche Hörer gibt, sage ich auch in meinem Buch. Allerdings ist dieser Mischkonsum m.W. noch nicht näher untersucht worden. Man fragt die Probanden normalerweise nur nach ihrem bevorzugten Musikstil, wenn man Zusammenhänge zwischen Musikgeschmack und Persönlichkeit feststellen will. Das bedeutet aber, daß die Unterschiede zwischen reinen Gewaltmusik- und reinen Klassikhörern noch deutlicher ausfallen dürften als es die Untersuchungen zeigen, die eben dieses Phänomen nicht berücksichtigen. Und das wiederum spricht FÜR meine „Unterstellungen".
Ich dachte eben, Sie meinten mit „Unterstellung" meine These von der kriminalitätsfördernden Wirkung von Gewaltmusik. Aber vermutlich bezogen Sie sich ja direkt auf meine von Ihnen zitierte Aufforderung „Fragen Sie doch mal ..." Das war allerdings keine Unterstellung.
Na toll! Ich würde mal gerne wissen, wieviele Bäume wieder gefällt wurden damit dieses Buch gedruckt werden konnte. In der aktuellen Klimadebatte sollte man doch möglichst auf überflüssiges Abholzen der Wälder zur Herstellung solch überflüssiger Bücher verzichten.
Und Herr Dr. Miehling, wenn Sie sich nicht so sehr über die "Gewaltmusik" aufregen würden, würden Sie auch nicht so viel CO² ausatmen und somit dem Klima unseres Planeten einen großen Gefallen tun. Nehmen Sie sich doch zum abreagieren am Besten mal ein Paar Drumsticks in die Hand und dreschen Sie nach Lust und Laune auf ein Schlagzeug ein. So können Sie wunderbar Ihre inneren angestauten Aggressionen abbauen und müssen nicht auf die Straße gehen um friedliebende Rapper, Popper, Rocker etc. anpöbeln und auch keine Bäume fällen.
Denken Sie mal drüber nach...
"Ich dachte eben, Sie meinten mit „Unterstellung" meine These von der kriminalitätsfördernden Wirkung von Gewaltmusik. Aber vermutlich bezogen Sie sich ja direkt auf meine von Ihnen zitierte Aufforderung „Fragen Sie doch mal ..." Das war allerdings keine Unterstellung."
In meinen Augen ist das schon eine Unterstellung, da sie mit dieser Aussage impliziert haben, das ihrer Meinung nach Metaller und Rapper Klassik grundsätzlich nicht mögen (können?). Und das stimmt einfach nicht!
Zitat (Sinngemäß) von einem ehemaligen Klassenkameraden (Rock und New Metal hörer, Schlagzeugspieler): "Es gibt in der Klassik geile Stücke."
Andere Beispiele hab ich in meinem Post oben schon genannt.
Soviel zu ihrer Unterstellung.
Anderes Beispiel was gegen die aggressionssteigernde Wirkung von Musik spricht: Mein Hobby ist das bemalen von Zinnfiguren (hochdetailierte Figuren in der Größe von etwa 3cm). Während ich male höre ich meistens Musik (Und zwar das, was sie als Gewaltmusik bezeichnen würden). Dennoch gelingt es mir (und unzähligen anderen Hobbyisten) diese Figuren sehr detailiert zu bemalen. Das dazu ein hohes Maß an Konzentration notwendig ist, dürfte selbsverständlich sein. Aggressionen sind Gift für die Qualität der Bemalung.
Ehe sie auf "Einzelfall" verweisen: Der Großteil der Menschen die dieses Hobby betreiben hört Metal oder andere Populäre Musik. Die Zahl der Hobbyisten in Deutschland dürfte bei 10000-20000 Menschen liegen (und das sind nur die, die in den gängigen Internet Foren angemeldet sind).
Diverse Treffen der Hobbyisten verlaufen Grundsätzlich friedlich, und das obwohl laut ihrer These alle eine hohes Maß an Aggression in sich tragen und sich untereinander kaum kennen.
Alles nur Zufall? (Auch wenn ich weis, das es sinnlos ist, diese Frage IHNEN zu stellen, tu ichs trotzdem...)
Zitat: „In meinen Augen ist das schon eine Unterstellung, da sie mit dieser Aussage impliziert haben, das ihrer Meinung nach Metaller und Rapper Klassik grundsätzlich nicht mögen (können?). Und das stimmt einfach nicht!"
Gewiß, Ausnahmen gibt es immer, und die bestätigen die Regel.
Zitat: „Ehe sie auf 'Einzelfall' verweisen: Der Großteil der Menschen die dieses Hobby betreiben hört Metal oder andere Populäre Musik."
Den Begriff „Hobbyist" müssen Sie mir erklären. Ein Hobbyist müßte jemand sein, der irgendein Hobby betreibt; aber Sie beziehen sich offensichtlich speziell auf das Bemalen von Zinnfiguren.
Zitat: „Diverse Treffen der Hobbyisten verlaufen Grundsätzlich friedlich, und das obwohl laut ihrer These alle eine hohes Maß an Aggression in sich tragen und sich untereinander kaum kennen. Alles nur Zufall?"
Sie interpretieren mich falsch, wie so viele andere. Ich behaupte nirgends, daß Gewaltmusikhörer permanent an der Schwelle zum Ausbruch von Gewalttätigkeit stehen. Auch habe ich schon mehrmals darauf hingewiesen, daß der Faktor „körperliche Gewalt" nur eine von vielen potentiellen Ausdrucksformen krimineller Energie darstellt. Meine These lautet, daß das Hören von Gewaltmusik die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß ein Individuum kriminelles Verhalten als Handlungsmöglichkeit akzeptiert. Die Kriminalität im allgemeinen und die Gewaltkriminalität im besonderen sind denn ja auch in den letzten Jahrzehnten stark angestiegen. Das ist und bleibt eine Tatsache, mag es auf manchen Veranstaltungen auch noch so friedlich zugehen.
Wieso muss man das eigentlich so gegeneinander ausspielen? Ic für meinen Teil muss sagen, dass ich, seit ich sehr oft Black oder Death Metal höre, auch klassische Musik mag. Es gibt sehr viele Gemeinsamkeiten, ich sehe es nicht als Widerspruch, beides zu mögen!
Und: Trotz meines z.T. sehr extremen Musikgeschmacks bin ich grundsätzlich eine sehr friedfertige Person, die keiner Fliege was zu Leide tun würde!
Zu Dr. Miehling kann ich deshalb nur sagen, dass man das nicht so verallgemeinern darf! Menschen reagieren mitunter einfach aggressiv auf etwasm, das sie nervt! Und welche Empfindung wecken in uns Töne, Geräusche, Klänge die wir nicht mögen..? Eben..!
Langsam krieg ich zuviel von solchen Leuten Evil or Mad . Haben die denn kein eigenes Leben, sodass sie das von anderen schlecht machen müssen?!
Außerdem hat er nicht wirklich Ahnung, wovon er redet.
Zitat:
Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen
Das würde dann aber auch implizieren, dass die meisten afrikanischen Stämme, deren Musik ja prinzipiell aus rhythmischem Trommeln besteht, außergewöhnlich gewalttätig sind.
Darüber hinaus sollte man vielleicht erwähnen, dass in der Zeit, in der die Klassik entstand bzw. gehört wurde (was natürlich bis zum Ende des 19. Jh. geht, da damals dann die ''Gewaltmusik'' anfing), der Krieg (also die Gewalt) als eine ganz tolle Institution galten.
Abschließend könnte man also sagen: Junge, such dir ein eigenes Leben!
und hier noch ein satz von Goethe
"Es hört doch jeder nur, was er versteht."
Zu mir: Sasaki Kojiro, 16 Jahre (seit 9 Jahren aktiver (Band-)Gitarrist, Klassik und Metal), 12te Klasse Elite-Gymnasium.
Aufforderung an Herrn Dr. Klaus Miehling :
Bitte definieren Sie "Musik"! Dann dürften Sie merken, dass es so etwas, wie eine gewisse künstlerische Freiheit gibt, Themen zu behandeln, welche oft verschwiegen werden, obwohl sie existieren.
Aggression? Beispiele von aggressiver Musik in der Klassik: Das Presto des Sommers, der 4 Jahreszeiten von Vivaldi, die Symphonie mit dem Paukenschlag u.v.m. Ungleich gewalttätiger, als Gesellschaftskritik von Rammstein. Deren Ziele sind es die Menschen auf Tabu-Themen aufmerksam zu machen. Haydn wollte seine Zuhörer böserweise mit dem Paukenschlag wieder aufwecken, wenn sie eingeschlafen waren.
Schlagzeug = Maschinengewehr
Pauke = ?, Gummibärchen, welches auf den Boden fällt? wohl kaum...
Klingen E-Gitarre und Geige nicht aehnlich? Warum hat sich wohl im Metal-Bereich eine neoklassische Welle entwickelt? Bis auf den Text sind Metal und Klassik gleich. Ich schreibe im Rahmen meines Abiturs eine Facharbeit über die Beziehungen, Ähnlichkeiten und Einflüsse von Metal und klassischer Musik. Sie werden staunen, wie sehr Sie sich mit ihren Theorien verrannt haben. Bei Interesse bitte E-Mail an : Sasaki_Kojiro@gentlemansclub.de
Ansonsten bitte ich darum diesen Aberwitz so wenig wie möglich außerhalb dieser Seite zu kommentieren, da Herr Dr. Klaus Miehling dann samt seiner (!!!)musikfeindlichen(!!!) Theorien bald wieder in der Versenkung verschwindet!
"Zitat: „In meinen Augen ist das schon eine Unterstellung, da sie mit dieser Aussage impliziert haben, das ihrer Meinung nach Metaller und Rapper Klassik grundsätzlich nicht mögen (können?). Und das stimmt einfach nicht!"
Gewiß, Ausnahmen gibt es immer, und die bestätigen die Regel."
1. Bestätigen Ausnahmen die Regel nicht, deswegen sind es Ausnahmen!
2. Würde ich in dem Fall nicht von Ausnahmen sprechen, da es sich bei den genannten Beispielen keineswegs um angehörige einer musikalischen Minderheit handelt.
"Den Begriff „Hobbyist" müssen Sie mir erklären. Ein Hobbyist müßte jemand sein, der irgendein Hobby betreibt; aber Sie beziehen sich offensichtlich speziell auf das Bemalen von Zinnfiguren."
Ich benutze das Wort Hobbyist hier tatsächlich als Synomym für Betreiber besagten Hobbys.
Zu meinem Beispiel "malen unter Musikeinfluss" haben sie mal wieder nichts gesagt. Warum ignorieren sie die Kernaussagen bei ihren Antworten eigentlich fast grundsätzlich?
"Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen"
Wie kommen sie eigentlich darauf? Schüsse u.ä. haben ein vollkommen anderes Klangbild als ein Schlagzeug...
Bemerkenswerterweise hören die meisten Metal-Freunde nebenbei Klassik. Das zeigt wie miserabel Herr Dr. Klaus Miehling seine hanebüchenen Theorien recherchiert hat. Seine Ideen beruhen auf nichts weiter, als auf Vorurteilen, welche er mit etwas Fantasie ausgeschmückt einer Öffentlichkeit präsentiert, welche seine Ausführungen aufgrund mangelnder Sachkenntnis und den daraus resultierenden Vorurteilen gerne aufnimmt. Mich würde interessierren, ob sie eine "Marktlücke" entdeckt haben, oder ihre Theorien wirklich selber glauben.
Woher der Zusammenhang von Klassik und Metal kommt habe ich bereits am Mittwoch, 21.03.07 um 15:39 erläutert.
an der noob:
Zitat: „Das würde dann aber auch implizieren, dass die meisten afrikanischen Stämme, deren Musik ja prinzipiell aus rhythmischem Trommeln besteht, außergewöhnlich gewalttätig sind."
Dazu schreibt der Musikpsychologe Gerhart Harrer:
„die Gesänge der Naturvölker [...] sind endlos, und der faktische Schluß eines solchen Liedes besteht meist in einem lauten Geschrei, unter dem alles Volk auseinanderstiebt, um den Folgen der durch den Gesang angestauten Gewalt [!!!], die zu explodieren scheint, im letzten Augenblick zu entrinnen" (²1982, S. 13).
Es gibt genügend Beispiele an Bürgerkriegen und Völkermorden auf dem schwarzen Kontinent, mit unvorstellbaren Grausamkeiten (wie sie allerdings in manchen Heavy-Metal-Texten vorkommen). Bei den Stammeskulturen ist z.B. an Kannibalismus und Kopfjägertum zu denken.
an Sasaki Kojiro:
Zu vermeintlicher Gewalt in klassischer Musik habe ich hier v.a. am 28., 29. und 30. 1. etwas geschrieben.
an Andi:
Zitat: „Zu meinem Beispiel 'malen unter Musikeinfluss' haben sie mal wieder nichts gesagt."
Weil es keinen Beweis für oder gegen bestimmte Musikwirkungen darstellt.
Zitat: „Warum ignorieren sie die Kernaussagen bei ihren Antworten eigentlich fast grundsätzlich?"
Das ist eine falsche Unterstellung, wovon sich jeder bei der Durchsicht dieses Forums überzeugen kann. Aber bei der Menge der Beiträge spekulieren Sie natürlich darauf, daß das jetzt niemand mehr tun wird.
Zitat: „Schüsse u.ä. haben ein vollkommen anderes Klangbild als ein Schlagzeug..."
Warum wurde dann das Schlagzeug in der Jugendsprache der 70er Jahre als „Schießbude" bezeichnet? Ganz offensichtlich gab es damals diese Assoziation. Es gibt in beiden Bereichen viele Arten von Klangbildern; die Übereinstimmung muß keine hundertprozentige sein. Vögel klingen auch anders als Violinen oder Flöten, und doch wird mit diesen Instrumenten in der klassischen Musik der Gesang von Vögeln nachgeahmt - was auch der musikalische Laie leicht erkennen kann (z.B. in Beethovens „Pastorale").
nochmals an Sasaki Kojiro:
Zitat: „Bemerkenswerterweise hören die meisten Metal-Freunde nebenbei Klassik. Das zeigt wie miserabel Herr Dr. Klaus Miehling seine hanebüchenen Theorien recherchiert hat."
Die meisten? Aus Ihrem persönlichen Freundeskreis, oder haben Sie dazu eine wissenschaftliche Studie vorliegen? Im übrigen habe ich in meinem Buch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es Menschen gibt, die sowohl E- als auch U-Musik hören. Da Metal eine besonders aggressive Musikrichtung ist, nehme ich an, daß der Anteil der Auch-Klassik-Hörer dort besonders gering ist. Das ist eine Vermutung, nicht mehr und nicht weniger. Wenn Sie daraus gleich schließen, daß meine Theorien, für die diese Frage wenig relevant ist, „hanebüchen" und „miserabel recherchiert" wären, urteilen Sie vorschnell.
Artikel im Telegraph von heute:
Heav[..] metal 'a comfort for the bright child'
"Intelligent teenagers often listen to heavy metal music to cope with the pressures associated with being talented, according to research.
The results of a study of more than 1,000 of the brightest five per cent of young people will come as relief to parents whose offspring, usually long-haired, are devotees of Iron Maiden, AC/DC and their musical descendants.
Researchers found that, far from being a sign of delinquency and poor academic ability, many adolescent "metalheads" are extremely bright and often use the music to help them deal with the stresses and strains of being gifted social outsiders.
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Stuart Cadwallader, a psychologist at the University of Warwick, will present the findings at the British Psychological Society conference in York today.
He said: "There is a perception of gifted and talented students as being into classical music and spending a lot of time reading. I think that is an inaccurate stereotype. There is literature that links heavy metal to poor academic performance and delinquency but we found a group that contradicts that."
"Zitat: „Zu meinem Beispiel 'malen unter Musikeinfluss' haben sie mal wieder nichts gesagt."
Weil es keinen Beweis für oder gegen bestimmte Musikwirkungen darstellt."
Sie bringen andauernd Beispiele die für ihre These sprechen, warum ignorieren sie Beispiele die dagegen sprechen?
"Zitat: „Warum ignorieren sie die Kernaussagen bei ihren Antworten eigentlich fast grundsätzlich?"
Das ist eine falsche Unterstellung, wovon sich jeder bei der Durchsicht dieses Forums überzeugen kann. Aber bei der Menge der Beiträge spekulieren Sie natürlich darauf, daß das jetzt niemand mehr tun wird."
Ich verfolge diese Diskussion schon seit Beginn und meine Unterstellung ist begründet. Bei antworten auf meine Beiträge, zitieren sie meistens nur Nebensätze und lassen meine Kernaussagen aus. Dasselbe hab ich auch bei einigen anderen Beiträgen beobachtet.
De facto halte ich thesen die den ihren ähnlich sind für weit aus gefährlicher als das was sie da als gewaltmusik anprangern. schon vor 65 jahren hat ein gruppe vornehmlich deutscher versucht zb Jazz als "entartet" darzustellen weil er einem den verstand verneble und zu sexuellen entgleisungen führte. für mein verständnis tun sie ähnliches wenn auch zum Glück weit weniger effizient.
Also erst mal respekt an jeden, der sich diesen Unsinn von anfang an bis hierher angetan hat.
Ich habe mich bis zum01.01. gekämpft und dann aufgegeben.
Weil mir fast der Schädel geplatz wäre.
---Zitat---
"Zitat: „Warum ignorieren sie die Kernaussagen bei ihren Antworten eigentlich fast grundsätzlich?"
Das ist eine falsche Unterstellung, wovon sich jeder bei der Durchsicht dieses Forums überzeugen kann. Aber bei der Menge der Beiträge spekulieren Sie natürlich darauf, daß das jetzt niemand mehr tun wird."
Ich verfolge diese Diskussion schon seit Beginn und meine Unterstellung ist begründet. Bei antworten auf meine Beiträge, zitieren sie meistens nur Nebensätze und lassen meine Kernaussagen aus. Dasselbe hab ich auch bei einigen anderen Beiträgen beobachtet.
---Zitat---
In jedem ihrer Kommentare haben sie nur irgendwelche nebensätze aufgegriffen oder ein paar zufällige ungereimtheiten verwendet, um die komplette aussage des betreffenden (vermeintlich) zu entkräften.
Dabei habe ich immer wieder festgestellt, dass sie eindeutige Gegenbeweise einfach völlig ignoriert haben.
Am anfang fand ich es ja noch ulkig, aber dann musste ich bekanntschaft mit Ihrer IGNORANZ und STARRHALSIGKEIT machen.
Alle Probleme unserer heutigen Welt auf die Moderne Musik zu schieben finde ich einfach nur schwach. Das zeugt davon, dass es ihnen zu anstrengend ist, selber mit ihren problemen fertig zu werden.
Wie haben sie eigentlich ihre Kindheit verbracht? es würde mich einfach mal interessieren. (falls es Ihnen nichts ausmacht)
Oder auch, in welchen kreißen sie normalerweise verkehren.
Ich selber bin leidenschaftlicher musiker (metal, punk, rock, folklore) und höre auch selber gerne musicals oder teilweiße auch klassische musik.
und ich äuserst friedlebend. Ich habe in meinem ganzen leben noch keine schlägerei angefangen, noch jemanden irgendwie schwerwiegender verletzt.
Auch wenn ich mir teilweise wünsche, dass das anders wäre...
Aber Gewalt ist für mich nunmal KEINE Lösung.
Und ich war auch shcon bei vielen "gewaltmusik" (was ist das bitte für ein "entartetes" wort???) konzerten.
Ich habe noch nie (außerhalb meines familien und freundeskreises) so viel brüderlichkeit und akzeptanz erfahren.
Nicht, dass ich anderswo wirklich schlimme erfahrungen gemacht habe (weder in deutschland noch in china). Aber wenn viele leute zusammen kommen, um SPAß zu haben, ist einfach schon eine art Verbindung zwischen allen da.
Und noch etwas: Ich als Musiker und Künstler finde es sehr beleidigend von Ihnen, mich quasi als "gefahr für meine Mitmenschen" einstufen...
Enttäuschend...
"Da Metal eine besonders aggressive Musikrichtung ist"
Eigentlich muss man das nicht mehr kommentieren.....
"nehme ich an, daß der Anteil der Auch-Klassik-Hörer dort besonders gering ist. Das ist eine Vermutung, nicht mehr und nicht weniger."
Ich habe bereits die Gegenargumente mit den Paralellen angeführt, welche meine Vermutung um ein hundertfaches plausibler macht, als Ihre Position.
Ich würde mich nicht trauen ein Buch mit Vermutungen zu veröffentlichen, was aber wissenschaftlich aufgebaut ist und auch solche Forderungen stellt.
Mein Aufruf : Hört Musik die EUCH gefällt, macht EURE Musik, und LEBT EURE Musik! Was euch eine kranke Psyche in vollkommener geistiger Umnachtung erzählt darf euch nicht kümmern. Dieser Mann zeigt deutlichst, dass er das Wesen der Musik (noch) nicht verstanden hat. Er begreift Musik nicht, er ist nicht schlauer, wenn er ein Lied (gerne auch instrumental) gehört hat. Wenn sich so ein Mensch über Musik auslässt, dann ist wohl deutlich was man davon halten kann.
Ich nehme an Sie spielen kein Instrument.
Urteile wie „hanebüchen" und „miserabel recherchiert" halte ich in diesem Kontext für absolut angemessen. Sie stimmen ja schließlich mit der Wahrheit überein.
Mit Ihrem Aufruf zum Kunstverbot, nehmen machen Sie die Welt ein gewaltiges Stück grauer. Mich erfährt eine tiefe Innere Befriedigung, bei dem Gedanken, dass es immer Leute geben wird, welche für eine legitime (aber unterdrückte) Sache aufstehen, kämpfen und ihr Leben lassen würden.
Ich bleibe normalerweise sachlich, aber wenn jemand den grundlegenden Inhalt und die Motivation meines Lebens in vollkommen inakzeptabler Art und Weise angreift, dann platzt mir der Kragen! Ich möchte Sie gerne wissen lassen, wie sehr ich mich durch Ihre Theorien gekränkt, beleidigt, ja sogar psychisch verletzt fühle!
Bei einem Aufruf zu Verbot von im Grundgesetz verankerten Grundrechten, wie freier Kunstausübung, droht Strafe!
Wenn Ihr Buch nicht so teuer wäre, würde ich mich gerne näher damit beschäftigen. Mit einem kurzen Interview als Quelle ist nicht gut umzugehen und entgegenzuargumentieren. So muss ich darauf vertrauen, dass die Mehrheit der Menschen einen gesunden Verstand besitzt.
Ich habe das Problem auch mit einigen Erwachsenen diskutiert (Sie merken, wie sehr mich Ihre Hasschrift anwidert), und habe als Antwort meistens diese bekommen : "Es gibt leider immer ein paar einzelne Spinner"
Ich bin geneigt das zu glauben.
Im Allgemeinen halte ich eine deutliche Distanzierung von ihren Theorien und eine Entschuldigung für angebracht, ja sogar notwendig.
an caro:
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man eine Gruppe hochintelligenter Personen untersucht und dann festgestellt, daß es darunter auch (wie viele?) Hörer von Heavy-Metal gibt. Das ist nicht weiter erstaunlich; die Frage ist doch, ob HM-Hörer in dieser Gruppe im Vergleich zum Durchschnitt über- oder unterrepräsentiert (oder ebenso repräsentiert) sind. Diese Frage beantwortet der Text nicht. Immerhin wird darauf hingewiesen: „There is literature that links heavy metal to poor academic performance and delinquency [...]"
an Phil:
Zitat: „schon vor 65 jahren hat ein gruppe vornehmlich deutscher versucht zb Jazz als 'entartet' darzustellen weil er einem den verstand verneble und zu sexuellen entgleisungen führte."
Schon wieder die Nazi-Keule! Nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA hat man die Gefährlichkeit des Jazz erkannt, und das schon in den 1920er Jahren.
an Vic Vinci:
Zitat: „Alle Probleme unserer heutigen Welt auf die Moderne Musik zu schieben finde ich einfach nur schwach."
Und mir diese Meinung zu unterstellen, ist ebenfalls schwach.
Zitat: „Wie haben sie eigentlich ihre Kindheit verbracht? es würde mich einfach mal interessieren."
Für die damalige Zeit ganz normal: Als einziges Kind von Mittelschicht-Eltern (Vater berufstätig, Mutter Hausfrau) in einer Drei-Zimmer-Mietwohnung.
Zitat: „Oder auch, in welchen kreißen sie normalerweise verkehren."
Das ist schwierig zu beantworten. Was den Musikgeschmack betrifft, hören wohl alle meine näheren Bekannten Klassik, jedoch nicht alle ausschließlich. Die meisten sind Akademiker, aber auch nicht alle.
Zitat: „Ich selber bin leidenschaftlicher musiker (metal, punk, rock, folklore) und höre auch selber gerne musicals oder teilweiße auch klassische musik. und ich äuserst friedlebend."
Da muß ich zum x-ten Mal darauf hinweisen, daß die Frage der körperlichen Gewalt in diesem Forum überbewertet wird; sie ist nur eine von vielen Ausdrucksformen von krimineller Energie, die durch Gewaltmusikkonsum erhöht werden kann. Womit ich Ihnen persönlich nichts unterstelle. Der Einzelfall kann immer anders aussehen als der Durchschnitt.
Zitat: „Und ich war auch shcon bei vielen 'gewaltmusik' [...] konzerten. Ich habe noch nie (außerhalb meines familien und freundeskreises) so viel brüderlichkeit und akzeptanz erfahren."
Daran zweifle ich nicht. Die Gewalt findet selten zwischen Gewaltmusikhörern statt (Ausnahme: Rap/HipHop), sondern richtet sich gegen die Außenwelt. Wo ein Gruppengefühl entsteht, entsteht auch leicht ein Feindbild gegenüber anderen Gruppen.
Zitat: „Ich als Musiker und Künstler finde es sehr beleidigend von Ihnen, mich quasi als 'gefahr für meine Mitmenschen' einstufen..."
Das mache ich nicht (s.o.).
an Sasaki Kojiro:
Zitat: „Ich würde mich nicht trauen ein Buch mit Vermutungen zu veröffentlichen, was aber wissenschaftlich aufgebaut ist und auch solche Forderungen stellt."
Sie urteilen schon wieder vorschnell. Meine Vermutung betraf EINE einzige Sache (Anteil von Auch-Klassikhörern unter Metalhörern), zu der ich im Buch gar nichts sage, und die für meine Thesen nicht relevant ist.
Zitat: „Mein Aufruf : [...] und LEBT EURE Musik!"
Also auch eine Musik, die, wie es in vielen Metal-Texten der Fall ist, von Gewalt handelt! Das sagt ja wohl genug.
Zitat: „Ich nehme an Sie spielen kein Instrument."
Vorschnelles Urteil Nr. 3. Ich habe ein Diplom für alte Musik mit Hauptfach Cembalo. Ich spiele auch Klavier in einer Waldorfschule und Orgel in der Kirche. Außerdem spiele ich Blockflöte, ein wenig Gambe, Zink und Barockoboe; und viele Jahre Gesangsunterricht hatte ich auch. Kurz: Wie Sie bin ich Musiker mit Leib und Seele.
Zitat: „Bei einem Aufruf zu Verbot von im Grundgesetz verankerten Grundrechten, wie freier Kunstausübung, droht Strafe!"
Wo steht das? Nach Art. 2, 5, 18 u. 19 GG können Grundrechte eingeschränkt werden. Außerdem habe ich nicht zu einem Verbot „aufgerufen". Ich stelle Sachverhalte dar und rufe allenfalls dazu auf, daß man vor ihnen nicht mehr die Augen verschließt. Dann wird nach den Spielregeln unserer Demokratie auf diese Sachverhalte zu reagieren sein. Im übrigen gibt es eine Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die - selten genug - auch schon Musik indiziert hat.
Zitat:"Im übrigen gibt es eine Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien, die - selten genug - auch schon Musik indiziert hat."
@Herr Miehling: Ich bin grundsätzlich gegen die Zensur von Musik, das ist aus meiner Sicht ein ähnlich schlimmer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, wie wenn man jemandem verbieten würde, seiner Glaubensrichtung anzugehören, oder gar zu denken was einem richtig erscheint. Im Übrigen sind wohl die allermeisten Musikhörer intelligent genug, zwischen den "gewalttätigen" Liedtexten und der Realität, wo man sowas nicht ausleben darf, zu Unterscheiden! Wollen Sie diese Intelligenz Millionen von Menschen aberkennen? Und ausserdem ist es durchaus Möglich, Aggressionen durch Kunst auszuleben, statt sie in Form von Gewalt herauszulassen.
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an Vic Vinci:
Zitat: „Alle Probleme unserer heutigen Welt auf die Moderne Musik zu schieben finde ich einfach nur schwach."
Und mir diese Meinung zu unterstellen, ist ebenfalls schwach.
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Ok. Vllt habe ich sie falsch verstanden, aber die aussage, dass Jugendliche zu dieben, schlägern und/oder sozial inkompatiblen werden, dadurch, dass sie gewaltmusik hören, erschien mir hier sehr eindeutig.
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Zitat: „Wie haben sie eigentlich ihre Kindheit verbracht? es würde mich einfach mal interessieren."
Für die damalige Zeit ganz normal: Als einziges Kind von Mittelschicht-Eltern (Vater berufstätig, Mutter Hausfrau) in einer Drei-Zimmer-Mietwohnung.
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Hier hätte ich noch eine etwas konkretere Frage einzubringen: Wurden sie von Ihren eltern ermuntert, ihre eigene Persönlichkeit auszuleben und zu experimentieren?
War ihr vater vllt selber gegen die sog. gewaltmusik?
Ich bin jetzt kein psychologe oder besitze besondere menschenkenntnis, aber sie erinnern mich sehr stark an einen freund, der von seinen eltern wohl immer verboten bekommen hat, andersartige musik, als die klassik zu hören.
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Zitat: „Oder auch, in welchen kreißen sie normalerweise verkehren."
Das ist schwierig zu beantworten. Was den Musikgeschmack betrifft, hören wohl alle meine näheren Bekannten Klassik, jedoch nicht alle ausschließlich. Die meisten sind Akademiker, aber auch nicht alle.
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dann darf ich wohl davon ausgehen, dass sie selber wenig, bis gar keinen sozialen kontakt zu "gewaltmusikhörern" (ich muss mir noch ein anderes wort dafür einfallen lasssen...) haben?
Ich selber kenne mitlerweile menschen aus unglaublich vielen schichten, mit dem unterschiedlichstem musik geschmack.
Und wenn ich eines festgestellt habe, dann: der Musikgeschmack hat NICHTS, aber auch ÜBERHAUTP NICHTS mit eventuellen agressionen von menschen zu tun.
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Da muß ich zum x-ten Mal darauf hinweisen, daß die Frage der körperlichen Gewalt in diesem Forum überbewertet wird; sie ist nur eine von vielen Ausdrucksformen von krimineller Energie, die durch Gewaltmusikkonsum erhöht werden kann.
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ok. welche ANDEREN formen der Gewalt meinen Sie?
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Daran zweifle ich nicht. Die Gewalt findet selten zwischen Gewaltmusikhörern statt (Ausnahme: Rap/HipHop), sondern richtet sich gegen die Außenwelt. Wo ein Gruppengefühl entsteht, entsteht auch leicht ein Feindbild gegenüber anderen Gruppen.
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Gut. Dann müsste man auch den Fußball, oder sport im allgemeinen verbieten.
Auch dort finden sich menschen zu (meist 2) gruppen zusammen, die mit der anderen EINDEUTIG rivalisieren.
Aber versuchen sie doch mal diesen Ansatz:
Diese Menschen wollen (meist) keine gemeinsamen Feindbilder, sondern GUTE MUSIK und SPAß.
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Zitat: „Ich als Musiker und Künstler finde es sehr beleidigend von Ihnen, mich quasi als 'gefahr für meine Mitmenschen' einstufen..."
Das mache ich nicht (s.o.).
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Nachdem sie die Musik, die ich selber spiele, imitiere und komponiere als gemeingefährlich und gewaltfördernd einstufen,
fühle ich mich noch immer persönlich angegriffen...
In einem Punkt muss ich ihnen allerdings recht geben:
Es gibt teilweise sehr, sehr schlechte musik, die auch oft nur gewalt verherrlicht und vllt auch fördern will.
Ich selber war früher in einer sehr intoleranten phase, in der ich anders geartete musik, als metal, und vor allem Hip Hop als talent- sowie hirnloses gewäsch abgetan habe.
und in der ich auch vollkommen unreflektierte vorurteile über höhrer solcher musik gefällt habe.
Mitlerweile bin ich zum Glück aus dieser Phase seit längerer zeit herausgewachsen.
Und sollten Sie interesse haben, gebe ich ihnen gerne viele, viele Beispiele für Musik (metal, hip hop, punk,...) die eindeutig gegen gewalt und für frieden, tolleranz und eine bessere welt sind.
Nero mein Name, bin für Gewalttätigkeiten wie das Abfackeln Roms bekannt, natürlich aufgrund völlig übermäßigem Metalkonsums.
Ich möchte suggerieren, nein, eigentlich mit überaus lauten Blastbeats im Hinterkopf flehen, das Wort ENDE in den symbolischen Stein dieses Themas zu meisseln.
Ich danke allen Beteiligten dieser Diskussion, dank Ihnen hat mein geistiges Wörterbuch ein neues Synonym für die Wörter: Engstirnigkeit,
Unprofessionalität,
Ignoranz bekommen. Ratet mal welches das ist.
An alle Metalheads unter Ihnen: Sie kennen sicher die Aussage "Don't feed the Troll". Überaus passend möchte ich anmerken.
Herr Dr. Miehling, kennen sie die finnischen Wälder? Laut einigen Viking Metal Bands sollten dort noch ein paar Trolle herumlaufen..
Ich möchte Sie nicht persönlich angreifen, allerdings werden sogar die Argumente dieser Bands sachlicher verteidigt und untermauert als Ihre.
Nunja, vermutlich möchte ich sie doch persönlich angreifen..
Natürlich ist meine Aggresion die ich hier öffentlich kundtue auf die Hintergrundbeschallung zurückzuführen. Könnte auch nicht anders sein, denn ich lese überaus gerne weltfremde Kommentare kleiner Geister.
Metalheads, Punkheads, Technoschädel, kurz und gut, Gewaltmusiker/Gewaltmusikhöhrer aller Länder vereinigt euch.
Wie Sasaki Kojiro schon erwähnte (übrigens Respekt, schön sachlich geblieben. Könnte ich bei diesem Thema nicht.) können wir gewalttätigen Kettensägenmassenmörder beruhigt sein.
Da solch radikale Elemente wie unser sehr geehrter Herr Doktor niemals in den Genuss von Sepultura oder Sex Pistols oder ähnlichem kommen, sind sie uns (geistigen) Messerstechern in Punkto Aggression klar unterlegen und werden sich nie durchsetzen können.
Merkt man übrigens auch in der Diskussion.
Manche Menschen bevorzugen es aggressiv an ein Thema heranzugehen, und anderen Ihre Argumente an den Kopf zu schleudern. Verwerflich konfrontativ. Es könnten vielleicht sogar Migräneanfälle, bzw. bei ungeordnetem Schrifbild Epilepsieanfälle entstehen.
Andere bevorzugen es sich einzuigeln und ihre Position bis zum Ende nicht zu verlassen. Ich hoffe dass diese Menschen niemals auf einer symbolischen Gesprächsstraße von einem metaphorischen Auto überfahren werden.
Würde sowieso ein Gewaltmusiker sein, denn diese steigert, wie wir zu wissen glauben, die Unfallgefahr. Sagen die Igel. Können sie aber nicht so ganz genau wissen, da sie, nachdem ihnen das passiert ist nicht mehr wirklich mitteilungsfähig sind.
Bemerkt dass sich hinter dieser Fabel eine zweite Ebene erstreckt? Wahrscheinlich nicht. Auch gut.
Lassen wir den Herrn Doktor nachdenken, und füttern wir den Troll nicht weiter. Es möge ein Wunder geschehen.
Wie in der Bibel. Ist übrigens ein wissenschaftlich viel belegteres Buch als Ihres.
Sogar für mich Atheisten.
Ich sinniere gerade darüber, wie schön es doch wäre Herrn Doktor Miehling unter den Klängen des guten alten Ludwig van ein wenig zu tollschocken - selbstverständlich nur, um seine These zu widerlegen ;-)
@nero: sehr gut geschrieben, und jedes Wort stimmt...
auch mein kompliment an nero! extrem kluger beitrag!
Danke fürs Ignorieren, zeigt nur zu deutlich das ich wohl doch recht hatte mit meiner "Unterstellung"!
Ich werde mich nun wohl doch langsam aus dieser "Diskussion" zurückziehen, die ich seit beginn sowohl aktiv als auch passiv verfolgt habe.
Sie sind ein verachtenswerter Mensch, der mit seiner Verbortheit, Schwarz/Weiß-Sicht, seinen Vorurteilen und seiner Ignoranz neue Maßstäbe gesetzt hat. Bleiben sie am Ball, ich bin sicher sie können das immer noch toppen!
Warum konnte ich sie so lange nicht ignorieren und habe immer wieder Argumente gegen ihre "Thesen" gesucht?
Auch wenn es sie wahrscheinlich nicht interessiert, will ich diese Frage doch beantworten:
Einige Jahre meiner Schulzeit waren dank Mobbing,etc. die reinste Hölle für mich. Ich hätte mehr als genug Gründe zum Amoklauf gehabt. Die Musik gab mir oft genug halt, in ihr konnte ich mich wiederfinden, fühlte mich verstanden. Es war genau die Musik, die sie als "Gewaltmusik" bezeichnen und die ihrer Meinung nach das Zünglein an der Waage der Eskalation sein kann.
Kurz: Ich fühle mich von ihnen aufs heftigste Beleidigt.
Ich kenne mittlerweile genug Menschen mit den Unterschiedlichsten Musikgeschmäckern. Meine Erfahrung: Der Musikgeschmack hat nicht das geringste mit der Persönlichkeit dieser Menschen zu tun.
Abschließend ein Tipp für sie: Schreiben sie ihr nächstes Buch über ein Thema von dem sie auch nur Ansatzweise Ahnung haben. Sie sind Musikwissenschaftler. Kein Psychologe, Biologe, Wirtschaftsexperte, Kriminologe und zu guter letzt haben sie von dem Mittel der Statistik auch keine Ahnung. Ihr Buch ist eine Zusammenstückelung von Halbwahrheiten, Vorurteilen und Weltfremder Argumentation. Jede Klopapierrolle hat da mehr zu bieten.
an ...:
Zitat: „Im Übrigen sind wohl die allermeisten Musikhörer intelligent genug, zwischen den 'gewalttätigen' Liedtexten und der Realität, wo man sowas nicht ausleben darf, zu Unterscheiden!"
Vielleicht die allermeisten, aber nicht alle, wie traurige Beispiele zeigen. Es geht mir jedoch, wie bereits im Interview zu lesen ist, weniger um die Texte als vielmehr um die Musik selbst. Zitat: „Und ausserdem ist es durchaus Möglich, Aggressionen durch Kunst auszuleben, statt sie in Form von Gewalt herauszulassen."
Dazu sagt die Aggressionsforschung - soweit ich sehe inzwischen einmütig -: nein! Vgl., was ich am 10. 12. zur Katharsishypothese geschrieben habe.
an Vic Vinci:
Zitat: „Wurden sie von Ihren eltern ermuntert, ihre eigene Persönlichkeit auszuleben und zu experimentieren? War ihr vater vllt selber gegen die sog. gewaltmusik?"
Den gleichen Musikgeschmack hatten wir nicht, zumindest seit ich etwa 14 Jahre alt war (meine Eltern: Oper des 19. Jhs. und Operette, ich: Barock). Gewaltmusik war, soweit ich mich erinnern kann, kein Thema bei uns.
Zitat: „sie erinnern mich sehr stark an einen freund, der von seinen eltern wohl immer verboten bekommen hat, andersartige musik, als die klassik zu hören."
Bei war es nicht so; außerdem würde es mich wundern, wenn eine solche Maßnahme auch noch bei einem erwachsenen Menschen nachwirken sollte.
Zitat: „dann darf ich wohl davon ausgehen, dass sie selber wenig, bis gar keinen sozialen kontakt zu 'gewaltmusikhörern' [...] haben?
Ich sprach von „näheren Bekannten". Es gibt aber wiederum Kinder von Bekannten, die Gewaltmusik hören, und das trifft gewiß auch auf die Mehrzahl der Kinder und Jugendlichen an der Schule zu, wo ich arbeite.
Zitat: „ok. welche ANDEREN formen der Gewalt meinen Sie?"
Da zitiere ich noch einmal aus dem Vorwort meines Buches: „Gewaltmusik ist ein akustisches Symbol für Gewalt. Wenn man den Begriff 'Gewalt' nicht zu eng faßt und darunter all das versteht, was unberechtigten körperlichen oder seelischen Zwang ausübt, was andere um ihren Besitz bringt oder diesen zerstört oder beeinträchtigt, letztlich jedes Verhalten, das die Rechte anderer verletzt, dann steht der Begriff 'Gewaltmusik' nicht nur für den Klang, sondern auch für die Wirkungen dieser Musik."
Zitat: „Gut. Dann müsste man auch den Fußball, oder sport im allgemeinen verbieten."
Wenn man den vor kurzem ermordeten Polizisten in Italien und die Ausschreitungen in den unteren deutschen Ligen bedenkt, ist das überlegenswert ...
Zitat: „Aber versuchen sie doch mal diesen Ansatz: Diese Menschen wollen (meist) keine gemeinsamen Feindbilder, sondern GUTE MUSIK und SPAß."
Ja, die Spaßgesellschaft ... Natürlich kann man zwischen denen, die sich ausdrücklich einer „Szene" zugehörig fühlen und denen, bei denen das nicht so ist, differenzieren. Aber auch ohne ausdrückliche Feindbilder steigert Gewaltmusik die Aggressivität. Das zeigen mehrere Studien, und vor kurzem hat mit jemand von der Univ. Potsdam die vorläufigen Ergebnisse einer neuen Studie mitgeteilt, in der das wieder einmal herauskam (der Bericht ist aber noch nicht veröffentlicht). Nur die Untersuchungen zur langfristigen Wirkung von Musik fehlen leider noch. Ich habe im Buch und in diesem Forum ja bereits Argumente dafür genannt, weshalb ich auch von dieser langfristigen Wirkung überzeugt bin, die im übrigen für audiovisuelle Mediengewalt längst eindrucksvoll bewiesen ist, so daß die Vehemenz, mit der diese Wirkungen für Musikgewalt hier abgestritten werden, so als ob dies ein völlig absurder Gedanke sei, schon sehr sonderbar ist.
Zitat: „Und sollten Sie interesse haben, gebe ich ihnen gerne viele, viele Beispiele für Musik (metal, hip hop, punk,...) die eindeutig gegen gewalt und für frieden, tolleranz und eine bessere welt sind."
Was HipHop betrifft, zitiere ich nochmals den Rapper LJ: „'keine Gewalt' im HipHop-Kontext bedeutete 'keine Gewalt gegen dich selbst und den, der dein Schicksal teilt'."
Für Musik wie „White Metal" gilt: Die Musik spricht eine ganz andere Sprache als der Text. Wie kann man „Frieden, Toleranz und eine bessere Welt" mit klanglich aggressiven Mitteln glaubhaft propagieren? Das ist, als würde man auf der Straße nackt gegen Pornographie demonstrieren ...
Zitat: „sie erinnern mich sehr stark an einen freund, der von seinen eltern wohl immer verboten bekommen hat, andersartige musik, als die klassik zu hören."
Bei war es nicht so; außerdem würde es mich wundern, wenn eine solche Maßnahme auch noch bei einem erwachsenen Menschen nachwirken sollte
In Psychologie haben sie wohl vornehmlich geschlafen, oder?
Zitat: „Gut. Dann müsste man auch den Fußball, oder sport im allgemeinen verbieten."
Wenn man den vor kurzem ermordeten Polizisten in Italien und die Ausschreitungen in den unteren deutschen Ligen bedenkt, ist das überlegenswert ...
Bingo. Schach und ähnliche Denksporte übrigens auch. Erzeugt eigentlich das gleiche Problem, nur Intellektueller. Die (Hirn)Hooligans werden keine Polizisten zertrampeln sondern wahrscheinlich Steuer hinterziehen.
Grundsätzlich sollte also alles verboten werden, was verschiedene Lager hervorruft, da dabei Feindbilder entstehen könnten? Das größte Problem wäre dabei klar die Demokratie...
Mittlerweile begben Sie sich auf gefährlich lächerliches Gebiet....
Übrigens: Kennen sie die http://www.verbietetbrot.de ?
Zitat: Das ist, als würde man auf der Straße nackt gegen Pornographie demonstrieren ...
Ay. Nur würde ein solches Vorgehen wachrütteln, es würde die Menschen ansprechen und/oder aufwecken. Kurzum: er wäre sicherlich effektiver als ein verklemmtes Flugblättchen voller vertäumter Phrasen zu diesem Thema (natürlich voll bekleidet) zu verteilen. Auch wenn die Durchführung etwas unkonventionell und auf den ersten Blick unlogisch wäre, würde das Ergebniss für sich sprechen.
Natürlich erscheint jetzt die Frage ob nicht die Musik durch ihre relativ gegensätzlichen Eigenschaften nicht eher hilfreich ist den Inhalt zu transportieren, als den Text ad absurdum zu führen....
Vermutlich werden sie mir Neurologische Studien vorlegen, in welchen das Gegenteil bewiesen wird.
Ich muss Ihnen leider mitteilen dass mein Engagement an diesem Thema durch die Lächerlichkeit so weit beschränkt ist, dass ich kaum gleich viele Wissenschaftler zitiren kann, ich möchte Sie aber auch darauf hinweisen dass das Thema der Musik wissenschaftlich noch lange nicht begreifbar wurde und daher alle Studien eine simple Form der ach so leicht manipulierbaren Statistik sind.
Hochachtungsvoll, Nero
Her Miehling, wissen sei, meine Familie stammt aus der ehemaligen Sowjetunion. So ein Verbot, wie sie es beschreiben, gab es einmal schon. Und, soviel haben mir meine Eltern erzählt, war dort sehr viel andere Kunst verboten, darunter natürlich auch die Rockmusik. Menschen, die ihre Kunst trotzdem auslebten, wurden teilweise ermordet oder in den suizid getrieben oder in den Knast gesperrt (falls sie sich vorstellen können, was der sowjetische Knast darstellt)...Ich will das nicht auf die rockmusik- Hörer beschränken, aber war denn hier jetzt gerwalttätig, die Rockmusiker oder die (klassikhörernden) fanatischen sozialisten? Und gerade so ein Verbot ruft doch ungeahnte Aggressionen hervor, und den Willen,. siene Kunst trotzdem auszuleben. wie gesagt, ich beschränke mich hier nicht nur aus die Rockmusik,. sondern auf alles, was die sozialisten verboten haben.
Stellen sie sich vor, es klopft eines tages jemand an ihre Tür, und sagt ihnen, dass es ab jetzt verboten ist, klassische Musik zu hörenund zu spielen und zu komponieren, weil diese ja aggressiv macht...ich weiß, dass es nicht so istm, weisen sie mich bitte nicht darauf hin, aber stellen sie sich das mal vor. So. Was löst das für Emotionen in ihnen aus? Ich meine ich habe gesehen, sie haben viel selbst komponiert, also liegt ihnen etwas an ihrer Kunst...würden sie gleichgültig reagieren, so nach dem Motto, ja, so ist es halt, wenn diese Musik denn schädlich ist für mich...oder würden sie sich weigern das hinzunehmen? Würden sie kein Bisschen böse sein? ich glaube doch. Und so fühlen sich beim lesen ihres Interviews die leute, die ihr leben ganz oder zum Teil der Musik verschrieben haben, ob jetzt der Klassischen oder nicht.
Ich hab mal auf meine schule (Gymnasium mit Musikalischem Schwerpunkt) die Leute, die sich näöchstes Jahr wohl den Musik LK mit mir teilen gefragt, viele von ihnen hören fast nur klassische Musik. Sie haben meine emotionen sehr gut nachvollziehen können, obwohl sie mit ,,Gewaltmusik" nichts am Hut haben. Sie würde auch auf jeden Fall eher mich als sie unterstützen. wenn ich irgendwann einmal die gelegenheit dazu haben sollte, werde ich mal jemand von den Düsseldorfer Symphonikern fragen, ob er sich nicht mal dazu äußern mag. Und ich wette, ich weiß, zumindest unmgefähr, was er/sie sagen wird...
Das ist offenbar die Studie, aus der Caro zitiert hatte. Auf der Seite, die Sie verlinkt haben, steht nun immerhin konkret, daß ein Drittel der besten Schüler Heavy Metal bevorzugt. Das wären dreimal so viele wie im Durchschnitt. Andererseits gibt es Studien, die belegen, daß auch Schüler mit schlechten Schulleistungen überdurchschnittlich oft HM hören. Um beides zusammenzubringen, würde das bedeuten, daß HM sowohl von besonders schlechten als auch von besonders guten Schülern besonders gerne gehört wird. Die durchschnittlichen Schüler würden demzufolge selten HM hören.
Aber ist Ihnen etwas aufgefallen? Der Bericht ist überschrieben: „Heavy Metal macht schlau". Hoppla, da macht die Gegenseite (laut.de) genau das, was sie (in Form hiesiger Forumsbeiträge) mir vorwirft: Aus einer bloßen Korrelation (nur davon ist im Bericht die Rede) eine Ursache-Wirkungs-Beziehung.
Am Beispiel von Videospielen wurde festgestellt, daß sich häufiges Spielen negativ auf die Schulleistungen auswirkt. Aber: Es gibt eine kleine Gruppe von Hochbegabten, bei denen das Spielen diesen schlechten Einfluß nicht hat. Im Falle von Heavy Metal könnte das nun ebenso sein; das legt die Studie nahe - immerhin ist von einer sehr kleinen Gruppe der fünf Prozent Besten die Rede. Daß Heavy Metal - und andere Gewaltmusik - auf die anderen 95 Prozent aber doch einen negativen Einfluß haben kann, wird durch die Studie nicht widerlegt.
schau an, und die Beiträge von nero und thereisanevil mal wieder komplett ignoriert...
Das Ganze ist mittlerweile einfach nur noch peinlich, bitte, fudder, schließt diesen Thread, nehmt ihm endlich seine Bühne weg - es reicht!
Richtig.
Nachdem er alle Argumente ignoriert oder mit nebensächlichkeiten wegzureden versucht hat, macht das keinen sinn mehr.
Ich habe mal kurz versucht, ihn zu verstehen, aber das ging dick nach hinten los. Nicht das ich ihn überzeugen will. Schließlich hat jeder das recht auf freie meinung und entfaltung. Aber wenn man etwas hinausposaunt, dann bitte gut begründet oder wenigstens logisch nachvollziehbar.
Wäre es tatsächlich so, wie herr dr Miehling behauptet, würde diese Welt schlimmer sein, als die Bronx zu ihrer übelsten zeit.
Naja,
anfangs war s ja noch witzig, aber bald hat es nur noch generft.
Es gibt nachweißlich keinen zusammenhang zwischen geschmack und aggressionen oder ähnlichem.
Ich verabschiede mich.
Ps: Hätte ich zeit und lust (und vor allem GELD) hätte, dann würde ich mir mal ihr buch kaufen, lesen und dann alle thesen stück für stück auseinander nehmen und wiederlegen.
Die Kunst imitiert die Realität, nicht umgekehrt. Zumindest ist das meistens so. Wenn vereinzelt junge Leute die Kunst imitieren, dann ist das die Schuld der Eltern, nicht der Künstler.
Die These, dass Unterhaltungsmusik grundsätzlich aggressiv macht ist jedenfalls sehr abenteuerlich. Sicher wird in der Unterhaltungsmusik eine gewisse Gewalt ausgelebt, aber diese Aggression haben wir alle in uns. Manche lassen sie raus, indem sie ihre Freunde anschreien, andere indem sie ihre Frau schlagen und wieder andere indem sie aggressive Kunst schaffen (was wohl die beste Lösung von allem ist). Ganz komische Gestalten wiederum lassen ihren Aggressionen freien Lauf, indem sie negative Bücher über etwas schreiben, das sie nicht mögen. Aber auf solche arme Menschen will ich in diesem Posting nicht eingehen.
Peace!
an der onkel:
Zitat: „schau an, und die Beiträge von nero und thereisanevil mal wieder komplett ignoriert..."
Was heißt „mal wieder"? Ich ignoriere nur selten Beiträge. Aber irgendwann sind Argumente ausdiskutiert. Auch auf meine Argumente wird nicht immer geantwortet. Nero und thereisanevil bezogen sich vor allem auf Dinge, die entweder bereits ausführlich besprochen wurden, oder die, wenn man sie zu sehr vertieft, vom Thema wegführen (z.B. Sport). Außerdem findet Nero das alles sowieso „lächerlich".
Aber wenn wir nicht wegen der Zeitumstellung eine kürzere Nacht gehabt hätten, hätte ich mir vielleicht die Zeit genommen, etwas zu thereisanevil zu schreiben. Also
nachträglich an thereisanevil:
Inwieweit Rockmusik in der UdSSR verboten war, interessiert mich. Gab es da ein Gesetz? Und wo zog man die Grenzen? Diktatoren wußten eben, daß Gewaltmusik staatszersetzend ist; das schrieb ich schon am 11. 1.
Zitat: „Aber war denn hier jetzt gewalttätig, die Rockmusiker oder die (klassikhörernden) fanatischen sozialisten?"
Die Sozialisten waren natürlich gewalttätig. Aber kann man sie, wie Sie es tun, pauschal als „klassikhörend" bezeichnen? Vielleicht gingen sie in die Oper; aber doch wohl eher, um sich dem Volk zu zeigen als aus Liebe zur Musik!? Und wie ich hier immer wieder sagen muß: Natürlich gab es Gewalt schon immer, und natürlich ist Gewaltmusik nicht die einzige Ursache dafür. Fanatismus ist eine andere. Deshalb sind gewalttätige Menschen, die keine Gewaltmusik hören, kein Argument gegen eine aggressionsfördernde Wirkung von Gewaltmusik - genausowenig wie Nichtraucher, die an Krebs erkranken, ein Beweis geegn die krebsfördernde Wirkung des Rauchens sind.
an Vic Vinci:
Zitat: „Es gibt nachweißlich keinen zusammenhang zwischen geschmack und aggressionen oder ähnlichem."
Woher wollen Sie das wissen? Ich nenne in meinem Buch Studien, die Ihre Behauptung widerlegen.
Zitat: „Hätte ich zeit und lust (und vor allem GELD) hätte, dann würde ich mir mal ihr buch kaufen, lesen und dann alle thesen stück für stück auseinander nehmen und wiederlegen."
Hic rhodos, hic salta! Leihen Sie das Buch einfach in der Bibliothek aus; und wenn es dort nicht vorhanden ist, schlagen Sie es zur Anschaffung vor!
an Gewaltmusikhörer:
„Aggression haben wir alle in uns. Manche lassen sie raus, indem sie ihre Freunde anschreien, andere indem sie ihre Frau schlagen und wieder andere indem sie aggressive Kunst schaffen (was wohl die beste Lösung von allem ist)."
Nein, das ist nicht die beste Lösung, denn über die Musik werden die Aggressionen auf - je nach „Erfolg" - tausende oder gar Millionen von Menschen übertragen. In der Massenmediengesellschaft wird Musik zu einem Multiplikator von Emotionen, und Gewaltmusik wird zu einem Multiplikator von Haß, Aggression und krimineller Energie.
http://portal.gmx.net/de/themen/unterhaltung/musik/klatsch-tratsch/3797124-Studie-Heavy-Metal-macht-[..] was nun...!?
[url]http://portal.gmx.net/de/themen/unterhaltung/musik/klatsch-tratsch/3797124-Studie-Heavy-Metal-m[..] nun?
so... nachdem ich das hier scheinbar nicht hinbekomme...bei gmx ist gerade eine interessante studie vorgestellt worden...wonach heavy metal musik vor allem von "schlauen" menschen gehört wird. (bei gmx.de unter "unterhaltung" sowie bei laut.de nachzulesen)
und was nun!?
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Zitat: „Es gibt nachweißlich keinen zusammenhang zwischen geschmack und aggressionen oder ähnlichem."
Woher wollen Sie das wissen? Ich nenne in meinem Buch Studien, die Ihre Behauptung widerlegen.
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Ich nenne ihnen Wiederholt alle meine Lebenserfahrungen mit vielen Menschen aus vielen Ländern, die alle musik hören und unterschiedliche agressionslevel besitzen. UNABHÄNGIG VOM MUSIKGESCHMAK!!!
Und auch nochmal zum mitschreiben: GLauben sie nicht, dass wir mitlerweile schon den 4ten weltkrieg hinter uns hätten, wenn ihre thesen auch nur auf jeden 100sten menschen zutreffen würden???
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Zitat: „Hätte ich zeit und lust (und vor allem GELD) hätte, dann würde ich mir mal ihr buch kaufen, lesen und dann alle thesen stück für stück auseinander nehmen und wiederlegen."
Hic rhodos, hic salta! Leihen Sie das Buch einfach in der Bibliothek aus; und wenn es dort nicht vorhanden ist, schlagen Sie es zur Anschaffung vor!
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Um Ihnen Geld zur weiteren Verbreitung ihres nonesense zu geben?
Um andere Menschen auf die Existenz dieses Schundwerkes aufmerksam zu machen?
Ich glaube wir beide kennen die antwort.
Außerdem schulden Sie mir nach all ihren beleidigungen gegen mich und meine Kollegen immer noch eine dicke entschuldigung
hier ist der artikel.
Hochbegabte Schüler hören Heavy Metal. Die britische University of Warwick fand heraus, dass weder Brahms noch Miles Davis, sondern die Musik von Slayer und Slipknot zu den Favoriten der jugendlichen Intelligenz gehört.
Habt ihr auch schön eure Hausaufgaben gemacht?
Mehr Bilder gibt's
in der Galerie.
York (bb) - Laut einer Studie der staatlichen Universität Warwick bevorzugen schulisch hochbegabte Jugendliche bei der Wahl ihrer Musik Heavy Metal. Der verantwortliche Psychologe Stuart Cadwallader präsentierte seine Ergebnisse heute auf der Konferenz der British Psychological Society in York. Gemeinsam mit seinem Team befragte er über 1000 Mitglieder der National Academy for Gifted and Talented Youth, einer Organisation, die ihre Mitglieder aus den besten fünf Prozent der britischen Schüler im Alter zwischen 11 und 19 Jahren rekrutiert.
Mehr als ein Drittel der Testpersonen gaben Heavy Metal als eine ihrer Lieblings-Musikrichtungen an. Damit lag die Außenseitersparte gleichauf mit Rock und Pop. Weit abgeschlagen fand man die Klischee-Musikrichtungen der Streber, Jazz und Klassik, so ein Bericht des Independent.
Den Umstand, dass die besonders begabten Schüler zu eher brutaler und provozierender Musik tendieren, erklärt sich Cadwallader folgendermaßen: "Vielleicht erfahren begabte Menschen besonders viel Druck und Frustration und benötigen die Musik daher eher als Ventil, um ihren Gefühlen freien Lauf zu lassen."
Inwiefern die Wahl der harten Musikvorliebe etwas über den IQ der Testpersonen aussagt oder ob sie nicht doch eher von Modeströmungen abhängt, klärte die Studie nicht. Dennoch hilft sie dabei, mit dem Vorurteil aufzuräumen, wonach Heavy Metal eine Musikrichtung für Unterprivilegierte ist.
@ Dr. Klaus Miehling
interresanter mensch
Musik ist eie reflection die Jedes lebewesen anders aufnimmt.
es gibt keine böse oder gute musik
und es gibt auch keine aggresive musik
es gibt nur musik die menschen mögen oder nicht mögen
definieren sie mir doch einmal aggresive musik ?
sie behaupten lautes geschrei und verzerrte e Gitarren und viele schnelle Drum schläge als beispiel.
für sie klingt es störend weil sie es nicht mögen aber es ist deshalb nicht aggresiv als musik.
es gibt an sich keine aggresive musik.
diese meinung vertrete ich zumindest.
ich persöhnlich mache diese musik und höre sie beim lesen schlafen und lernen.
http://www.myspace.com/devouringking
wenn sie diese musik nicht hören Können beschreibe ich es ihnen kurtz
es sind beats oberhalb der 1000 bpm grenze und für das menschliche ohr nicht mehr als beats wahrzunehmen sondern als durchgehende frequenzen die an geräusche errinern.
Klingen für sie kaputte auspüffe oder Züge/flugzeuge oder Maschinen gewehre oder formel 1 motoren auch aggresiv ?
evtl halten sie ja Lautstärke für aggresiv weil es sie stört ?
ich bin gespannt auf ihre antwort aber ich weiss dass sie behaupten dass es aggresive musik gibt, sie sind fest davon überzeugt dass weiss ich und dass werden sie auch immer bleiben, mich interresiert nur mit welchen argumenten sie mich vom gegenteil überzeugen wollen.
ich sage es liegt alles im auge des betrachters.
ich fragte einen menschen vor einiger zeit warum der trend in schnelle musik heutzutage immer mehr zu nimmt.
können sie mir dass beantworten ?
der mensch den ich fragte sagte durch umwelt einflöse wie Flugzeuge, Autos, Züge. was denken sie ist der grund ?
ich kritisiere sie nicht sondern habe nur eine andere grund meinung zum thema Musik und bin gespannt auf ihre antwort.
(reschtschreib fehler sind beabsichtigt und dienen der unterhaltung)
Schaut mal ein paar Beiträge weter oben; ich hab die Studie längst verlinkt.
ich habe gehört, dass ein überdurchschnittlich hoher teil der gewaltverbrecher schuhe getragen hat :-) verbietet die dinger
die meisten von ihnen trugen auch die neuartigen pullover, die ja wissenschaftlich erwisen gewaltausbrüche hervorrufen.
ich rufe zum boykott diese "studie" auf
nur weil der mann kein sex und drogen mag muss er es uns nicht verbieten
ich denke der soudtrack zum boykott sollte cannibal corpse- she was asking for it sein ^^
Genau weiß ich es auch nicht, müsste ich nochmal meine Eltern fragen...Ich weiß nur, dass Beatels und alles das, was in den Staaten zu der zeit "in" war, verboten war, die Leute kamen mit Müh und Not an die Aufnahmen, warscheinlich auch wegen dem Reiz des verbotenen. aber sie gingen dennoch um. Zb gerade die beatles wurden so populär, dass sie fast hätten ein Konzert in Moskau spielen können...aber eben nur fast...Diese Musik...nicht nur Rockmusik, galt eben als unsozialistisch und war deshalb verboten...gerade im Bereich der Musik blieb an erlaubter Musik aber eigentlich fast nur die Klassik...Und ich bin mir sicher, dass es geung Sozialisten gab, die klassische Musik zu der Zeit sehr gerne mochten...schleißlich wurde die Musikausbildung in der UdSSR weit mehr gefördert als heute in Deutschland (Zur normalen Schulausbildung gehörte Klavierspiel wenn ich mich nicht irre und Gehörbildung und Chor, und ich glaub noch ein anderes Instrument, aber da bin ich grad nicht sicher... hab die Deteils gerade nicht im Kopf, aber meine Mutter kann obwohl sie nicht besondern musikalisch ist etwas Klavier spielen und erzählt mir öfters, wie sehr sie die Melodiediktate gehasst hat usw...)..
Nachdem man mit der schule fertig war konnte man jedenfalls, ohne zusätzliche Übung, auf so eine Art weiterführende Musikschule gehen, sich da ausbilden assen, und Musiklehrer werden...wenn man auf ein Konservatorium wollte brauchte man eben zusätzlichen Unterricht...
Aber ich schweife ab...die Musik wurde in der UdSSR also recht hoch geschätzt, wie ich es verstehe, die Kunstfreiheit allerdings ganz und gar nicht...und ich behaupte mal, dass es in der UdSSR weitaus krimineller zuging als hier in Deutschland, trotz Musikverbot...wie wollen sie das jetzt erklären?
@ Dr. Miehling
Nur weil ich bekunde dieses Thema für nicht ganz knusper zu halten, heisst das nicht dass ich nicht interessiert wäre.
Ich wollte lediglich daraufhinweisen dass ich nicht wirklich zu einer Material- oder Zeitschlacht bereit bin um Experten zu verhören. Tut mir leid, dieses Missverständniss lag an meiner Formulierungsweise.
ZITAT:
Nein, das ist nicht die beste Lösung, denn über die Musik werden die Aggressionen auf - je nach „Erfolg" - tausende oder gar Millionen von Menschen übertragen. In der Massenmediengesellschaft wird Musik zu einem Multiplikator von Emotionen, und Gewaltmusik wird zu einem Multiplikator von Haß, Aggression und krimineller Energie.
Deswegen bin ich dafür nur mehr Liebeslieder auf allen Stationen Deutschlands zu senden. Besser noch weltweit.
Natürlich über völlig platonische Liebe, denn ansonsten wären die Folgen ähnlich verheerend...
Wir könnten Emotionen verbieten lassen.
Kennen sie den Film Equilibrium? In diesem wird dieses Thema ausführlichst behandelt. Würde wahrscheinlich aber zu weit vom Thema ablenken, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Emotionsmensch Nero
das es zeitgeschichtlich immer mal mehr und weniger Gewalt gab ist eigentlich deutlich belegt. In der Antike gab es kriegerische Staaten, im Mittelalter haben sich die Menschen bekämpft und dass hat sich nicht geändert, auch als klassische Musik ohne Konkurenz existierte. Das letzte Jahunder hatte zwei Weltkriege. Das Volk der Dichter und Denker, Heimat vieler genialer klassischer Musiker, hat sich zu einem der schlimmsten Verbrechen der Menschheit hinreißen lassen. Und das Beispiel Wagner, wie schon genannt, zeigt ja das es auch unter klassischen Musiker Idioten gab, was sich auch bei der heutigen Musikern nicht geändert hat. Fazit ist das Gewalt schon immer da war, ob die Jugendlichen gewalttätiger geworden sind, mag sein, ist mir nie so aufgefallen. Musik entwickelt sich weiter genauso wie die Menschheit, Gewalt steigt und fällt wie die Weltgeschichte zeigt. Dass Musik einen maßgeblichen Einfluss hat, ist falsch( es gibt sogar Menschen, die sich an Musik abreagieren können). Zwar gibt es Bands, die Gewalt fördern, aber das sind Einzelfälle. Das dumme Menschen Musik missverstehen können ist nun mal so. Mensch sind immer mit Gewalt konfrontiert, täglich in den Nachrichten, sollte man deswegen Nachrichten verbieten? Der Trend läuft dahin das entweder Computerspiele oder Metalbands für die Jugendverbrechen verantwortlich gemacht werden. Aber die meisten Sozialpädagogen, die wirklich was mit der Jugend zu tun haben, sehen dabei auch keinen Zusammenhang. Dazu kommt noch die Anlage Umweltproblematik. 60% ist Anlage und 40% Umwelt, der Einfluss der Musik ist also wirklich gering.
Mein persönlciher Kontakt mit Metalbands und Metalhörern war bis jetzt immer unglaublich positiv, wo hingegen manche die Klassik hören, eher arrogant auf einen herabschauen, was ich auch erlebt habe.
Einzeleindrücke, natürlich. Ich würde daher auch nie so eine These aufstellen, wie Dr. Miehling es getan hat. Aber in Ordnung, zum Glück gibt es ja Meinungsfreiheit, und wie es aussieht bist jetzt kaum jemanden der sich dieser These anschließen kann.
Ich höre diese so genannte Gewaltmusik, wenn ich nach meinem nächsten Marilyn Manson Konzert das Gefühl habe, ich müsste wild um mich schlagen, gebe ich Bescheid.
P.S. habe eben noch gelesen, dass die meinsten hochbegabten Metal hören, wie ist das zu erklären?
an sich wundert:
Zu dieser Studie habe ich mich schon vorgestern geäußert.
an Vic Vinci:
Zitat: „Ich nenne ihnen Wiederholt alle meine Lebenserfahrungen mit vielen Menschen aus vielen Ländern, die alle musik hören und unterschiedliche agressionslevel besitzen. UNABHÄNGIG VOM MUSIKGESCHMAK!!!"
Dagegen könnte ich MEINE Lebenserfahrungen setzen. Haben Sie schon einmal etwas von selektiver Wahrnehmung gehört?
Zitat: „GLauben sie nicht, dass wir mitlerweile schon den 4ten weltkrieg hinter uns hätten, wenn ihre thesen auch nur auf jeden 100sten menschen zutreffen würden???"
Das Entstehen eines Krieges hat wenig mit Kriminalität und unmittelbarer Aggression zu tun, auch wenn im Krieg selbst niedere Instinkte durchbrechen können. Nein, was stattdessen zu erwarten und auch tatsächlich geschehen ist, ist ein deutlicher Anstieg der Kriminalität und ein Verlust der Werte.
Zitat: „Um Ihnen Geld zur weiteren Verbreitung ihres nonesense zu geben?"
Wie ich hier schon sagte: Ich verdiene an dem Buch nichts; im Gegenteil.
„Um andere Menschen auf die Existenz dieses Schundwerkes aufmerksam zu machen?"
Was erlauben Sie sich, ein Buch, das Sie nicht gelesen haben, als Schundwerk zu bezeichnen???
Zitat: „Außerdem schulden Sie mir nach all ihren beleidigungen gegen mich und meine Kollegen immer noch eine dicke entschuldigung"
ICH IHNEN???
an Devouring King:
Sie beziehen sich auf eine in diesem Forum gerade erst diskutierte Studie.
Zitat: „es gibt keine böse oder gute musik und es gibt auch keine aggresive musik [...] ich weiss dass sie behaupten dass es aggresive musik gibt, sie sind fest davon überzeugt dass weiss ich und dass werden sie auch immer bleiben, mich interresiert nur mit welchen argumenten sie mich vom gegenteil überzeugen wollen."
1. Es ist allgemeiner Konsens, daß Musik Emotionen ausdrücken und hervorrufen kann.
2. Warum soll Musik ausgerechnet negative Emotionen wie Haß und Aggression nicht ausdrücken können?
3. Pop- u. Rockmusik u. dgl. wird in Rezensionen immer wieder als aggressiv u.ä. beschrieben, auch von Leuten, die diese Musik gerne hören, und auch wenn es als Lob gemeint ist.
4. Auch Rockmusiker beschreiben ihre Musik als aggressiv u.ä.
5. In wissenschaftlichen Studien wurde festgestellt, daß derartige Musik das Aggressionsniveau erhöht.
6. Das Verhalten von Hörern eines Rockkonzertes zeigt Aggression z.B. durch Schreien und emporgereckte Fäuste (auch wenn es nicht immer wirklich zu Gewalttaten kommt).
7. Der Gesang von Rockmusik ist häufig aggressiv, was ebenso erkennbar ist wie wenn jemand aggressiv spricht.
8. Schlagzeug ist klanglicher Ausdruck von Aggressivität, weil „Schlagen" eine aggressive Handlung ist, und weil impulshaltige Geräusche in der Natur Gefahr bedeuten (ja, ja, den Specht ausgenommen) und vom menschlichen Gehirn unwillkürlich so rezipiert werden - auch wenn sich viele dagegen „abgehärtet" haben.
9. Klassik wird zwar auch von vielen Menschen nicht gemocht, aber mir ist kein Fall bekannt, in der sie Aggression und panikähnliche Reaktionen hervorgerufen hätte (ich meine jetzt nicht Tumulte bei Schönberg oder Strawinsky vor fast hundert Jahren, da ich diese Musik nicht oder nur bedingt zur Klassik zähle), während Rockmusik u.ä. dies tatsächlich hervorrufen kann.
Zitat: „ich fragte einen menschen vor einiger zeit warum der trend in schnelle musik heutzutage immer mehr zu nimmt. können sie mir dass beantworten ? der mensch den ich fragte sagte durch umwelt einflöse wie Flugzeuge, Autos, Züge. was denken sie ist der grund ?"
Da müßte man zunächst unterscheiden: Meinen Sie, a) daß klassische Musik heute i.a. schneller interpretiert wird als noch vor ein paar Jahrzehnten? Oder daß b) in der populären Musik ein schnellerer „beat" bevorzugt wird?
Zu a): Klassische Musik wurde vor noch nicht langer Zeit i.a. zu langsam gespielt. So hat man z.B. Beethovens Metronomangaben nicht respektiert und seine Stücke langsamer vorgetragen als er es selbst vorgeschrieben hat. Die Tendenz zu schnelleren Tempi ist also ein Weg zurück zu den Quellen.
Zu b): Da der „beat" aggressiv ist, wirkt die Musik i.a. um so aggressiver, je schneller er ist (vorausgesetzt, die anderen Parameter bleiben gleich). Musik mit einem „beat" kann nachweislich wie eine Droge wirken; und von einer Droge braucht man i.a. immer höhere Dosen, um die gleiche Wirkung zu erreichen. Ich vermute, daß daher die Tendenz zu immer schnelleren „beats" kommt. Es könnte auch von der Plattenindustrie gesteuert sein. Wahrscheinlich beides. Aber vielleicht können die Gewaltmusikhörer in diesem Forum diese Frage beantworten.
Mit Flugzeugen, Autos und Zügen hat es jedenfalls nichts zu tun. Wenn Sie in einer holperigen Postkutsche fahren, spüren Sie die Geschwindigkeit weit stärker, obwohl sie geringer ist. Auch wüßte ich nicht, inwieweit Beziehungen zwischen kinetischem Empfinden und Geschwindigkeit (Reizdichte) in der Musik überhaupt bestehen könnten.
P.S. an Devouring King:
Ich habe noch ein Argument vergessen:
10. Auch Hörer beschreiben die Musik als aggressiv; einige bekennen sogar, von ihr zu Gewalttaten getrieben worden zu sein. Vgl. z.B. den von mir am 1. 1. zitierten Hörer!
Und Nobody Knows hatte ich auch vergessen:
Sie sprechen sehr viele Punkte an, die aber alle hier schon diskutiert worden sind.
Zitat: „Aber die meisten Sozialpädagogen, die wirklich was mit der Jugend zu tun haben, sehen dabei auch keinen Zusammenhang."
Haben Sie dazu eine repräsentative Umfrage? Im Stern gab es zwei Artikel zum Rap, in denen sich Sozialpädagogen gegenteilig geäußert haben.
Zitat: „P.S. habe eben noch gelesen, dass die meinsten hochbegabten Metal hören, wie ist das zu erklären?"
Sie meinen wohl auch die bereits besprochene Studie. Es sind nicht die meisten, sondern gut ein Drittel. Eine mögliche Erklärung dafür wurde auch schon zitiert: "Vielleicht erfahren begabte Menschen besonders viel Druck und Frustration und benötigen die Musik daher eher als Ventil, um ihren Gefühlen freien Lauf zu lassen." Das ist die Meinung des Autors der Studie; ich selbst habe dazu keine Hypothese.
Guten abend herr Dr. Klaus Miehling
vielen dank für ihre antworten und Mühen.
ihre antworten klingen logisch.
ich beschäftige mich sehr mit aggresiver musik.
zudem suche ich parameter die aggresive musik beschreiben.
hier ein beispiel.
also ich habe mir heute mal gedanken gemacht und auch gespräche mit vielen menschen geführt in denen ich sie drum gebeten hatte mir aggresive musik zu defenieren.
ich mache selber musik der etwas extremeren art und habe mich oft gefragt wieso 30% der hörer die meinungen der restlichen 70% nicht teilte
und zwar sagten 70% es sei dass aggresivste was sie jeh gehört hätten mit abstand sogar ! (und dass obwohl sie alle metal oder harten techno hörten)
und die anderen 30% sagten es sei für sie nicht aggresiv und auch keine musik sondern nur iergentwelche komischen stör geräusche.
ich habe mich gefragt wie es dazu kommt.
schließlich habe ich folgendes erdacht.
eine Oma empfindet zb metal oder techno musik nicht als aggresiv sondern als Krach
und viele classic Hörer bezeichnen extrem schnellen techno oder metal auch als krach und nicht als Musik.
da habe ich folgendes gemacht.
ich stelle mir 3 Zonen vor.
Zone 1 Krach empfinden
Zone 2 Aggresives empfinden
Zone 3 ertragbares Empfinden
als beispiel
ein mensch der classic hört empfindet zb rock musik als aggresiv und schnellen techno als krach und shcon garnicht mehr als musik, zb vergleicht er es mit Maschinen auf einer baustelle oder einem maschinen gewehr.
ein mensch der zb pop hört empfindet metal als aggresiv und speedcore etc, als krach.
also in dem fall ist für den pop hörer metal in der Zone 2 für das aggresive empfinden und speedcore in der Zone 1 für krach empfinden
und pop classic jazz etc in Zone 3 für ertragbares empfinden.
bist du der pop hörer und würdest speedcore hören und als krach bezeichnen würde dass folgednes bedeuteten
dass heisst du bist weit unter dem level es zu ertragen und gut zu finden
also ist es schon viel zu extrem für dich, so extrem dass du es nicht als aggresiv wahrnimmst. da du nur krach empfindest.
also kurtz
so hart dass du es garnicht als musik wahr nehmen kannst
die experimente die ich mit Metal hörern machten waren meistens so wenn sie meine Musik Hörten.
meine Musik war zone 1 (krach) und bei manchen abgebrühteren schon Zone 2 also aggresive musik.
für mich ist es Zone 3 ich sehe es als art Ambience und entspannungs Musik.
jetzt die frage. gibt es Grenzen ? ich denke es gibt technische Grenzen.
zb stöst meine Musik an die grenzen der frequenzen und an die BPM,s die für das menschliche ohr wahrnehmbar sind.
die musik entwickelt sich immer weiter.
aber ich glaube diese aggresive art von Musik kann sich iergentwann nicht mehr weiter entwickeln durch die technischen grenzen.
jedenfalls arbeite ich an der aggresivsten musik der welt und suche daher nach einer definition für Aggresive Musik.
ich weiss nicht ob diese sichtweise mit den Zonen richtig sein könnte. es war ein kleiner versuch der für mich schon sinn ergiebt aber ich kann mich auch irren.
allerdings ist es bei den meisten menschen anders.
die meisten menschen empfinden aggresivität anders und die einen früher die anderen später. ich zb kenne keine aggresive musik und versuche ständig heftigere und extremre musik zu machen. ich kenne meine grenzen dabei noch nicht.
leider stoße ich schon an die technischen grenzen
jedenfalls suche ich immer noch nach der definition für aggresive musik.
glauben sie es kann gefährlich sein diese aggresivste musik der welt zu erschaffen ? wie ich aus einem ihrer beiträge entnehmen konnte wohl eher nicht weil es eben nur eine kleine minderheit von menschen hören.
und ja es ist wie eine droge, und bei mir ist es so dass die droge zu soft ist und sich leider durch die physikalischen grenzen nicht mehr verstärken lässt. aber dennoch bin ich ein absolut friedfertiger mensch der gewalt verabscheut.
ich glaube die musik hilft den menschen.
die musik ist eine kunst, so unfassbar schön und traurig. es ist traurig dass sie zeitlich begrenzt ist für jeden menschen auf dieser welt
aber die zeitliche begrenzung des dies seits ist ja ein normaler verlauf der dinge, und wir sollten glücklich sein solch tolle erfahrungen gemacht zu haben.
aber jetzt denke ich, dass die menschen sowas schönes lieber nicht erfahren sollten, es macht sie zu traurig wenn sie wissen das sie es bald nicht mehr fühlen können.
anderseits sollten wir menschen froh sein von hier zu gehen, dieses leben ist eine prüfung und sehr hart und traurig aber hat auch schöne sachen.
wir menschen sollten versuchen nicht zu viel negatives zu erleben um es nicht mit positivem kompensieren zu müssen, den viele menschen wissen nicht wie stark und schön etwas positives sein kann.
die menschen müssen sehr viel leid auf sich nehmen um dann eine kleine chance zu haben ihren horizont zu erweitern und lernen erst dann wirklich zu lieben und sehen die wirklich positiven dinge die so schön sind dass sie traurig sind.
ich sollte aufhören mit der musik die ich mache. es ist keine hilfe sondern nur traurig für die menschen die es verstehen
allerdings mache ich noch weiter.
ich finde es spannend ihre ansichten zu lesen und finde sie als menschen sehr interresant.
ich mache mir allerdings auf keinen fall sorgen dass das was sie vorhaben jehmals durchgebracht wird. zu viel spricht dagegen.
also wenn sie sich diese Zonen angucken.
ich empfinde keine musik der welt als aggresiv.
ich empfinde jede musik als empfindbar und als soft ambience.
ich unterscheide dabei schon unter positiver und trauriger musik
und auch unter ruiger und heftiger/schneller musik.
allerdings wirkt diese schnelle musik genau so beruigend auf mich. alles ist für mich wie eine art ambience.
was halten sie von dem denk ansatz mit den 3 Zonen ?
mit freundlichen grüßen ein Künstler
http://www.myspace.com/devouringking
A hört Techno und kann mit Rockmusik nichts anfangen, will es am liebsten verbieten lassen.
B hört Volksmusik und kann mit Pop nichts anfangen, will es am liebsten verbieten lassen.
C hört Rap und kann mit Klassik nichts anfangen, will es am liebsten verbieten lassen.
D hört Metal und kann mit Rap nichts anfangen, will es am liebsten verbieten lassen.
E hört Jazz und kann mit Volksmusik nichts anfagen, will es am liebsten verbieten lassen.
F hört Ambient und kann mit Techno nichts anfagen, will es am liebsten verbieten lassen.
G hört Klassik und kann mit Rock nichts anfagen, will es am liebsten verbieten lassen.
G ist zusätzlich Musikwissenschaftler und versucht seine Empfindungen wissenschaftlich zu begründen. Er scheitert kläglich.
Denn Musik ist Geschmackssache. Der eine empfindet als Krach und Gewalt, was der andere als angenehm empfindet. Und so ist es mit jeder Art von Kunst.
Würden wir jetzt jede Art von Kunst verbieten, nur weil sie irgendjemandem nicht gefällt, leben wir in der Schlimmsten aller Welten. Genau soetwas ist nicht anzustreben. Auch nicht in abgeschwächter Form.
Jeder Schritt zum Verbot einer Kunst, ist ein Schritt in Richtung Diktatur und Gedankenkontrolle. Den Kunst bedeutet Freiheit. Das Verbot folglich Sklaverei.
Da preise ich mir doch unser demokratisches Land, in dem jeder hören kann was er will.
Und das musikalische Klänge aus einer bestimmten Musiksparte den Menschen zu einem verstandeslosen Tier mutieren lassen soll, der nicht mehr zwischen gut und böse unterscheiden kann, glauben sie doch nicht ernsthaft.
Der Mensch ist ein so komplexes Wesen, dass man seine Handlungsweisen nicht auf einen Umstand reduzieren kann. Jede Straftat hat eine lange Vorgeschichte, die meist schon in der Kindheit beginnt.
Sie machen es sich sehr einfach, wenn sie davon ausgehen, dass Musik den Menschen zu einer brutalen Bestie mutieren lässt, die nicht mehr fähig ist zu denken und zu abstrahieren und alles kurz und klein haut.
Der aufgeklärte, geistesgegenwärtige Mensch besitzt einen Verstand und kann mit sogenannter "Gewaltmusik" umgehen. (Hier will ich einfach mal unterstellen, dass "Gewaltmusik" gewalttätig macht, was immernoch nicht bewiesen ist und was ich anzweifle. Zu beweisen das "falsche" Musik Straftaten auslöst, halte ich für unmöglich. Denn es spielen fast unendlich viele Faktoren eine Rolle, wenn man soetwas betrachtet.)
Es mag sicherlich einige verwirrte Geister geben, die mit sogenannter "Gewaltmusik" nicht umgehen können. Das liegt aber wiederum nicht an der Gewaltmusik, sondern an den Menschen.
Es soll auch Menschen geben, die können mit engen Räumen nicht umgehen. Sowas nennt man Klaustrophobie. An wem liegt das dann? Am engen Raum oder am Menschen? Nach ihrer herangehensweise müsste es an allen engen Räumen liegen. Folglich müssten alle engen Räume verboten werden. Das das sinnlos ist, sollte wohl klar sein.
Jeder geistesgegenwärtige Mensch weiß, dass Musik nicht ungefiltert in den Menschen eindringt. Sie muss so viel Instanzen durchlaufen (den Raum, die Ohren, das Gehirn mit seinen komplexen Vernetzungen und Verbindungen) bis sie irgendwelche absolut subjektiven Empfindungen auslöst. Zu behaupten, die Musik würde den Menschen vergewaltigen, ohne das sie subjektiv verarbeitet wird, ohne das der Mensch abstrahiert, ist wohl arg kindisch und sicherlich nicht von einem seriösen Wissenschaftler zu vertreten.
Und warum jegliche klassische Musik "positive" Energien freisetzen soll, während jegliche popkulturelle Musik "negative Energien" freisetzt, habe ich bis jetzt nicht verstanden.
Das Wörter wie Klassik und Rock nur bloße Kategorisierungen sind, auf deren Grundlage man nicht wirklich wissenschaftlich arbeiten kann, sollte wohl klar sein.
Wenn man das Schlagzeug mit Gewehren und Explosionen vergleicht, sollte man konsequent sein und sich mal die Klassik genauer anschauen. Dort gibt es ähnliche Klänge. Und die "kreischenden" E-Gitarren finden ihr pendant in den "kreischenden" Geigen.
Das waren ein paar Gedanken meinerseits dazu. Ich bin studierter Philosoph und Germanist, höre selbst "Gewaltmusik", kenne viele Leute die "Gewaltmusik" hören und kann bei dieser Vielzahl keinen einzigen Straf- oder Gewalttäter finden. Ich habe bei keinem in irgendeiner Art und Weise angestaute Agressionen wahrgenommen, die auf "Gewaltmusik" zurückzuführen sind. Ich kenne viele Leute die Metal hören. Und ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass sie überdurchschnittlich nett sind.
Sehr geehrter Herr Miehling,
geben Sie den Jugendlichen a) eine faire, ehrliche Erziehung, b) Arbeit, c) eine unvergiftete, unverseuchte Zukunft, e) weniger Fanatismus und Krieg und d) Hoffnung und Perspektive, dann lässt auch die Gewaltbereitschaft nach. Musik - egal welcher Art - ist ein Ventil, mit dem sich vorhandene Emotionen Luft machen. Wer hilflos, wütend, verzweifelt, hoffnungslos und hasserfüllt ist, wird auch wütende, verzweifelte, hoffnungslose und hasserfüllte Musik machen oder eben hören, um nicht mehr hilflos zu sein. Um ÜBERHAUPT etwas tun zu können in einer Welt, die ihm die Luft zum Atmen nicht gönnt. Und stecken Sie sich Ihre dummen, bornierten, ignoranten, widerwärtigen und vor allem FALSCHEN "Lösungsansätze" in den Arsch.
Sagt eine 42jährige Klassikhörerin.
"Nein, das ist nicht die beste Lösung, denn über die Musik werden die Aggressionen auf - je nach „Erfolg" - tausende oder gar Millionen von Menschen übertragen. In der Massenmediengesellschaft wird Musik zu einem Multiplikator von Emotionen, und Gewaltmusik wird zu einem Multiplikator von Haß, Aggression und krimineller Energie."
Wie bereits gesagt ist es die Aufgabe der Eltern, ihre Kinder so zu erziehen, dass sie sich von "schädlichen Einflüssen" wie "Gewaltmusik" nicht negativ beeinflussen lassen, falls Popmusik überhaupt aggressiv macht, was Sie meiner Meinung nach mit ihren angeblichen Studienergebnissen nicht belegen konnten. Es darf nicht die Aufgabe der Kunst sein, die Jugend zu erziehen. Die Kunst soll dem Künstler ein Ventil bieten und den Konsumenten unterhalten. Ähnliches gilt für einen gewalttätigen Kinofilm. Würde mich mal interessieren, welche Art von Kunst Sie überhaupt schätzen, neben klassischer Musik. In viele verschiedene Kunstformen kann man Aggressionen hinein interpretieren, so wie Sie es z.B. mit dem Schlagzeug bei der Popmusik machen. Die von Ihnen heißgeliebte Barockmusik birgt übrigens mindestens genauso viel Aggressivität als das Drum-Programming von DJ Premier.
Draußen...
an DevouringKing:
Zitat: „ich stelle mir 3 Zonen vor.
Zone 1 Krach empfinden
Zone 2 Aggresives empfinden
Zone 3 ertragbares Empfinden"
Diese Einteilung halte ich für problematisch, weil sich die Zonen in der Praxis vermischen:
Krach kann auch als aggressiv empfunden werden; z.B., wenn jemand heftig gegen Ihre Türe schlägt, dem Sie nicht öffnen wollen, oder wenn Ihr Nachbar nachts die Bohrmaschine betätigt, wenn Sie schlafen wollen. Ich glaube sogar, daß die meisten derjenigen, die Musik als „Krach" bezeichnen, schon durch diese Wortwahl zeigen, daß sie die Musik als aggressiv empfinden. Ertragbar und aggressiv ist aber auch kein Widerspruch; denn wer sich mit der Aggression aggressiver Musik identifiziert, der kann sie ertragen und sogar toll finden.
Zitat: „ich empfinde keine musik der welt als aggresiv.
ich empfinde jede musik als empfindbar und als soft ambience.
ich unterscheide dabei schon unter positiver und trauriger musik
und auch unter ruiger und heftiger/schneller musik.
allerdings wirkt diese schnelle musik genau so beruigend auf mich. alles ist für mich wie eine art ambience."
Musik ist extrem vielfältig; wenn Sie „alles [...] wie eine art ambience" empfinden, ist das schon sehr seltsam. War das schon immer so, oder hat es sich entwickelt? Jedenfalls dürften Sie damit eine große Ausnahme darstellen.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, kann man Ihre Theorie auch so formulieren, daß verschiedene Hörer eine unterschiedliche Menge von Musikstilen als aggressiv empfinden. Anders ausgedrückt: Es gibt Musik, die von (fast) niemandem als aggressiv empfunden wird, (d.h. wohl im wesentlichen die Klassik), solche die von (fast) allen als aggressiv empfunden wird (z.B. Heavy Metal), und alle möglichen Zwischenstufen. Wenn es aber stimmt, daß als aggressiv empfundene Musik aggressiv machen kann, dann gibt es somit auch mehr oder weniger gefährliche Musik. Dann glaube ich auch, ohne das Ihnen im Einzelfall unterstellen zu wollen, daß viele Menschen aggressive Musik nur deshalb nicht als aggressiv empfinden, weil sie ihrem bereits vorhandenen Aggressionsniveau entspricht oder es sogar unterschreitet. Das bedeutet aber nicht, daß die Musik dann wirkungslos wäre; vielmehr dient sie der Bestätigung und Verstärkung des eigenen Aggressionsniveaus (wobei ich „Aggressionsniveau", ein problematischer Begriff, nicht nur in bezug auf körperliche Gewaltbereitschaft verstanden wissen will).
„glauben sie es kann gefährlich sein diese aggresivste musik der welt zu erschaffen ? wie ich aus einem ihrer beiträge entnehmen konnte wohl eher nicht weil es eben nur eine kleine minderheit von menschen hören."
Nun, wenn diese Musik auf die kleine Minderheit einen entsprechenden Einfluß hat, kann sie schon gefährlich werden.
Ich kann mir aber vorstellen, daß, wenn man die gewaltmusikalischen Parameter, die ich im Buch und vereinfacht auch in diesem Forum beschrieben habe, immer mehr steigert, irgendwo eine Grenze erreicht wird (ich meine nicht technisch), ab der die Aggressivität nicht mehr gesteigert werden kann bzw. das Ergebnis wirklich in so etwas wie Krach umschlägt, der zwar unerträglich wird, aber vom Spektrum der menschlichen Emotionen so weit entfernt ist, daß er diese Emotionen auch nicht mehr hervorrufen kann. Wenn man dieser Musik / diesem Krach nicht entfliehen kann, würde freilich schon das aggressiv machen.
an Diskutant:
Zitat: „Würden wir jetzt jede Art von Kunst verbieten, nur weil sie irgendjemandem nicht gefällt, leben wir in der Schlimmsten aller Welten."
In der Tat: „nur weil sie irgendjemandem nicht gefällt" wäre kein berechtigter Grund.
Zitat: „Jeder Schritt zum Verbot einer Kunst, ist ein Schritt in Richtung Diktatur und Gedankenkontrolle. Den Kunst bedeutet Freiheit. Das Verbot folglich Sklaverei."
Das ist eine Schwarz-Weiß-Betrachtungsweise, die man bisher mir vorgeworfen hat.
Zitat: „Der Mensch ist ein so komplexes Wesen, dass man seine Handlungsweisen nicht auf einen Umstand reduzieren kann."
Richtig. Und?
Zitat: „Jede Straftat hat eine lange Vorgeschichte, die meist schon in der Kindheit beginnt."
Richtig. Auch der Gewaltmusikkonsum beginnt meist schon in der Kindheit.
Zitat: „Sie machen es sich sehr einfach, wenn sie davon ausgehen, dass Musik den Menschen zu einer brutalen Bestie mutieren lässt, die nicht mehr fähig ist zu denken und zu abstrahieren und alles kurz und klein haut."
Damit überzeichnen Sie meine Aussagen.
Zitat: „Es mag sicherlich einige verwirrte Geister geben, die mit sogenannter 'Gewaltmusik' nicht umgehen können. Das liegt aber wiederum nicht an der Gewaltmusik, sondern an den Menschen."
Sowohl als auch. Natürlich kann Gewaltmusik nichts ausrichten, wenn sie niemand hört! Aber sie wird doch für Menschen gemacht, und deshalb müssen ihre Produzenten berücksichtigen, was sie in Menschen auslösen kann.
An Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Es darf nicht die Aufgabe der Kunst sein, die Jugend zu erziehen. Die Kunst soll dem Künstler ein Ventil bieten und den Konsumenten unterhalten."
Warum sollte sie nicht das eine mit dem anderen verbinden? Daß Kunst eine wichtige Rolle im Erziehungsprozeß spielt, ist allgemein anerkannt. Deshalb gibt es an Schulen Unterricht in Musik und Bildender Kunst.
Musik erzieht die Jugend so oder so, ob wir wollen oder nicht. Der durchschnittliche Jugendliche verbringt mehr Zeit mit Musikhören als in der Schule. Und da soll das völlig wirkungslos bleiben?
---Zitat---
an Vic Vinci:
Zitat: „Ich nenne ihnen Wiederholt alle meine Lebenserfahrungen mit vielen Menschen aus vielen Ländern, die alle musik hören und unterschiedliche agressionslevel besitzen. UNABHÄNGIG VOM MUSIKGESCHMAK!!!"
Dagegen könnte ich MEINE Lebenserfahrungen setzen. Haben Sie schon einmal etwas von selektiver Wahrnehmung gehört?
Zitat: „GLauben sie nicht, dass wir mitlerweile schon den 4ten weltkrieg hinter uns hätten, wenn ihre thesen auch nur auf jeden 100sten menschen zutreffen würden???"
Das Entstehen eines Krieges hat wenig mit Kriminalität und unmittelbarer Aggression zu tun, auch wenn im Krieg selbst niedere Instinkte durchbrechen können. Nein, was stattdessen zu erwarten und auch tatsächlich geschehen ist, ist ein deutlicher Anstieg der Kriminalität und ein Verlust der Werte.
Zitat: „Um Ihnen Geld zur weiteren Verbreitung ihres nonesense zu geben?"
Wie ich hier schon sagte: Ich verdiene an dem Buch nichts; im Gegenteil.
„Um andere Menschen auf die Existenz dieses Schundwerkes aufmerksam zu machen?"
Was erlauben Sie sich, ein Buch, das Sie nicht gelesen haben, als Schundwerk zu bezeichnen???
Zitat: „Außerdem schulden Sie mir nach all ihren beleidigungen gegen mich und meine Kollegen immer noch eine dicke entschuldigung"
ICH IHNEN???
---Zitat---
Noch Fragen???
Andere haben alle ihre thesen bisher auseinandergenommen und wiederlegt. Und Sie halten immer noch daran fest.
Ich finde es traurig.
Und ja: SIE schulden MIR und allen anderen MUSIKERN dieser Welt eine DICKE ENTSCHULDIGUNG
tja ich finde bartok geil ;D und ich kenen so einige andere metaler, die es ähnlich sehen... ihre thesen mögen ja auf 1 von sehr vielen zu treffen aber das hat sicher viele andere gründe. schon mal an mangelde zuneigung der eltern gedacht, weil diese welt immer stressiger und unpersönlicher wird? weil die kinder nur noch alleine gelassen werden vor rechnern und PC?
ich meinte natürlich PC und fernseher...
Jaja! Das sind sie wieder: Die Leute die meinen ihr Musikgeschmack wär besser als der von anderen weil sie nicht über den Tellerrand hinausschauen können.
an Vic Vinci:
Zitat: „Andere haben alle ihre thesen bisher auseinandergenommen und wiederlegt."
Sie verwechseln „widerlegen" mit „anzweifeln".
an Anne:
Zitat: „schon mal an mangelde zuneigung der eltern gedacht, weil diese welt immer stressiger und unpersönlicher wird? weil die kinder nur noch alleine gelassen werden vor rechnern und PC? [korrigiert in: 'PC und fernseher']"
Das Thema Erziehung wurde hier schon diskutiert. Immerhin scheinen Sie die Problematik von Fernsehkonsum und Videospielen/Netz (ich nehme an, dafür steht „PC") zu erkennen. Aber der Konsum aggressiver Musik ist eben auch ein Problem. Daß die Welt „immer stressiger und unpersönlicher wird" ist ein Allgemeinplatz, der einer Überprüfung kaum standhalten dürfte. Aber das müßte man in einem anderen Forum diskutieren ...
natürlich wurden die Thesen auch zum Teil widerlegt,sie haben das einfach aus ihrer arroganten besserwisserischen Art nicht akzeptiert.Kann mich da nur der Klassikhörerin "daswarwohlnix"vom 27.3. anschliessen. Geilen sie sich nur noch eine Weile an ihrem kranken Weltbild auf hier im Forum,ich sehe darin eher eine psychologische Grossbaustelle
Schauen sie doch mal auf http://www.verbietetbrot.de diese These ist genau so sinnvoll und ergiebig wie die Ihre.
Man kann keine äußeren einflüsse für die Entscheidungen von Menschen verantwortlich machen.
Man kann IMMER nein sagen. Die entscheidung ist einzig und allein bei der handelnden Person.
Und sie nennen hier einige kleine Ausnahmen, bei denen es bei konzerten zu ausschreitungen kam. Überall wo menschen zusammen kommen, kann sowas passieren.
Wenn jemand auf streit und schlägerei aus ist, kann er das auch in einem Klassikkonzert erreichen.
Aber wie schon erwähnt: Sie scheinen solchen Argumenten ja nicht zugänglich zu sein.
"Schüsse und explosionen..."
jaja
Ich denke sogar, dass die wenigen Ausschreitungen auf Rockkonzerten simpel zu erklären sind. Ganz unabhängig von der gespielten Musik.
Wo liegt der unterschied zwischen Klassikkonzerten und Rockkonzerten?
Richtig! Erstens an den unterschiedlichen Altersgruppen der Hörer. Das ältere Menschen weniger auf Gewalttaten aus sind als Jüngere, ist eine natürliche Sache.
Desweiteren liegt ein zweiter Unterschied darin, dass die Menschen auf Klassikkonzerten sitzen, während auf Rockkonzerten so gut wie immer gestanden wird.
Das es bei einer dicht gedrängten Menge zu allerlei Körperkontakten und somit auch zu Missverständnissen kommt, sollte wohl klar sein.
Wenn jeder seinen reservierten Sitz besitzt, läuft das alles natürlicherweise gesittet ab.
Außerdem bin ich mir sicher, dass es auch allerlei Verletzungen und Tote auf Klassikkonzerten gab. Durch "Herzinfarkte" und ähnliches.
Man sollte immer auch Untersuchen, wo soetwas herkommt. Niemand würde auf die Idee kommen die Herzinfarkte etc. auf die Musik zurückzuführen.
Deswegen finde ich es auch Vermessen die gesamten Toten und Verletzten auf die Rockmusik zurückzuführen, ohne im Detail zu Betrachten, woher soetwas kommt.
Genauso könnte ich die durchgeknallte These aufstellen, dass Leute die Klassik hören, überdurchschnittlich oft sterben und dass das an der Musik liegt. Das das Humbug ist, wissen sie und ich.
Ebenso halte ich die Zusammenführung von ein paar Todesfällen auf Rockkonzerten mit Rockmusik für lächerlich und untragbar.
Aber wenn ich wollte, könnte ich genausogut eine These über die Gefahren durch "Klassikmusik", die ich dann auch dreisterweise "Gewaltmusik" nenne, aufstellen und sie mit irgendwelchen "Statistiken" belegen.
Übrigens wenn sie "Gewaltmusik" für so akut gewaltfördernd ansehen, dass sie sie verbieten lassen wollen, dann war mein Vergleich mit der Bestie sicherlich nicht überzogen.
Wenn Musik wirklich so gewaltfördernd wäre, müsste mein Hund , der ab und zu zwangsläufig auch schon mitgehört hat, auch irgendwelche Verhaltensveränderungen aufweisen.
Aber wissen sie was er tut? Er schläft oftmals, wenn ich brutale Gewaltmusik wie Pink Floyd, Yes oder auch Metallica höre.
Das einzige Musikstück bei dem er irgendwelche Reaktionen zeigt, ist das Lied "Dogs" von "Pink Floyd". Und das, weil da ein Hundebellen zu hören ist.
Wenn irgendjemand in der Umgebung ein Gewehr betätigen würde, würde mein Hund Reaktion zeigen. Bei den "Schüssen" von Gewaltmusik zeigt er aber komischerweise keine. Ist mein Hund jetzt komisch oder ihre These?
---Zitat--- Diskutant
Man sollte immer auch Untersuchen, wo soetwas herkommt. Niemand würde auf die Idee kommen die Herzinfarkte etc. auf die Musik zurückzuführen.
---Zitat---
da fällt mir grad ne interessante Geschichte zu ein(aus der Metal-Hammer):
Es ging um ein Metal Konzert, bei dem natürlich auch gepogt wurde. und dabei wurde ein junger Mann etwas fester im Bauch erwischt. (unfall halt)
unglücklicherweise starb er wenige stunden nach dem konzert.
und was stand in den Zeitungen???
WALL OF DEATH - TOT DURCH KILLERTANZ
Hier sehen wir mal wieder: Vorurteile gegenüber Metal (und undergroundmusik im allgemeinen)
Denn wie die obduktion ergab, verstarb der Mann an einem Tumor, der ihn auch ohne den rempler in den Bauch zu diesem Zeitpunkt getötet hätte.
Von einer öffentlichen Entschuldigung fehlt natürlich jede spur.
---Zitat--- vic vinci
Man kann keine äußeren einflüsse für die Entscheidungen von Menschen verantwortlich machen.
---Zitat---
das gilt natürlich nur eingeschränkt. Ich spreche hierbei jedoch nur von sogenannten Kurzschlussreaktionen.
"Musik erzieht die Jugend so oder so, ob wir wollen oder nicht. Der durchschnittliche Jugendliche verbringt mehr Zeit mit Musikhören als in der Schule. Und da soll das völlig wirkungslos bleiben?"
Sicher kann die Kunst auch negativen Einfluss auf die Jugend haben. Die Ursache der gesellschaftlichen Probleme liegt allerdings tiefer. Der negative Einfluss der Musik ist dabei nur ein heißer Tropfen auf den Stein, den die Eltern in den Griff bekommen müssten. Die Kunst drückt die Probleme vielmehr aus, als dass sie neue erzeugt. Und selbst wenn ihre Annahme richtig wäre und die Musik allein tatsächlich neue gesellschaftliche Probleme schafft, wäre das auch keine Rechtfertigung für den Verbot von ernst zu nehmender Kunst (es kommt natürlich auf die Qualität der Musik an, was wiederum auch zu einem großen Teil Geschmackssache ist).
an Vic Vinci:
Zitat: „Schauen sie doch mal auf http://www.verbietetbrot.de diese These ist genau so sinnvoll und ergiebig wie die Ihre."
Auf diese Seite wird immer wieder hingewiesen. Das ist zu kurz gedacht. Denn ein Einfluß von Brot auf die menschliche Psyche ist nicht erwiesen, der von Musik schon.
Zitat: „Man kann keine äußeren einflüsse für die Entscheidungen von Menschen verantwortlich machen. Man kann IMMER nein sagen. Die entscheidung ist einzig und allein bei der handelnden Person." Später schreiben Sie: „das gilt natürlich nur eingeschränkt. Ich spreche hierbei jedoch nur von sogenannten Kurzschlussreaktionen".
D.h. nur für Kurzschlußreaktionen ist der Mensch selbst verantwortlich? Oder meinen Sie das Gegenteil? Jedenfalls laufen Kurzschlußreaktionen ohne Überlegung ab, d.h. hier kommt besonders zum Tragen, was das Gehirn im Laufe des Lebens durch Beobachtung gelernt hat. Diese Kurzschlußreaktionen werden von genau dem Teil des Gehirns gesteuert, der durch Gewaltmusik besonders stimuliert wird.
Und was heißt „verantwortlich"? Natürlich trägt der Mensch die Verantwortung für das, was er tut. Aber das, was er tut, wird eben auch durch äußere Einflüsse bewirkt. In der psychologischen Literatur können Sie von vielen Experimenten lesen, in denen Kinder (aber auch Erwachsene) sich unterschiedlich verhalten, je nachdem welchen Film, welche Musik etc. man ihnen zuvor vorgeführt hat. „Die Nachahmung stellt im menschlichen Leben nicht eine periphere Erscheinung dar, die etwa nur in der frühen Kindheit auftritt [...], sondern muß als ein zentraler Faktor der psychischen Entwicklung angesehen werden." (Oerter: Moderne Entwicklungspsychologie, S. 136)
Zitat: „Wenn jemand auf streit und schlägerei aus ist, kann er das auch in einem Klassikkonzert erreichen."
Nur seltsam, daß das offenbar nicht vorkommt.
an Diskutant:
Zitat: „Wo liegt der unterschied zwischen Klassikkonzerten und Rockkonzerten? Richtig! Erstens an den unterschiedlichen Altersgruppen der Hörer. Das ältere Menschen weniger auf Gewalttaten aus sind als Jüngere, ist eine natürliche Sache. Desweiteren liegt ein zweiter Unterschied darin, dass die Menschen auf Klassikkonzerten sitzen, während auf Rockkonzerten so gut wie immer gestanden wird. [...] Wenn jeder seinen reservierten Sitz besitzt, läuft das alles natürlicherweise gesittet ab."
Wieso kam es dann auch zu Ausschreitungen, als noch gesessen wurde? Man denke z.B. an den legendären Film „Saat der Gewalt" mit Jazz- und erstmals Rock'n'Roll-Musik, bei dem Kinosäle zertrümmert wurden und die Ausschreitungen auf der Straße weitergingen.
Zitat: „Außerdem bin ich mir sicher, dass es auch allerlei Verletzungen und Tote auf Klassikkonzerten gab. Durch 'Herzinfarkte' und ähnliches. Man sollte immer auch Untersuchen, wo soetwas herkommt. Niemand würde auf die Idee kommen die Herzinfarkte etc. auf die Musik zurückzuführen. Deswegen finde ich es auch Vermessen die gesamten Toten und Verletzten auf die Rockmusik zurückzuführen, ohne im Detail zu Betrachten, woher soetwas kommt."
Die Toten und Verletzten werden normalerweise in Zusammenhang mit Ausschreitungen oder Drogenkonsum genannt. Ich kenne nur eine Ausnahme: Beim Festival von Bethel („Woodstock") 1969 soll es drei Tote „aus einwandfrei natürlichen Ursachen" gegeben haben. Das habe ich in meinem Buch auch so zitiert.
Zitat: „Genauso könnte ich die durchgeknallte These aufstellen, dass Leute die Klassik hören, überdurchschnittlich oft sterben und dass das an der Musik liegt. Das das Humbug ist, wissen sie und ich."
In der Tat, weil jeder einmal stirbt. Doch obwohl die Besucher von Klassikkonzerten im Durchschnitt älter sind als die Besucher von Rockkonzerten, womit die Wahrscheinlichkeit, daß während eines Klassikkonzerts jemand stirbt, größer ist als die Wahrscheinlichkeit, daß während eines Rockkonzerts jemand stirbt, findet man nur Beispiele von Toten auf Rock- bzw. Gewaltmusikkonzerten.
Zitat: „Aber wenn ich wollte, könnte ich genausogut eine These über die Gefahren durch 'Klassikmusik', die ich dann auch dreisterweise 'Gewaltmusik' nenne, aufstellen und sie mit irgendwelchen 'Statistiken' belegen."
Da sage ich erneut: Hic Rhodos, hic salta! Dann belegen Sie mal; ich bin sehr gespannt.
Zitat: „Übrigens wenn sie 'Gewaltmusik' für so akut gewaltfördernd ansehen, dass sie sie verbieten lassen wollen, dann war mein Vergleich mit der Bestie sicherlich nicht überzogen."
Ja, WENN.
Zitat: „Wenn Musik wirklich so gewaltfördernd wäre, müsste mein Hund , der ab und zu zwangsläufig auch schon mitgehört hat, auch irgendwelche Verhaltensveränderungen aufweisen. Aber wissen sie was er tut? Er schläft oftmals, wenn ich brutale Gewaltmusik wie Pink Floyd, Yes oder auch Metallica höre."
Ratten fliehen Käfige, die mit Rockmusik beschallt werden. Hunde sind Rudeltiere und bleiben Ihrem Herrn selbst dann treu, wenn er Gewaltmusik hört.
Zitat: „Wenn irgendjemand in der Umgebung ein Gewehr betätigen würde, würde mein Hund Reaktion zeigen. Bei den 'Schüssen' von Gewaltmusik zeigt er aber komischerweise keine. Ist mein Hund jetzt komisch oder ihre These?"
Weder noch. Vielleicht haben Sie noch nicht bemerkt, daß sich meine These auf Menschen bezieht. Auch gibt es Tiere, die anders reagieren (s.o.). Ich kann noch ein von einer Kollegin berichtetes Beispiel anführen, wo eine Ente, die Junge hatte, die sie nicht verlassen konnte, bei einem Freiluftrockkonzert eine halbe Stunde lang panisch von einer Ecke in die andere geflattert ist.
Nochmals an Vic Vinci:
Zitat: „da fällt mir grad ne interessante Geschichte zu ein(aus der Metal-Hammer):
Es ging um ein Metal Konzert, bei dem natürlich auch gepogt wurde. und dabei wurde ein junger Mann etwas fester im Bauch erwischt. (unfall halt) unglücklicherweise starb er wenige stunden nach dem konzert. und was stand in den Zeitungen??? WALL OF DEATH - TOT DURCH KILLERTANZ Denn wie die obduktion ergab, verstarb der Mann an einem Tumor, der ihn auch ohne den rempler in den Bauch zu diesem Zeitpunkt getötet hätte."
Unglaubwürdig. Wenn jemand einen Tumor hat, fällt er nicht von jetzt auf gleich tot um, sondern hat einen längeren Leidensweg. Wenn ihn der Tumor ein paar Stunden nach Konzert quasi natürlicherweise getötet hätte, dann wäre der Mann todkrank im Bett gelegen und gar nicht dazu in der Lage gewesen, ein Konzert zu besuchen.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Und selbst wenn ihre Annahme richtig wäre und die Musik allein tatsächlich neue gesellschaftliche Probleme schafft, wäre das auch keine Rechtfertigung für den Verbot von ernst zu nehmender Kunst (es kommt natürlich auf die Qualität der Musik an, was wiederum auch zu einem großen Teil Geschmackssache ist)."
Wie schon oft gesagt, ist es zu früh, um über ein Verbot zu diskutieren. Aber Sie scheinen mir hier zwei Dinge durcheinanderzubringen: Den Aggressionsgrad und den Kunstwert. Es dürfte zwar ein statistischer Zusammenhang zwischen beiden bestehen, aber es sind ganz verschiedene Dinge. Und wenn der Kunstwert bzw. die Qualität „zu einem großen Teil Geschmackssache" ist, dann dürften volkstümliche Schlager zu den ganz großen Kunstwerken zählen.
"Denn ein Einfluß von Brot auf die menschliche Psyche ist nicht erwiesen, der von Musik schon."
Geben sie Herr Miehling doch bitte mal 5 Jahre Brot-Verbot.
Meint ihr dass er das so ganz unemotional und ruhig hin nimmt? ;)
Zitat: „Schauen sie doch mal auf http://www.verbietetbrot.de diese These ist genau so sinnvoll und ergiebig wie die Ihre."
Auf diese Seite wird immer wieder hingewiesen. Das ist zu kurz gedacht. Denn ein Einfluß von Brot auf die menschliche Psyche ist nicht erwiesen, der von Musik schon.
Es ging auch nur um ein weiteres Beispiel Kindergartenstatistik zu relativieren.
Zu Ihren Argumenten betreffs der Nachahmung: Ich stimme Ihnen vollends zu, allerdings ist das eine Eigenschaft der Spiegelzellen, die bestimmte Assoziationen bzw. Handlungen die im Verbund mit z.B: Musik stehen und beobachtet wurden nachahmen.
Will heissen: wenn der Papi vor dem Sprößling zu Machine Head Headbangt wird das der Sohnemann nachmachen.
Will aber auch heissen dass, wenn man automatisch Gewalt mit jener Musik asoziiert, man entsprechende Beobachtungen gemacht hat. (Ich streite die Möglichkeit diese zu sammeln nicht ab.) So weit, so gut.
Wenn aber jetzt zum Vergleich ein Kleinkind von einer Spinne gebissen wurde und mit einer Spinne Schmerz und Gewalt assoziiert und eine Arachnophobie entwickelt, behandelt man auch das Kind und rottet nicht die Spinnen aus.
Ich führe somit ein gestörtes Verhältniss zur "Gewaltmusik" für überzogene Reaktionen dazu auf, die keineswegs unbedingt durch die Musik selbst begründet werden.
Personen die "Gewaltmusik" nicht automatisch mit Gewalt, sondern hauptsächlich mit Freude, Kunst und Euphorie assoziieren (Wie alle die ähnliche Standpunkte vertreten wie ich) dürften daher nicht aufgrund dieser Musik gewalttätig werden.
So gesehen sind Sie, wenn Sie "Gewaltmusik" hören sollten, um einiges gewaltbereiter als ich. Wollten sie das damit sagen?
Ich glaube nicht.
Zitat: „Wenn jemand auf streit und schlägerei aus ist, kann er das auch in einem Klassikkonzert erreichen."
Nur seltsam, daß das offenbar nicht vorkommt.
Naja, Gewalt muss sich nicht physisch entladen, wie Sie immer erwähnen. Inwiefern das läster-potential, oder intrigante Entwicklungen bei dem Publikum eines klassischens Konzertes steigen lässt sich aber leider schwerer überprüfen als z.B die Anzahl der blauen Augen. Ich hoffe, Sie wollen nicht bestreiten dass intellektuelle "Kriegsführung" auf psychischem Terrain nicht auch gesellschaftsschädlich wäre.
Zu "Saat der Gewalt": Warum gibt es auch bei sitzendem Publikum Randale?
Warum gibt es auch bei Nichtrauchern Krebspatienten? (um Ihr beliebtes Beispiel zu zitieren...)
Zitat: Doch obwohl die Besucher von Klassikkonzerten im Durchschnitt älter sind als die Besucher von Rockkonzerten, womit die Wahrscheinlichkeit, daß während eines Klassikkonzerts jemand stirbt, größer ist als die Wahrscheinlichkeit, daß während eines Rockkonzerts jemand stirbt, findet man nur Beispiele von Toten auf Rock- bzw. Gewaltmusikkonzerten.
Mich würde der Prozentsatz eher interessieren als diese Aussage.
Unter allen Umständen müsste man für entsprechende Hochrechnungen Diskutants Hinweise berücksichtigen, daher befürchte Ich dass Sie nicht der geeignete Kandidat dafür wären diese zu liefern.
Es ist nebenbei auch nicht annähernd so interessant ob ein Pensionist bei Genuss einer Mozart Symphonie in einer Kleinstadt verendet, oder ob ein Jugendlicher auf einem KoRn Konzert unter tausenden den Löffel abgibt. Daher werden entsprechende Nachrichten auch komplet anders verbreitet und publiziert.
Zitat:
Unglaubwürdig. Wenn jemand einen Tumor hat, fällt er nicht von jetzt auf gleich tot um, sondern hat einen längeren Leidensweg. Wenn ihn der Tumor ein paar Stunden nach Konzert quasi natürlicherweise getötet hätte, dann wäre der Mann todkrank im Bett gelegen und gar nicht dazu in der Lage gewesen, ein Konzert zu besuchen.
Ja Herr Doktor. Natürlich ist Ihre Aussage recherchierter als die eines sehr rennomierten und wohl überwachten Magazines.
Entschuldigen Sie bitte den Sarkasmus, mit freundlichen Grüßen Nero
---Zitat---Nero
Zitat:
Unglaubwürdig. Wenn jemand einen Tumor hat, fällt er nicht von jetzt auf gleich tot um, sondern hat einen längeren Leidensweg. Wenn ihn der Tumor ein paar Stunden nach Konzert quasi natürlicherweise getötet hätte, dann wäre der Mann todkrank im Bett gelegen und gar nicht dazu in der Lage gewesen, ein Konzert zu besuchen.
---Zitat---
Ups, dann hab ich das wohl verwechselt. Ist schon ne ganze weile her, dass ich die story gelesen habe.
Es war aber auf jeden fall ein natürlicher Tod. (obduktion bestätigte das)
---Zitat---
Zitat: „Schauen sie doch mal auf http://www.verbietetbrot.de diese These ist genau so sinnvoll und ergiebig wie die Ihre."
Auf diese Seite wird immer wieder hingewiesen. Das ist zu kurz gedacht. Denn ein Einfluß von Brot auf die menschliche Psyche ist nicht erwiesen, der von Musik schon.
---Zitat---
Es geht mir ja eigentlich nur um die These Metaller/Hip Hopper/andere-musik-als-klassik-hörer = böße und gewälttätig
Das Musik die Psyche berührt ist eindeutig. Ich spüre es ja selber jedesmal wenn ich musik höre.
Aber die These von Herrn Miehling ist in meinen Augen einfach schwachsinn.
Man fängt nicht an auf einmal leute umzumetzeln, nur weil man sich ein bestimmtes Lied angehört hat.
Selbstverständlich gibt es auch die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Leider
Sehr geehrter Herr Dr. Miehling,
in einem Punkt würde ich doch gerne noch einmal das Wissenschaftliche Fundament ihrer Meinung zu rate ziehen.
Wie sind die Gewalttätigen Ausschreitungen in der Vegwangenheit Europas zu erklären. Da wären zum Beispiel der 30Jährige Krieg, der ja in der Kulturepoche des Barrocks stattfand. Obwohl die Musik dieser Zeit also keine Gewaltmusik war, konnte ganz Deutschland mit einem Krieg überzogen worden, der große Teile der Bevölkerung auslöschte und dazu noch andere Nationen dazu bewegte, sich aktiv am Krieg zu beteiligen.
Um ein weiteres Beispiel zu nennen, die blutige Französische Revolution fand statt, obwohl die Wiener Klassik sich in ihrer Blütezeit befand. Sind Komponisten wie Joseph Haydn jetzt in wirklichkeit die Schöpfer von unmenschlicher Gewaltmusik? Hatte Napoleon zugang zu Gewaltmusik, dass er Europa mit seinem blutigen Feldzug überziehen konnte?
Friedrich der Große war ein exzellenter Querflötenspieler und Komponist klassischer Musik. Dennoch führte er zahlreiche impulsive und unüberlegte Kriege.
diese und viele andere Beispiele sind mir trotz ihres Buches noch unerklärlich.
Wie kann man das auswerten?
Gewaltmusik ändert nichts daran, wieviele Kriege geführt werden oder wie impulsiv die jeweiligen Kriegsherrn agieren. Vielmehr hat Gewaltmusik Einfluss auf die Summe ihrer Hörer: Psychische Folgen durch Musik mit höherer Querfrequenz sind wissenschaftlich nachgewiesen. Berücksichtigt werden muss auch Zielgruppe und Botschaft der Musik.
Ich bin für die radikale Beseitigung jeder neueren Populären Musik und will klassische und romantische Musik auf den iPods der Jugend wissen.
@Vic:
Ne, stimmt schon, dein Zitat war wieder nur ein Zitat useres Docs.
@Till Kulawik:
Das war nicht ernst gemeint, oder? Wenn doch würden mich einige Argumente Ihrerseits ebenfalls interessieren.
Denn dass Musik jeder art psychische Folgen hat liegt wohl auf der Hand.
Und was kommt als nächste?
Vielleicht:
"Alle Amokläufer haben Mütter. Da muss es einen Zusammenhang geben. Verbietet Mütter!! "
Also langsam ist das Maas voll anstatt das ma wirklich untersucht wird werden Behauptungen aufgestellt und von der Presse hochgespielt. Und wo ist da der Sinn???
"Aber Sie scheinen mir hier zwei Dinge durcheinanderzubringen: Den Aggressionsgrad und den Kunstwert."
Ich habe nie behauptet, dass das eine mit dem anderen was zu tun hat. Ich habe nur gesagt, dass man die Kunst nicht verbieten sollte, selbst wenn sie wirklich so schlechte Folgen für die Menschheit hätte, wie Sie behaupten. Weil es nunmal Kunst ist. Es gibt wie überall im Leben für alles Vor- und Nachteile.
"Und wenn der Kunstwert bzw. die Qualität „zu einem großen Teil Geschmackssache" ist, dann dürften volkstümliche Schlager zu den ganz großen Kunstwerken zählen."
Diese Ausführung müssen Sie mir näher erläutern. Ich würde behaupten, dass selbst diese Rentnermusik einen gewissen künstlerischen Wert hat. Man sollte sie nicht verbieten ;-)
an Nero:
Zitat: „Personen die 'Gewaltmusik' nicht automatisch mit Gewalt, sondern hauptsächlich mit Freude, Kunst und Euphorie assoziieren (Wie alle die ähnliche Standpunkte vertreten wie ich) dürften daher nicht aufgrund dieser Musik gewalttätig werden."
Das ist eine These, die überprüft werden müßte (und um Gewalt geht es ja nicht allein). Wenn aber eine Musik, die klanglich Gewalt ausdrückt - und daß Gewaltmusik das tut, dabei bleibe ich -, mit Freude, Kunst und Euphorie assoziiert wird, halte ich das für sehr bedenklich. Es gibt auch Leute, die grausame Darstellungen in Filmen mit diesen Dingen assoziieren, und die haben ja wohl eine wichtige natürliche Hemmschwelle verloren. In der Musik ist das freilich abstrakter, aber deshalb m.E. nicht ungefährlicher; nur daß es sich, wie ich immer wieder betone, nicht auf eine Erhöhung der körperlichen Gewaltbereitschaft beschränkt.
Zitat: „So gesehen sind Sie, wenn Sie 'Gewaltmusik' hören sollten, um einiges gewaltbereiter als ich. Wollten sie das damit sagen? Ich glaube nicht."
Das kann ich nicht beurteilen. Richtig ist, daß ich aggressiv werde, wenn mir Gewaltmusik aufgezwungen wird. Es gibt etliche Fälle, in denen mit Gewaltmusik Zwangsbeschallte den Ruhestörer angegriffen oder sogar ermordet haben - und natürlich auch umgekehrte Fälle, in denen die Ruhestörer Leute, die sich beschwert haben, angegriffen oder sogar ermordet haben. Zu letzteren Fällen habe ich mehr Beispiele gefunden, aber das mag Zufall sein.
Zitat: „Naja, Gewalt muss sich nicht physisch entladen, wie Sie immer erwähnen. Inwiefern das läster-potential, oder intrigante Entwicklungen bei dem Publikum eines klassischens Konzertes steigen lässt sich aber leider schwerer überprüfen als z.B die Anzahl der blauen Augen. Ich hoffe, Sie wollen nicht bestreiten dass intellektuelle 'Kriegsführung' auf psychischem Terrain nicht auch gesellschaftsschädlich wäre."
Man kann viel spekulieren; aber wenn wir uns an das halten, was nachweisbar ist, hat Gewaltmusik den schlechten Einfluß, nicht klassische Musik. Und ich halte physische Gewalt gleichwohl für schlimmer als „Läster-Potential, oder intrigante Entwicklungen", abgesehen davon, daß es keine Anhaltspunkte dafür gibt, daß klassische Musik etwas damit zu tun hat.
Zitat: „Zu 'Saat der Gewalt': Warum gibt es auch bei sitzendem Publikum Randale?
Warum gibt es auch bei Nichtrauchern Krebspatienten? (um Ihr beliebtes Beispiel zu zitieren...)"
Dieses Beispiel verwende ich, wenn es um die langfristigen Wirkungen geht. Randale bei Konzerten ist natürlich vor allem auf die unmittelbare Wirkung der Musik zurückzuführen. Krebs entsteht nicht von einer Minute auf die andere. Deshalb beantwortet Ihre Gegenfrage meine Frage nicht.
Zitat: „Zitat: 'Unglaubwürdig. Wenn jemand einen Tumor hat, fällt er nicht von jetzt auf gleich tot um, sondern hat einen längeren Leidensweg. Wenn ihn der Tumor ein paar Stunden nach Konzert quasi natürlicherweise getötet hätte, dann wäre der Mann todkrank im Bett gelegen und gar nicht dazu in der Lage gewesen, ein Konzert zu besuchen.'
Ja Herr Doktor. Natürlich ist Ihre Aussage recherchierter als die eines sehr rennomierten und wohl überwachten Magazines."
Meine Aussage ist nicht recherchierter, aber sie entspricht der Lebenserfahrung. Vic Vinci meint ja nun selbst, daß er da wohl etwas verwechselt hat. Aber ich lasse mich gerne von einem Dr. med. eines besseren belehren ...
an Vic Vinci:
Zitat: „Ups, dann hab ich das wohl verwechselt. Ist schon ne ganze weile her, dass ich die story gelesen habe. Es war aber auf jeden fall ein natürlicher Tod. (obduktion bestätigte das)"
Solch einen Zufall kann es natürlich geben. Aber hier ein anderer Fall: „Ein englischer Teenager ist angeblich gestorben, weil er bei einem Konzert mit 'Heavy-Metal-Rockmusik' seinen Kopf zu heftig im Rhythmus geschüttelt hatte. Die Todesursache sei jetzt von einem Pathologen gerichtlich bezeugt worden, berichteten am Wochenende britische Zeitungen. [...] Der 15jährige hatte Zeugenaussagen zufolge vor seinem Tod etwa drei Stunden lang seinen Kopf zum Takt der lauten Tonkulisse zuckend hin- und her bewegt. Am nächsten Tag war er plötzlich auf einer Seite gelähmt und konnte nicht mehr sprechen. Die Ärzte stellten einen Bluterguß im Gehirn fest. Acht Tage später starb der Junge" (Siegener Zeitung, 29. 3. 1982).
Hier bestätigte die Obduktion also die Ursächlichkeit des gewaltmusikinduzierten Verhaltens. Es gäbe auch noch Beispiele von Stagedivern u.a. ...
Zitat: „Man fängt nicht an auf einmal leute umzumetzeln, nur weil man sich ein bestimmtes Lied angehört hat."
Nicht NUR, aber das Lied kann der Auslöser sein. Und wie Sie selbst schreiben:
„Selbstverständlich gibt es auch die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Leider"
Gewiß sind solche extremen unmittelbaren Reaktionen, d.h. ein Mord, die Ausnahme. Aber was ist z.B. mit den vielen Toten bei Autounfällen nach Diskothekenbesuchen? Das liegt nicht immer nur am Alkohol: „Laute, heftige Musik lenkt den Fahrer ab und führt zu einer verhängnisvollen Selbstüberschätzung" (Ministerium für Umwelt und Verkehr Baden-Württemberg: Themenheft Lärm, S. 6). Und wer weiß schon, wie viele Sachbeschädigungen und Körperverletzungen nach dem Hören von Gewaltmusik begangen werden? Dann ist da noch die langfristige Persönlichkeitsveränderung bei regelmäßigem Gewaltmusikkonsum ... Aber ich weiß, an die wollen Sie nicht glauben.
an Charlotte:
Zitat: „Wie sind die Gewalttätigen Ausschreitungen in der Vegwangenheit Europas zu erklären."
Dieses Argument wurde schon mehrmals gebracht. Damit gehen Sie davon aus, ich würde sämtliche Gewalt auf Gewaltmusik zurückführen, und es ist mir ein Rätsel, wie Sie und andere darauf kommen.
Zitat: „Da wären zum Beispiel der 30Jährige Krieg, der ja in der Kulturepoche des Barrocks stattfand. Obwohl die Musik dieser Zeit also keine Gewaltmusik war, [...]"
„Gewaltmusik" gab es wohl schon immer; sie wurde z.B. in den Wirtshäusern gespielt. Freilich war sie nicht so extrem aggressiv wie heute.
Zitat: „Friedrich der Große war ein exzellenter Querflötenspieler und Komponist klassischer Musik. Dennoch führte er zahlreiche impulsive und unüberlegte Kriege."
Zu seiner Zeit war Krieg ein Mittel der Politik (nun, manchmal ist er es noch heute). Ein Krieg kann im übrigen nicht „impulsiv und unüberlegt" wie eine Gewalttat im Affekt sein. Er muß geplant und organisiert werden.
Kurz: Natürlich gab es Gewalt schon immer, weil Aggression ein natürlicher Trieb des Menschen ist, der auch durch die Gene beeinflußt wird. Die Wirkung der Gewaltmusik zeigt sich denn auch nicht im Vergleich der Jahrhunderte, sondern in der Entwicklung der letzten Jahrzehnte, wie sie im Unterkapitel 3.1.1. „Gewaltmusik, Wertewandel und Kriminalität" meines Buches (das Sie ja offenbar kennen) beschrieben ist.
an Till Kulawik:
Ihr Beitrag war wohl ein Scherz? Eine „Querfrequenz" ist die Frequenz eine quer verlaufenden Schwingung; aber das ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn.
an Furu:
Zitat: „Also langsam ist das Maas voll anstatt das ma wirklich untersucht wird werden Behauptungen aufgestellt und von der Presse hochgespielt."
Aber es IST ja untersucht. Jedenfalls Korrelationen und kurzfristige Wirkungen.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Ich habe nur gesagt, dass man die Kunst nicht verbieten sollte, selbst wenn sie wirklich so schlechte Folgen für die Menschheit hätte, wie Sie behaupten. Weil es nunmal Kunst ist."
Dann ist für Sie die Freiheit der Kunst ein höherer Wert als Recht auf Eigentum, körperliche Unversehrtheit und Leben.
Zitat: „'Und wenn der Kunstwert bzw. die Qualität 'zu einem großen Teil Geschmackssache' ist, dann dürften volkstümliche Schlager zu den ganz großen Kunstwerken zählen.'"
Diese Ausführung müssen Sie mir näher erläutern."
Ich wählte dieses Beispiel, weil der volkstümliche Schlager wohl die beliebteste Musikgattung überhaupt ist. Wenn also der Geschmack den Kunstwert „zu einem großen Teil" bestimmt, dann muß die beliebteste Musik auch die kunstvollste sein. Meine Meinung ist das freilich nicht. Aber Sie setzen den Kunstbegriff wohl weit unten an. Sehen Sie nicht, daß viele Menschen die Kunstfreiheit mißbrauchen, so wie auch die Religionsfreiheit z.B. für islamistische Straftaten mißbraucht werden kann?
Hallo, Fudder??
Meint ihr, das Ganze hier dient tatsächlich noch dem Meinungsaustausch?
Close, please! Alles gesagt, nichts bewirkt - schickt ihn zurück unter seinen Stein, bittebitte!!
Ich kann nicht anders, ich muss nochmal meinen Senf dazugeben (auf die gefahr hin weiter ignoriert zu werden!)
"Um beides zusammenzubringen, würde das bedeuten, daß HM sowohl von besonders schlechten als auch von besonders guten Schülern besonders gerne gehört wird. Die durchschnittlichen Schüler würden demzufolge selten HM hören."
Soviel zu ihren ihren Grundkenntnissen der Mathematik... 2 extreme anhand eines Durchschnitts zu beschreiben ist sinnlos. Natürlich ist der Durchschnitt der zahlen 2 und 18 = 10 aber was sagt das aus? Richtig: Rein gar nichts!
Vieleicht hören sie sich doch nochmal eine Statistik Vorlesung an?
"Sehen Sie nicht, daß viele Menschen die Kunstfreiheit mißbrauchen, so wie auch die Religionsfreiheit z.B. für islamistische Straftaten mißbraucht werden kann?"
Würden sie deshalb auch die Religionsfreiheit abschaffen?
"Natürlich gab es Gewalt schon immer, weil Aggression ein natürlicher Trieb des Menschen ist, der auch durch die Gene beeinflußt wird. Die Wirkung der Gewaltmusik zeigt sich denn auch nicht im Vergleich der Jahrhunderte, sondern in der Entwicklung der letzten Jahrzehnte,"
Aber wenn sie so radikale Schlüsse ziehen, können sie nicht alles andere Ausklammern.
Warum ist hängt fast alle Gewalt heute (ihrer Meinung nach) mit Musik zusammen, früher aber nicht?
Warum hat popüläre Musik so gravierende Auswirkungen auf das Gehirn (wie sie immer predigen), Klassik aber anscheinend keine?
Zum Thema "Wall of Death - Artikel": Es ging lediglich um die reißerische und schlecht recherierte Berichterstattung. Angenommen sowas kommt sehr häufig vor (ich gehe davon aus, siehe z.B. die ewige Computerspiel debatte, von der ähnlich schlecht recheriert berichtet wird) wäre es kein Wunder, dass sie soviele Artikel und "Beweise" gefunden haben. Die Frage nach der Glaubwürdigkeit ihrer Quellen wurde ja schon öfters gestellt. Scheinbar nur nicht von ihnen.
"Zitat: „Friedrich der Große war ein exzellenter Querflötenspieler und Komponist klassischer Musik. Dennoch führte er zahlreiche impulsive und unüberlegte Kriege."
Zu seiner Zeit war Krieg ein Mittel der Politik (nun, manchmal ist er es noch heute). Ein Krieg kann im übrigen nicht „impulsiv und unüberlegt" wie eine Gewalttat im Affekt sein. Er muß geplant und organisiert werden."
Wenn ein Otto-Normal Bürger impulsiv jemanden ermorden kann, warum kann dann ein Staatsoberhaupt nicht auch impulsiv einen Krieg anzetteln?
---Zitat---
Zitat: „Ups, dann hab ich das wohl verwechselt. Ist schon ne ganze weile her, dass ich die story gelesen habe. Es war aber auf jeden fall ein natürlicher Tod. (obduktion bestätigte das)"
Solch einen Zufall kann es natürlich geben.
---Zitat---
Sie haben meine Absicht etwas missverstanden. Mir ging es weniger um den tod, denn um die reaktion der medien (metal=boesse)
---Zitat---
Aber hier ein anderer Fall: „Ein englischer Teenager ist angeblich gestorben, weil er bei einem Konzert mit 'Heavy-Metal-Rockmusik' seinen Kopf zu heftig im Rhythmus geschüttelt hatte.[...] Der 15jährige hatte Zeugenaussagen zufolge vor seinem Tod etwa drei Stunden lang seinen Kopf zum Takt der lauten Tonkulisse zuckend hin- und her bewegt. Die Ärzte stellten einen Bluterguß im Gehirn fest. Acht Tage später starb der Junge" (Siegener Zeitung, 29. 3. 1982).
Hier bestätigte die Obduktion also die Ursächlichkeit des gewaltmusikinduzierten Verhaltens. Es gäbe auch noch Beispiele von Stagedivern u.a. ...
---Zitat---
Dies wuerde ich weniger der musik, denn der koerperlichen belastung zuschreiben.
Schliesslich wuerden wir alle durch zu hohe koerperliche belastung sterben.
---Zitat---
Zitat: „Man fängt nicht an auf einmal leute umzumetzeln, nur weil man sich ein bestimmtes Lied angehört hat."
Nicht NUR, aber das Lied kann der Auslöser sein. Und wie Sie selbst schreiben:
„Selbstverständlich gibt es auch die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Leider"
Gewiß sind solche extremen unmittelbaren Reaktionen, d.h. ein Mord, die Ausnahme.
---Zitat---
denken sie bitte nochmal nach, woher die AUSNAHME ihren namen hat
und weil ich mich nicht zurueckhalten kann:
ein verbranntes toast, ein pc-absturz, ein autounfall, ein kratzer im lack,etc KANN der ausloeser fuer ein massaker sein
---Zitat---
Aber was ist z.B. mit den vielen Toten bei Autounfällen nach Diskothekenbesuchen? Das liegt nicht immer nur am Alkohol: „Laute, heftige Musik lenkt den Fahrer ab und führt zu einer verhängnisvollen Selbstüberschätzung" (Ministerium für Umwelt und Verkehr Baden-Württemberg: Themenheft Lärm, S. 6).
---Zitat---
got ya
Es ist (wirklich) WISSENSCHAFTLICH nachgewiesen, dass KLASSISCHE musik den fahrer am meisten ABLENKT und so eher zu verkehrsunfaellen fuehrt.
heavy metal liegt "nur" auf platz zwei
damit sind Sie sich wohl selber in die falle gelaufen.
---Zitat---
Und wer weiß schon, wie viele Sachbeschädigungen und Körperverletzungen nach dem Hören von Gewaltmusik begangen werden?
---Zitat---
oder nach dem trinken von alkohol, dem streiten mit menschen, dem korb einer frau, dem atmen von luft,...
sie machen es sich eindeutig ZU einfach.
---Zitat---
Dann ist da noch die langfristige Persönlichkeitsveränderung bei regelmäßigem Gewaltmusikkonsum ... Aber ich weiß, an die wollen Sie nicht glauben.
---Zitat---
und noch ein trugschluss.
Persoehnlichkeitsveraenderung findet IMMER statt.
Was Sie uns aber aufzwingen wollen, ist der glaube an die NEGATIVE veraenderung der Persoehnlichkeit durch das Hoeren von gewaltmusik.
Es macht mich krank --- Herr Miehling gehört anscheinend zu den Menschen, die einfach nichts besseres zu tun haben, als Gründe für Aggressivität in unserer - der jugendlichen - Kultur zu suchen.
Zu sogenannten "Killerspielen" würde ich das gleiche sagen:
Hört verdammt noch mal auf uns über einen Kamm zu scheren. Nichts davon macht gewalttätig! Die durch Medien aufgepuschten Gegenargumente zeigen ausschließlich Menschen, die zufällig eine Art Musik gehört und eine Art Spiel gespielt haben.
Kann man jemand die derzeitige Erwachsenengeneration davon abhalten, andauernd nur - entschuldigt meine wortwahl - SCHEISSE zu erzählen?! Nacher glaubt das noch jemand...
stimmt übrigens dem Kommentator vor mir vollkommen zu. Gott sei Dank ist alles mit Zitaten belegt, denn ich werde mir nicht die Arbeit machen.
--- Herr Miehling hat zu viel Freizeit.
an Andi:
Zitat: „Ich kann nicht anders, ich muss nochmal meinen Senf dazugeben (auf die gefahr hin weiter ignoriert zu werden!)"
Ihr letzter Beitrag datierte vom 23. 3. Den hatte ich ignoriert. Sie schrieben darin: „Sie sind ein verachtenswerter Mensch". Glauben Sie, auf dieser Grundlage ließe sich diskutieren?
an Vic Vinci:
Zitat: „Dies [Tod bei Headbangig, Stagediving] wuerde ich weniger der musik, denn der koerperlichen belastung zuschreiben."
Die Musik war aber der Anlaß für das riskante körperliche Verhalten.
Zitat: „denken sie bitte nochmal nach, woher die AUSNAHME ihren namen hat"
Ich schrieb aber weiter: „Aber was ist z.B. mit den vielen Toten bei Autounfällen nach Diskothekenbesuchen? [...] Und wer weiß schon, wie viele Sachbeschädigungen und Körperverletzungen nach dem Hören von Gewaltmusik begangen werden? Dann ist da noch die langfristige Persönlichkeitsveränderung bei regelmäßigem Gewaltmusikkonsum ..."
Damit wollte ich sagen, daß man nicht nur auf die extremen Fälle, eben die Ausnahmen, schauen soll. Kleinvieh macht auch Mist, wie der Volksmund sagt.
Zitat: „ein verbranntes toast, ein pc-absturz, ein autounfall, ein kratzer im lack,etc KANN der ausloeser fuer ein massaker sein"
Ja, aber diese Dinge können nicht die Persönlichkeit verändern.
Zitat: „Es ist (wirklich) WISSENSCHAFTLICH nachgewiesen, dass KLASSISCHE musik den fahrer am meisten ABLENKT und so eher zu verkehrsunfaellen fuehrt."
Dann nennen Sie mir bitte die Quelle. Wie ich hier schon einmal sagte, kann klassische Musik dann das Unfallrisiko erhöhen, wenn es sehr leise Stellen gibt, die durch die Fahrgeräusche übertönt werden, so daß man sich auf die Musik mehr als auf den Verkehr konzentriert. Abgesehen von diesem Sonderfall ist aber Pop- und Rockmusik weit gefährlicher. Vgl. Motte-Haber, Helga de la u. Rötter, Günther: Musikhören beim Autofahren = Schriften zur Musikpsychologie und Musikästhetik 4, Frankfurt/M. u.a. 1990, sowie eine von Warren Brodsky an der Ben-Gurion Universität in Beer-Sheva durchgeführte Untersuchung (zit. bei http://www.newscientist.com in einem am 13. 3. 2002 veröffentlichten Beitrag von Mick Hamer, mit Bezug auf Transportation Research F, vol. 4).
Zitat: „Was Sie uns aber aufzwingen wollen, ist der glaube an die NEGATIVE veraenderung der Persoehnlichkeit durch das Hoeren von gewaltmusik."
Aufzwingen? Dann müßte ich das von Ihnen auch behaupten. Wir tauschen hier Meinungen und Argumente aus.
an Azin:
„Hört verdammt noch mal auf uns über einen Kamm zu scheren. Nichts davon macht gewalttätig! Die durch Medien aufgepuschten Gegenargumente zeigen ausschließlich Menschen, die zufällig eine Art Musik gehört und eine Art Spiel gespielt haben."
Und was ist mit denjenigen, die selbst zugegeben haben, von Musik beeinflußt eine Straftat begangen zu haben?
Zitat: „Herr Miehling hat zu viel Freizeit."
Das Schreiben von Büchern und anderen Texten gehört zu meiner Arbeit; das Antworten in diesem Forum zähle ich auch dazu, weil sich das Thema auf meine Arbeit bezieht.
"an Andi:
Zitat: „Ich kann nicht anders, ich muss nochmal meinen Senf dazugeben (auf die gefahr hin weiter ignoriert zu werden!)"
Ihr letzter Beitrag datierte vom 23. 3. Den hatte ich ignoriert. Sie schrieben darin: „Sie sind ein verachtenswerter Mensch". Glauben Sie, auf dieser Grundlage ließe sich diskutieren?"
Meinen Post vom 22.3. haben sie auch ignoriert. Genauso wie sie jetzt den Rest meines Schriebs ignoriert haben. Genauso wie sie " Dr. Fridolin Heißenbüttel" am 18.12. gänzlich ignoriert haben (und der hat sie nicht persönlich angegriffen!). Ich könnte noch mehr Beispiele finden.
Obiges habe ich nur geschrieben WEIL SIE mich ignoriert haben!
Ich bin für ein Verbot von klassischer Musik, da sie zu Kriegen führt.
- Der Dreissigjährige Krieg beispielsweise fiel in eine Zeit, in der Johann Sebastian Bach, Claudio Monteverdi und Heinrich Schütz ihre größten Erfolge feierten.
- Enrico Caruso wurde mit Opernarien zum Weltstar und hat damit höchstwahrscheinlich den ersten Weltkrieg ausgelöst.
- Dass der Siegeszug von Franz Lehars Operette "Das Land des Lächelns" in die gleiche Zeit wie der Aufstieg Adolf Hitlers fällt, kann und darf kein Zufall sein.
- Erst, als die Popularität orchestraler Werke zugunsten Bebop, Swing und Rock & Roll abnahm, war auch die Zeit der Kriege vorbei: Beweis, seit 1945 haben wir in Deutschland keinen Krieg mehr. Danke, Charlie Parker!
Diese Meinung ala alles verbieten usw. kommt mir bekannt vor.
Die gabs schonmal.
Im dritten Reich.
Ja richtig gelesen. Ich finde der Typ ist ein nazi.
an Andi:
Zitat: „Meinen Post vom 22.3. haben sie auch ignoriert."
Weil er nur haltlose Vorwürfe enthielt.
Zitat: „Genauso wie sie jetzt den Rest meines Schriebs ignoriert haben."
Ja, wegen Ihrer Beleidigung, zur der Sie jetzt (wenn richtig interpretiere, daß sie die mit „Obiges" meinen) sagen: „Obiges habe ich nur geschrieben WEIL SIE mich ignoriert haben!" Sie halten jemanden also für einen „verachtenswerten Menschen", weil er in einem Forum nicht auf jede Aussage eingeht?
Zitat: „Genauso wie sie 'Dr. Fridolin Heißenbüttel' am 18.12. gänzlich ignoriert haben."
Der Genannte hatte keine Frage gestellt; man muß wohl nicht jede Meinungsäußerung kommentieren.
an Andrew:
Sie haben wohl nicht den vorgestrigen Beitrag von Charlotte und meine Antwort darauf gelesen. Aber vermutlich verstehen Sie Ihren Text als Aprilscherz.
Zitat: „Der Dreissigjährige Krieg beispielsweise fiel in eine Zeit, in der Johann Sebastian Bach, Claudio Monteverdi und Heinrich Schütz ihre größten Erfolge feierten."
Bach und 30j. Krieg??? Tja, Gewaltmusikhörer und Allgemeinbildung ...
"Der Genannte hatte keine Frage gestellt; man muß wohl nicht jede Meinungsäußerung kommentieren."
Nein, aber er hat ihnen einen gut gemeinten Rat gegeben. Und selbst als er sich später darüber beschwert hat, dass sie ihn ignorierten, haben sie nicht das Wort an ihn gerichtet. Höflichkeit ist was anderes.
"Sie halten jemanden also für einen „verachtenswerten Menschen", weil er in einem Forum nicht auf jede Aussage eingeht?"
Nein, ich halte jemanden für Verachtenswert, der Grundsätzlich nur auf zufällige ungereimtheiten und Nebensächlichkeiten in Aussagen eingeht, meint damit jedes Argument wiederlegen zu können, und nach nunmehr fast 900 Kommentaren, die zum großen Teil sehr gute Argumente enthielten, immer noch ausschließlich Vorurteilsbehaftete und von einem engstirnigen, radikalen Weltbild bestimmte Grütze von sich gibt, ohne auch nur Ansatzweise etwas von dem zu verstehen was er da verurteilt!
"Tja, Gewaltmusikhörer und Allgemeinbildung ..."
Und wieder ein Vorurteil, danke dass sie die Beweisführung gegen sie so einfach gestallten!
@Fudder: Nun auch von mir der Aufruf: Schließt bitte dieses Forum ehe Herr Miehling (das Dr. lass ich bewusst weg, denn den Titel hat er wohl im Lotto gewonnen!) sich noch vollends zum Affen macht. Lächerlich genug ist er schon.
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Zitat: „Dies [Tod bei Headbangig, Stagediving] wuerde ich weniger der musik, denn der koerperlichen belastung zuschreiben."
Die Musik war aber der Anlaß für das riskante körperliche Verhalten.
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und wieso machen dann andere extremsportler ihren sport?
Ich bitte sie. Das ist hahnewüchend.
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Zitat: „denken sie bitte nochmal nach, woher die AUSNAHME ihren namen hat"
Ich schrieb aber weiter: „Aber was ist z.B. mit den vielen Toten bei Autounfällen nach Diskothekenbesuchen? [...] Und wer weiß schon, wie viele Sachbeschädigungen und Körperverletzungen nach dem Hören von Gewaltmusik begangen werden? Dann ist da noch die langfristige Persönlichkeitsveränderung bei regelmäßigem Gewaltmusikkonsum ..."
Damit wollte ich sagen, daß man nicht nur auf die extremen Fälle, eben die Ausnahmen, schauen soll. Kleinvieh macht auch Mist, wie der Volksmund sagt.
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Das macht es durchaus. Nur gibt es in unserem Leben SO VIEL KLEINVIEH, dass man solche folgen lang nicht mehr auf eine einzige sache (so groß und prägnant die musik auch sein mag) schieben kann.
Und dann noch ihre gen-Lehre. Ihrer meinung nach, sind wir dann ja alle HALBE NAZIS.
Hiermit wäre entschuldigung Nummer 2 fällig.
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Zitat: „ein verbranntes toast, ein pc-absturz, ein autounfall, ein kratzer im lack,etc KANN der ausloeser fuer ein massaker sein"
Ja, aber diese Dinge können nicht die Persönlichkeit verändern.
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wieso nicht? die veränderung mag klein sein, aber sie findet statt. Man verändern sich mit jeder sekunde, die man lebt.
Aber sie scheinen die ausnahme zu sein. da sie sich immer noch an ihrer verstockten weltanschauung festklammern.
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Zitat: „Es ist (wirklich) WISSENSCHAFTLICH nachgewiesen, dass KLASSISCHE musik den fahrer am meisten ABLENKT und so eher zu verkehrsunfaellen fuehrt."
Dann nennen Sie mir bitte die Quelle.
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Die Quelle weiß ich leider nicht mehr, aber ich kann ihnen sagen, Warum:
Da die Klassische musik mitunter zu den anspruchsvollsten (spielerisch, technisch und vom hören) gehört, muss man sich beim zuhören auch viel mehr konzentrieren. Diese Konzentration kann man nicht mehr auf s autofahren verwenden.
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Zitat: „Was Sie uns aber aufzwingen wollen, ist der glaube an die NEGATIVE veraenderung der Persoehnlichkeit durch das Hoeren von gewaltmusik."
Aufzwingen? Dann müßte ich das von Ihnen auch behaupten. Wir tauschen hier Meinungen und Argumente aus.
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Ich lasse einfach mal ihre worte sprechen:
"Es muss ein Umdenkprozess stattfinden"
Und mit diesem Thread werde ich mich wohl aus dieser diskussion verabschieden.
Mir ist meine Zeit einfach zu kostbar hierfür.
Das erinnert mich stark an die geschichte mit den Perlen udn den Säuen...
Na, da ist unser Doktorchen ja brav übers Stöckchen gesprungen. Meinen Sie wirklich, ich wüsste nicht, wann JSB gelebt hat? Ab und zu muss ich mich ja auch mal bilden, so zwischen zwei Gewaltmusikstücken von Bright Eyes oder Bonnie Prince Billie. Und Ihren vorgestrigen Beitrag zu Charlotte habe ich tatsächlich nicht gelesen, ab und zu habe ich ja auch noch andere Sachen vor, als dieses Forum zu studieren. Zum Beispiel Amok laufen. Ausserdem war ihr Beitrag zu Charlotte nicht der einzige vorgestrige. Eigentlich sind alle Ihre Kommentare vorgestrig.
Ich bekomme wunderbare Aggressionen, wenn ich den guten alten Ludwig van höre. Oder Ouvertüren von Rossini. Da bin ich sofort bereit für das gute alte Rein und Raus Spiel. Naughty Naughty, very Naughty!
Sie sollten sich vllt mal das Stück "Darkness be my friend" von Bruce dickinson anhören.
Eine sehr gefühlvolle und tragende Metal-Ballade.
Sollten sie daraus tatsächlich noch gewalt heraushören, sind sie vollends verloren.
an Vic Vinci:
Sie wollen sich zwar nicht mehr an der Diskussion beteiligen, aber für andere Leser des Forums möchte ich doch auf einige Ihrer Bemerkungen eingehen:
Zitat: „und wieso machen dann andere extremsportler ihren sport?"
Ich weiß nicht, was Leute zu Extremsportarten treibt; aber mit Headbanging und Stagediving oder auch Pogen können Sie das nicht vergleichen; denn diese Verhaltensweisen treten ja wohl nur dann auf, wenn Gewaltmusik gespielt wird, eben als unmittelbare Reaktion darauf, während Sport keine unmittelbare Reaktion auf irgend etwas darstellt.
Zitat: „Nur gibt es in unserem Leben SO VIEL KLEINVIEH, dass man solche folgen lang nicht mehr auf eine einzige sache (so groß und prägnant die musik auch sein mag) schieben kann."
Mit „Kleinvieh macht Mist" meinte ich, daß auch viele kleine Straftaten schlimm sind. Sie scheinen es auf die vielen Einflüsse zu beziehen, denen der Mensch unterliegt. Jedenfalls ist nicht jeder Einfluß gleichwertig. Musik ist erstens ein Einfluß, dem sich die meisten Menschen sehr häufig aussetzen; und zweitens ist ihre Wirkung auf die Psyche belegt. Das ist bei vielen anderen Dingen - wie beim vielzitierten Brot, das doch jeder Verbrecher ißt - eben nicht der Fall.
Zitat: „Und dann noch ihre gen-Lehre. Ihrer meinung nach, sind wir dann ja alle HALBE NAZIS."
Ja was denn nun? Spreche ich der Musik großen Einfluß zu, soll das falsch sein. Sage ich, daß die Gene ebenfalls einen großen Einfluß haben, soll das auch falsch sein. Es ist übrigens nicht „meine Gen-Lehre", sondern eine allgemein anerkannte Lehre, die ich der Literatur entnommen habe; auch wenn die genaue Höhe des genetischen Anteils nur schwer zu bestimmen ist. Sie finden meistens Angaben von 40 - 60 Prozent, was Persönlichkeitseigenschaften betrifft; deshalb pflege ich zu schreiben: „ungefähr die Hälfte". Aber was soll das mit halben Nazis zu tun haben???
Zitat: „die veränderung mag klein sein, aber sie findet statt. Man verändern sich mit jeder sekunde, die man lebt."
Eine Veränderung im Gehirn tritt in der Tat mit jeder neuen Erfahrung auf. Aber das muß keine persönlichkeitsrelevante Veränderung sein. Nun gut, vielleicht ist das eine philosophische Frage, was man unter „Persönlichkeit" und unter „persönlichkeitsverändernd" versteht. Aber weshalb sträuben Sie sich dann gegen meine Thesen? Wenn wir uns also in jeder Sekunde verändern, und wenn auch die von Ihnen zitierten Dinge wie der „Kratzer im Lack" einen Anteil daran haben, warum soll dann Musik - Musik, die dafür geschrieben ist, Emotionen in Menschen auszulösen, und die viele Menschen täglich während mehrerer Stunden hören - nicht die Persönlichkeit beeinflussen?
Zitat: „Da die Klassische musik mitunter zu den anspruchsvollsten (spielerisch, technisch und vom hören) gehört, muss man sich beim zuhören auch viel mehr konzentrieren. Diese Konzentration kann man nicht mehr auf s autofahren verwenden."
Das entspricht ja „meiner" (in Anführungszeichen, weil sie natürlich von den Untersuchern stammt) Argumentation in bezug auf leise klassische Musik. Dennoch - und im Gegensatz zu Ihnen konnte ich die Quellen nennen - geht von Pop- und Rockmusik die größere Gefahr aus, weil sie zu einem riskanteren und aggressiveren Fahrstil führt, und weil dabei mehr gegen Verkehrsregeln verstoßen wird.
Zitat: „Ich lasse einfach mal ihre worte sprechen: 'Es muss ein Umdenkprozess stattfinden'"
Damit wollen Sie Ihre Unterstellung begründen, daß ich jemandem meine Meinung „aufzwingen" würde. Jener Satz von mir ist lediglich eine Meinungsäußerung. Wenn jemand wie Sie die Meinung anderer als „hahnewüchend" (das Wort, das Sie meinen, heißt übrigens „hanebüchen") und ein Buch, das er nicht einmal gelesen hat, als „Schundwerk" diffamiert, hat das wesentlich mehr mit Aufzwingen der eigenen Meinung zu tun. Wirklich eine Meinung aufzwingen kann man freilich nur mit einer „Gehirnwäsche" - und dafür ist Gewaltmusik hervorragend geeignet: „Ich denke, alles, was gelernt wurde, kann wieder gelöscht und neu programmiert werden. Das ist mein Job: Umerziehen und neu programmieren" (Ice-T). Oder: „Wir arbeiten immer daran, Denken und Willen des Menschen zu dirigieren" (Mick Jagger).
DAS ist aufzwingen der eigenen Meinung.
Zitat: „Das erinnert mich stark an die geschichte mit den Perlen udn den Säuen..."
Ja, daran muß ich auch jedesmal denken, wenn ich meine Antworten schreibe.
einfach zum heulen das man sowas behauptet.......ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
einfach zum kotzen bei dem text muss man sich ja halb bepissen :D wie kann man nur sooooooooo viel quatsch im hirn haben? wei
Deutschland, es geht bergab.
Es tut mir Leid, aber so viel geistigen Dünnschiss von einer Person hab ich selten zu hören bekommen. Schlimm genug, dass Spielen die Schuld für Verbrechen in die Schuhe geschoben wird, aber jetzt auch noch der Musik?
Also bitte, langsam wird es lächerlich.
Armes Deutschland
Achja, und sind Mönchschöre auch Gewaltmusik? Damals sind die Europäer wie die verrückten durch die Gegend gezogen und haben jeden gemetzelt der nicht Christ sien wollte, von längeren Kriegen und so mal abgesehen...
Aber ja: auch ich will zurück in die Zeit von Mozart, als man sich noch nicht Wusch sondern Perücken trug und jeden Dreck überpuderte und sich in Parfüm badete...
UND: Ist das nicht ein wenig eurozentriert, denn so wie ich den Typen verstehe geht es doch um europäische Klassische Musik (bzw. Amerikanische)...was ist mit uralten Afrikanischen Stammes klängen? viele, viele Trommeln sind das, trotzdem wunderbar, genau weil es das innerste Der Seele, wo leider Gottes auch die Gewalt wohnt, anspricht...
Man sollte doch sehen, dass nicht die Musik, sondern das drumherum die Gewaltbereitschaft mitbestimmen....
FAZIT: Mich macht nur eine Musik richtig aggressiv, und das ist Volksmusik...verbieten würd ich sie trotzdem nie!
Long Live Rock'n Roll
was soll der scheiß?
erst computerspiele und jetzt musik?
sollen wir zuhause rumsitzen und nähen lernen?
ich will BITCHES,DROGEN,"GEWALT"MUSIK UND PARTYS.
"Dann ist für Sie die Freiheit der Kunst ein höherer Wert als Recht auf Eigentum, körperliche Unversehrtheit und Leben."
Aber wie bereits gesagt ist es nicht erwiesen, dass populäre Musik wirklich liebe, brave Kinder zu bösen Mördern macht. Um genauer zu sein, stehen Sie mit der Meinung sogar scheinbar alleine da (wie die Diskussion hier erahnen lässt).
"Wenn also der Geschmack den Kunstwert „zu einem großen Teil" bestimmt, dann muß die beliebteste Musik auch die kunstvollste sein."
Da haben Sie mich falsch verstanden. Ich persönlich schätze 90 % der Musik, die im Radio und im Musikfernsehen regelmäßig läuft (also die populäre Musik) eher als künstlerisch weniger gehaltvoll ein. Ich habe gewisse Ansprüche an meine Musik: an Reimschemen, die Art der Musikproduktion, den Inhalt, die Glaubwürdigkeit des Künstlers, das Charisma des vortragenden Künstlers etc. Aber nur weil ich eben jene Ansprüche habe, heißt das nicht, dass ich alleine bestimmen kann, was Kunst ist und was nicht. Genauso wenig wie Sie das können. Jeder hat seine eigenen Ansprüche, auch wenn ich z.B. Techno nicht richtig nachvollziehen kann...
"Sehen Sie nicht, daß viele Menschen die Kunstfreiheit mißbrauchen, so wie auch die Religionsfreiheit z.B. für islamistische Straftaten mißbraucht werden kann?"
Doch. Aber würden Sie deshalb etwa den Islam verbieten?
Zitat: „Aber wie bereits gesagt ist es nicht erwiesen, dass populäre Musik wirklich liebe, brave Kinder zu bösen Mördern macht."
Liebe, brave Kinder: vielleicht ja, vielleicht nein. Aber es gibt Menschen, bei denen populäre Musik kriminelle Energie schafft oder auch nur verstärkt, und es gibt Beispiele von Mördern, die Musik als (Mit-)Ursache für ihre Tat angeben.
Zitat: „Um genauer zu sein, stehen Sie mit der Meinung sogar scheinbar alleine da (wie die Diskussion hier erahnen lässt)."
Scheinbar.
Zitat: „Aber nur weil ich eben jene Ansprüche habe, heißt das nicht, dass ich alleine bestimmen kann, was Kunst ist und was nicht. Genauso wenig wie Sie das können. Jeder hat seine eigenen Ansprüche, auch wenn ich z.B. Techno nicht richtig nachvollziehen kann..."
Aber was heißt hier „Ansprüche"? Wenn z.B. der volkstümliche Schlager den Ansprüchen vieler Leute genügt, so heißt das weder, daß er Kunst wäre, noch daß seine Anhänger ihn als Kunst bezeichnen würden.
Zitat: „'Sehen Sie nicht, daß viele Menschen die Kunstfreiheit mißbrauchen, so wie auch die Religionsfreiheit z.B. für islamistische Straftaten mißbraucht werden kann?'
Doch. Aber würden Sie deshalb etwa den Islam verbieten?"
Nicht den Islam, aber seine fundamentalistischen Auswüchse, soweit diese staatliche Gesetze mißachten; und das ist ja auch verboten. Vermutlich ist es mit dem Koran ähnlich wie mit der Bibel: man kann ihn so und so deuten. Ich wollte sagen, daß das Prinzip der Kunstfreiheit ebensowenig wie das der Religionsfreiheit ein „Totschlagargument" sein darf, das einem alles erlaubt und einen jeglicher Rechtfertigung für sein Tun enthebt.
Diskussionen sind ja schön und gut...aber hier ist es doch schon lange zu einem toten Punkt gekommen. Herr Miehling wird sich nicht von seiner Meinung abbringen lassen und wir werden weiterhin allle Auswüchse der Gewaltmusik konsumieren und zu Mördern und Vergewaltigern werden.
Herr Miehling bringt vielleicht noch 1-2 weitere Bücher heraus und wird da mit höchstwahrscheinlich nichts erreichen, solange wir hier noch ein paar Freiheiten haben.
Freuet euch, mehret euch und hört weiter was euch gefällt.
Mfg
Asmodean
Ob wir die 1000 wohl voll kriegen?
Zwischenresümee
1.) Fallbeispiele
Fallbeispiele von nicht kriminellen Gewaltmusikhörern sind logisch, da nicht jeder der Raucht Krebs bekommt, oder Ausnahmen die Regel bestätigen.
Fallbeispiele von kriminellen oder zu Schaden gekommenen Gewaltmusikhörern sind ohne weitere Untersuchung absolut.
Sind ja auch mehr. Sagen Sie. Wären wir bei:
2.) Statistik
Alle Menschen dieser Erde haben dank Ihrer eingegrenzten Sichtweise gegenüber Percussion früher oder später Kontakt mit Gewaltmusik, nicht aber mit Ernster Musik. Folglicherweise ist die Anzahl der Kriminellen die Gewaltmusik hören höher.
Müsste sogar Ihnen schwachsinnig erscheinen so zu Argumentieren. Tun Sie aber durch (wie ich glaube) bewusste Gegenüberstellung. Prozentsätze sind da viel objektiver.
Ich empfehle: "So Lügt man mit Statistik" von Walter Krämer im Piper Verlag. Kostet auch nur nen Zehner.
3.) Experten
Ich differenziere: Ich wage es nicht Studien wie auch immer anzuzweifeln, die Interpretation die zwischen diesen gespannt wird ist allerdings manchmal mehr als Zweifelhaft.
Herrlich fand ich nebenbei Ihre Versuche immer wieder die Autofahrstudie zu ignorieren.
Experten behaupten Musik sei wie eine Droge. Kein Thema.
Doch Drogen wurden und werden zum Beispiel für medizinische Vorgänge verwendet, sind sogar essenziell. Die Dosis macht das Gift. Erwiesenermaßen. Wobei wir beim nächsten Thema sind:
4.) Persönliche Wahrnehmung
Ich glaube dass die voll hinter Ihrem Buch stehen, ich nehme Ihnen Ihre Kommentare, Vorurteile und Fachunkenntniss in manchen Gebieten nicht krumm. Weder Ich, Sie, oder einer der anderen Anwesenden sind in der Lage wissenschaftlich korrekt an alle Spaten heranzugehen, teilweise wurde unglaublichster Müll gelabert. Man kann jedoch nicht Leugnen dass Ihre distanziertere Einstellung zu "Gewaltmusik" (mittlerweise eines meiner Lieblingswörter) doch einiges an Erfahrungen vorenthalten hat. Ich kann gut verstehen dass Headbanging bzw. Pogo, Moshpits oder konsorten für Sie äußerst besorgniserregend wirken (und manchmal durchaus sind). Das jedoch weiter bis hin zu Kleinvieh wie Schwarzfahren, oder Kapitalverbrechen hochzumünzen ist wohl krass.
5.) Relation
Dass Musik manipulieren kann, bzw. diverse Emotionen hervorruft oder verstärkt ist unumstritten. Inwieweit dies geschieht allerdings nicht. "Gewaltmusik" (das Wort zergeht mir eben auf der Zunge) ist sicher kein Kernpunkt der heutigen Kriminalität, auch wenn Sie das so sehen mögen.
Dass Medien aller Art dazu gedacht sind Meinungen zu vermitteln ist auch klar. Wo wären wir wenn diese Möglichkeit nicht bestünde?
Es gäbe keine Lieder über Drogen, und keine Bücher die uns zu erklären versuchen wie gefährlich diese Lieder sind.
1.) Fallbeispiele
Wer bei der großen Zahl von Fallbeispielen in meinem Buch nicht ins Grübeln kommt, dem ist nicht zu helfen. Ergänzt werden Sie ja durch die ...
2.) Statistik
Selbstverständlich argumentiere ich statistisch ausschließlich mit Prozentsätzen! Das Buch von Krämer habe ich gelesen.
3.) Experten
Zitat: „Herrlich fand ich nebenbei Ihre Versuche immer wieder die Autofahrstudie zu ignorieren."
Ignorieren? Ich bat, mir die Studie zu nennen. Das ist nicht geschehen.
Zitat: „Die Dosis macht das Gift."
Deshalb schreibe ich in dem Buch auch, daß die Wirkung von Gewaltmusik mit der Dosis steigt. Und nun bedenken Sie, in welcher Dosis viele Menschen diese Musik konsumieren!
4.) Persönliche Wahrnehmung
Zitat: „Ich kann gut verstehen dass Headbanging bzw. Pogo, Moshpits oder konsorten für Sie äußerst besorgniserregend wirken (und manchmal durchaus sind). Das jedoch weiter bis hin zu Kleinvieh wie Schwarzfahren, oder Kapitalverbrechen hochzumünzen ist wohl krass."
Headbanging etc. auf der einen und Straftaten auf der anderen Seite ziehe ich in kein kausales Verhältnis (was Sie mit „hochmünzen" offenbar meinen). Andererseits: Wer weiß, wie sich Headbanging auf das Gehirn auswirkt ...?
5.) Relation
Zitat: „'Gewaltmusik' [...] ist sicher kein Kernpunkt der heutigen Kriminalität, auch wenn Sie das so sehen mögen."
„Sicher"? Das zu beweisen, dürfte Ihnen schwerfallen. Kommt freilich auch darauf an, was Sie unter „Kernpunkt" verstehen.
Zitat: „Dass Medien aller Art dazu gedacht sind Meinungen zu vermitteln ist auch klar. Wo wären wir wenn diese Möglichkeit nicht bestünde?"
Auch die Meinungsfreiheit hat Grenzen. Die Aufforderung zu einer Straftat ist eine. Auch ist der musikalische Ausdruck (ich meine nicht den gesungenen Text) allenfalls indirekt eine Meinungsäußerung. Vielmehr ist er eine Übertragung negativer Emotionen, und als solche - freilich wieder indirekt - auch eine Aufforderung zu Straftaten. Und selbst wenn man das erlauben wollte, darf es kritisiert werden; insbesondere bei dem Ausmaß, in welchem, und der Selbstverständlichkeit, mit der diese Übertragung negativer Emotionen in unserer Gesellschaft stattfindet.
Ad 2.) In dieser Diskussion ist mir noch kein Prozentsatz untergekommen, verzeihen Sie mir also bitte meine voreiligen Schlüsse, ich wollte Ihnen natürlich nichts unterstellen.
Ad 3.) Nun, die maximal erträgliche Dosis wird von Individuum zu Individuum variieren, ich behaupte es setzt auch eine Art Gewöhnungsmechanismus ein (vergleichbar mit anderen Nervengiften).
Wie schon erwähnt vertrete ich die Ansicht das "Gewaltmusik" nur für Gegner entsprechend negativ asoziiert wird, Freunde der "Gewaltmusik" werden wohl kaum Schießereien in Schlagzeugsoli interpretieren. Dass diese Musik dennoch relativ starke Emotionen hervorruft ist unabstreitbar, ich kann nur von mir sprechen, dennoch behaupte ich dass eine bestimmte Art von Euphorie bei Gewohnheitshörern eintritt. Dass dieser Tatendrang auch negative Auswirkungen haben kann ist klar, dass er es aber nicht haben muss ebenso.
Ad 4.) Nein, ich meinte kein kausales Verhältniss, mit meiner Aussage wollte ich mögliche und häufige Folgen dieser eben genannten Euphorie nennen. Dass unter jenen auch Straftaten zu finden sind ist natürlich durchaus möglich, aber keinesfalls die Regel.
Ad 5.) Nein, das zu beweisen wird mir keineswegs schwerfallen, auch wenn wir die Sache aus komplett unterschiedlichen Standpunkten betrachten (was eine Diskussion mit Ihnen so interessant macht). Vielleicht senkt Gewaltmusik die geistige Grenze Straftaten zu begehen, jedoch sind die Fälle in denen sie kausal wirkt wohl eher selten. Natürlich kommen wir dazu zu 1.) den unzähligen Fallbeispielen die ich nicht leugnen oder herunterspielen möchte. Doch bei so vielen Betroffenen (Gewaltmusikhörern, freiwillig oder nicht) ist eine entsprechende Zahl (besser wäre der Prozentsatz, den Sie wenn möglich vielleicht anführen könnten) relativ nachvollziehbar und beweist für sich nicht wirklich viel.
Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen, ich bin nicht so verblendet Ihnen nicht zuzustimmen, und denke ebenfalls dass eine bestimmte Kontrolle notwendig ist, allerdings finde ich es durchwegs vage "Gewaltmusik" als Transportmittel negativer Emotionen darzustellen.
Freilich empfinden Sie so, allerdings wage ich sehr wohl zu behaupten dass Sie dabei einer Minderheit angehören.
Auch Arachnophoben interpretieren in Ihren Nemesis viel Schrecklicheres als es der Meinung der breiten Masse entspricht.
Anscheinend ist der einzige wirklich markante Punkt, in dem unsere Meinungen meilenweit auseinanderklaffen, der Transport negativer Energien und Emotionen durch Gewaltmusik.
Ich würde mich sehr freuen die Diskussion mit Ihnen zu genau diesem Punkt fortzusetzen und bedanke mich für die schnelle und anregende Antwort. Ich hoffe ich habe meinen Standpunkt zu diesem Thema fürs erste klar genug beschrieben, bei Bedarf werde ich das natürlich ausführlicher tun.
Mit freundlichen Grüßen Nero
Immerhin halten mich Thyrfing und Darkthrone davon ab, die Techno-hörenden Gabber vom 2. Stock nicht zu schnetzeln, da ich meiner Aggression über die Musik freien Lauf lassen kann.
Heil der Gewaltmusik.
nicht mehr lang, und dann sind es 1000 (!!!!) kommentare!
das ist ziemlich verrückt, wobei dieses wort den wahnsinn in seinem ganzen ausmaß noch nicht fassen kann.
im großen und ganzen kann ich herr miehlings these nachvollziehen und könnte sogar zustimmen, wenn er das problem (= die gesellschaft) in seiner ganzeit betrachten würde. dh nicht die musik allein verantwortlich machen.
das würde aber auch den rahmen sprengen.
was ich aber eigentlich sagen will: ihr habt hier diesen mann der öffentlichkeit ausgeliefert und reaktionen bekommen, mit denen sicher nicht zu rechnen war, vor allem, was die anzahl betrifft.
das heisst, ihr habt auch unzählige klicks = werbeeinnahmen (wenn ich richtig informiert bin).
und herr miehling verbringt sehr viel zeit in diesem forum und verschwendet hier sehr viel energie. ich bewundere seine geduld!
ALSO: was bekommt er beim 1000. Kommentar?
an Nero:
Ad 3.) „Eine Art Gewöhnungsmechanismus" scheint es in der Tat zu geben. Musik nach Art der Beatles oder ein Film wie „Saat der Gewalt" dürfte heute nicht mehr die gleichen extremen Reaktionen hervorrufen wie damals. Aber wir tun gut daran, uns an „damals" zu erinnern, denn es zeigt, welches Potential bereits in der Gewaltmusik der 1950er und 60er Jahre steckt. Die Gewöhnung bedeutet ja, daß man sich ein „dickeres Fell" zulegt, unsensibler wird gegenüber musikalischer und dadurch eben auch gegenüber alltäglicher „Gewalt" im weitesten Sinne. Das haben auch einige Beiträge in diesem Forum gezeigt, von Leuten, die gar nichts mehr dabei finden, illegale Drogen zu nehmen, oder die Schwarzfahren und Diebstahl verharmlosen. Hier sind Maßstäbe der Ehrlichkeit und des Respektes vor dem Gesetz verlorengegangen, wie sie seit Jahrhunderten oder mehr zu einer zivilisierten Gesellschaft gehören und wohl auch in allen Religionen zu finden sind. (Ja, natürlich weiß ich, daß es schon immer Menschen gab, die sich über Moral und Gesetz hinweggesetzt haben - aber heute ist das zur Normalität geworden!)
Zitat: „Wie schon erwähnt vertrete ich die Ansicht das 'Gewaltmusik' nur für Gegner entsprechend negativ asoziiert wird, Freunde der 'Gewaltmusik' werden wohl kaum Schießereien in Schlagzeugsoli interpretieren."
Da haben Sie wohl meinen Beitrag vom 21. 3. nicht gelesen, wo ich darauf hinweise, daß das Schlagzeug in der Jugendsprache der 70er Jahre als „Schießbude" bezeichnet wurde. Aber es geht mir auch weniger um bewußte als um unbewußte Assoziationen.
Ihrem ersten Halbsatz pflichte ich natürlich bei. Doch genau hier liegt ja das Problem: in der Zustimmung zum Negativen!
Zitat: „Dass diese Musik dennoch relativ starke Emotionen hervorruft ist unabstreitbar, ich kann nur von mir sprechen, dennoch behaupte ich dass eine bestimmte Art von Euphorie bei Gewohnheitshörern eintritt. Dass dieser Tatendrang auch negative Auswirkungen haben kann ist klar, dass er es aber nicht haben muss ebenso."
Da stimme ich Ihnen zu, was die kurzfristige Wirkung der Musik betrifft. Wenn man die Verbreitung von Gewaltmusik bedenkt, genügt es ja wohl auch, wenn sie nur bei einem Teil der Hörer negative Auswirkungen hat. Bei der langfristigen Wirkung halte ich einen negativen Einfluß für unausweichlich; wie stark dieser ist, ist aber gewiß individuell unterschiedlich und natürlich von der Dosis abhängig.
Ad 5.) Zitat: „Vielleicht senkt Gewaltmusik die geistige Grenze Straftaten zu begehen, jedoch sind die Fälle in denen sie kausal wirkt wohl eher selten."
Je nach dem wie eng man den Begriff „kausal" faßt. Aber Sie haben mit Ihren eigenen Worten - „geistige Grenze" - genau meine Grundthese wiedergegeben: Gewaltmusik senkt die Hemmschwelle, erhöht die Bereitschaft zu Straftaten.
Zitat: „Natürlich kommen wir dazu zu 1.) den unzähligen Fallbeispielen die ich nicht leugnen oder herunterspielen möchte. Doch bei so vielen Betroffenen (Gewaltmusikhörern, freiwillig oder nicht) ist eine entsprechende Zahl (besser wäre der Prozentsatz, den Sie wenn möglich vielleicht anführen könnten) relativ nachvollziehbar und beweist für sich nicht wirklich viel."
Ja, bei den Hörern. Indes sind auch hier die Beispiele in meinem Buch normalerweise so, daß die Straftat direkt im Zusammenhang mit dem Gewaltmusikhören begangen wurde. Vor allem aber meinte ich die Musiker. Es dürfte schwerfallen, in irgendeiner Berufsgruppe einen vergleichbaren Anteil an Straftätern zu finden.
an jawoll:
„im großen und ganzen kann ich herr miehlings these nachvollziehen und könnte sogar zustimmen, wenn er das problem (= die gesellschaft) in seiner ganzeit betrachten würde. dh nicht die musik allein verantwortlich machen."
Danke für Ihre Zustimmung - aber da haben auch Sie mich falsch verstanden: Ich mache die Musik keineswegs allein verantwortlich. Aber (populäre) Musik ist nun mal das Thema, um das es in meinem Buch und in diesem Forum geht.
doch, ich habe das schon rausgehört/-gelsen, dass sie auch andere probleme sehen und die heutige gesellschaft im ganzen problematisch finden.
aber sie haben sich nunmal auf die musik spezialisiert und sogar ein ganzes buch darüber geschrieben.
anstatt ein buch zu schreiben über die probleme und auswüchse der gesellschaft, die eben diese zu dem machen, was sie ist.
aber wie ich schon sagte, würde das ja den rahmen sprengen.
das heisst, sie hätten ein sehr oberflächliches buch schreiben oder aber unendlich viele bände rausbringen müssen.
solche oberflächlichen bücher gibt es viele und da ist es natürlich begrüßenswert, wenn sich jemand eines phänomens annimmt und dieses gründlich durchleuchtet. (ich habe das buch jedoch nicht gelesen, kann also über die gründlichkeit nichts sagen.)
genau darum werden sie aber jetzt angegriffen - weil ja gewalt nicht durch gewaltmusik entsteht, sondern diese aus einem klima der gewalt hervorgeht und vielleicht wiederum, begünstigt durch weitere faktoren, lust auf gewalt macht.
das sieht man ja auch in vielen kommentaren, in denen berichtet wird, gewaltmusik helfe, diese negativen gefühle loszuwerden, sich auszupowern oder zu beruhigen, usw.
die negativen gefühle sind also da, jetzt muss passende musik her.
die gewaltmusik ist also ein abfallprodukt der gewalt, welches diese spirale aus negativen gefühlen aber immer weiter dreht.
stimmen sie mir da zu, wenn ich behaupte, erts war die gewalt da, dann kam die gewaltmusik?
ich glaube, ihrer grundidee könnten einige mehr hier zustimmen, wenn sie nicht so radikal wären und den großteil der heute von jungen menschen gehörten musik verteufeln würden. denn damit identifiziert man sich ja auch, man IST die musik, die man hört. das bescheinigt einem die zugehörigkeit zu einer gruppe, ein lebensgefühl.
wer kann da schon sagen "ja, der herr miehling hat recht - die musik ist ziemlich aggressiv, sie putscht mich auf, sie macht mich unruhig. manchmal, wenn ich dieses lied höre, möchte ich meinem chef am liebsten den hals umdrehen."?
wenn sie also ein buch geschrieben hätten, um bei dem beispiel zu bleiben, über leistungsdruck in der heutigen gesellschaft, unsichere arbeitsplätze und perspektivlosigkeit und in einem kapitel auf die musik eingegangen wären, die ihren teil zum negativen klima beiträgt, wären die kommentare wohl eher so ausgefallen: "ja, das kenn ich. mir gehts auch oft so. ich komme gestresst von der arbeit und dann hör ich dieses lied und könnte ausrasten." oder ähnlich.
aber gegen ihre these muss man sich als junger mensch ja fast schon verteidigen.
es ist ein unendliches thema, aber um zum schluss zu kommen: sie haben die sache von der anderen seite her aufgezogen und 1. vertehen viele menschen ihre denkweise sicher nicht und 2. fühlen sie sich persönlich angegriffen und können darum einfach nicht zustimmen, nichtmal darüber nachdenken.
was meinen sie?
Zitat:
Hier sind Maßstäbe der Ehrlichkeit und des Respektes vor dem Gesetz verlorengegangen, wie sie seit Jahrhunderten oder mehr zu einer zivilisierten Gesellschaft gehören und wohl auch in allen Religionen zu finden sind
Nun, das klingt doch erschrekend konservativ, nicht dass ich jetzt als zwangshaft-progressiver Mensch durch eine rosarote Brille alle Veränderungen gutheisse, sie sind aber teilweise vonnöten. Dass Religionen in den jeweiligen Auswüchsen auch ihre negativen Seiten haben ist auch von Ihnen schon erwähnt worden.
Alles in allem passt das Zitat (nur Sinngemäß wiedergegeben, das sollte nicht der genaue Wortlaut sein): "Warum Kondome? Enthaltsam leben schützt besser vor Aids" von unzähligen wichtigen Katholiken da gut ins Bild. Doch dass bei Wesenheiten wie dem Menschen, die seit jeher einem starken hedonistischen Trieb unterliegen nicht funktioniert, ist auch den eben genannten Gläubigen klar.
Zur Schießbude: Verbinden Sie mit dem Wort Straßenschlachten mit Handfeuerwaffen? Meine ersten Gedanken dazu betrafen das Wiener Riesenrad und somit den Festtags//Rummelcharakter. Abgesehen davon (und das ist nun wirklich nicht so entscheidend) stimme ich Ihnen bis zu folgendem Zitat zu:
Ja, bei den Hörern. Indes sind auch hier die Beispiele in meinem Buch normalerweise so, daß die Straftat direkt im Zusammenhang mit dem Gewaltmusikhören begangen wurde. Vor allem aber meinte ich die Musiker. Es dürfte schwerfallen, in irgendeiner Berufsgruppe einen vergleichbaren Anteil an Straftätern zu finden.
Hmm. Ich würde da gerne zwei Punkte trennen: Nehmen wir vorerst den unbestreitbar hohen Prozentsatz an Drogenkonsumenten. Scheinbar haben Künstler aller Art grundsätzlich eine Affinität zu zweifelhaften Substanzen, ich möchte das nicht nur auf die Musiker beschränkt wissen.
Ich behaupte dass unter den graphischen Künstlern sich ein vergleichbar hoher Prozentsatz finden lässt, und kurioserweise werden sich hier wie in der Musik 2 Arten von "Kunst" abzeichnen, die sich, ähnlich wie sich die Ernste von der Unterhaltungsmusik trennt, trennen.
Drogen sind nicht nur das Problem der Gewaltmusiker, wohl eher zumindest das Problem eines nicht unwesentlichen Teils der gesammten Kunstwelt.
Eine weitere Frage die sich mir stellt, ist, ob sie die Verbeitung zweifelhafter Inhalte auch als kriminelle Handlung sehen, ich schätze aber nicht, da Sie mehr Gewichtung auf die Musik selbst als auf die Texte legen.
Das der Prozentsatz an Falschparkern, Taschendieben oder Meuchelmörder bei Gewaltmusikern wesentlich höher ist als bei otto Normalmenschen wage ich anzuzweifeln. (Zu Fallbeispielen werde ich mich gesondert äußern)
an jawoll:
Zitat: „die gewaltmusik ist also ein abfallprodukt der gewalt, welches diese spirale aus negativen gefühlen aber immer weiter dreht."
Das ist völlig richtig - wobei man „Gewalt" wieder in einem sehr weiten Sinn verstehen muß. Zitat: „stimmen sie mir da zu, wenn ich behaupte, erts war die gewalt da, dann kam die gewaltmusik?"
Ja, da stimme ich Ihnen zu. „Gewalt" gibt es ja schon im Tierreich, „Musik" dagegen noch nicht.
Zitat: „ich glaube, ihrer grundidee könnten einige mehr hier zustimmen, wenn sie nicht so radikal wären und den großteil der heute von jungen menschen gehörten musik verteufeln würden."
Zum einen bin ich nicht so radikal wie es in etlichen Forumsbeiträgen dargestellt wurde, zum anderen kommt es für mich nicht in Frage, aus taktischen Gründen einen Teil der von mir erkannten Fakten zurückzuhalten.
Zitat: „denn damit identifiziert man sich ja auch, man IST die musik, die man hört. das bescheinigt einem die zugehörigkeit zu einer gruppe, ein lebensgefühl."
So steht das sinngemäß auch in meinem Buch. Und wer will da noch die Bedeutung der Musik abstreiten?!
Zitat: „1. vertehen viele menschen ihre denkweise sicher nicht und 2. fühlen sie sich persönlich angegriffen und können darum einfach nicht zustimmen, nichtmal darüber nachdenken.
was meinen sie?"
Ja, damit muß man als Überbringer schlechter Nachrichten leben.
an Nero:
Zitat: „'Hier sind Maßstäbe der Ehrlichkeit und des Respektes vor dem Gesetz verlorengegangen, wie sie seit Jahrhunderten oder mehr zu einer zivilisierten Gesellschaft gehören und wohl auch in allen Religionen zu finden sind'
Nun, das klingt doch erschrekend konservativ, nicht dass ich jetzt als zwangshaft-progressiver Mensch durch eine rosarote Brille alle Veränderungen gutheisse, sie sind aber teilweise vonnöten."
Ehrlichkeit und Respekt vor dem Gesetz, darauf beziehen Sie sich hier, mögen konservative Werte sein (oder heute wieder progressiv ...), aber warum „erschreckend"?
Zitat: „Zur Schießbude: Verbinden Sie mit dem Wort Straßenschlachten mit Handfeuerwaffen? Meine ersten Gedanken dazu betrafen das Wiener Riesenrad und somit den Festtags//Rummelcharakter."
Ich erwähnte die Bezeichnung, weil Sie meinten: „Freunde der 'Gewaltmusik' werden wohl kaum Schießereien in Schlagzeugsoli interpretieren". Die Bezeichnung „Schießbude" zeigt dagegen, daß man die Geräusche des Schlagzeugs tatsächlich mit Schüssen assoziiert hat. Das wurde in diesem Forum ja nicht nur von Ihnen bestritten.
Zitat: „Ich würde da gerne zwei Punkte trennen: Nehmen wir vorerst den unbestreitbar hohen Prozentsatz an Drogenkonsumenten. [...] Drogen sind nicht nur das Problem der Gewaltmusiker, wohl eher zumindest das Problem eines nicht unwesentlichen Teils der gesammten Kunstwelt."
Da ich auch Kunstgeschichte studiert habe, ist mir die Bildende Kunst nicht ganz fremd; doch während man bei Berichten über Gewaltmusiker immer wieder etwas über Drogenkonsum liest, kenne ich dergleichen von Bildenden Künstlern nicht (mit einer Ausnahme eines zeitgenössischen Malers, was aber nicht viel besagt). Oder nehmen Sie die Klassische Musikszene: Dort werden praktisch keine illegalen Drogen genommen; es wäre auch gar nicht möglich, unter Drogeneinfluß auf professionellem Niveau klassische Musik zu interpretieren.
Zitat: „Eine weitere Frage die sich mir stellt, ist, ob sie die Verbeitung zweifelhafter Inhalte auch als kriminelle Handlung sehen, ich schätze aber nicht, da Sie mehr Gewichtung auf die Musik selbst als auf die Texte legen."
Das entscheide nicht ich, sondern das Gesetz, das freilich auslegungsbedürftig ist. Jedenfalls halte ich die Verbreitung zweifelhafter Inhalte für verantwortungslos und moralisch bedenklich; insbesondere wenn sie Minderjährigen zugänglich gemacht werden.
Zitat: „Das der Prozentsatz an Falschparkern, Taschendieben oder Meuchelmörder bei Gewaltmusikern wesentlich höher ist als bei otto Normalmenschen wage ich anzuzweifeln."
Das ist in bezug auf Musiker m.W. noch nicht untersucht worden, wohl aber in bezug auf Hörer. Und wenn Gewaltmusikhörer statistisch gesehen krimineller sind als Klassikhörer, dann ist die Annahme plausibel, daß entsprechendes auch für Musiker gilt. Bis jetzt fand ich unter ihnen 455 Drogendelikte (darunter 30 Drogenhändler), 67 Schläger (Körperverletzung), 63 Fälle von Sachbeschädigung, 62 Diebe und Einbrecher, 24 Betrüger, 21 Verstöße gegen Waffengesetze, 21 Mörder (und vier, die es versucht haben sowie sechs Totschläger), 16 Fälle von Bedrohung oder Erpressung, ebensoviele von Aufstachelung zum Rassenhaß und Volksverhetzung, ebensoviele Brandstiftungen etc. (mit „Fälle" meine ich hier Personen/Musikgruppen; einzelne Fälle sind es noch mehr). Diese Liste beinhaltet lediglich, was ein einzelner in begrenzter Zeit recherchieren konnte. Versuchen Sie einmal, solche Zahlen für andere Berufe zu finden, z.B. für Schauspieler oder Politiker (denn über Nicht-Prominente wird nicht entsprechend berichtet). Natürlich fällt uns da schon das eine oder andere Beispiel ein. Aber so viele?
nehmen wir doch mal den Vietnamkrieg. Hat da Nixon zu viel Gewaltmusik gehört. Auf jedenfall sind die Kriegsgegner durch die Musik von Springsteen und Hendrix usw auf die Straße gegangen und haben ein Umdenken bewirkt. Da frag ich mich doch. Wer sind die Guten. Also ich hör da lieber Gewaltmusik und stehe gegen das Establishment. Und wenn ich so kucke wer da auf den klassischen Aufführungen der guten Musik so rumsitzt.... Politik, Waffenhandel Kriegstreiber und sonstige Heuchler.
So war das provokant genug.
Ich muss schon sagen, das ist die beste PR-Action die ich je gesehen habe, Herzlichen Glückwunsch Herr Dr. Klaus Miehling.
Die Kunst durch ein einfaches Interview so viele Gemüter zu bewegen ist ein Zeichen dafür das Sie es sehr gut verstehen die Menschen zu beeinflussen.
Einen provozierenden Text zu schreiben, und ein Buch darüber zu veröffentlichen ist die älteste Masche um Geld zu verdienen.
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Leider muss ich sagen das Sie in einigen Punkten recht haben. Manche der von Ihnen genannten Musikarten könnten zu Gewalt führen, wenn der Zuhörer dumm genug ist die Botschaft der Lieder misszuverstehen oder sie zu Ernst zu nehmen.
Der Größte Teil der Menschheit ist leider Dumm, tut mir leid das jetzt sagen zu müssen aber es ist eine Tatsache die Komiker jeden Tag in Einkaufszonen beweisen.
Ich bin nicht Gewaltbereit, dennoch sind meine Hosen länger und weiter als man es früher gewohnt war. Das dies in den USA als Solidaritätsbekundung zu amerikanischen Strafgefangenen verstanden wird war mir nicht bewusst.
Ich stimme Ihnen zu, Musik kann Dumme menschen dazu verleiten Gewaltätig zu werden, aber es ist eine lüge das Musik der ausschlaggebende Faktor ist. Viel wichtiger sind die sozialen probleme von Menschen.
Andere Faktoren sind:PC-Spiele, Fernseher, Politik, Zeitungen, Werbung, komische Interviews von irgendwelchen Doktoren auf irgendwelchen Seiten und viele viele andere.
Das Jazz Gewalt fördert......also...tut mir leid....aber das ist der größte Bockmisst den ich je gesehen hab.....und ich hab mal nen Papst sagen höhren in der Bibel würde stehen das Frauen nicht Papst werden dürfen.
Eien Frage hätte ich da noch am Sie:Wie bitteschön wollen SIE mir verbieten Rap Musik zu höhren? Und in ihrem ganten Intervie haben Sie nicht gesagt mit welchem Juristischen Mitteln das zu erreichen ist. Wenn sie sagen das diese Musik abgeschafft werden soll, weil durch diese musik menschen sterben, dann bitte ich sie auch Brot, Wasser und Sonnenlicht zu verbieten, weil dadurch Menschen sterben.
'Hier sind Maßstäbe der Ehrlichkeit und des Respektes vor dem Gesetz verlorengegangen, wie sie seit Jahrhunderten oder mehr zu einer zivilisierten Gesellschaft gehören und wohl auch in allen Religionen zu finden sind'
Vor dem Beistrich vertretbar, hinter dem Beistrich erschreckend konservativ. Maßstäbe müssen nicht deswegen verteten werden weil sie seit Jahrhunderten existieren, oder weit verbreitet sind. Wäre dann die Frauenbeschneidung auch....
Zur Kunst: Joa, aber unter der Bezeichnung Künstler gibt es sehr wohl auch eine Szene die man oft nicht als Künstler in dem gebräuchlichsten Sinne betrachtet... ich beziehe mich eher auf Comic Künstler, Mangaka, Regisseure, Bleistiftzeichner.... und nicht unbedingt auf Aushängeschilder wie z.b Bildhauer oder Freskenpinsler
Sie haben recht, ich trenne auch hier Ernste- und Unterhaltungskunst, und ich weise auch darauf hin dass der unbestrittene Großteil des Drogenverbrauchs der Künstler bei denen die im Bereich der U-Kunst tätig sind zu finden ist.
Das betrifft jedoch alle, und nicht nur Musiker.
Zum letzten Punkt:
Zitat eins:
Ja, bei den Hörern. Indes sind auch hier die Beispiele in meinem Buch normalerweise so, daß die Straftat direkt im Zusammenhang mit dem Gewaltmusikhören begangen wurde. Vor allem aber meinte ich die Musiker. Es dürfte schwerfallen, in irgendeiner Berufsgruppe einen vergleichbaren Anteil an Straftätern zu finden.
Zitat zwei:
Das ist in bezug auf Musiker m.W. noch nicht untersucht worden, wohl aber in bezug auf Hörer. Und wenn Gewaltmusikhörer statistisch gesehen krimineller sind als Klassikhörer, dann ist die Annahme plausibel, daß entsprechendes auch für Musiker gilt.
Jaaaaaaaa.... bitte entscheiden Sie sich. Stammen die Zahlen jetzt von Musikern oder Hörern?
Naja, ich wage zu behaupten dass man unter bekannten Schauspielern einen ebensohohen Prozentsatz an Straftaten findet wie bei Musikern. Allerdings ist das nicht wirklich überprüfbar, da es sowohl unzählige Musiker als auch unzähliche Schauspieler zu geben scheint die man durchleuchten müsste.
Es mag ignorant klingen, aber leider fürchte ich dass dieses Thema der Diskussion keine wirklichen Früchte tragen wird, weil man ohne Zweifel viel zu viele Beispiele finden könnte.....
"Aber es gibt Menschen, bei denen populäre Musik kriminelle Energie schafft oder auch nur verstärkt, und es gibt Beispiele von Mördern, die Musik als (Mit-)Ursache für ihre Tat angeben."
Das liegt dann aber eher an falsch verstandenen Texten, weniger an einer vermeintlich unterbewussten Wirkung der Instrumentierung. Außerdem ist es nicht gerade naheliegend, dass jegliche Form der Popmusik eben jene Wirkung hat. Ich kann ihre Argumentation im Bezug auf Genres wie Techno, Rap oder Jungle nachvollziehen. Aber nicht im Bezug auf sagen wir mal eine Popballade. Eine Popballade ist nämlich wesentlich ruhiger wie z.B. die sehr aggressive Barockmusik.
"Aber was heißt hier „Ansprüche"? Wenn z.B. der volkstümliche Schlager den Ansprüchen vieler Leute genügt, so heißt das weder, daß er Kunst wäre, noch daß seine Anhänger ihn als Kunst bezeichnen würden."
Leute, die Schlager hören, haben wahrscheinlich kaum Ansprüche an Ihre Musik. Ich habe mich nicht mit dieser Musik beschäftigt, also kann ich nicht viel dazu sagen, außer, dass sie mir nicht gefällt. Ich habe jedenfalls gewisse Ansprüche an meine Musik und finde, dass niemand so gut reimen kann wie wir Rapper. Selbst die klassischen Dichter nicht. Auch wenn Sie diese Einschätzung jetzt wahrscheinlich auch schockiert.
"Nicht den Islam, aber seine fundamentalistischen Auswüchse"
Das ist etwas, das Sie - bei allem Respekt - nicht zu begreifen scheinen. Man kann etwas Ganzes nicht halb verbieten. Gewisse Werte gehören zum Islam einfach dazu. Dass diese aus Ignoranz fehlinterpretiert werden ist leider nicht zu verhindern. Das liegt an der Ignoranz der Menschen, nicht an der der Religion. Genauso ist es eben bei der Musik. Es gibt positive wie negative Aspekte. Letztlich soll sie uns unterhalten. Eigentlich ist es schon arrogant von uns Europäern, Popmusik lediglich als Unterhaltungsmusik zu sehen und klassische Musik derart zu glorifiizieren. Mit klassischer Musik wurde auch Schund getrieben. Es ist nicht alles Gold was glänzt. Alles hat seine Vor- und Nachteile und es ist naheliegend, dass Sie nur so verkrampft nach Argumten gegen Popmusik suchen, weil sie diese nicht mögen. Wo kämen wir hin wenn jeder Mensch so handelte? Ich finde Ihre Einstellung ähnlich ignorant wie die der Plattenbosse, die die Unterhaltungsmusik zu ihren Zwecken missbrauchen.
"Aber es gibt Menschen, bei denen populäre Musik kriminelle Energie schafft oder auch nur verstärkt, und es gibt Beispiele von Mördern, die Musik als (Mit-)Ursache für ihre Tat angeben."
Das liegt dann aber eher an falsch verstandenen Texten, weniger an einer vermeintlich unterbewussten Wirkung der Instrumentierung. Außerdem ist es nicht gerade naheliegend, dass jegliche Form der Popmusik eben jene Wirkung hat. Ich kann ihre Argumentation im Bezug auf Genres wie Techno, Rap oder Jungle nachvollziehen. Aber nicht im Bezug auf sagen wir mal eine Popballade. Eine Popballade ist nämlich wesentlich ruhiger wie z.B. die sehr aggressive Barockmusik.
"Aber was heißt hier „Ansprüche"? Wenn z.B. der volkstümliche Schlager den Ansprüchen vieler Leute genügt, so heißt das weder, daß er Kunst wäre, noch daß seine Anhänger ihn als Kunst bezeichnen würden."
Leute, die Schlager hören, haben wahrscheinlich kaum Ansprüche an Ihre Musik. Ich habe mich nicht mit dieser Musik beschäftigt, also kann ich nicht viel dazu sagen, außer, dass sie mir nicht gefällt. Ich habe jedenfalls gewisse Ansprüche an meine Musik und finde, dass niemand so gut reimen kann wie wir Rapper. Selbst die klassischen Dichter nicht. Auch wenn Sie diese Einschätzung jetzt wahrscheinlich auch schockiert.
"Nicht den Islam, aber seine fundamentalistischen Auswüchse"
Das ist etwas, das Sie - bei allem Respekt - nicht zu begreifen scheinen. Man kann etwas Ganzes nicht halb verbieten. Gewisse Werte gehören zum Islam einfach dazu. Dass diese aus Ignoranz fehlinterpretiert werden ist leider nicht zu verhindern. Das liegt an der Ignoranz der Menschen, nicht an der der Religion. Genauso ist es eben bei der Musik. Es gibt positive wie negative Aspekte. Letztlich soll sie uns unterhalten. Eigentlich ist es schon arrogant von uns Europäern, Popmusik lediglich als Unterhaltungsmusik zu sehen und klassische Musik derart zu glorifiizieren. Mit klassischer Musik wurde auch Schund getrieben. Es ist nicht alles Gold was glänzt. Alles hat seine Vor- und Nachteile und es ist naheliegend, dass Sie nur so verkrampft nach Argumten gegen Popmusik suchen, weil sie diese nicht mögen. Wo kämen wir hin wenn jeder Mensch so handelte? Ich finde Ihre Einstellung ähnlich ignorant wie die der Plattenbosse, die die Unterhaltungsmusik zu ihren Zwecken missbrauchen.
...jeder, der schonmal mit anderen Menschen gesprochen hat, ist ein potenzieller Straftäter. Ich glaube nicht, dass osama bin laden bis zu den Anschlägen geschwiegen hat! Der hat gesprochen! Und das auch noch zu anderen Menschen! Man glaubt es kaum - Bush spricht auch - darum lässt er auch im Irak töten... welch eine Schande, denn auch ich spreche des öfteren, bin ich jetzt ein Massenmörder? HILFE !!!
an fastgiga:
Zitat: „Einen provozierenden Text zu schreiben, und ein Buch darüber zu veröffentlichen ist die älteste Masche um Geld zu verdienen."
Vielleicht, wenn man eine prominente Persönlichkeit ist. Mich hat das Buch Geld gekostet, was ich wahrscheinlich schon zum dritten Mal erwähne; aber es ärgert mich, wenn man mir zu Unrecht Geldmacherei unterstellt.
Zitat: „Ich stimme Ihnen zu, Musik kann Dumme menschen dazu verleiten Gewaltätig zu werden, aber es ist eine lüge das Musik der ausschlaggebende Faktor ist. Viel wichtiger sind die sozialen probleme von Menschen."
Wie definieren Sie „ausschlaggebend"? Und wie wollen Sie beweisen, daß soziale Probleme Ursache von Gewalt sind?
Zitat: „Wie bitteschön wollen SIE mir verbieten Rap Musik zu höhren? Und in ihrem ganten Intervie haben Sie nicht gesagt mit welchem Juristischen Mitteln das zu erreichen ist."
Weil ich im ganzen Interview nirgends von einem Verbot gesprochen habe.
Zitat: „Wenn sie sagen das diese Musik abgeschafft werden soll, weil durch diese musik menschen sterben, dann bitte ich sie auch Brot, Wasser und Sonnenlicht zu verbieten, weil dadurch Menschen sterben."
Durch Brot? Im übrigen können Sie Naturerscheinungen wie Wasser und Sonnenlicht nicht mit bestimmten Musikgattungen vergleichen, die erstens von Menschen geschaffen und zweitens nicht lebensnotwendig sind.
an Nero:
Zitat: „Maßstäbe müssen nicht deswegen verteten werden weil sie seit Jahrhunderten existieren, oder weit verbreitet sind."
Ja, wenn sie sich nicht bewährt haben. Die Maßstäbe, die ich angesprochen habe, haben sich bewährt. Vor allem wollte ich mit der Bemerkung die außergewöhnliche Wirkung von Gewaltmusik zeigen, die binnen weniger Jahre so alte und grundlegende Werte unserer Kultur auf den Kopf gestellt hat.
Zitat: „Sie haben recht, ich trenne auch hier Ernste- und Unterhaltungskunst, und ich weise auch darauf hin dass der unbestrittene Großteil des Drogenverbrauchs der Künstler bei denen die im Bereich der U-Kunst tätig sind zu finden ist. Das betrifft jedoch alle, und nicht nur Musiker."
Wenn es so ist, würde mich schon interessieren, woher Sie die Information haben, daß so viele U-Künstler auch jenseits der Musikbranche Drogen nehmen. Und dann wäre doch zu fragen, ob sich diese U-Künstler nicht auch in besonderer Weise zu U-Musik hingezogen führen, was dann deren Drogenkonsum im Sinne meiner These erklärbar machen würde.
Zitat: „Stammen die Zahlen jetzt von Musikern oder Hörern?"
Bei den Hörern stütze ich mich auf beispielhafte Aussagen und auf wissenschaftliche Untersuchungen. Bei den Musikern auf viele Einzelfälle, die in der Literatur, in Pressemeldungen oder Interviews festgehalten sind. Es gibt aber auch hierzu drei Untersuchungen, wonach Unterhaltungsmusiker überdurchschnittlich zu Arroganz, Neurotizismus und Psychotizismus neigen.
Zitat: „Naja, ich wage zu behaupten dass man unter bekannten Schauspielern einen ebensohohen Prozentsatz an Straftaten findet wie bei Musikern. Allerdings ist das nicht wirklich überprüfbar, da es sowohl unzählige Musiker als auch unzähliche Schauspieler zu geben scheint die man durchleuchten müsste. Es mag ignorant klingen, aber leider fürchte ich dass dieses Thema der Diskussion keine wirklichen Früchte tragen wird, weil man ohne Zweifel viel zu viele Beispiele finden könnte....."
Das ist eben die Frage! Natürlich kann es unter weltweit hunderttausenden von Schauspielern auch über 400 geben, die illegale Drogen nehmen. Aber der Punkt ist doch: Ist der illegale Drogenkonsum unter ihnen so verbreitet, daß Sie in Berichten über Schauspieler (und das ist schon die kleinere Gruppe der besonders prominenten) so viele Drogenkonsumenten finden? Und hat schon einmal ein Schauspieler gesagt, fast alle seine Kollegen nähmen illegale Drogen? Gewaltmusiker haben so etwas gesagt; und es gibt ein ganzes Buch nur über das Thema Gewaltmusik und illegale Drogen („Sky High" von Harry Shapiro). Diese Überlegungen können Sie für weitere Straftaten durchexerzieren.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Das liegt dann aber eher an falsch verstandenen Texten, weniger an einer vermeintlich unterbewussten Wirkung der Instrumentierung."
Aber was wären die Texte ohne die suggestive und aggressive Musik?
Zitat: „Außerdem ist es nicht gerade naheliegend, dass jegliche Form der Popmusik eben jene Wirkung hat. Ich kann ihre Argumentation im Bezug auf Genres wie Techno, Rap oder Jungle nachvollziehen."
Na, wenn alle diese Erkenntnis teilen würden, wären wir schon ein großes Stück weiter!
Zitat: „Aber nicht im Bezug auf sagen wir mal eine Popballade. Eine Popballade ist nämlich wesentlich ruhiger wie z.B. die sehr aggressive Barockmusik."
Barockmusik aggressiv??? Wenn Sie aber mit einer Popballade so etwas wie Katie Melua meinen, wenn sie sich nur mit der Gitarre begleitet, dann gebe ich Ihnen Recht, daß das kaum zu Straftaten führen wird.
Zitat: „Ich habe jedenfalls gewisse Ansprüche an meine Musik und finde, dass niemand so gut reimen kann wie wir Rapper. Selbst die klassischen Dichter nicht. Auch wenn Sie diese Einschätzung jetzt wahrscheinlich auch schockiert."
In der Tat. Was ich bisher an Raptexten gelesen habe, war nur peinlich. Insbesondere vom Versmaß hatten die keine Ahnung.
Zitat: „'Nicht den Islam, aber seine fundamentalistischen Auswüchse'
Das ist etwas, das Sie - bei allem Respekt - nicht zu begreifen scheinen. Man kann etwas Ganzes nicht halb verbieten. Gewisse Werte gehören zum Islam einfach dazu. Dass diese aus Ignoranz fehlinterpretiert werden ist leider nicht zu verhindern. Das liegt an der Ignoranz der Menschen, nicht an der der Religion."
Ich meinte ja diese Fehlinterpretationen, und wollte sagen, daß z.B. Mord selbstverständlich verboten bleiben muß, auch wenn manche Fundamentalisten ihn für erlaubt halten.
Wenn es so ist, würde mich schon interessieren, woher Sie die Information haben, daß so viele U-Künstler auch jenseits der Musikbranche Drogen nehmen. Und dann wäre doch zu fragen, ob sich diese U-Künstler nicht auch in besonderer Weise zu U-Musik hingezogen führen, was dann deren Drogenkonsum im Sinne meiner These erklärbar machen würde.
Einflüsse von Naturdrogen auf die Malerei sind seit Jahrhunderten bekannt, z.B. von
halluzinogenen Pilzen (Psilocybin) auf die Kunst und Kultur mittel- und südamerikanischer Indianer
Peyote (Meskalin) auf die Kunst und Textilgestaltung Nord- und mittelamerikanischer Indianervölker wie der Apachen
Haschisch und Marihuana auf die ornamentale Malerei und Architektur im arabischen und indischen Raum.
In den 30 er Jahren spielten in Deutschland Drogen wie Kokain oder Opiate eine stärkere Rolle in der darstellenden Kunst, z.B. Otto Dix (1925) " Portrait der Tänzerin Anita Berber", die kokainabhängig war, oder das Bild "Bahnhof Königsrein" (1917) des expressionistischen "Brücke"-Künstlers Ernst Ludwig Kirchner, der medikamenten- und drogenabhängig in ein Sanatorium in Königstein/Taunus gekommen war.
Halluzinogene Drogen wie LSD , Meskalin oder Psilocybin beeinflussten die moderne Malerei der Surrealisten, wie den Zeichner und Literaten Henri Michaux, oder den magischen Realismus, die sich in den 60er Jahren zur Psychedelischen Kunst weiterentwickelte. Mitte des Jahrzehnts begannen junge Künstler in San Francisco die Postergestaltung bzw. Poster-Art zur Kunstrichtung zu entwickeln. Sie malten psychedelische Konzertplakate, die visuelle Elemente von LSD-Trips, wie feuerspeiende Fabelwesen, Mandala-ähnliche Ornamente und surreale Band-Logos verwandten, z.B. die Graffitti-Künstler Bill Graham, Stanley Mouse oder Rick Griffin.
Meine Sie dass alle Künstler das ohne Inspiration durch entsprechende Substanzen geschaffen haben? Laut einigen Quellen falsch.
Weitere Informationen kommen von meinem Interesse im Bereich der U-Kunst, im Laufe der Zeit wurde mir durchaus bewusst dass ca. 75% meiner perönlichen Lieblingskünstler zb. Marihuana konsumieren. Natürlich kann ich das nicht für alle gelten lassen, dennoch ist in verschiedenen Teilbereichen in denen ich micht relativ gut auskenne ein recht hoher Prozentsatz verzeichnet.
Naja, wir sprechen von einem Küstler=Droge (stupide gesagt) Problem, und sind derzeit von Gewaltmusikhörer=Droge entfernt. Dennoch wird man unter Gewaltmusikhörenden U-Künstlern (außer U-Musikern wohlgemerkt) einen höheren Prozentsatz an Drogenkonsumenten finden als bei nicht künstlerisch tätigen Gewaltmusikhörern. Leider bin ich nicht im Stande eine entsprechende Studie durchzuführen, werde mich aber nach schon getätigten umsehen.
Es gibt aber auch hierzu drei Untersuchungen, wonach Unterhaltungsmusiker überdurchschnittlich zu Arroganz, Neurotizismus und Psychotizismus neigen.
Ja, diese Symptome treten grundsätzlich überdurchschnittlich oft bei Prominenten auf, wobei Arroganz auch bei (Pseudo)Intellektuellen die sich eher mit klassischer Musik indentifizieren weit verbreitet ist.
Ist der illegale Drogenkonsum unter ihnen so verbreitet, daß Sie in Berichten über Schauspieler (und das ist schon die kleinere Gruppe der besonders prominenten) so viele Drogenkonsumenten finden?
Zumindest der legale Drogenkonsum sicher. Und eigentlich dürfte es für weitere Überlegungen egal sein ob man sich die Birne wegsäuft oder wegraucht. Naja, das eine verstößt gegen das Gesetz, aber dass die Wirkung die Gleiche ist, ist nachvollziehbar. Da Sie nun aber das Brechen von Gesetzen als maßgebliche Straftat ansehen: Diverse Gewaltmusiker haben wenigstens schon verstanden dass sie auf bösem illegalem Haschisch wenigstens keine Leute verprügeln, wie z.b: Russel Crowe das permanet im Alkoholrausch durchexerziert.
Allerdings kann ich mit diesem Argument wahrscheinlich nicht auf Ihr Verständniss rechnen, und beschließe meine Argumentation zu diesem Thema.
Nebenbei: Gewaltmusiker sagen viel, das ist immerhin ihr Beruf, Schauspieler sagen das was man ihnen in den Mund legt, und Politiker genau Nichts in langen Satzkonstrukten.
Verwundert Sie dass Musiker daher interessantere Äußerungen tätigen? Zudem (wenn wir jetzt das Thema der "Texte" gaaanz kurz streifen) manche davon absolut kurzsichtig und missinterpretiert zitiert oder verdammt werden. (als Beispiel "Futter für die Schweine" von Eisregen).
Gegenfrage zu:
Aber was wären die Texte ohne die suggestive und aggressive Musik?
Was wäre die Musik ohne die suggestiven und aggresiven Texte?
Realität ist was für Leute, die mit Drogen nicht zurechtkommen!
In diesem Sinne, weiterhin viel Spaß mit dem Leben Ihrer Wahl, Herr Miehling...
Bitte nicht weiter füttern, Leute, es ist echt langsam mal gut!
"...hoffentlich wurde bei der herstellung dieses buches zartes papier verwendet. lesen will diesen käse ja bestimmt keiner, da kann man sich wenigstens noch den hintern mit abwischen."
Das triffts genau und deshalb: Don't feed the trolls!
Ich bin ein gegenbeispiel... wurde als kleines kind mit klassik bombadiert um meine Inteligenz zu fördern... und was tat ich ? musst mit 5jahren zum psychologen weil ich leichenberge im Kindergarten gemalt hab...
nun bin ich eine dunkle seele und zwar eine glückliche^^ ohne irgendwelche todesängste und albträume...
ja so kanns gehn... ich schlafe sehr gut zu bands wie megaherz/eisbrecher oder auch Witt...
bin aber immerhin noch ausgleich hörer so liebe ich Tomte genau so aber zu viel tomete ist zuviel gefühlsertränkung...^^
diese sogenante "gewaltmusik" ist musik die ab und zu für die richtigen menschen sehr befreiend sein kann...
ich für meine teil fühle mich erst mit musik irgendwo zuhause.. ich steh mit ihr auf und sachlaf mit ihr ein...
musik ist nicht nur musik, musik mein leben und einlebensgefühl - sowas kann man nicht verbieten, sowas kann man nichtmal verbieten wollen!
an Nero:
Zitat: „Einflüsse von Naturdrogen auf die Malerei sind seit Jahrhunderten bekannt, z.B. [...]"
Sie bringen zunächst Beispiele von außereuropäischen Kulturen; das tangiert mein Thema jedoch nicht, da sich meine Kritik auf die mir vertraute europäisch-nordamerikanische Kultur bezieht. Außerdem dürften die von Ihnen genannten Drogen in den von Ihnen genannten Kulturen nicht verboten sein. Was Ihre europäischen Beispiele betrifft, nennen Sie Ernst Ludwig Kirchner, und daß Drogen „die moderne Malerei der Surrealisten, wie den Zeichner und Literaten Henri Michaux, oder den magischen Realismus" beeinflußten. Das ist etwas vage. Da mag es einige Fälle gegeben haben, aber eine so extreme Verbreitung wie in der Gewaltmusikszene kann ich daraus nicht erkennen. Wenn „im Bereich der U-Kunst [...] ca. 75% meiner perönlichen Lieblingskünstler zb. Marihuana konsumieren", ist das freilich deutlich, ließe sich aber, wie ich schon mutmaßte, mit Gewaltmusikvorlieben dieser Leute erklären.
Zitat: „Dennoch wird man unter Gewaltmusikhörenden U-Künstlern (außer U-Musikern wohlgemerkt) einen höheren Prozentsatz an Drogenkonsumenten finden als bei nicht künstlerisch tätigen Gewaltmusikhörern. Leider bin ich nicht im Stande eine entsprechende Studie durchzuführen, werde mich aber nach schon getätigten umsehen."
Da kann ich weder zustimmen noch widersprechen.
Zitat: „Ja, diese Symptome [Arroganz, Neurotizismus und Psychotizismus] reten grundsätzlich überdurchschnittlich oft bei Prominenten auf, wobei Arroganz auch bei (Pseudo)Intellektuellen die sich eher mit klassischer Musik indentifizieren weit verbreitet ist."
Aber eine Studie dazu kennen Sie wohl nicht? Sehen Sie, ich muß hier alles belegen, und selbst dann werden die Ergebnisse der von mir angeführten Studien noch von vielen Diskutanten angezweifelt oder gar verächtlich gemacht. Da erwarte ich schon, daß auch die Gegenseite mehr bringt als bloße Vermutungen oder subjektive Eindrücke, die erfahrungsgemäß selektiver Wahrnehmung unterliegen.
Zitat: „Gewaltmusiker sagen viel, das ist immerhin ihr Beruf, Schauspieler sagen das was man ihnen in den Mund legt, und Politiker genau Nichts in langen Satzkonstrukten.
Verwundert Sie dass Musiker daher interessantere Äußerungen tätigen?"
Meinen Sie damit, daß viele der Äußerungen gelogen wären? Dazu habe ich ja schon im Interview etwas gesagt: „Wenn da wirklich so viel gelogen würde, spräche schon das gegen diese Musik. Was wären das für Menschen, die möchten, dass man sie für drogensüchtige, sexbesessene Verbrecher hält? Und das schlechte Vorbild für die Hörer wäre doch das gleiche! Was ist mit den fast zweihundert Musikern, die an Drogen gestorben sind? Was ist mit den Ausschreitungen im Umfeld von Konzerten, die schon über 200 Tote und zehntausende Verletzte gefordert haben? Im Netz können Sie sogar US-amerikanische Polizei- und Gerichtsakten einsehen, die Straftaten von Rapmusikern betreffen. Wenn sich unter tausenden von Fällen einige wenige als Falschmeldungen herausstellen sollten, würde das am Gesamtbild nichts ändern."
Zitat: „Was wäre die Musik ohne die suggestiven und aggresiven Texte?"
Sie wäre immer noch selbst aggressiv und suggestiv. Und sie hat dadurch die Gabe, selbst harmlose Texte schlimm erscheinen zu lassen. So soll „Kill for peace" von den Fugs ein ironisches Antikriegs-Lied sein. Da jedoch 59 von insgesamt 211 Wörtern „kill" („töte!") lauten, dürfte, zumal in Verbindung mit der aggressiven Musik, genau das Gegenteil beim Hörer ankommen. Auch der Film „Quadrophenia" von The Who, der als Kritik an destruktiver Jugendbandenkultur gemeint war, wurde von den Mitgliedern ebendieser Bandenkultur als „ihr Film" und mithin als Bestätigung ihres kriminellen Verhaltens mißverstanden. Er mußte mißverstanden werden, weil die Gewalt der Musik stärker war als eventuelle gute Absichten der Macher.
an Moi:
Zitat: „Ich bin ein gegenbeispiel... wurde als kleines kind mit klassik bombadiert um meine Inteligenz zu fördern... und was tat ich ? musst mit 5jahren zum psychologen weil ich leichenberge im Kindergarten gemalt hab..."
Wieso Gegenbeispiel? Ich habe als Kind auch solche Sachen gemalt. Die Inhalte, d.h. Themen der Kunst sind ja nicht das Problem, sondern die Art ihrer Darstellung; das wurde in diesem Forum schon von manchen mißverstanden.
Aber eine Studie dazu kennen Sie wohl nicht? Sehen Sie, ich muß hier alles belegen, und selbst dann werden die Ergebnisse der von mir angeführten Studien noch von vielen Diskutanten angezweifelt oder gar verächtlich gemacht. Da erwarte ich schon, daß auch die Gegenseite mehr bringt als bloße Vermutungen oder subjektive Eindrücke, die erfahrungsgemäß selektiver Wahrnehmung unterliegen.
Sie können davon ausgehen dass ich mich seit Tagen auf der Suche nach Belegen zu meinen Thesen befinde...
Meinen Sie damit, daß viele der Äußerungen gelogen wären?
Joa, aber nicht die der Musiker, wenn Sie verstehen was ich meine. In punkto Drogenkonsum sind diese gegenüber der Öffentlichkeit einfach ehrlicher//unverschämter//unverblümter.
Zum letzten Punkt ist nichts hinzuzufügen. Missverständnisse wird es immer geben, um diese abzuschaffen hilft nur totale Isolation....... und bei sämtlichen Betroffenen die das Wort Ironie nicht kennen liegt das wohl am Gewaltmusikkonsum.
Zitat:
Die Inhalte, d.h. Themen der Kunst sind ja nicht das Problem, sondern die Art ihrer Darstellung; das wurde in diesem Forum schon von manchen mißverstanden.
Besser Sonate für den Krieg als Song für den Weltfrieden?
ich fasse es nicht!
leute, habt ihr nichts anderes zu tun?
ihr spuckt immer noch gegen den wind...
eure diskussion über diesen schwachsinn ist ne super referenz für einen hochschulstandort - echt!
omg zuerst waren es killerspiele und jez killer mucke?^^ wie arm ist das?
das illegale downloaden von musik ist häufiger in Aggro musik zu verzeichnen als klasische musik. joa is klar weil keiner son schrott hören will ;)
mal ganz ehrlich vorn paar tagen hab ich noch iwo im internet (glaub gmx news) gelesen das leute die hard rock oder Metal hören deutlich Intelligenter sind bzw in der Schule besser abschneiden als solche motzart kinder.
der werte herr doktor sollte mal alle wischenschaftlichen teste durchlesen was die musik anbelangt keiner wird mir mein Metal wegnehmen :P
Zitat: „Zum letzten Punkt ist nichts hinzuzufügen. Missverständnisse wird es immer geben, um diese abzuschaffen hilft nur totale Isolation....... und bei sämtlichen Betroffenen die das Wort Ironie nicht kennen liegt das wohl am Gewaltmusikkonsum."
Sie sprechen hier offenbar die Suggestivität und Aggressivität der Musik und ihre Wirkung auf das Textverständnis an. Ich glaube, daß die Musik ehrlicher als der Text ist: Papier ist geduldig, aber der Klang verrät die wahre Befindlichkeit der Interpreten, und weil er direkt die Emotionen anspricht, kann man sich auch kaum dagegen wehren.
Zitat: „Besser Sonate für den Krieg als Song für den Weltfrieden?"
Das schließt an das eben Gesagte an. Die Musik ist stärker als der Text. Eine Friedensbotschaft läßt sich nicht mit aggressiven (klanglichen) Mitteln glaubhaft und wirkungsvoll verbreiten. Eine „Sonate für den Krieg" kenne ich nicht; aber ich glaube, daß eine klassische Sonate letztlich mehr für den Weltfrieden tut als ein Rocktitel, der diesen Weltfrieden in seinem Text propagiert, aber in seiner Musik konterkariert.
Mein voriger Beitrag galt Nero; während ich schrieb kam noch der von HunterSX dazu:
Zitat: „mal ganz ehrlich vorn paar tagen hab ich noch iwo im internet (glaub gmx news) gelesen das leute die hard rock oder Metal hören deutlich Intelligenter sind bzw in der Schule besser abschneiden als solche motzart kinder."
Ja, das sieht man auch an Ihren Orthographiekenntnissen ...
Die von Ihnen genannte Studie wurde in diesem Forum bereits diskutiert (vgl., was ich am 24. 3. schrieb).
"Ja, das sieht man auch an Ihren Orthographiekenntnissen ..."
Der Punkt geht an den Doc ;)
"Eine Friedensbotschaft läßt sich nicht mit aggressiven (klanglichen) Mitteln glaubhaft und wirkungsvoll verbreiten. Eine „Sonate für den Krieg" kenne ich nicht; aber ich glaube, daß eine klassische Sonate letztlich mehr für den Weltfrieden tut als ein Rocktitel, der diesen Weltfrieden in seinem Text propagiert, aber in seiner Musik konterkariert."
Was halten sie von den Live Aid Festivalen (1985 und 2005)?
Milliarden Menschen weltweit haben diese Benefizveranstaltungen am Bildschrim und Live vor Ort mit erlebt. Von Ausschreitungen ist mir nichts bekannt. Nur das sehr viele Bands aus allen Genres dort mitgewirkt haben um auf Armut und Hunger in der dritten Welt aufmerksam zu machen.
Von derartigen Klassikveranstalltungen hab ich noch nichts gehört? Warum, wenn man eine solche Botschaft mit Klassik doch so viel besser an den Mann bringen kann?
Ich bleib dabei das Brot an allem schuld ist! Verbietet Brot!
an Nameless:
Zitat: „Was halten sie von den Live Aid Festivalen (1985 und 2005)?"
Die Botschaft wird bei diesen Veranstaltungen nicht durch die Musik vermittelt, sondern durch das Drumherum. Was dadurch wirklich erreicht wird, weiß ich nicht. Ich glaube, es wird zu Spenden aufgerufen, oder? Es kann durchaus sein, daß jemand hier etwas spendet, zugleich aber mit seiner kriminellen Energie, die meiner These zufolge ja durch das Hören von Gewaltmusik verstärkt wird, z.B. einen viel größeren Betrag an Steuern hinterzieht. Deshalb glaube ich in der Tat, daß die Bilanz solcher Veranstaltungen negativ ist - aber was bekannt wird, sind eben nur die Spendenbeträge.
Zitat: „Von derartigen Klassikveranstalltungen hab ich noch nichts gehört?"
Doch, es gibt auch im klassischen Bereich Benefiz-Konzerte; allerdings nicht in so großem Stil, da relativ wenige Leute Klassik hören.
Zitat: „Warum, wenn man eine solche Botschaft mit Klassik doch so viel besser an den Mann bringen kann?"
Eben, weil das Klassikpublikum nicht so groß ist. Der Einsatz für Probleme der Dritten Welt - darum geht es ja bei „Live Aid" - ist eine zwiespältige Sache. Oft geht es den Leuten dabei eher darum, gegen den eigenen Staat zu protestieren. Und wer sich für den „Weltfrieden" einsetzt, ist im Privatleben oft alles andere als friedlich. Das können Sie auch an den Biographien mancher Gewaltmusiker sehen; und solche Leute sind unglaubwürdig. Zu den Beispielen Bob Dylan und John Lennon, die hier als Vorbilder dargestellt wurden, habe ich schon am 27. 1. etwas geschrieben.
Herr Miehling...dürfte ich sie einmal fragen was sie von diesem Lied halten: http://www.youtube.com/watch?v=MV-6KX2jKQQ
Schandmaul-Tyrann
Diese Band vermischt die phösen Schlagzeug und E-Gitarren Klänge mit Klassik. Dies ein gutes Beispiel, (für mich) dass ein Schlagzeug eben keine "Schläge und Explosionen" ausdrückt sondern genau wie der E-Bass ein einfaches Rythmusinstrument ist.
Bin gespannt
Mfg
Moghedien
an Moghedien:
Nur weil ein Streichorchester dabei ist, verliert das Schlagzeug noch lange nicht seine Aggressivität. Vielleicht haben Sie meine Aussage, daß das in der Gewaltmusik verwendete Schlagzeug an Schüsse, Explosionen oder Schläge erinnert, falsch verstanden. Ich meine damit nicht, daß in jedem Gewaltmusikstück diese Dinge inhaltlich dargestellt würden, sondern daß der Klang des Schlagzeugs dem Klang von Schlägen (um „Schläge" handelt es sich ja tatsächlich), und je nach Spektrum bisweilen auch dem Klang von Schüssen oder Explosionen entspricht.
ich finde diese aufstelleung von ihnen verdammt lächerlich. meiner meinung nach sollte jeder die musik art hören die er/sie gut findet. ich mein sicherlich kann man sagen die kriminalität der jugendlichen steigt aber muss dies wirklich an der musik liegen? könnten es nicht andere einflüsse sein? sie sagen mit ihrer aussagen das beispielsweiße alle hiphop,pop und rap hörer kriminalisten sind. sicherlich gibt es in dieser "szene" eine hohe kriminalität aber was wäre wenn z.B. klassik in den charts wäre, könnte es dann nicht sein das die kriminalität genauso hoch oder noch höher sein würde? ich persönlich hör metal,rock,hard-rock und spiele dies auch selbst auf instrumenten ... nach ihrer behauptung würde dies heißen das ich mit meinem instrument mich in die gewalt vertiefe und diese anderen menschen "weitergebe"!?!? ich sehe das anders ich möchte mit meinem instrument positive emotionen oder lebensgefühle ausdrücken. nach diesem satz werden sie jetzt wieder sagen lebensgefühle wie z.B. gewalt tun sie dies jemand wie sie kann mich gewiss nicht von meiner eigenen meinung überzeugen.
stücke wie z.B. everlast- what it's like die evtl. von einer persönliches lebenserfahrung handeln und den leuten etwas rüberbringen soll, nein ich meine nicht gewalt.
auch ein sehr gutes aber umstrttenes beispiel:
Viele Lieder von den Böhsen Onkelz drücken lebenseinstellungen aus wie z.B. leb dein leben wie du es willst und lass dir nichts (von z.B. leuten wie ihnen) vorschreiben...Viele bekannte von mir die diese band hören haben eine positive lebenseinstellung bekommen und sind von ihren zum teil suizieden gedanken weggekommen. auch das (vor der trennung) "zusammenleben" der fans auf konzerten is beeindruckend. Punks,Ausländer,Außenseiter etc. haben auf den konzerten spass und feiern zusammen. für diese menschen is eine welt zusammengebrochen als diese band sich aufgelöst haben.
vielleicht machen sie sich nochmals gedanken was sie hier mit ihrer äußerung aufstellen und was sie letzendlich damit bezwecken.
an Seb:
Zitat: „sicherlich kann man sagen die kriminalität der jugendlichen steigt aber muss dies wirklich an der musik liegen? könnten es nicht andere einflüsse sein?"
Sowohl als auch. Wie ich schon sagte, haben die audiovisuellen Medien (Fernsehen, Video, Videospiele) einen großen Anteil am Anstieg speziell der Gewaltkriminalität.
Zitat: „sie sagen mit ihrer aussagen das beispielsweiße alle hiphop,pop und rap hörer kriminalisten sind."
Wo sage ich das???
Zitat: „sicherlich gibt es in dieser 'szene' eine hohe kriminalität"
Was ich sage. Und worauf führen Sie das zurück?
Zitat: „ich persönlich hör metal,rock,hard-rock und spiele dies auch selbst auf instrumenten ... [...] ich möchte mit meinem instrument positive emotionen oder lebensgefühle ausdrücken."
Können Sie das genauer erklären bzw. die betreffenden Emotionen und Lebensgefühle benennen?
Zitat: „Viele Lieder von den Böhsen Onkelz drücken lebenseinstellungen aus wie z.B. leb dein leben wie du es willst und lass dir nichts (von z.B. leuten wie ihnen) vorschreiben..."
Da haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Genau aus dieser Lebenseinstellung resultiert ja die Kriminalität! Wer sich „nichts vorschreiben" läßt, der respektiert auch die Gesetze nicht. Sie geben mir ja völlig recht!
Zitat: „auch das (vor der trennung) 'zusammenleben' der fans auf konzerten is beeindruckend. Punks,Ausländer,Außenseiter etc. haben auf den konzerten spass und feiern zusammen. für diese menschen is eine welt zusammengebrochen als diese band sich aufgelöst haben."
Das zeigt die Macht von Gewaltmusik! Ich habe in diesem Forum schon einmal gesagt, daß so ein Gruppengefühl nicht unproblematisch ist. Eine friedliche Zusammenarbeit verschiedener Nationalitäten gibt es aber auch in der klassischen Musikszene, während es bei Gewaltmusikkonzerten eben trotzdem nicht selten Gewalt unter den Zuhörern gibt; auch bei den Böhsen Onkelz, auf die Sie sich hier beziehen, war das der Fall! Reto Wehrli, übrigens ein sehr engagierter Verteidiger des Heavy-Metal, schreibt, es lieferten sich „antifaschistische Gruppierungen Saalschlachten mit Fans; rechtsradikale Skinheads, denen die Onkelz seit deren Gesinnungsumschwung als Verräter galten, griffen ihrerseits die Sicherheitsleute der Band an."
Also, 1. Ich habe lange nicht mehr so gelacht, wie beim lesen dieses Artikels.
2. Ich glaube schon mal garnicht was da drin steht, weil in unserem Dorf gibt es eine Disco in der man nach einlass ungefaihr eine halbe Stunde warten muss bis es n Schlägerei gibt. Interresant ist es, das dort "normale" Musik gespielt wird.
3. In einem nahe gelegenem Kino gibt es alle paar wochen ein Treffen mit Leuten die "gewalt" Musik hören (Slayer, Slip Knot etc..). Dort habe ich noch keine Schlägerrei beobachtet oder anderes agrresives Verhalten beobachtet.
4. Hat einer die Adresse von dem Herr Dr. Miehling!!!, denn ich möchte ihm mal reale Gewalt zeigen :)
ps. Rechtschreibfehler vorbehalten!!!!
Zitat: Können Sie das genauer erklären bzw. die betreffenden Emotionen und Lebensgefühle benennen?
klar kann ich das:
gute und schlechte erfahrungen in meinem leben. ich persönlich würde sagen das die musik mir schon oft in meinem leben geholfen hat an tagen an der meine aggresion sehr hoch war habe ich mich hingesetzt musik gehört oder ein stück auf der gitarre geschrieben was mir geholfen hat mich abzureagieren. wie wollen sie mir diese erfahrung erklären? ich würde sagen das die musik der mehrheit der menschen genau das gegenteil macht was sie sagen...die musik hilft den menschen ihre "gewalt" abbauen und kontrollieren ohne gleich auf die strasse zu rennen.
einerseits geb ich ihnen recht ich denke das viele texte von deutschrappern zur höheren kriminalität führen. wenn ich mir manche lieder dieser musikart anhöre würde ich auch gerne diesem rapper eine reinhauen.... ^^
aber beispielsweiße lieder von den red hot chilli pepper oder ähnliches beinhalten keinerlei gewalt oder ähnliches. genau im gegenteil diese musik macht fröhlich.
zitat:Da haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Genau aus dieser Lebenseinstellung resultiert ja die Kriminalität! Wer sich „nichts vorschreiben" läßt, der respektiert auch die Gesetze nicht. Sie geben mir ja völlig recht!
ich geb ihnen damit nicht recht. es soll eig heißen das z.B. (dummes beispiel) ein aggresiver mensch auf einmal mitten in der stadt ein anderen auffordert von einer bank aufzustehn oder ähnliches. damit wollte ich nicht sagen das sich diese menschen nicht an gesetze halten.
sie behupten das die klassische musik die einzigste nichtgewaltmusik ist. auch haben sie gemeint das dass schlagzeug ausdruck von schüssen und schlägen sei. was sagen sie dann zu paukenschlägen in der klassischen musik. sie drücken ebenfalls ihrer meinung nach schüsse und schläge aus. das würde heißen das die klassische musik ebenfalss gewalt beinhaltet.
nach ihrer meinung nach sollten alle menschen dieser welt keine musik mehr hören. zu was würde dies führen?
ich denke das dies zu noch mehr gewalt führt da viele personen sich nicht mehr mit der musik "abreagieren" können. viele millionen menschen wären arbeitslos (sänger,gitarristen,.../auch mitarbeiter der musiksender wie MTV oder VIVA) was dazu führt das sie kein geld haben und evtl. auf der strasse leben. dies wiederrum führt zu mehr kriminalität (überfälle etc.)
merken sie eig. das zu 99,9% die aussagen der hier geschriebenen meinung gegen sie ist?
Ich bin heute beim Stöbern in der Stadtbibliothek Dresden zufällig auf dieses Buch gestoßen. Gleich am Anfang gibts eine nette Beschreibung einer Drogen-, Sauf- und Sexorgie einer amerikanischen Plattenfirma, die mich dazu veranlasste, mir das Buch mal genauer anzusehen.
Amüsant fand ich die ganzen Aufzählungen von Verfehlungen von Musikern und Produzenten. Naja, so erfährt man wenigstens, welcher Künstler früher mal die Schule geschwänzt hat. Ob der Autor auch Anna Netrebko oder Anne-Sophie Mutter aufgezählt hätte, wenn diese mal nen Strafzettel wegen Falschparken bekommen hätten? Ich glaube nicht. Was mich wunderte, relativ häufig tauchte der Name "Nino de Angelo" auf. Ergo, Schlagersänger sind also auch Gewaltmusiker! Oder wie? Sogar Karsten Speck wird aufgeführt. LOL! Man bekommt so den Eindruck, der Autor durchforstet den lieben langen Tag die Medienlandschaft, um Statistiken über Delikte musizierender Promis anzulegen.
Nicht mehr ernst nehmen konnte ich das Buch aber spätestens dann nicht mehr, als ich den Bandnamen "Silly" in der Liste der Bandnamen mit gewaltätigem Hintergrund las. Hallo? Silly heißt "albern"! Aber was hat "albern" mit Gewalt zu tun? Ich glaube auch nicht, dass sich jemand durch den Namen der Band oder den Musikgenuss selbiger zur Gewalt anstacheln ließe! So WTF?
Danach habe ich das Buch weggelegt, weil jeglicher Anspruch auf Glaubwürdigkeit einfach nicht gegeben war.
Mein Fazit: Am Anfang war ich amüsiert, dann nur noch verärgert. Schade um die 100 Meus, die die Bibo dafür berappen musste. Naja, wahrscheinlich besser als das Geld für CD's. DVD's oder Songbooks von Gewaltmusikern wie Fanta4 oder David Hasselhoff. Wieder eine Seele gerettet, oder auch zwei :)
an Seb:
Zitat: „ich persönlich würde sagen das die musik mir schon oft in meinem leben geholfen hat an tagen an der meine aggresion sehr hoch war habe ich mich hingesetzt musik gehört oder ein stück auf der gitarre geschrieben was mir geholfen hat mich abzureagieren. wie wollen sie mir diese erfahrung erklären?"
Als Pseudo-Katharsis durch Erschöpfung und/oder natürlicher Aggressionsrückgang durch das Vergehen von Zeit.
Zitat: „ich würde sagen das die musik der mehrheit der menschen genau das gegenteil macht was sie sagen...die musik hilft den menschen ihre 'gewalt' abbauen und kontrollieren ohne gleich auf die strasse zu rennen."
Ein weitverbreiteter Irrtum, zu dem ich schon am 10. 12. in diesem Forum etwas schrieb.
Zitat: „aber beispielsweiße lieder von den red hot chilli pepper oder ähnliches beinhalten keinerlei gewalt oder ähnliches."
Vielleicht nicht im Text, aber dennoch im Klang.
Zitat: „ich geb ihnen damit nicht recht. es soll eig heißen das z.B. (dummes beispiel) ein aggresiver mensch auf einmal mitten in der stadt ein anderen auffordert von einer bank aufzustehn oder ähnliches. damit wollte ich nicht sagen das sich diese menschen nicht an gesetze halten."
Aber das ist oft die Folge und wird von vielen Interpreten im wirklichen Leben auch vorgemacht.
Zitat: „sie behupten das die klassische musik die einzigste nichtgewaltmusik ist."
Nein. Ich sagte, Gewaltmusik sei „die Mehrheit der sogenannten populären Musik."
Zitat: „was sagen sie dann zu paukenschlägen in der klassischen musik. sie drücken ebenfalls ihrer meinung nach schüsse und schläge aus. das würde heißen das die klassische musik ebenfalss gewalt beinhaltet."
Mit „Schlagzeug" meinte ich die typischerweise in der populären Musik verwendeten Schlaginstrumente, die - im Gegensatz zur Pauke - keine bestimmte Tonhöhe besitzen. Zur Frage des Schlagzeugs in klassischer Musik habe ich hier am 28. 1. etwas geschrieben.
Zitat: „nach ihrer meinung nach sollten alle menschen dieser welt keine musik mehr hören. zu was würde dies führen?"
Statt „Musik" meinen Sie wohl „Gewaltmusik". Ja, das ist eine schöne Utopie. Zu was es führen würde? Gewalt und Kriminalität würden allmählich zurückgehen. Allmählich deshalb, weil die vielen mit Gewaltmusik sozialisierten Menschen natürlich nicht plötzlich ihren Charakter ändern würden. Aber neue, ohne Gewaltmusik sozialisierte Generationen wären ehrlicher und friedlicher. Langfristig wäre wohl mit einer Halbierung der Kriminalität zu rechnen; was die Gewaltkriminalität betrifft, müssen aber auch die audiovisuellen Medien berücksichtigt werden.
Zitat: „ich denke das dies zu noch mehr gewalt führt da viele personen sich nicht mehr mit der musik 'abreagieren' können."
Dazu habe ich oben schon etwas gesagt.
Zitat: „viele millionen menschen wären arbeitslos (sänger,gitarristen,.../auch mitarbeiter der musiksender wie MTV oder VIVA) was dazu führt das sie kein geld haben und evtl. auf der strasse leben. dies wiederrum führt zu mehr kriminalität (überfälle etc.)"
Zum einen geschähe das nicht von heute auf morgen, zum anderen will ich ja nicht, daß es weniger Musik gibt, sondern daß Gewaltmusik durch klassische Musik ersetzt wird. Insgesamt gäbe es also nicht weniger Arbeitslose.
Zitat: „merken sie eig. das zu 99,9% die aussagen der hier geschriebenen meinung gegen sie ist?"
Das hieße, daß eine von 1000 für mich ist - aber es waren schon einige zumindest teilweise für mich, und insgesamt sind die 1000 noch gar nicht erreicht!
an StGermain:
Zitat: „Nicht mehr ernst nehmen konnte ich das Buch aber spätestens dann nicht mehr, als ich den Bandnamen 'Silly' in der Liste der Bandnamen mit gewaltätigem Hintergrund las. Hallo? Silly heißt 'albern'! Aber was hat 'albern' mit Gewalt zu tun?"
So geht es, wenn man das Buch oberflächlich durchblättert und vorschnell urteilt. Die Liste zitiert keineswegs nur Bandnamen „mit gewalttätigem Hintergrund", sondern Namen, die mit Gewalt oder Sex oder Kriminalität oder Leistungsverweigerung/Geringschätzung geistiger Leistungen zu tun haben oder einfach vulgär sind. Die Liste soll all die negativen Bereiche zeigen, mit denen Gewaltmusik verbunden ist. „Silly" heißt nämlich auch „dumm". Kokettieren mit Dummheit - oder auch Albernheit - ist ja wohl eine schlechte „Visitenkarte" für eine Musikgruppe.
herr mehling!
ich bin jetzt nicht der gesamten diskussion gefolgt, das hätte nun eindeutig zu lange gedauert...
aber dennoch wage ich eine these aufzustellen, die mir beim überfliegen der ganzen geschichte hier nicht aufgefallen ist:
könnte es nicht sein, dass musik jeder art auch (oder vor allem?) dazu genutzt wird, zb agressionen abzubauen? ich kann aus persönlicher erfahrung sagen, dass ich besonders dann zur ruhe kommen kann, wenn ich ein stündchen aggressive musik höre.
danach ist viel überschüssige energie aus meinem körper gewichen und ich ich bin wieder entspannter :)
meine idee daher: menschen, die zu aggressiven ausbrüchen neigen UND "gewaltmusik" hören, tun dies vermutlich unbewusst, um zumindest einen teil ihrer angestauten energien auf diese weise loszuwerden. dass es ihnen nicht glückt, mithilfe der musik ALLE aggressionen loszuwerden, liegt dann vermutlich in den genen :) stellen sie sich vor, plötzlich gäbe es keine art von gewaltmusik mehr! da würde aus dem bankräuber plötzlich womöglich ein amokläufer!! wo kämen wir da bloß hin...
nichts für ungut, ist nur mal ne idee am rande!
herzlichst, pippi langstrumpf(deren soundtrack, da ja irgendwie pop-artig, auch gewaltmusik darstellt!)
ps: über eine stellungnahme würde ich mich sehr freuen!
Vor ein paar Tagen habe ich eine Doku über einen französischen Dichter aus dem Mittelalter gesehen (Den Namen hab ich leider vergessen).
Dieser Mensch war quasi vom Pech verfolgt, wahrscheinlich Spielsüchtig, hat unter anderem auch Einbrüche begangen (ein Paradebeispiel für einen Gewaltmusiker nach Miehling also). Seiner Zeit hatte er mit seinen Werken quasi keinen Erfolg, heute sind seine Werke hoch geschätzt. Und verleiten wahrscheinlich auch keinen dazu die gleichen Fehler wie der Macher zu begehen.
Ferner hieß es in der Doku noch, das Kriminalität kein Phänomen der Großstädte der Neuzeit sei, sondern auch im Mittelalter schon ein großes Problem war (Beispiel war hier Paris).
Also ich weis nicht wie sie das Werten, aber für mich heißt das, dass es Kriminalität schon immer gab und relativ gesehen im gleichen Umfang schon immer in Großstädten existierte.
Wenn sie jetzt sagen, dass Rapper meistens Kriminell sind, dann stimme ich ihnen zu (ist ein Fakt den man nicht schön reden kann). Allerdings kann man nicht sagen, dass sie das aufgrund der Musik sind, da die meisten eben in jenen Großstadtvierteln aufgewachsen sind, die im Mittelalter auch schon von hoher Kriminalität geprägt waren und heute noch sind.
Hallo Herr Miehling
sie haben schon mal meinen Respekt, da sie obwohl hier jeder beitrag den ich gelesen habe, gegen sie spriecht, sie sich trotzdem der diskussion stellen.
Allerdings halt ich ihre Meinung für nicht sehr sinnvoll um es harmlos auszudrücken und ganz ohne Gewalt, dass ja nicht der Verdacht aufkommt, ich könnte von der Gewaltmusik die ich jeden Tag höre beeinflusst sein.
Was wäre eine Gesellschaft die in einem kulturell so wichtigen Faktor so beschränkt wäre?? Wo bleibt da die Individualität??
Es tut mir leid aber ihre Bemühungen kommen mir vor wie die zweifelhaften Bemühungen eines Teenies "seine" Musik als einzig wahre hinzustellen.
Hallo Dr. Miehling,
Sie schrieben:
Kokettieren mit Dummheit - oder auch Albernheit - ist ja wohl eine schlechte „Visitenkarte" für eine Musikgruppe.
Sie müssen die Band "Silly" im historischen Kontext sehen. Der Bandname "Silly" war eine pure Provokation gegen das DDR-Regime. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Sie sich mal das eine oder andere Lied von der Band angehört hätte, würden Sie feststellen, dass da sicher nicht mit Dummheit, Leistungsverweigerung usw. kokettiert wird.
Im Endeffekt haben Sie keinen Respekt vor großer Kunst, die vielen Menschen schon geholfen hat und mit der sie sich identifizieren können. Hinter der viel Arbeit und Können steckt.
Ich persönlich bin leidenschaftlicher Schlagzeuger, ein Instrument gegen das sie ja offensichtlich sehr viel einzuwenden haben.
Wenn die "Explosions- und Schuss-Geräusche" so gewaltbereit machen sollten dringen Baustellen verboten werden...gar nicht auszudenken was ein Presslufthammer alles für gesellschaftliche Schäden anrichten kann.
an Pippi:
Zitat: „könnte es nicht sein, dass musik jeder art auch (oder vor allem?) dazu genutzt wird, zb agressionen abzubauen?"
Wie ich an Seb schrieb: Daß man mit Musik Aggressionen abbauen kann, ist ein weitverbreiteter Irrtum, zu dem ich mich in diesem Forum schon am 10. 12. geäußert habe.
an Nameless:
Zitat: „Vor ein paar Tagen habe ich eine Doku über einen französischen Dichter aus dem Mittelalter gesehen (Den Namen hab ich leider vergessen). Dieser Mensch war quasi vom Pech verfolgt, wahrscheinlich Spielsüchtig, hat unter anderem auch Einbrüche begangen (ein Paradebeispiel für einen Gewaltmusiker nach Miehling also). Seiner Zeit hatte er mit seinen Werken quasi keinen Erfolg, heute sind seine Werke hoch geschätzt. Und verleiten wahrscheinlich auch keinen dazu die gleichen Fehler wie der Macher zu begehen."
Das war François Villon. Nun, heute ist man froh über jeden Text, der aus dieser Zeit erhalten ist. Wenn seine Werke keinen dazu verleiten, „die gleichen Fehler wie der Macher zu begehen", so liegt das an folgenden Gründen: 1. Villon ist sehr viel weniger Leuten bekannt als irgend ein prominenter zeitgenössischer Gewaltmusiker. 2. Villon ist schon lange tot und eignet sich daher kaum mehr als Identifikationsobjekt. 3. Bloße Texte wirken nicht annähernd so stark wie Musik. Dieser Fall taugt also nicht als Argument gegen meine Thesen.
Zitat: „Ferner hieß es in der Doku noch, das Kriminalität kein Phänomen der Großstädte der Neuzeit sei, sondern auch im Mittelalter schon ein großes Problem war (Beispiel war hier Paris). Also ich weis nicht wie sie das Werten, aber für mich heißt das, dass es Kriminalität schon immer gab und relativ gesehen im gleichen Umfang schon immer in Großstädten existierte."
Das wurde in diesem Forum schon ausgiebig diskutiert. Es dürfte heute kaum mehr möglich sein, eine Kriminalitätsrate im Mittelalter zu bestimmen. Daher halte ich mich an die gut dokumentierte Entwicklung seit den 1950er Jahren.
Zitat: „Wenn sie jetzt sagen, dass Rapper meistens Kriminell sind, dann stimme ich ihnen zu (ist ein Fakt den man nicht schön reden kann). Allerdings kann man nicht sagen, dass sie das aufgrund der Musik sind, da die meisten eben in jenen Großstadtvierteln aufgewachsen sind, die im Mittelalter auch schon von hoher Kriminalität geprägt waren und heute noch sind."
Der Rap stammt aus den USA; dort gab es im Mittelalter nur Indianer. Aber Sie schreiben, als wäre die Kriminalitätsrate etwas Naturgegebenes. Man müßte vielmehr fragen: Warum ist die Kriminalitätsrate so hoch? Und warum bringt Kriminalität gerade so eine Musik hervor? Und was bedeutet das für den Charakter der Musik und ihre Wirkung?
an Clawhammer:
Zitat: „Was wäre eine Gesellschaft die in einem kulturell so wichtigen Faktor so beschränkt wäre??"
Was meinen Sie? Den Faktor der Aggressivität oder die Gewaltmusik? Letztere gab es, jedenfalls in der heutigen extremen Ausprägung, früher nicht, und das hat der Gesellschaft nicht geschadet. Im Gegenteil, wie ich bekanntlich meine.
Zitat: „Es tut mir leid aber ihre Bemühungen kommen mir vor wie die zweifelhaften Bemühungen eines Teenies 'seine' Musik als einzig wahre hinzustellen."
Mit dem Unterschied, daß ein solcher Teenie i.a. auf einen ganz bestimmten Stil fixiert ist, während ich alle Stilarten der sogenannten E-Musik (mit Ausnahme der Avantgarde) empfehle - was nicht heißt, daß es darunter nicht auch Musik gäbe, die mir persönlich nicht besonders gefällt. Aber Geschmack ist hier nicht das Thema. Außerdem dürfte ich im Vergleich zum Teenie die besseren Argumente haben. :-)
an StGermain:
Zitat: „Sie müssen die Band 'Silly' im historischen Kontext sehen. Der Bandname 'Silly' war eine pure Provokation gegen das DDR-Regime."
Provokation ist ein typisches Merkmal vieler Gewaltmusik, und insofern steht der Name zu Recht in meiner Liste. Zwar bin auch ich kein Sympathisant des DDR-Regimes, aber um meine persönlichen politischen Ansichten soll es ja auch nicht gehen.
nochmals an Clawhammer:
Zitat: „Im Endeffekt haben Sie keinen Respekt vor großer Kunst, die vielen Menschen schon geholfen hat und mit der sie sich identifizieren können. Hinter der viel Arbeit und Können steckt."
Kleiner Auszug aus meinem Buch:
„Es besteht eine große Diskrepanz zwischen den Fähigkeiten der Gewaltmusiker und dem künstlerischen Wert ihrer Musik auf der einen und der Anerkennung, die sie dafür erhalten, auf der anderen Seite. Selbst die berühmten Beatles
'could neither read music nor play any instrument other than guitar. For Martin the Beatles musicianship was a bad joke.' (Phau)
Pete Townshend (The Who) sagt über das Komponieren von Rocktiteln (Büttner, S. 224):
'It's not a science, kids can do it, anybody can do it. [...] They are children's songs. Three chords, some words; you can write them in five minutes on the way to the studio.'
Die 'drei Akkorde' sind schon sprichwörtlich geworden; Punkmusik kommt sogar oft mit nur zwei Akkorden aus – wie bereits 'Off The Hook' der Rolling Stones (Hartwich-Wiechell, S. 100). Grundsätzlich ist seltener Akkordwechsel charakteristisch für die besonders aggressiven Gewaltmusikstile.
Das Publikum kommt solchem Dilettantismus entgegen. So sagt ein 15jähriger Realschüler:
'Also für mich müssen die Musiker nichts können, die können alles mögliche machen; das ist ziemlich egal, ob die jetzt den richtigen Ton treffen' (Hafen, S. 154)."
Arbeit und Können sind eben relative Begriffe. Haben Sie eine Ahnung, wieviel klassische Musiker arbeiten und können müssen?
Zitat: „Wenn die 'Explosions- und Schuss-Geräusche' so gewaltbereit machen sollten dringen Baustellen verboten werden...gar nicht auszudenken was ein Presslufthammer alles für gesellschaftliche Schäden anrichten kann."
Nun, wenn Sie so eine Baustelle direkt neben Ihrer Wohnung haben ... Außerdem kommen bei Musik ja noch andere Parameter hinzu!
so, herr mehling, ich hab nun doch gelesen, was sie zum thema "gewaltmusik macht ruhiger" zu sagen hatten.. das wurde tatsächlich schon erwähnt.
was sie allerdings antworteten, war unbefriedigend. sie sagten, der agressionsrückgang sei einfach durch die zeit bedingt, die beim musikhören verstreicht.
wenn dem so wäre, würde es allerdings implizieren, dass sich durch die gewaltmusik scheinbar keine neuen agressionen mehr bilden, denn sonst, so sehe ich das, würde die agression die vorher im hörer zu finden war, nicht zurückgehen können, sondern sich eher verstärken.
desweiteren sagten sie, der körper würde ermüden und dadurch gingen die agressionen zurück... dann allerdings könnte man doch davon ausgehen, dass die agression zurückkommt, sobald die müdigkeit verflogen ist? und das ist schlicht und einfach nicht der fall. da kannn auch niemand etwas gegen einwenden, schließlich sind das ganz subjektive erfahrungen, die sowohl seb als auch ich und bestimmt noch weitere menschen gemacht haben: nach konsum der schädlichen musik ist die agression verflogen und kommt auch nicht wieder, selbst wenn der hörer (in meinem beispiel ich) wieder voller tatendrang und bester laune sein tagwerk verrichtet :)
ich muss mich zudem über ihre etwas verquere art, aussagen zu ihren gunsten zu verdrehen, etwas wundern, sehr geehrter herr mehling. ein kleines beispiel sei hier aufgegriffen, das an sich nicht ins gewicht fällt, jedoch einen gewissen hang zur wortverdrehung deutlich macht:
weiter oben fragte ein aufmerksamer leser sie, wenn auch vielleicht nicht ganz höflich, wie ich zugeben muss, ob ihnen schon aufgefallen sei, dass sich 99,9% aller einträge gegen sie richteten. daraufhin antworteten sie dem frager recht ausweichend: bei 99,9% gegenstimmen käme ein beführworter auf 1000 beiträge. soweit konnte ich logisch folgen.
ihr nächster satz allerdings drehte das ganze um: [Das hieße, daß eine von 1000 für mich ist ]- aber es waren schon einige zumindest teilweise für mich, und insgesamt sind die 1000 noch gar nicht erreicht!
-> wie seltsam ist dieses statement denn bitte! "insgesamt sind die 1000 noch nicht erreicht!" es geht hier nicht um absolute, sondern um prozentuale häufigkeiten! und selbst diese häufigkeiten waren natürlich nur näherungsweise, quasi überspitzt, ausgedrückt! das kann doch jeder verstehen! oder?
und zu welchen prozentzahlen kommen sie denn, wenn "einige" zumindest "teilweise" für sie waren? wird das zu 1%? oder gar2?
hm...
naja, nichts für ungut und gute nacht :)
die pippi
"Der Rap stammt aus den USA; dort gab es im Mittelalter nur Indianer. Aber Sie schreiben, als wäre die Kriminalitätsrate etwas Naturgegebenes."
Vlt. hätte ich schreiben sollen "...in Großstadt Vierteln, wie es sie auch im MA gegeben hat". Müssen sie alles verdrehen?
Nein, ich meine nicht die Kriminalitätsrate wäre etwas Naturgegebenes, sondern etwas, dass es auch im MA schon gegeben hat und folglich eher auf die Lebensbedingungen in solchen Großstadt Vierteln (damals wie heute) zurückzuführen ist, denn auf andere Einflüsse.
"Arbeit und Können sind eben relative Begriffe. Haben Sie eine Ahnung, wieviel klassische Musiker arbeiten und können müssen?"
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war: Ja hab ich. Haben sie eine Ahnung wie viel Metal Gittaristen arbeiten und können müssen? Wie lange es dauert, bis eine Gruppe richtig zusammen funktioniert und gut klingen kann. Auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen: Auch außerhalb der Klassischen Musik wird viel gearbeitet.
HA! Von wegen Killerspiele. Gewaltmusik. Genauso falsch, aber einfach zu glauben und sehr bulevar. Was wollen wir mehr?
Mal ehrlich: ist das nich ein wenig zu einfach? Würde ein Millonärs-Kind wegen HipHop oder Heavy Matel zum Kriminellen werden? Ist es nich nacheliegender das vorallem das eigene, soziale Umfeld beeinflusst?
"...die von Ihnen ausgiebig zitierten Gewaltmusiker-Statements zu Gewalt, enthemmten Sex, Drogen,..."
Wo ist das Problem bei enthemmten Sex? Ich sehe keines.
Drogen? Der Kaffe, der morgens von Millionen Menschen getrunken wird, ist eine Droge, genauso wie Alkohol. Selbst Aspirin ist eine Droge.
Zum Thema Gewalt:
Ich höre viel und gerne Heavy Matel, vor allem die Band "Manowar". Auf den Kozerten gibt es natürlich Sprechchöre, wobei der am meisten Gebrauchte wohl "Hail, Hail, Hail and Kill" ist. Von außen betrachten geht is dabei um Gewalt, genau wie in praktisch allen Texten der Band, aber: wer einmal auf einem Manowar-Konzert war, weiß das es dabei mehr um zusammenhalt gegen einen imagineren Gegner (das flase Matel) geht als um den Tatsächlichen angriff von Irgendjemandem. Weiter kann man kaum zählen wie viele Konzertbesucher es insgesamt gibt. Dagegen sind "zehntausende Verletzte" nicht viel, von 200 Toten garnicht erst gesprochen.
200 toten Musiker? Die gleiche Frage: Wie viele, lebende, gab es insgesamt? Nimmt man dazu das Beispiel Kurt Cobain so sieht man das nich die Musik in umgebracht hat, sondern der Ruhm den er durch seine Fähigkeiten erhielt.
Ich bin und bleibe Heavy Matel hörer. Ich glaube das Deutschland oder die Welt größere problem hat als "Gewaltmusik"!
Jens
PS: Pfanzen wachsen besser bei Heavy Matel als bei klassicher Musik.
Oh doch, mein lieber Herr Miehling, ein Großteil der von Ihnen sogenannten "Gewaltmusik" ist große Kunst, hinter der viel Arbeit, Fleiß und jahrelange Übung steckt. Natürlich gibt es auch viel Musik die mit drei Akkorden auskommt und recht simpel gestrickt ist, aber das wird von Ihnen ja alles in einen Topf geworfen. Im Übrigen gibt es auch "Gewalt-Lieder" die von professionellen, gelernten und durchaus erfolgreichen Komponisten, die sich auch schon mit klassischen Stücken ausreichend befasst haben, in monatelanger Arbeit auskomponiert wurden.
Das meine Ich wenn ich behaupte, dass sie keinen Respekt vor der Arbeit dieser Künstler und ihren Werken haben.
ui - und nicht wacken vergessen!
gibt doch jetzt erst bald nen film drüber... diese menschen sind die herzensbesten der welt :)
liebe grüße, die pippi!
sie wiedersprechen sich andauernd selbst und haben keine ahnung.
lassen sie die menschheit in ruhe und hörn sie ihre klassik wenn ich mir hier meinen anständigen metal reinzieh. ich geh auf die strasse schlagen :D:D:D
FAHR ZUR HÖLLE
an Jens:
Zitat: „HA! Von wegen Killerspiele. Gewaltmusik. Genauso falsch, aber einfach zu glauben und sehr bulevar."
Woher wollen Sie das wissen?
Zitat: „Würde ein Millonärs-Kind wegen HipHop oder Heavy Matel zum Kriminellen werden?"
Das kommt auf den Einzelfall an.
Zitat: „Ist es nich nacheliegender das vorallem das eigene, soziale Umfeld beeinflusst?"
Gehört nicht auch Musik zum sozialen Umfeld?
Zitat: „Wo ist das Problem bei enthemmten Sex? Ich sehe keines."
Geschlechtskrankheiten (darunter Aids), ungewollte Schwangerschaften, psychische Probleme ...
Zitat: „Drogen? Der Kaffe, der morgens von Millionen Menschen getrunken wird, ist eine Droge, genauso wie Alkohol. Selbst Aspirin ist eine Droge."
Im hier diskutierten Kontext meine ich natürlich v.a. illegale Drogen, aber auch den übermäßigen Konsum legaler Drogen wie Alkohol, mit dem die Menschen sich selbst und ggf. auch anderen schaden.
Zitat: „Weiter kann man kaum zählen wie viele Konzertbesucher es insgesamt gibt. Dagegen sind 'zehntausende Verletzte' nicht viel, von 200 Toten garnicht erst gesprochen."
Ich bin nicht überrascht, daß Sie als Gewaltmusikhörer das so sehen.
Zitat: „200 toten Musiker? Die gleiche Frage: Wie viele, lebende, gab es insgesamt?"
Für die Leser: Damit sind die Drogentoten gemeint. Zunächst kann man das nicht ins Verhältnis zu allen lebenden Gewaltmusikern setzen, sondern nur zu den prominenten, weil nur deren Tod in die Schlagzeilen kommt. Außerdem geht es immer um die relativen Zahlen. Finden Sie einmal ebensoviele Drogentote unter Prominenten mit anderen Berufen, z.B. Schauspielern und Politikern!
Zitat: „Nimmt man dazu das Beispiel Kurt Cobain so sieht man das nich die Musik in umgebracht hat, sondern der Ruhm den er durch seine Fähigkeiten erhielt."
Natürlich bringt die Musik direkt niemanden um, wohl aber indirekt. Cobain ist ein spezieller Fall, weil er sich erschossen hat, gleichzeitig aber eine tödliche Dosis Drogen im Blut hatte. Wenn Sie die „Todesfälle der letzten Wochen" im „musikexpress" studieren, werden Sie feststellen, daß ein großer Teil der angeführten Musiker auffallend jung stirbt (einmal hatte die Hälfte nicht das 41. Lebensjahr erreicht). Macht Sie das nicht nachdenklich?
Zitat: „Pfanzen wachsen besser bei Heavy Matel als bei klassicher Musik."
Die Quelle bitte! Ich kenne nur Untersuchungen, bei denen das Gegenteil herauskam.
an Clawhammer:
Zitat: „Oh doch, mein lieber Herr Miehling, ein Großteil der von Ihnen sogenannten 'Gewaltmusik' ist große Kunst, hinter der viel Arbeit, Fleiß und jahrelange Übung steckt."
Ein Großteil??? Nennen Sie bitte einmal ein paar Beispiele! Ich mache aber gleich im ersten Teil meines Buches deutlich, daß es mir nicht um die Kunstfrage geht. Man kann - leider - auch Kunst in den Dienst einer schlechten Sache stellen.
Guten Tag,
ich muss gestehen, dass ich nicht alle Beiträge aus dem Forum lesen konnte. Trotzdem werde ich meine Gedanken, auf den oben stehenden Interview von ihnen bezogen, aufschreiben und hoffe, dass nicht zu viele Punkte, die ich gerne ansprechen würde, schon diskutiert wurden.
Als erstes möchte ich sagen, dass ich Rock-Hardcore höre. Speziell Scremo-, Jazz-, Noise- und Metalcore. Durch ihre studien werden sie sicherlich auch auf diesen Bereich der Musik (Hardcore) gestoßen sein.
Das Hardcore (sowie auch Metal u.ä.) vom klanglichen aggressive Musik ist, lässt sich wohl kaum dementieren, wo ich ihnen damit auch "Recht" gebe.
Doch wieso Hardcore?
Hardcore hat sich in den 80igern aus dem Punk entwickelt, demenstprechend "rebellisch", sowieso auch "sozialkritisch" sind auch ihre Texte. Nehmen wir, dass immernoch aktuelle Thema Prä. Bush, so kann man viele Künstler und Musiker (ich möchte da mal eine Unterscheidung für mich einführen) finden, die gegen den unsinnigen Krieg oder schlechte Außenpolitik "rebellieren".
Wo kommt der Hörer ins Spiel?
Ich, für meinen Teil , kann sagen, dass es für mich sehr "befriedigend" ist, unter Untermalung der sog. Gewaltmusik, Gedanken anderer Künstler und Musiker zu erfahren und so evtl auch eine neue Meinung für mich zu bilden.
Ich frage mich, wenn nun alle "Umdenken" würden (s.o.), würde diese Kultur verschwinden, die viele, so wie ich auch, brauchen. Ohne Rebellion hätte sich nie etwas verändert. Schauen wir uns den Krieg der Anarchisten gegen die Faschisten in Spanien an. Wäre damals keine Rebellion entstanden ....möchte ich gar nicht Wissen wie es heute aussehen würde.
Mal davon abgesehen erinnert mich Ihre Einteilung von "Ernster Musik" (kann nicht auch diese Musik unterhaltend sein?) und "Gewaltmusik" an den Faschismus ...
"Weil es notwendig ist, um unsere Gesellschaft ehrlicher und friedlicher zu machen" ...
Das würde bedeuten, dass alle Menschen die Gesellschaft, die im übrigen großteilig Gewalt- bzw. Unterhaltungsmusik hört, terrorisieren würde. Wie kann man mit Hilfe einer "verseuchten" Gesellschaft im Rücken, den Kampf, der ja so notwendig ist, um eine friedliche und ehrliche Gesellschaft zu formen (!), versuchen ein Umdenken zu erzwingen? Das klingt nach Gewalt in meinen Ohren.
Nun, ich habe keine Beweise dafür, dass aggressive Musik nicht den Sexualtrieb sowie den Aggresiontrieb stimulieren. Wiederrum frage ich mich, wieso Sie das "unterbinden" wollen?
Ich denke, dass doch jeder das stimulieren kann, was er für nötig hält, solange er nicht andere Menschen in seiner Freiheit beeinflusst. Durch Ihre Theorie fühlich ich mich aber sehr massiv beengt.
Um ihre Meinung und sozial vollkommen unakzeptablen Umdenkungsprozess durchzusetzten, haben sie ein Vergleich zu Drogen gewählt.
Der Unterschied zwischen beiden ist, dass der Staat Verbote gegen Drogenkonsum erlässt, weil er dem Körper massiven Schaden zufügt, soviel steht fest.
Doch Verbote gegen "Musikkonsum" zu erlassen würde die Menschen in Ihrer Freiheit beeinflussen.
Wollen sie einschränken? Der Staat nicht!
Dass Musiker an Drogenkosum sterben, bzw. wir es erfahren, liegt an den Medien. Schauen sie sich in Ihrer weiteren Umgebung um, sie werden mehr Tote finden und ich behaupte, dass diese Toten nicht drogenabhängig geworden sind, weil sie Musik gehört haben.
Das wenige Jugendliche ihrem "Idol" insoweit nachstreben, dass sie auch Drogen nehmen, ist für mich eine verschwindend kleine Zahl ... bei der weitläufigen Definition von Gewaltmusik.
Was mich doch sehr bestürtzt hat ist folgendes:
"Sie sagen, dass Hörer klassischer Musik moralisch höher einzuschätzen sind als Gewaltmusikhörer".
Wenn das nicht an Faschismus erinnert. Ich glaube, dass sie sich hier etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt haben.
Hörer klassischer Musik sind höher einzuschätzen?
Gerade die Gedanken und Gefühle die viele (!) Künstler und Musiker der Hardcore und Gewaltmusik allgemein haben, sind doch ehrenwerter, als Sie, die die Freiheiten, die jeder Mensch hat, über unser Staatsystem zu unterbinden!
Sie grenzen "unsere" Freiheit ein und damit "unsere" Kultur auslöschen?
Das gleiche haben soviele Menschen versucht und sind gescheitert.
Wenn es danach geht:
JA ich bin der JUDE!
Vergasen sie mich, aber es wird uns immer weiter geben.
Fazit: Jeder kämpft auf seinem Gebiet doch Ziel ist:
Freiheit bei Gleicheit und Gleichgerechtigkeit!
Diesen Grundstz befolge ich.
... und diese Worte aus dem Mund eines Gewaltmusikhörers?
Sie sehen, die Missstände userer Gesellschaft kommen keineswegs von Musik, sonder sie fördert die Entwicklung und die von allen geliebte Freiheit, dass zu tun was man will, sowie Sie es auch tun.
Ich denke sie wissen, dass ich mir keine Meinung über Ihre politische Richtung durch meine Vergleiche zum Faschismus mache.
Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende,
doch gegen Freiheit eines jeden zu kämpfen ist für mich das Unmoralischste was ich mir vorstellen kann!
Gruß Christoph M.
@ Christoph M.
Selten überzeugender Beitrag in einer aussichtslosen Diskussion.
Die Antworten auf ihren Post könen sie sich beliebig aus den 900 davor herraussuchen, Innovativität ist schon lange tot.
One more for our brothers,
Hail Oden
an Christoph M.:
Zitat: „Ich frage mich, wenn nun alle 'Umdenken' würden (s.o.), würde diese Kultur verschwinden, die viele, so wie ich auch, brauchen. Ohne Rebellion hätte sich nie etwas verändert. Schauen wir uns den Krieg der Anarchisten gegen die Faschisten in Spanien an. Wäre damals keine Rebellion entstanden ....möchte ich gar nicht Wissen wie es heute aussehen würde."
Von Spanien weiß ich, daß es heute eine demokratische Monarchie ist, die Anarchie sich also nicht durchgesetzt hat. Gewalttätige Rebellionen haben selten (wenn überhaupt jemals) zu einer Verbesserung der Verhältnisse geführt. Veränderungen müssen auf friedlichem und demokratischem Wege erfolgen.
Zitat: „Mal davon abgesehen erinnert mich Ihre Einteilung von 'Ernster Musik' (kann nicht auch diese Musik unterhaltend sein?) und 'Gewaltmusik' an den Faschismus ..."
Ja, auch „Ernste Musik" kann unterhaltend sein. Daher verwende ich lieber den Begriff „Klassische Musik", der freilich auch seine Schwächen hat.
Zitat: „Wie kann man mit Hilfe einer 'verseuchten' Gesellschaft im Rücken, den Kampf, der ja so notwendig ist, um eine friedliche und ehrliche Gesellschaft zu formen (!), versuchen ein Umdenken zu erzwingen? Das klingt nach Gewalt in meinen Ohren."
Daß das jemand schreibt, der sich eben noch positiv über Rebellion geäußert hat, ist befremdlich. Von „erzwingen" habe ich nicht gesprochen, nicht einmal von „formen". Ich will überzeugen. Dabei ist mir klar, daß die Veränderung mehrere Generationen in Anspruch nehmen wird, wobei von Generation zu Generation der Einfluß der Gewaltmusik geringer werden soll.
Zitat: „Nun, ich habe keine Beweise dafür, dass aggressive Musik nicht den Sexualtrieb sowie den Aggresiontrieb stimulieren. Wiederrum frage ich mich, wieso Sie das 'unterbinden' wollen?"
Das Wort „unterbinden", obwohl Sie es in Anführungszeichen setzen, habe ich weder im Interview noch in der Diskussion gebraucht.
Zitat: „Ich denke, dass doch jeder das stimulieren kann, was er für nötig hält, solange er nicht andere Menschen in seiner Freiheit beeinflusst."
Wenn in jemandem der Aggressions- und/oder Sexualtrieb stimuliert wird, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, daß er andere Menschen in ihrer Freiheit beeinflußt.
Zitat: „Um ihre Meinung und sozial vollkommen unakzeptablen Umdenkungsprozess durchzusetzten, haben sie ein Vergleich zu Drogen gewählt. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass der Staat Verbote gegen Drogenkonsum erlässt, weil er dem Körper massiven Schaden zufügt, soviel steht fest. Doch Verbote gegen 'Musikkonsum' zu erlassen würde die Menschen in Ihrer Freiheit beeinflussen."
Ich gehe eben davon aus, daß auch Gewaltmusik massiven Schaden anrichtet.
Zitat: „ich behaupte, dass diese Toten nicht drogenabhängig geworden sind, weil sie Musik gehört haben. Das wenige Jugendliche ihrem 'Idol' insoweit nachstreben, dass sie auch Drogen nehmen, ist für mich eine verschwindend kleine Zahl ... bei der weitläufigen Definition von Gewaltmusik."
Wir haben das Drogenproblem in unserer Gesellschaft seit den 1960er Jahren; seit der Zeit, in der Gewaltmusiker den Konsum illegaler Drogen direkt oder indirekt propagiert haben. Lesen Sie einmal „Sky High. Droge und Musik im 20. Jahrhundert" von Harry Shapiro!
Zitat: „Was mich doch sehr bestürtzt hat ist folgendes: 'Sie sagen, dass Hörer klassischer Musik moralisch höher einzuschätzen sind als Gewaltmusikhörer'. Wenn das nicht an Faschismus erinnert. Ich glaube, dass sie sich hier etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt haben.
Hörer klassischer Musik sind höher einzuschätzen?"
Sie zitieren hier den Mitarbeiter von „Fudder" im Interview. Aus meiner darauf gegebenen Antwort sollte deutlich geworden sein, daß es dabei um eine statistische Tatsache geht, die aber nicht zwangsläufig auf jeden Einzelnen zutrifft.
Zitat: „Sie sehen, die Missstände userer Gesellschaft kommen keineswegs von Musik, sonder sie fördert die Entwicklung und die von allen geliebte Freiheit, dass zu tun was man will, sowie Sie es auch tun."
Ich habe schon oben an Seb geschrieben, daß „zu tun was man will" ja in letzter Konsequenz auch eine Mißachtung der Gesetze bedeutet. Seb antwortete dann, so habe er es nicht gemeint. Nur: Dieser Grundsatz „Tu was du willst, nutze alle Mittel", wie er sich auch in der Techno- und Rapszene sowie im Satanismus findet, wird eben normalerweise auch als Mißachtung der Gesetze verstanden. Das zeigen ja die vielen Straftaten von Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern.
Zitat: „gegen Freiheit eines jeden zu kämpfen ist für mich das Unmoralischste was ich mir vorstellen kann!"
Dann müßten Sie auch gegen Verkehrsregeln, ja gegen Vorschriften und Gesetze überhaupt sein. Ich nehme aber an, daß Sie die Notwendigkeit von Vorschriften, die ja immer eine Begrenzung der Freiheit darstellen, ebenso einsehen wie ich. Und um sich frei für oder gegen eine Sache entscheiden zu können, muß man möglichst umfassend darüber informiert sein. Indem ich über die Schattenseiten der Gewaltmusik informiere - die ja sehr manipulativ ist und damit wiederum Menschen in ihrer Freiheit einschränkt! -, trage ich also etwas zur Möglichkeit der freien Entscheidung bei. Wer auch über die Gefahren der Gewaltmusik informiert ist, kann sich freier dafür oder dagegen entscheiden, als wenn die einzige Information im „Hype" der Musikindustrie und im das Denken niederknüppelnden „Beat" besteht.
Ohje Herr Miehling gegen die Gesellschaft!
Leute, lasst den Kerl doch labern. Seine Vorstellungen sind idiotisch da sind mir uns alle einig und dass er damit niemals Erfolg haben wird ist sowieso klar.
Das einzige was er hier griegt ist Aufmerksamkeit. Damit hat er was er will. Lasst ihr in Ruhe und ihr habt eure.
Mich würd nur mal interessieren ob dieser feine Klassik-Hörer überhaupt selbst daran glaubt die ganze Welt mit dieser "Utopie" auf den Kopf stellen zu können. Aber wenn man es sich zu oft einredet glaubt man ja selbst den größten Schwachsinn. Und was ist das überhaupt für einer, dass er die Zeit findet hier jeden Tag ellenlange Kommentare reinzuschreiben um gegen die riesige Menge an Gegnern anzukämpfen?! Erbärmlich! Man kann seine Zeit auch besser verwenden, anstatt sich abzumühen kompromisslos einen kleinen Krieg für nichts und wieder nichts zu führen. Naja dann stirbt er eben ohne etwas in seinem Leben erreicht zu haben außer Anderen auf die Nerven zu fallen. Schön. Denn es wird sich nichts ändern. Nicht Heute, nicht Morgen und auch nicht sonstwann. Und selbst wenn er (was ich nicht glaube) hier noch ein paar Anhänger seiner Theorie findet, bekehrt oder sonst was.
Gut Nacht
Da kämpft jemand ganz alleine auf verlorenem Posten verzweifelt um seine Ideologie, indem er die Einwände der Leute hier mit peinlichen Ausreden zerlegt. Beispiel? Hier:
Zitat: „Nun, ich habe keine Beweise dafür, dass aggressive Musik nicht den Sexualtrieb sowie den Aggresiontrieb stimulieren. Wiederrum frage ich mich, wieso Sie das 'unterbinden' wollen?"
Das Wort „unterbinden", obwohl Sie es in Anführungszeichen setzen, habe ich weder im Interview noch in der Diskussion gebraucht.
Man könnte ja einfach mal sinnvoll antworten mit einer Gegenthese, aber nein, man meckert an zwei Anführungszeichen rum, obwohl ja wohl bekannt sein müsste, dass man diese nicht nur zum Zitieren sondern auch anderweitig verwenden kann. Gehen da jemandem die Argumente aus?? Verständlich bei soviel (eigentlich NUR, und das massenhaft) Kritik!
Wissen Sie wie ich auf diese Seite gekommen bin? Über die Rubrik "Lustiges" in einem Forum! Das sollte Ihnen zu denken geben
los fudder, sagt mir was es zum 1000. kommentar gibt!
@FellFrosch
Ich muss dir Recht geben. Ich gleube das hier jemand die eigenen Probleme mit einer Musikrichtung auf die Allgemeinheit projeziert. Ich fühle mich persöhnlich aber angegriffen.
___
An Herrn Dr. Mehling
Aus Zeitmangel schreibe Ich zunächst nur zu einem ihrer Punkte:
Das Problem der Geschlechtskrankheiten und ungewollter Schwangerschaften lässt sich leit durch Aufklärung vermeiden. Es gab dazu einen Test in den USA. Einer Gruppe von Jungendlichen wurde Empfolen zu verhüten, einer anderen keinen Sex zu haben vor der Ehe. Auf dauer hatten die beiden Gruppen gleich viel Sex, aber die "Aufgeklärten" haben deutlich mehr verhütet. (Quelle kann ich im Moment nicht angeben. Ich sah dazu eine Sendung auf "N24", ich suche aber!)
Jens
PS: eins noch: Kunst liegt im Auge des Betrachters! Man kann nicht eindeutig sagen ob etwas "Kunst" ist oder nicht.
@Jens:
Ich wette mir dir, das die Antwort auf dein P.S. ungefähr so lauten wird:
Aber man kann zwischen allgemein gefährlicher und ungefährlicher Kunst unterscheiden.
Aus seinen kommentatren habe ich eines gemerkt. Herr Miehling kann es!
Ich kann es nicht und viele Wissenschaftler versuchen es. (aber für jede bewiesene These treten wieder 2 auf die das Gegenteil beweisen)
Im Moment gibt es einfach noch keine Methoden das menschliche gehirn so auszuloten, dass man Wirkung von verschiedenen Umwelteinflüssen genau bestimmen kann. Nicht nur wage. Wir werden uns nicht dazu einigen können. Jede Partei verteidigt ihren Standpunkt einfach viel zu verbissen^^
Macht etwas sinnvolleres als Herrn Miehling unsere Auffassung der "Gewaltmusik" (Äußerst schwammiger Begriff...muss ich sagen. fast wie "Killerspiele") nahelegen zu wollen. Z.B. mit dem Kopf gegen eine Wand laufen...kommt auf das selbe heraus.
Mfg
Asmodean
@Asmodean
Ich habe hier nicht hineingeschrieben um Herrn Mehlings Meinung zu ändern - klappt im Leben nicht. Aber ich wollte das nicht so stehen lassen. Wenn niemand Schreiben würde wie es auch sein kann, könnte der ein oder andere Unwissende denken, dass "Gewalltmusik" tatsächlich immer derartige Effeckte hat. Ich versuche hier einige Besucher der Seite davon zu überzeugen das nicht jeder der diese Musik hört gewaltätig und drogenabhänig ist oder wird.
Nochmal an Herrn Dr. Klaus Miehling:
Zitat: "Zitat: „HA! Von wegen Killerspiele. Gewaltmusik. Genauso falsch, aber einfach zu glauben und sehr bulevar."
Woher wollen Sie das wissen?"
Ich weiß es, weil ich seit Jahren sowohl "Killerspiele" als auch "Gewaltmusik" konsumiere. Ich kenne viele leute die das auch tun oder nur eines von beiden. Keiner ist nach beginn des "konsums" auffällig geworden.
Auf der Grundschule hatte ich jedoch Mitschüler die schon damals geraucht haben und auch sonst in ihr "Gewaltmusiker"-Bild passen. Die hören jetzt auch HipHop und ähnliches, aber sind nicht deshalb Straffällig, sondern aufgrund von Gruppenzwang und falschen Freunden. Ich wusste zu der Zeit noch nicht was das ist, was sie "Gewaltmusik" nennen und ich denke nich das die Oben genannten das wussten.
Jens
Der kommentar hier drüber ist von mir. Habe aus versehen einen falschen namen einkopiert, sorry.
Jens
21.4.07
an Moshpit:
Zitat: „Zitat: 'Nun, ich habe keine Beweise dafür, dass aggressive Musik nicht den Sexualtrieb sowie den Aggresiontrieb stimulieren. Wiederrum frage ich mich, wieso Sie das 'unterbinden' wollen?'
Das Wort 'unterbinden', obwohl Sie es in Anführungszeichen setzen, habe ich weder im Interview noch in der Diskussion gebraucht.
Man könnte ja einfach mal sinnvoll antworten mit einer Gegenthese, aber nein, man meckert an zwei Anführungszeichen rum, obwohl ja wohl bekannt sein müsste, dass man diese nicht nur zum Zitieren sondern auch anderweitig verwenden kann. Gehen da jemandem die Argumente aus??"
Die Frage lautete, warum ich den Gewaltmusikkonsum unterbinden will. Meine Antwort, ich hätte das Wort „unterbinden" nirgends verwendet, hat nichts mit einer „peinlichen Ausrede" zu tun, wie Sie weiter oben behaupten, sondern impliziert, daß die Frage falsch gestellt war.
Im übrigen sind meine Forumsbeiträge voll von Argumenten, weshalb ich Gewaltmusik für gefährlich halte.
an dingeldidong
Zitat: „Wissen Sie wie ich auf diese Seite gekommen bin? Über die Rubrik 'Lustiges' in einem Forum! Das sollte Ihnen zu denken geben."
Mir? Die lustigen Beiträge sind ja wohl die mit den vielen Grammatik- und Rechtschreibfehlern.
an Jens
Zitat: „Das Problem der Geschlechtskrankheiten und ungewollter Schwangerschaften lässt sich leit durch Aufklärung vermeiden. Es gab dazu einen Test in den USA. Einer Gruppe von Jungendlichen wurde Empfolen zu verhüten, einer anderen keinen Sex zu haben vor der Ehe. Auf dauer hatten die beiden Gruppen gleich viel Sex, aber die 'Aufgeklärten' haben deutlich mehr verhütet."
Das mag sein, aber keine Verhütung schützt hundertprozentig, und gegen Geschlechtskrankheiten helfen nur bestimmte Verhütungsmittel. Beim Thema „Gewaltmusik und Sex" müssen Sie auch bedenken, daß diese Musik auch und besonders gerne von Kindern und Jugendlichen gehört wird.
Zitat: „Kunst liegt im Auge des Betrachters! Man kann nicht eindeutig sagen ob etwas 'Kunst' ist oder nicht."
Ich meine, daß es hier zwar, wie bei der Frage der Gewaltmusik auch, eine Grauzone gibt, daß aber dennoch für die meisten Schöpfungen entscheidbar ist, ob sie Kunst sind oder nicht. Andernfalls wäre der Kunstbegriff ad absurdum geführt und hätte seine Berechtigung verloren.
Zitat: „Ich versuche hier einige Besucher der Seite davon zu überzeugen das nicht jeder der diese Musik hört gewaltätig und drogenabhänig ist oder wird."
Was ich auch nie behauptet habe.
Zitat: „Ich weiß es, weil ich seit Jahren sowohl 'Killerspiele' als auch 'Gewaltmusik' konsumiere. Ich kenne viele leute die das auch tun oder nur eines von beiden. Keiner ist nach beginn des 'konsums' auffällig geworden."
Was nicht viel heißen will, denn die meisten Straftäter bleiben relativ unauffällig. Womit ich keinem Ihrer Bekannten etwas unterstellen will. Aber der persönliche Eindruck kann leicht täuschen bzw. die Leute die man kennt müssen nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung sein.
Zitat: „Auf der Grundschule hatte ich jedoch Mitschüler die schon damals geraucht haben und auch sonst in ihr 'Gewaltmusiker'-Bild passen. Die hören jetzt auch HipHop und ähnliches, aber sind nicht deshalb Straffällig, sondern aufgrund von Gruppenzwang und falschen Freunden."
Aber was bewegt jemanden dazu, sich solche Freunde zu wählen und dem Gruppenzwang nachzugeben?
Da sie meinem Beitrag vom 19.04. scheinbar nichts mehr hinzuzufügen haben, gehe ich mal davon aus, dass ich recht habe.
"Zitat: „Auf der Grundschule hatte ich jedoch Mitschüler die schon damals geraucht haben und auch sonst in ihr 'Gewaltmusiker'-Bild passen. Die hören jetzt auch HipHop und ähnliches, aber sind nicht deshalb Straffällig, sondern aufgrund von Gruppenzwang und falschen Freunden."
Aber was bewegt jemanden dazu, sich solche Freunde zu wählen und dem Gruppenzwang nachzugeben?"
Der Wunsch nach Anerkennung und akzeptiert zu werden.
Ich denke auch, dass man sich seine Freunde nicht bewusst aussucht, sondern viel eher in einen Freundeskreis "hereinwächst". Am Anfang stellt man die Frage nach der Persönlichkeit des Gegenüber gar nicht.
"Zitat: „Zitat: 'Nun, ich habe keine Beweise dafür, dass aggressive Musik nicht den Sexualtrieb sowie den Aggresiontrieb stimulieren. Wiederrum frage ich mich, wieso Sie das 'unterbinden' wollen?'
Das Wort 'unterbinden', obwohl Sie es in Anführungszeichen setzen, habe ich weder im Interview noch in der Diskussion gebraucht.
Man könnte ja einfach mal sinnvoll antworten mit einer Gegenthese, aber nein, man meckert an zwei Anführungszeichen rum, obwohl ja wohl bekannt sein müsste, dass man diese nicht nur zum Zitieren sondern auch anderweitig verwenden kann. Gehen da jemandem die Argumente aus??"
Die Frage lautete, warum ich den Gewaltmusikkonsum unterbinden will. Meine Antwort, ich hätte das Wort „unterbinden" nirgends verwendet, hat nichts mit einer „peinlichen Ausrede" zu tun, wie Sie weiter oben behaupten, sondern impliziert, daß die Frage falsch gestellt war.
Im übrigen sind meine Forumsbeiträge voll von Argumenten, weshalb ich Gewaltmusik für gefährlich halte."
So wie ich das verstanden habe, war die Frage nicht, weshalb sie Gewaltmusik unterbinden wollen, sondern Aggressions- und Sexualtrieb (zwei durchaus natürliche Wesenszüge des Menschen, wie ich meine).
Und dann auf einem schlecht gewählten Wort (was eigentlich gut gewählt ist, denn zumindest fordern sie einen Umdenkprozess, an dessen Ende ein Verbot der Musik steht) rumzureiten, anstatt eine Antwort zu geben, find ich schon arm.
"Zitat: „Wissen Sie wie ich auf diese Seite gekommen bin? Über die Rubrik 'Lustiges' in einem Forum! Das sollte Ihnen zu denken geben."
Mir? Die lustigen Beiträge sind ja wohl die mit den vielen Grammatik- und Rechtschreibfehlern. "
Auch wenn ich damit ihr Weltbild zerstöre: Es wird tatsächlich über sie und ihre völlig absurde Meinung und Argumentation gelacht.
Leider hatte ich Beiträge vom 19. 4. übersehen:
an pippi:
Zitat: „was sie allerdings antworteten, war unbefriedigend. sie sagten, der agressionsrückgang sei einfach durch die zeit bedingt, die beim musikhören verstreicht. wenn dem so wäre, würde es allerdings implizieren, dass sich durch die gewaltmusik scheinbar keine neuen agressionen mehr bilden, denn sonst, so sehe ich das, würde die agression die vorher im hörer zu finden war, nicht zurückgehen können, sondern sich eher verstärken."
Wenn die Aggression vor dem Musikhören höher ist als die, welche durch das Musikstück ausgelöst würde, könnte es durchaus zu einem Rückgang kommen. Im „Freiburger Wochenbericht" vom 14. 4. war ein Bericht über eine Studie mit gewalttätigen Videospielen. Was dabei herauskam, könnte entsprechend auch für Gewaltmusik gelten: Von den 125 untersuchten Kindern blieb bei 77 der „Wut-Level" nach dem Spielen unverändert (was wohlgemerkt nichts über evtl. langfristige Wirkungen aussagt), bei 22 stieg er an, und das sogar beträchtlich (er „verdoppelte sich nahezu"); bei acht schließlich sank er; und genau diese acht hatten schon vor dem Spiel einen so hohen „Wut-Level" wie die eben genannten 22 ihn nach dem Spiel hatten. Das würde also bedeuten, daß bei einer sehr kleinen Minderheit (6 %) die Aggression tatsächlich zurückgeht, eben weil sie schon zu vor sehr aggressiv sind. Bei 18 % dagegen stieg die Aggression stark an; und die sind das Problem. Über langfristige Wirkungen sagt die Studie nichts aus; es gibt aber andere Studien, die eine solch langfristige, die Persönlichkeit betreffende aggressivierende Wirkung von gewalthaltigen Videospielen oder Filmen belegen. Ich spreche ja immer von Durchschnittswerten und betone, daß es im Einzelfall anders aussehen kann.
Zitat: „desweiteren sagten sie, der körper würde ermüden und dadurch gingen die agressionen zurück... dann allerdings könnte man doch davon ausgehen, dass die agression zurückkommt, sobald die müdigkeit verflogen ist? und das ist schlicht und einfach nicht der fall."
Wie eben ausgeführt beträfe das nur eine kleine Minderheit der Hörer; außerdem dürfte langfristig gesehen das Aggressionsniveau dennoch steigen. Das geschieht langsam und für Sie unmerklich.
Zitat: „da kannn auch niemand etwas gegen einwenden, schließlich sind das ganz subjektive erfahrungen, die sowohl seb als auch ich und bestimmt noch weitere menschen gemacht haben: nach konsum der schädlichen musik ist die agression verflogen und kommt auch nicht wieder,"
„Subjektive Erfahrungen" sind eben subjektiv und beziehen sich auf den Einzelfall der eigenen Person. Genausogut kann ich meine subjektive Erfahrung dagegensetzen, daß ich beim Hören solcher Musik aggressiv werde, und ich könnte weitere Hörer zitieren (habe ich in diesem Forum auch schon getan), die ebenfalls davon aggressiv werden - obwohl sie im Gegensatz zu mir die Musik gerne hören.
Zitat: „weiter oben fragte ein aufmerksamer leser sie, wenn auch vielleicht nicht ganz höflich, wie ich zugeben muss, ob ihnen schon aufgefallen sei, dass sich 99,9% aller einträge gegen sie richteten. daraufhin antworteten sie dem frager recht ausweichend: bei 99,9% gegenstimmen käme ein beführworter auf 1000 beiträge. soweit konnte ich logisch folgen.
ihr nächster satz allerdings drehte das ganze um: [Das hieße, daß eine von 1000 für mich ist ]- aber es waren schon einige zumindest teilweise für mich, und insgesamt sind die 1000 noch gar nicht erreicht!
-> wie seltsam ist dieses statement denn bitte! 'insgesamt sind die 1000 noch nicht erreicht!' es geht hier nicht um absolute, sondern um prozentuale häufigkeiten!"
Wieso seltsam? Ich wollte damit sagen, daß jemand bei weniger als tausend Einträgen - von denen etwa 150 von mir sein dürften und somit nicht zählen - nicht behaupten kann, 99,9 % wären gegen mich. Das geht nicht auf.
an Nameless:
Zitat: „Vlt. hätte ich schreiben sollen '...in Großstadt Vierteln, wie es sie auch im MA gegeben hat'. Müssen sie alles verdrehen?"
Ich verdrehe nichts, sondern Sie drücken sich unklar aus. Außerdem gab es im MA praktisch keine „Großstädte", und die damalige Kriminalitätsrate läßt sich heute nicht mehr feststellen. Und schließlich habe ich nie behauptet, jede Kriminalität ginge auf Gewaltmusikeinfluß zurück.
Zitat: „Da sie meinem Beitrag vom 19.04. scheinbar nichts mehr hinzuzufügen haben, gehe ich mal davon aus, dass ich recht habe."
Siehe oben.
Zitat: „[Aber was bewegt jemanden dazu, sich solche Freunde zu wählen und dem Gruppenzwang nachzugeben?] „Der Wunsch nach Anerkennung und akzeptiert zu werden."
Das beantwortet die Frage nicht, denn man kann Anerkennung und Akzeptanz ja auch bei anderen Leuten suchen.
Zitat: „Ich denke auch, dass man sich seine Freunde nicht bewusst aussucht, sondern viel eher in einen Freundeskreis 'hereinwächst'. Am Anfang stellt man die Frage nach der Persönlichkeit des Gegenüber gar nicht."
Wenn nicht am Anfang, dann sollte man sie später stellen.
Zitat: „So wie ich das verstanden habe, war die Frage nicht, weshalb sie Gewaltmusik unterbinden wollen, sondern Aggressions- und Sexualtrieb (zwei durchaus natürliche Wesenszüge des Menschen, wie ich meine)."
Christoph M. hatte geschrieben: „Nun, ich habe keine Beweise dafür, dass aggressive Musik nicht den Sexualtrieb sowie den Aggresiontrieb stimulieren. Wiederrum frage ich mich, wieso Sie das 'unterbinden' wollen?" In diesem Kontext habe ich „das" auf die Stimulierung der Triebe durch Gewaltmusik bezogen, nicht auf die Triebe selbst, die natürlich „durchaus natürliche Wesenszüge des Menschen" sind; aber sie haben auch ihre negativen Seiten und sollten daher nicht über das „Natürliche" hinaus noch zusätzlich stimuliert werden. Was dabei herauskommt, können wir täglich in der Zeitung lesen und in den Nachrichten hören.
Zitat: „Auch wenn ich damit ihr Weltbild zerstöre: Es wird tatsächlich über sie und ihre völlig absurde Meinung und Argumentation gelacht."
Wer hier absurder argumentiert, mögen unvoreingenommene Leser entscheiden. Wenn sich die meisten Gewaltmusikhörer von mir überzeugen ließen, DAS würde mein Weltbild zerstören!
"Ich verdrehe nichts, sondern Sie drücken sich unklar aus."
Es kann passieren, dass man sich nicht 100%ig korrekt ausdrückt. Das eigentlich gemeinte ist in den meisten Fällen aber dennoch leicht erkennbar. Deswegen sollte nicht auf solchen Kleinigkeiten rumgeritten werden.
"Außerdem gab es im MA praktisch keine „Großstädte", und die damalige Kriminalitätsrate läßt sich heute nicht mehr feststellen."
Sie sind doch der, der Wert darauf legt alles in Relation zu sehen. Dazu mal ein paar Werte: Im Jahr 2000 haben wir eine Erdbevölkerung von ca. 6,5 Mrd. Menschen.
Im Jahr 1000 (im MA also) waren es ca. 200-300 Millionen, also nur ein Bruchteil von dem was heute auf der Erde lebt.
Die aus unsere Sicht kleinen Städte damals, kann man daher also schon als Großstädte ihrer Zeit bezeichnen.
Viel bezeichnender sind allerdings die Lebensbedingungen, die sich in relation zu ihrer Zeit nicht wesentlich geändert haben.
Um auf das Beispiel der Rapper zurückzukommen: Die Kriminalität unter Rappern ist groß, das ist ein Fakt. Sie führen diesen Umstand auf die Musik zurück (kein Fakt sondern ihre These). Ich denke, dass obiger zusammenhang eher die Lebensbedingungen in den Großstädten als Grund für die Kriminalität vermuten lässt (auch kein Fakt, meine These).
"Und schließlich habe ich nie behauptet, jede Kriminalität ginge auf Gewaltmusikeinfluß zurück."
Im Fall der Rapper sehen sie das aber doch scheinbar recht eindeutig, oder zumindest halten sie es für sehr wahrscheinlich, dass in diesem Milieu die Musik eine entscheidene Rolle spielt.
Oder habe ich das Falsch verstanden?
Wenn ja: streichen sie meine Argumentation, oder überhaupt alles, da sie sich ja dann immer mit diesen Satz rausreden können (und es teilweise auch jetzt schon getan haben).
Wenn nein: sehen sie meine Argumentation oben, als weiteren Erklärungsversuch für die Kriminalitätsrate und versuchen sie ihn zu widerlegen.
"Aber was wären die Texte ohne die suggestive und aggressive Musik?"
Es gibt durchaus ruhige Musik mit politisch fragwürdigen Texten.
"Na, wenn alle diese Erkenntnis teilen würden, wären wir schon ein großes Stück weiter!"
Ich sagte, dass ich Ihre Erkenntnis nachvollziehen kann, nicht, dass ich sie teile. Dies ist ein großer Unterschied, Herr Dr. Miehling...
"Barockmusik aggressiv???"
Ich habe diese Musik im Schulunterricht gehört und fand sie durchaus aggressiv.
"Wenn Sie aber mit einer Popballade so etwas wie Katie Melua meinen, wenn sie sich nur mit der Gitarre begleitet, dann gebe ich Ihnen Recht, daß das kaum zu Straftaten führen wird."
Dann haben Sie aber zwischenzeitlich Ihre Meinung geändert, weil anfangs war Ihr Standpunkt noch, dass jegliche Form von Unterhaltungsmusik zu Straftaten führt - nicht nur Heavy Metal, Rap und Techno...
"In der Tat. Was ich bisher an Raptexten gelesen habe, war nur peinlich. Insbesondere vom Versmaß hatten die keine Ahnung. "
Rap ist eben Kunst, da geht es nicht darum, immer die selben dogmatischen Werte der klassischen Musik zu bedienen. Das war doch schon immer so, dass irgendwelche selbsternannten Musikexperten die Entwicklung der Musik mit irgendwelchen dogmatischen Regeln eindämmen wollten. Selbst Beethoven und Mozart mussten gegen verschiedene Vorgaben ankämpfen, um sich künstlerisch verwirklichen zu können.
Außerdem wurde früher meist nur in Reimschemen gereimt, die jeder Hobbydichter nachbauen konnte. Rap hat einen neuen Standart im Bezug auf die Reimkunst eingeführt. Nicht jeder kann reimen wie es z.B. der Rapper Nas zu Beginn seiner Karriere tat.
"Ich meinte ja diese Fehlinterpretationen, und wollte sagen, daß z.B. Mord selbstverständlich verboten bleiben muß, auch wenn manche Fundamentalisten ihn für erlaubt halten."
Ja, aber dafür haben Sie genauso wenig eine Lösung wie ich. Manche Dinge sind einfach problematisch. Da hilft es nicht, schlicht gegen alles zu wettern, was man nicht ganz nachvollziehen kann. Wir können ja auch nicht die Politik abschaffen, nur weil die Politiker ständig falsche Entscheidungen treffen und persönliche Macht politischem Erfolg vorziehen. Es gibt nun mal Probleme auf dieser Welt...
an Nameless:
Zitat: „Sie sind doch der, der Wert darauf legt alles in Relation zu sehen. Dazu mal ein paar Werte: Im Jahr 2000 haben wir eine Erdbevölkerung von ca. 6,5 Mrd. Menschen.
Im Jahr 1000 (im MA also) waren es ca. 200-300 Millionen, also nur ein Bruchteil von dem was heute auf der Erde lebt.
Die aus unsere Sicht kleinen Städte damals, kann man daher also schon als Großstädte ihrer Zeit bezeichnen.
Viel bezeichnender sind allerdings die Lebensbedingungen, die sich in relation zu ihrer Zeit nicht wesentlich geändert haben."
Natürlich kann man Städte mir einigen tausend Einwohnern als „Großstädte" des MA bezeichnen. Aber Ihnen geht es doch um die Lebensbedingungen; und da sind die Großstädte des MA eben eher mit unseren Kleinstädten vergleichbar. Davon abgesehen haben sich die Lebensbedingungen seit damals wohl erheblich verändert.
Zitat: „Die Kriminalität unter Rappern ist groß, das ist ein Fakt. Sie führen diesen Umstand auf die Musik zurück (kein Fakt sondern ihre These). Ich denke, dass obiger zusammenhang eher die Lebensbedingungen in den Großstädten als Grund für die Kriminalität vermuten lässt (auch kein Fakt, meine These)."
Damit implizieren Sie aber, daß die Kriminalität unter der Großstadtbevölkerung insgesamt (oder zumindest unter den Bewohnern der entsprechenden Stadtviertel) ebensohoch ist wie unter den Rappern. Und das trifft wohl kaum zu; auch wenn mir keine vergleichenden Daten aus einzelnen Stadtvierteln bekannt sind.
Zitat: „'Und schließlich habe ich nie behauptet, jede Kriminalität ginge auf Gewaltmusikeinfluß zurück.'
Im Fall der Rapper sehen sie das aber doch scheinbar recht eindeutig, oder zumindest halten sie es für sehr wahrscheinlich, dass in diesem Milieu die Musik eine entscheidene Rolle spielt. Oder habe ich das Falsch verstanden?"
Das kommt darauf an, was Sie unter „entscheidend", und was Sie unter „Einfluß der Musik" verstehen. Den größten Einfluß haben die Gene; unter den Umwelteinflüssen allerdings halte ich die Musik für einen der größten. Und unter der Wirkung der Musik verstehe ich neben der direkten Wirkung über den Klang auch die Wirkung der Texte und das Vorbild der Interpreten. Und statt von Rappern sollten wir eher von den Angehörigen der HipHop-Kultur und den Raphörern sprechen. Denn die Rapper haben ja auch einmal als Hörer angefangen, und als sie sich dafür entschieden, selbst zu rappen, waren sie i.a. schon kriminell geworden (wie auch die Biographien vieler prominenter Rapper zeigen).
Zitat: „Wenn ja: streichen sie meine Argumentation, oder überhaupt alles, da sie sich ja dann immer mit diesen Satz rausreden können (und es teilweise auch jetzt schon getan haben)."
Was hat das mit „rausreden" zu tun? Sind Sie jetzt beleidigt, weil meine Ansicht nicht so extrem ist, wie es Ihr Feindbild erwartet?
Zitat: „Wenn nein: sehen sie meine Argumentation oben, als weiteren Erklärungsversuch für die Kriminalitätsrate und versuchen sie ihn zu widerlegen."
Ihre Argumentation lautete: Rapper sind oft kriminell, weil sie aus Großstadtvierteln stammen, in welchen die Kriminalitätsrate hoch ist. Nur: Das ist keine Erklärung. Man kann ja auch nicht behaupten: Viele Rapper sind Schwarze, WEIL sie aus Großstadtvierteln mit einem hohen Anteil an Schwarzen stammen. Nein, sie sind Schwarze, weil es in ihren Genen liegt. Und wie ich oben sagte: Wir müssen auch und vor allem den Einfluß auf die Hörer betrachten. Ich nehme an, daß es Raphörer nicht nur in besonders kriminalitätsbelasteten Großstadtvierteln gibt; und doch zeigen Untersuchungen immer wieder die überdurchschnittliche Kriminalität dieser Personengruppe.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „'Aber was wären die Texte ohne die suggestive und aggressive Musik?'
Es gibt durchaus ruhige Musik mit politisch fragwürdigen Texten."
Gewiß; aber haben die Texte dann die gleiche Wirkung?
Zitat: „'Barockmusik aggressiv???'
Ich habe diese Musik im Schulunterricht gehört und fand sie durchaus aggressiv."
Können Sie das näher beschreiben? Hat die Musik Sie selbst aggressiv gemacht?
Zitat: „Dann haben Sie aber zwischenzeitlich Ihre Meinung geändert, weil anfangs war Ihr Standpunkt noch, dass jegliche Form von Unterhaltungsmusik zu Straftaten führt - nicht nur Heavy Metal, Rap und Techno..."
Dann zitieren Sie bitte mal einen Satz, in welchem ich das gesagt haben soll.
Zitat: „Rap ist eben Kunst, da geht es nicht darum, immer die selben dogmatischen Werte der klassischen Musik zu bedienen."
Ich sprach ja nicht von Werten der klassischen Musik, sondern von Grundsätzen der Poesie. Kunst wird nicht dadurch zu Kunst, daß ihr Schöpfer behauptet, sie sei es. Wenn weder Reim noch Versmaß eine Rolle spielen, was soll dann an Raptexten kunstvoll sein? Den von Ihnen genannten Rapper Nas kenne ich nicht. Natürlich mag es Ausnahmen geben; aber unter den Raptexten, die ich gelesen habe, war nichts, was man als Kunst bezeichnen könnte.
Zitat: „Manche Dinge sind einfach problematisch. Da hilft es nicht, schlicht gegen alles zu wettern, was man nicht ganz nachvollziehen kann. Wir können ja auch nicht die Politik abschaffen, nur weil die Politiker ständig falsche Entscheidungen treffen und persönliche Macht politischem Erfolg vorziehen."
Nein, wir können nicht die Politik abschaffen, und ich will auch nicht die Musik abschaffen. Aber man darf bestimmte Politiker kritisieren, und man darf bestimmte Musik kritisieren.
"[...] Klassische Musik spricht auch die neueren kognitiven Schichten an, während Gewaltmusik vor allem das Stammhirn anspricht, und dort speziell den Aggressions- und Sexualtrieb. [...]"
Naja, heißt ja auch nicht umsonst "Sex, Drugs & rock'n'Roll", oder? :D
Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass ich mal ein ganz großer Fußballstar werde, wenn ich nur endlich mal von den ganzen Metzelspielen los komme und anfange FIFA zu zocken. Aber als Metaller habe ich wohl eh versagt im Leben alles ist für die Katz ich geh mich mal schnell exmatrikulieren und beginne meine Karriere als Unkrautzupfer. Gut das ich das hier gelesen habe um ein Haar wäre ich noch Ingenieur oder gar Doktor geworden. Außerdem werde ich vor meinem nächsten 100m Lauf nur noch Entspannungsmusik hören, dass ich mich auch ja nicht zu sehr aufputsche. Könnte ja sein das ich gewinne oder gar ne 9mm aus meiner knappen Sprinterhose ziehe und wahllos um mich ballere. So, da ich schon einmal dabei bin. Ohhhhh!!!! Superstars kommen bald ich muss mich weiter medial vergewaltigen lassen, denn soweit stimme ich Ihnen zu diese Art von "Musik" macht mich zum Gewalttäter!!!!
"Davon abgesehen haben sich die Lebensbedingungen seit damals wohl erheblich verändert."
Ich schrieb auch "in relation zu ihrer Zeit". 1:1 vergleichen kann man natürlich nicht.
2000 Menschen auf einen Fleck waren damals eben sehr viele Menschen, wenn die Dörfer aus 3 Häusern und einer Kuh bestanden. Soviel zum Thema Relation.
"Was hat das mit „rausreden" zu tun? Sind Sie jetzt beleidigt, weil meine Ansicht nicht so extrem ist, wie es Ihr Feindbild erwartet?"
Ich bin nicht beleidigt, nur finde ich es bezeichnend, dass sie sehr viele andere Erklärungsversuche mit diesem Satz "abschmettern" und nicht weiter darauf eingehen.
Was ihre "nicht extreme" Ansicht betrifft: Die Art mit der sie hier auftreten, und die Vehemenz mit der sie die moderne Musik verteufeln, sieht in meinen Augen sehr Extrem aus.
"Und statt von Rappern sollten wir eher von den Angehörigen der HipHop-Kultur und den Raphörern sprechen."
Geht, klar, habe das Wort "Rapper" sowieso als Synomym für alle Anhänger dieser Szene verwendet.
"Rapper sind oft kriminell, weil sie aus Großstadtvierteln stammen, in welchen die Kriminalitätsrate hoch ist."
Nein, meine Argumentation lautete, dass Rapper (bzw. Anhänger der HipHop-Kultur, um weiteren missverständnissen vorzubeugen) Kriminell sind, weil deren Lebensbedingungen und deren Umfeld von Armut geprägt sind. Und das diese Umstände zu einer hohen Kriminalität führen, zeigte sich schon im MA.
Da fällt mir doch glatt noch ein Beispiel ein: Es gibt wohl Verbrecher-Syndikate (vornehmend in Osteuropa) die Kinder unter 14 Jahren (also nach unserem Recht nicht strafmündig) dazu zwingen in Gebäude einzubrechen und zu stehlen. Diese Kinder lernen das stehlen quasi von klein auf und entwickeln diesbezüglich kein Unrechtsbewusstsein.
Ich denke, dass in diesem Punkt unbestritten ist, dass Musik hier auch nur die geringste Rolle spielt.
Jetzt kann man vergleichen: Kinder in genannten Großstadtvierteln wachsen in einem Umfeld auf, dass von Kriminalität, Rassenhass (im Fall von amerikanischen Städten), Armut und dergleichen geprägt ist. Wie oben können diese Kinder wohl kaum ein Unrechtsbewusstsein entwickeln - sie haben ja auch kaum eine Chance es anders zu lernen.
Ich denke, wenn man hier anfängt etwas zu tun, erreicht man mehr, als mit einem Verbot der Musik. Diese ist ein Ausdruck der Lebensumstände, keine Ursache.
"Damit implizieren Sie aber, daß die Kriminalität unter der Großstadtbevölkerung insgesamt (oder zumindest unter den Bewohnern der entsprechenden Stadtviertel) ebensohoch ist wie unter den Rappern. Und das trifft wohl kaum zu; auch wenn mir keine vergleichenden Daten aus einzelnen Stadtvierteln bekannt sind."
1. Gibt es wohl nicht nur Rapper in Großstädten
und 2. auch noch andere Gründe für Kriminalität, die ich gar nicht bestreiten will.
Es geht mir hier nur um einen Erklärungsversuch für die hohe Kriminalität in diesen Vierteln, die sie allzugern mit der gehörten Musik begründen.
Es gibt sicher keine Umfassende Erklärung für ein bestimmtes Verhalten.
"Ich denke, dass in diesem Punkt unbestritten ist, dass Musik hier auch nur die geringste Rolle spielt."
Da hat sich in meinem Post oben doch tatsächlich der Fehlerteufel eingeschlichen...
Der Satz soll natürlich lauten: "Ich denke, dass in diesem Punkt unbestritten ist, dass Musik hier keine Rolle spielt.
Ich stelle mal eine kleine Rezension des Werkes rein.
http://www.uni-giessen.de/graduiertenzentrum/magazin/rezension-2204.php
Ich bin ein kleiner ahnungsloser Penner, der meint sich wichtig machen zu müssen!
es ist ja allgemein bekannt, dass klassische Musik in Verknüpfung mit Oper und Gefühlen steht....
In einer Oper gibt es immer Gewalt und in keiner anderen Musikart werden Gefühle so gross geschrieben wie in der Klassik,...
Das ist ja der Mega Schwachsinn - ebenso können Trauer, Gewalt, Einsamkeit, Wut, Agression, usw. genauso durch Klassik wie auch durch Rock oder Pop dargestelt werden!
Der Typ hat bei mir verschissen - aber sowas von!
Du Musiknazi....Ney ney ney....ich habe auch mal klassik gehört...und darauf prompt ein ganzens dorf niedergemetzelt....weil sich son lahmen dreck keiner anhören kann...Das muss knallen muss das...das muss drücken im gesicht und die Ohren betäuben....so wie Debauchery....
Hatte das folgende noch vergangene Nacht abgeschickt, kam jedoch nicht an:
Die am Montag, 23.04.07 um 20:04 unter meinem Namen abgespeicherte Nachricht stammt natürlich nicht von mir. Da hat wieder ein Gewaltmusikhörer sein wahres Gesicht gezeigt.
an Nameless:
Zitat: „Nein, meine Argumentation lautete, dass Rapper (bzw. Anhänger der HipHop-Kultur, um weiteren missverständnissen vorzubeugen) Kriminell sind, weil deren Lebensbedingungen und deren Umfeld von Armut geprägt sind."
Das ist auch nicht überzeugend. Erstens hat die HipHop-Kultur auch Anhänger unter wohlhabenderen Schichten, und zweitens macht Armut niemandem zu einem Kriminellen.
Zitat: „Da fällt mir doch glatt noch ein Beispiel ein: Es gibt wohl Verbrecher-Syndikate (vornehmend in Osteuropa) die Kinder unter 14 Jahren (also nach unserem Recht nicht strafmündig) dazu zwingen in Gebäude einzubrechen und zu stehlen. Diese Kinder lernen das stehlen quasi von klein auf und entwickeln diesbezüglich kein Unrechtsbewusstsein.
Ich denke, dass in diesem Punkt unbestritten ist, dass Musik hier auch nur die geringste Rolle spielt. [korrigiert in: keine Rolle spielt]"
Nun, wer weiß, welche Musik die Anstifter gehört haben ...
Zitat: „Jetzt kann man vergleichen: Kinder in genannten Großstadtvierteln wachsen in einem Umfeld auf, dass von Kriminalität, Rassenhass (im Fall von amerikanischen Städten), Armut und dergleichen geprägt ist. Wie oben können diese Kinder wohl kaum ein Unrechtsbewusstsein entwickeln - sie haben ja auch kaum eine Chance es anders zu lernen."
Der Mensch hat von Natur aus ein Unrechtsbewußtsein: Schon Kleinkinder schreien, wenn man ihnen etwas wegnimmt. Und gerade wenn man in seinem eigenen Umfeld Kriminalität und das damit verbundene Unrecht und Leid erlebt, kann und sollte man erst recht ein Unrechtsbewußtsein entwickeln.
Zitat: „Ich denke, wenn man hier anfängt etwas zu tun, erreicht man mehr, als mit einem Verbot der Musik. Diese ist ein Ausdruck der Lebensumstände, keine Ursache."
Das schließt sich nicht aus. Die Musik transportiert die kriminellen Ideologien auch in die Gehirne von Jugendlichen, die unter ganz anderen Lebensumständen aufwachsen.
an Peter Pan:
Zitat: „Das ist ja der Mega Schwachsinn - ebenso können Trauer, Gewalt, Einsamkeit, Wut, Agression, usw. genauso durch Klassik wie auch durch Rock oder Pop dargestelt werden!"
Klassische Musik stellt Gewalt ggf. dar, aber sie drückt sie nicht aus! Vgl. meine diesbezügl. Ausführungen vom 29. 1.
"Gewiß; aber haben die Texte dann die gleiche Wirkung?"
Das ist eine gute Frage, die ich mir bislang nicht gestellt habe, weil ich ohnehin der Meinung bin, dass es nicht die Aufgabe der Musik ist, Menschen zu erziehen.
"Können Sie das näher beschreiben? Hat die Musik Sie selbst aggressiv gemacht?"
Das ist länger her. Ich kenne mich mit dieser Musik wirklich nicht aus, deshalb möchte ich nichts falsches sagen... Aber die Musik ist ja noch ziemlich unmelodisch, weil es gewisse Vorschriften gab, wie ein Stück komponiert werden musste. Dadurch klingt die Musik soweit ich mich erinnern kann durchaus aggressiv. Ich selbst wurde davon nicht aggressiv, aber das passiert mir auch beim Konsum von moderner Musik nicht, unabhängig von der bpm-Zahl oder ob da jetzt ein Schlagzeug dabei ist oder nicht.
Am Rande habe ich mitbekommen, dass es in einer Diskussion mit einem anderen Poster zum Vergleich mit Videospielen kam. Hierzu kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass Videospiele mich aggressiv machen. Ich befinde mich während des Spielens und unmittelbar danach in einer anderen Welt, als nähme ich Drogen. Ich bin kaum ansprechbar und sehr aggressiv, wenn mich jemand z.B. dafür kritisiert, dass ich zu lange spiele. Wenn ich dieses Gefühl mit dem Konsum von Musik vergleiche, dann muss ich sagen, dass ich nach dem Musikhören eigentlich immer sehr entspannt bin. Die Wirkung von Musik ist nicht im Ansatz zu vergleichen mit der von Videospielen. Wobei ich anmerken muss, dass ich Videospiele auch mag ;-)
"Dann zitieren Sie bitte mal einen Satz, in welchem ich das gesagt haben soll."
Sie können nicht ernsthaft von mir verlangen, dass ich mir den kompletten Thread durchlese um einen Satz rauszusuchen, der inhaltlich genau das wiedergibt. Dafür hab' ich keine Zeit. Vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden, aber ich habe den Eindruck, dass auch andere User es so verstanden haben, als verurteilten Sie jegliche populäre Musik. Schließlich haben Sie dem Schlagzeug, welches das Fundament für 90 % der modernen Popmusik bildet, grundsätzlich eine aggressive Wirkung zugeschrieben.
"Ich sprach ja nicht von Werten der klassischen Musik, sondern von Grundsätzen der Poesie."
Was ist Poesie? Poesie ist eine völlig subjektive Bezeichnung für die Qualität der Lyrik. Die Sprache hat sich verändert und die Geschmäcker eben auch. Früher war die Lyrik eben blumiger, das heißt aber nicht automatisch, dass die Dichter talentierter waren als moderne Reimer. Viele moderne "Poetry"-Künstler und auch Rapper nutzen nach wie vor eine etwas blumige, verschlüsselte Sprache und werden dafür kritisiert, einfach weil es heute nicht mehr gefragt ist.
"Kunst wird nicht dadurch zu Kunst, daß ihr Schöpfer behauptet, sie sei es"
Popmusik wird nicht dadurch zu Gewaltmusik, dass ein Akademiker behauptet, sie sei es....
"Wenn weder Reim noch Versmaß eine Rolle spielen, was soll dann an Raptexten kunstvoll sein?"
Zum Thema Reim: Nein, bei der sogenannten Poesie ging es nicht um Reime. Da konnte man "Haus" auf "Maus" reimen, es ging höchstens um Reimschemen, dass man z.B. über Kreuz reimt. Das ist aber kein besonders schwieriges Reimschema, das kann man einfach "nachbauen". So habe ich mit 12 Jahren gereimt. Natürlich war meine Wortwahl damals lächerlich und peinlich, aber ich war eben auch erst 12. Auch als fortgeschrittener Lyricist kann man solche Reimschemen verwenden, aber eben nicht ausschließlich. Es gibt nichts schöneres, als mit Lyrics zu spielen und ständig die Reimschemen zu wechseln. Man kann beliebig viele Silben von verschiedenen Wörtern zusammenreimen (vorausgesetzt man besitzt das Talent dazu). Doppelreime sind üblich, man kann aber auch Dreifachreime oder bis hin zu Achtfachtreimen schreiben (nur irgendwann hört sich's nicht mehr gut an, weil man's nicht mehr so gut "flowen" kann). So was gibts ja bei herkömmlichen Gedichten gar nicht... Da wird meistens nur normal gereimt... Ein guter Lyricist kann sehr viel allein mit Reimen machen und die Reime sind beim Rap nur ein Aspekt von vielen.
Zum Thema Versmaß: Ein bestimmtes sich wiederholendes Muster von zum Beispiel betonten und unbetonten Silben ergibt ein Versmaß (lt. Wikipedia). Nun frage ich mich, wieso man ein besonderes Talent haben muss, um ein sich immer wiederholendes Muster anzuwenden, gerade im Bezug auf Betonung. Bei normalen Gedichten hat das wohl seinen Sinn. Die haben eben ihr monotones Muster und werden vorgelesen. Ich will dem nicht den künstlerischen Wert absprechen, solche Gedichte stellen ein Kulturgut dar. Aber ich sehe eben auch nicht unbedingt, dass man für herkömmliche Gedichte mehr Talent benötigt als für sehr gute Rapmusik (es gibt natürlich auch sehr schlechte Rapmusik). Wenn ein Rapper seine Silben immer gleich betont, immer gleiche Reimschemen benutzt und seine Stimme immer gleich einsetzt, dann wird er heute eher als mangelndes Talent gesehen. Immer dasselbe machen kann jeder. Wer kreativ ist, beherrscht eine Vielzahl an Flows, Reimschemen und inhaltlichen Stoßrichtungen.
Außerdem möchte ich noch anmerken, dass Sie unmöglich den Kunstwert einer Kunst bewerten können, mit der Sie sich nicht auskennen. Ich habe Barockmusik als aggressiv in Erinnerung - sie widersprechen mir diesbezüglich. Wahrscheinlich haben Sie Recht. Weil Sie diese Musik lieben, während ich keine Ahnung von dieser Musik habe. Ich würde mir nie rausnehmen, zu beurteilen, ob eine klassische Komposition jetzt gut ist oder nicht, weil ich das nicht beurteilen kann. Genauso wie ich mir einen Film auch nur zur Unterhaltung anschaue und nicht beurteilen kann, welcher Schauspieler seine Rolle gut gespielt hat und welcher nicht. Ich habe ein Problem mit dieser Einstellung, alles beurteilen zu müssen - unabhängig davon, ob man überhaupt eine Ahnung von diesem Thema hat. Ich habe zwar vorhin Rap mit klassischer Reimkunst verglichen und einige Vorteile aufgeführt, die Rap nach meiner subjektiven Wahrnehmung für mich persönlich hat. Ich würde aber deshalb nicht automatisch behaupten, dass Goethe kein Genie war. Das war er wahrscheinlich trotzdem. Nur hat sich die Kunst eben im Laufe der Zeit gewandelt und so wie sie früher war gefällt sie mir weniger wie so wie sie heute ist. Ich habe keine Ahnung klassischen Gedichten, ya dig? ;-)
"Den von Ihnen genannten Rapper Nas kenne ich nicht."
Es ist eben nicht Ihr Metier. Jedenfalls wurde Nas in der Vergangenheit öfter als "Straßenpoet" bezeichnet, weil er, obwohl er aus eher ärmlichen Verhältnissen stammt, einen sehr großen Wortschatz hat und diesen gekonnt nutzt um aussagekräftige, durchschlagsfähige, mehrsilbige Reime zu schreiben.
"Natürlich mag es Ausnahmen geben; aber unter den Raptexten, die ich gelesen habe, war nichts, was man als Kunst bezeichnen könnte."
Es würde mich interessieren, welche Rapper sie dabei gehört haben bzw. welche Texte sie gelesen haben. Es gibt nämlich viele Rapper, denen man nur schwerlich ein wie auch immer geartetes lyrisches Talent bescheinigen kann, die es aber immerhin aufgrund ihres Charismas schaffen, ihre Inhalte so an den Hörer zu bringen, dass dieser sehr gut damit unterhalten wird. Das sind dann sicherlich keine Poeten, aber zumindest passable Entertainer. Natürlich gefällt mir nicht jeder erfolgreiche Rapper, aber deshalb will ich auch nicht jedem Rapper ohne komplexe Reimschemen beschuldigen, er mache keine Kunst.
"Nein, wir können nicht die Politik abschaffen, und ich will auch nicht die Musik abschaffen. Aber man darf bestimmte Politiker kritisieren, und man darf bestimmte Musik kritisieren."
Das muss man sogar. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder die selbe Meinung hätte? Meinungsvielfalt ist wichtig und es ist sicher nicht falsch, einflussreiche Musiker zu kritisieren, wenn man der Meinung ist, ihr Einfluss auf die Jugend sei schädlich. Aber Sie kritisieren ja nicht bestimmte Musiker, sondern so gut wie jede Form von Musik, die nicht Ihrem persönlichen Geschmack entspricht. Das macht Sie für uns so unglaubwürdig, selbst wenn Sie Ihre Quellen gut recherchiert haben sollten (was von anderen an dieser Diskussion teilnehmenden Usern auch schon in Frage gestellt wurde). Sie werden einfach nicht genügend Leute finden, die Sie beim Feldzug gegen die Popmusik unterstützen um der Popmusik ernsthaft zu schaden. Ob es Ihnen gelingt, vermeintliche Missstände aufzuzeigen, erscheint mir auch fraglich, weil Sie öffentlich auf kollektive Ablehnung stoßen (wie man z.B. an dieser Diskussion sieht oder bei den Rezensionen zu Ihrem Buch bei Amazon).
"Gewiß; aber haben die Texte dann die gleiche Wirkung?"
Das ist eine gute Frage, die ich mir bislang nicht gestellt habe, weil ich ohnehin der Meinung bin, dass es nicht die Aufgabe der Musik ist, Menschen zu erziehen.
"Können Sie das näher beschreiben? Hat die Musik Sie selbst aggressiv gemacht?"
Das ist länger her. Ich kenne mich mit dieser Musik wirklich nicht aus, deshalb möchte ich nichts falsches sagen... Aber die Musik ist ja noch ziemlich unmelodisch, weil es gewisse Vorschriften gab, wie ein Stück komponiert werden musste. Dadurch klingt die Musik soweit ich mich erinnern kann durchaus aggressiv. Ich selbst wurde davon nicht aggressiv, aber das passiert mir auch beim Konsum von moderner Musik nicht, unabhängig von der bpm-Zahl oder ob da jetzt ein Schlagzeug dabei ist oder nicht.
Am Rande habe ich mitbekommen, dass es in einer Diskussion mit einem anderen Poster zum Vergleich mit Videospielen kam. Hierzu kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass Videospiele mich aggressiv machen. Ich befinde mich während des Spielens und unmittelbar danach in einer anderen Welt, als nähme ich Drogen. Ich bin kaum ansprechbar und sehr aggressiv, wenn mich jemand z.B. dafür kritisiert, dass ich zu lange spiele. Wenn ich dieses Gefühl mit dem Konsum von Musik vergleiche, dann muss ich sagen, dass ich nach dem Musikhören eigentlich immer sehr entspannt bin. Die Wirkung von Musik ist nicht im Ansatz zu vergleichen mit der von Videospielen. Wobei ich anmerken muss, dass ich Videospiele auch mag ;-)
"Dann zitieren Sie bitte mal einen Satz, in welchem ich das gesagt haben soll."
Sie können nicht ernsthaft von mir verlangen, dass ich mir den kompletten Thread durchlese um einen Satz rauszusuchen, der inhaltlich genau das wiedergibt. Dafür hab' ich keine Zeit. Vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden, aber ich habe den Eindruck, dass auch andere User es so verstanden haben, als verurteilten Sie jegliche populäre Musik. Schließlich haben Sie dem Schlagzeug, welches das Fundament für 90 % der modernen Popmusik bildet, grundsätzlich eine aggressive Wirkung zugeschrieben.
"Ich sprach ja nicht von Werten der klassischen Musik, sondern von Grundsätzen der Poesie."
Was ist Poesie? Poesie ist eine völlig subjektive Bezeichnung für die Qualität der Lyrik. Die Sprache hat sich verändert und die Geschmäcker eben auch. Früher war die Lyrik eben blumiger, das heißt aber nicht automatisch, dass die Dichter talentierter waren als moderne Reimer. Viele moderne "Poetry"-Künstler und auch Rapper nutzen nach wie vor eine etwas blumige, verschlüsselte Sprache und werden dafür kritisiert, einfach weil es heute nicht mehr gefragt ist.
"Kunst wird nicht dadurch zu Kunst, daß ihr Schöpfer behauptet, sie sei es"
Popmusik wird nicht dadurch zu Gewaltmusik, dass ein Akademiker behauptet, sie sei es....
"weil" ist auch ein schönes Wort!
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Aber die Musik [Barockmusik] ist ja noch ziemlich unmelodisch, weil es gewisse Vorschriften gab, wie ein Stück komponiert werden musste. Dadurch klingt die Musik soweit ich mich erinnern kann durchaus aggressiv. Ich selbst wurde davon nicht aggressiv, aber das passiert mir auch beim Konsum von moderner Musik nicht, unabhängig von der bpm-Zahl oder ob da jetzt ein Schlagzeug dabei ist oder nicht."
Barockmusik unmelodisch? Händel z.B. war ein großer Melodiker. Und „gewisse Vorschriften wie ein Stück komponiert werden muß" gibt es praktisch bei jeder Musik, nur daß die Art der Vorschriften wechselt. Wie auch immer - die Gestaltung einer Melodie hat mit der Aggressivität von Musik nur wenig zu tun. Entscheidend ist aber, daß die Musik Sie nicht aggressiv gemacht hat. Das bestätigt meine Aussage, daß Barockmusik wie auch andere „klassische" Musik Aggression allenfalls darstellt, aber nicht ausdrückt. Ich habe noch keine Aussage gefunden, daß klassische Musik (evtl. Grenzfälle in der moderneren E-Musik einmal beiseite gelassen), irgendjemanden aggressiv gemacht hat. (Natürlich kann man aggressiv werden, weil einem Musik aufgezwungen wird, aber das liegt dann nicht am Charakter der Musik.)
Zitat: „Sie können nicht ernsthaft von mir verlangen, dass ich mir den kompletten Thread durchlese um einen Satz rauszusuchen, der inhaltlich genau das wiedergibt."
Nein, aber wenn Sie mir etwas unterstellen, müssen Sie das ja irgendwo gelesen haben.
Zitat: „Vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden, aber ich habe den Eindruck, dass auch andere User es so verstanden haben, als verurteilten Sie jegliche populäre Musik. Schließlich haben Sie dem Schlagzeug, welches das Fundament für 90 % der modernen Popmusik bildet, grundsätzlich eine aggressive Wirkung zugeschrieben."
Ja, und 90 % sind nicht „jegliche" populäre Musik. Im Interview, und daß Sie das lesen, bevor Sie Kritik üben, kann ich wohl erwarten, sagte ich: „es betrifft die Mehrheit der sogenannten populären Musik."
Zitat: „Poesie ist eine völlig subjektive Bezeichnung für die Qualität der Lyrik. Die Sprache hat sich verändert und die Geschmäcker eben auch. Früher war die Lyrik eben blumiger, das heißt aber nicht automatisch, dass die Dichter talentierter waren als moderne Reimer. Viele moderne 'Poetry'-Künstler und auch Rapper nutzen nach wie vor eine etwas blumige, verschlüsselte Sprache und werden dafür kritisiert, einfach weil es heute nicht mehr gefragt ist."
Mit „Poesie" meinte ich nicht die umgangssprachliche Bedeutung, sondern den Gattungsbegriff, der Lyrik einschließt, aber alle rhythmisch gebundenen Formen umfaßt. Ich kritisiere auch nicht fehlende „Blumigkeit"; aber damit Sprache zur Kunst wird, muß sie - wie die Töne in der Musik - bestimmten Regeln unterworfen sein, die über die bloße Grammatik hinausgehen, d.h. zumindest Versmaß und evtl. Reime in Verbindung mit einem bestimmten Reimschema.
Zitat: „Popmusik wird nicht dadurch zu Gewaltmusik, dass ein Akademiker behauptet, sie sei es...."
Popmusik wird nicht dadurch harmlos, weil ein Popmusikhörer behauptet, sie sei es ...
Zitat: „Zum Thema Reim: [...] Es gibt nichts schöneres, als mit Lyrics zu spielen und ständig die Reimschemen zu wechseln. Man kann beliebig viele Silben von verschiedenen Wörtern zusammenreimen (vorausgesetzt man besitzt das Talent dazu). Doppelreime sind üblich, man kann aber auch Dreifachreime oder bis hin zu Achtfachtreimen schreiben (nur irgendwann hört sich's nicht mehr gut an, weil man's nicht mehr so gut „flowen" kann). So was gibts ja bei herkömmlichen Gedichten gar nicht... Da wird meistens nur normal gereimt..."
Nur zur Verteidigung der „herkömmlichen Gedichte": Da gibt es all das, was Sie beschreiben, auch. Außerdem z.B. solche Kunststücke wie Akrosticha (die Anfangsbuchstaben der Verse untereinander ergeben neue Wörter) und versteckte Zahlen (gewisse Buchstaben werden groß geschrieben und als römische Zahlen gelesen).
Zitat: „Zum Thema Versmaß: Ein bestimmtes sich wiederholendes Muster von zum Beispiel betonten und unbetonten Silben ergibt ein Versmaß (lt. Wikipedia). Nun frage ich mich, wieso man ein besonderes Talent haben muss, um ein sich immer wiederholendes Muster anzuwenden, gerade im Bezug auf Betonung."
Weil man in der Wahl der Wörter eingeschränkt ist. Lesen Sie mal Gedichte in Geburtstagsanzeigen in Tageszeitungen: Da fehlt meistens das Talent ...
Zitat: Außerdem möchte ich noch anmerken, dass Sie unmöglich den Kunstwert einer Kunst bewerten können, mit der Sie sich nicht auskennen. Ich habe Barockmusik als aggressiv in Erinnerung - sie widersprechen mir diesbezüglich. Wahrscheinlich haben Sie Recht. Weil Sie diese Musik lieben, während ich keine Ahnung von dieser Musik habe. Ich würde mir nie rausnehmen, zu beurteilen, ob eine klassische Komposition jetzt gut ist oder nicht, weil ich das nicht beurteilen kann."
Ob Musik aggressiv ist oder nicht, hat mit ihrem Klang zu tun, nicht mit ihrem Kunstwert. Was Poesie oder Lyrik betrifft, denke ich schon, daß jeder halbwegs intelligente Mensch solche Texte beurteilen kann; vorausgesetzt, sie sind in seiner Muttersprache geschrieben. Die Sprache liegt uns nun einmal näher als die Tonkunst - wobei ich glaube, daß auch hier die meisten Menschen die Spreu vom Weizen trennen können; unabhängig davon, welche Art Musik ihnen gefällt. Etwas anderes ist es, wenn die Beurteilung sehr differenziert werden soll, aber das meinte ich nicht.
Zitat: „Es würde mich interessieren, welche Rapper sie dabei gehört haben bzw. welche Texte sie gelesen haben."
Z.B. die Auswahl in dem Buch „HipHop XXL. Fette Reime und Fette Beats in Deutschland, hg. v. Heide Buhmann u. Hanspeter Haeseler.
Zitat: „Aber Sie kritisieren ja nicht bestimmte Musiker, sondern so gut wie jede Form von Musik, die nicht Ihrem persönlichen Geschmack entspricht."
Das stimmt nicht; außereuropäische Musik entspricht auch nicht meinem Geschmack, aber über die sage ich nichts, weil ich sie zu wenig kenne und über ihre Wirkungen zu wenig weiß. Auch in der klassischen Musik entspricht nicht alles meinem Geschmack. Operette z. B. ...
scheinbar hab ich mehr zu tun, als so mancher hochschulprofessor... zumindest kann ich es mit meinem übersättigten geist nicht vereinbaren, weiter diese einbahnstraße langzurattern :D
schönes leben noch, herr miehling, ich mach mal meine anlage an... *tanz*
"Das ist auch nicht überzeugend. Erstens hat die HipHop-Kultur auch Anhänger unter wohlhabenderen Schichten, und zweitens macht Armut niemandem zu einem Kriminellen."
Sie haben einen Satz in ihrem Zitat vergessen. Im MA war es wohl scheinbar wirklich so, dass schlechte Lebensumstände zu Gewalt oder Kriminalität geführt haben. An der Musik hats jedenfalls nicht gelegen...
"Der Mensch hat von Natur aus ein Unrechtsbewußtsein: Schon Kleinkinder schreien, wenn man ihnen etwas wegnimmt. Und gerade wenn man in seinem eigenen Umfeld Kriminalität und das damit verbundene Unrecht und Leid erlebt, kann und sollte man erst recht ein Unrechtsbewußtsein entwickeln."
Vieleicht haben diese Menschen aber auch gelernt, dass sie untergehen, wenn sie sich nicht wehren...
Zur Gewalt in Klassischer Musik: In dem Lied "Hier kommt Alex" von den Toten Hosen wird ganz am Anfang ein Stück von (ich glaube) Mozart eingespielt. Nach dieser (meiner Meinung nach sehr aggressiv klingenden) Passage, folgt ein Schrei (da kann jemand Mozart nicht ertragen) und kurz darauf wohl klingende Gitarrenklänge.
Auch wenn dies vlt. inszeniert ist: Für mich ist eindeutig das Klassische Musik zumindest sehr aggressiv klingen kann, genau wie manche moderne Musik auch. Warum sollte dann ausgerechnet die moderne Musik diese Aggression auch in ihren Hörern hervorrufen, klassische aber nicht?
Warum bekommen sie "Panikattacken" wenn sie Gewaltmusik hören, Milliarden andere Menschen aber nicht? Vlt. mal daran gedacht, dass sie vlt. überreagieren und damit einen Ausnahmefall darstellen, nicht aber das was ihrer Meinung nach die Regel sein sollte?
Es gibt ja seit langem Theorien darüber, dass Musik aus Bereichen wie z.B. Punk, Rap oder Metal Leute aggressiv macht. Ganz klar, wenn Musik aggressive Töne von sich gibt, muss das den Menschen, der dies hört, aggressiv machen. Aber nein, dem ist nicht ganz so. Jedenfalls hat das Craig Anderson von der Iowa State University und Forscher am Texas Departement of Human Services in Austin herausgefunden.
Bei seinen Untersuchungen spielte er verschiedenen Probanden unterschiedliche Musik einer Band vor. Die erste Gruppe bekam aggressive Stücke dargeboten. Eine Kontrollgruppe ruhigere, friedliche Stücke.
Die Testpersonen, die aggressiven Stücken lauschten, hatten bei verschiedenen psychologischen Tests erhöhte Werte im Bereich Aggression. Also genau wie man das bisher erwartet hatte.
Allerdings testeten die Forscher weiter und erkannten, dass der Effekt nicht durch die Musik selbst, sondern durch die Texte ausgelöst wurde. Daraus folgerten sie, dass die Beschäftigung mit solchen Songtexten zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft führt.
Daraus folgern wir: Wenn wir zu Liedern von Eminem und Slayer einen Text von Nicole hinterlegen fördert es keine Aggressionen. :)
Der Original-Artikel findet sich unter http://www.newswise.com.
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Viele Ängste vor einer gewaltauslösenden oder aggressionsfördernden Wirkung von Musik sind unbegründet. Zu diesem Ergebnis gelangt eine empirische Studie, die im Rahmen einer Examensarbeit im Fach Musik der Universität Oldenburg (Fachbereich Kommunikation/Ästhetik) entstanden ist und einen detaillierten Einblick in die Wirkungszusammenhänge von Musik, Persönlichkeit und Gewalt liefert. Für die Arbeit, deren Ergebnisse sowohl für die Musikpädagogik wie die Jugendsozialarbeit von Interesse sein dürften, befragte der Student Carsten Stöver 200 Jugendliche aus acht städtischen und sechs ländlichen Jugendzentren. Er wurde betreut von Prof. Dr. Wolfgang Martin Stroh (Universität Oldenburg), Prof. Dr. Thomas Münch (ehemals Universität Oldenburg, jetzt Musikhochschule Würzburg).
Die wissenschaftliche Diskussion um "Musik und Gewalt" konstatiert auf der einen Seite gewalttätige Handlungen im Umfeld gewisser Musikdarbietungen, wozu auf der anderen Seite die "Katharsisthese" im Widerspruch zu stehen scheint, der zu Folge Musik der Abfuhr von Energien, der Verarbeitung von Gewaltphantasien und damit der Behinderung gewalttätiger Handlungen dienen kann. Die moderne Musikpsychologie fasst dies Dilemma dahingehend zusammen, dass sie betont, die Wirkung von Musik hänge von vielen außermusikalischen Faktoren ab, die bei der Frage nach Kausalitäten zwischen Musik und Gewalthandlungen mit berücksichtigt werden müssten.
In seiner Studie untersuchte Stöver die "Neigung zu aggressivem Verhalten", die er mit den jeweiligen Musikpräferenzen, charakteristischen Umgangsweisen mit Musik, Musikverwendung in Situationen von Ärger und Trauer sowie dem Stellenwert, den Musik für die Jugendlichen hat, in Beziehung setzte.
Die Befragung ergab drei Gruppen von Musikpräferenzen ("Cluster"): die "Freunde gitarrenlastiger Rockmusik" (50 Prozent), "Technopop-Fans" (25 Prozent) und "Liebhaber angesagter Musikstile" (25 Prozent). Auf der "Aggressivitätsskala" unterschieden sich diese drei Gruppen nicht signifikant. In Situationen von Ärger oder Trauer setzen die Jugendlichen aber eindeutig unterschiedliche Musik ein. Je höher die Neigung zu aggressivem Verhalten ausgeprägt ist, umso mehr neigen die Jugendlichen auch dazu, Ärger mit aggressiver Musik zu verarbeiten, während in Situationen von Trauer der Wunsch nach trauriger Musik bei den Aggressiven signifikant stärker ausgeprägt ist als bei den weniger Aggressiven. Allerdings konnte nicht festgestellt werden, dass Musikpräferenzen etwas über Persönlichkeitsmerkmale aussagen, d.h. vom Hören aggressiver Musik kann nicht auf eine Neigung zu aggressivem Verhalten geschlossen werden. Hingegen war zu konstatieren, dass Jugendliche mit Neigung zu aggressivem Verhalten Musik eher "stimulativ" einsetzen und auch Musik eher "assoziativ" hören als andere Jugendliche.
an Nameless:
Zitat: „Im MA war es wohl scheinbar wirklich so, dass schlechte Lebensumstände zu Gewalt oder Kriminalität geführt haben. An der Musik hats jedenfalls nicht gelegen..."
Ja - kennen Sie den Unterschied zwischen „scheinbar" und „anscheinend"? Nun, ich bin kein Experte für die Kriminalität im MA. Aber was ich hier schon mehrmals geschrieben habe: Natürlich gab es Kriminalität schon immer, und Kriminalität hat selbstverständlich verschiedene Ursachen. Aber auch Gewaltmusik gab es schon immer; im MA war es die Musik der Spielleute. Es gibt da einige Berichte; nur daß da weniger von Gewalt als von sexuellen Ausschweifungen im Zusammenhang mit dieser Musik die Rede ist.
Zitat: „Vieleicht haben diese Menschen aber auch gelernt, dass sie untergehen, wenn sie sich nicht wehren..."
Gegen Sich-Wehren hat auch niemand etwas. Jeder darf sich verteidigen, um Schaden von sich und seinem Eigentum abzuwenden. Deswegen muß man nicht kriminell werden.
Zitat: „Für mich ist eindeutig das Klassische Musik zumindest sehr aggressiv klingen kann, genau wie manche moderne Musik auch. Warum sollte dann ausgerechnet die moderne Musik diese Aggression auch in ihren Hörern hervorrufen, klassische aber nicht?"
Weil - ich wiederhole mich wieder - klassische Musik Aggression nur darstellt, Gewaltmusik sie aber ausdrückt.
Zitat: „Warum bekommen sie 'Panikattacken' wenn sie Gewaltmusik hören, Milliarden andere Menschen aber nicht? Vlt. mal daran gedacht, dass sie vlt. überreagieren und damit einen Ausnahmefall darstellen, nicht aber das was ihrer Meinung nach die Regel sein sollte?"
Ich weiß, daß ich einen Ausnahmefall - wenngleich keinen Einzelfall - darstelle. Dennoch meine ich aus Gründen, die ich hier und in meinem Buch dargestellt habe, daß meine Reaktion eine natürliche ist, und daß diejenigen, die diese Reaktion nicht zeigen, sich im Laufe der Zeit (d.h. in der Regel schon in der Kindheit) dagegen desensibilisiert haben. Es hat natürlich auch etwas damit zu tun, inwieweit die Musik die eigene Persönlichkeitsstruktur anspricht.
An rudi s.:
Ich kenne den von Ihnen genannten Artikel. Soweit ich sehe wurden nur Rockstücke mit aggressiven Texten mit Rockstücken mit nicht-aggressiven Texten verglichen. Das Ergebnis war also nicht, daß es nur die Texte seien, die aggressiv machen, sondern daß Rockstücke mit aggressiven Texten aggressiver machen als Rockstücke mit nicht-aggressiven Texten.
Als nächstes beziehen Sie sich auf die Untersuchung von Stöver. Über diese wurde hier schon diskutiert; am 22. 2. hatte ich geschrieben, warum die Studie - auch in der offiziellen Zusammenfassung - falsch interpretiert wird. Stöver hat lediglich herausgefunden, daß sich „Freunde gitarrenlastiger Rockmusik", „Technopop-Fans" und „Liebhaber angesagter Musikstile" auf der Aggressivitätsskala nicht signifikant unterscheiden. Das sind drei aggressive Musikstile, und wenn sich ihre Anhänger untereinander in ihrer Aggressivitätsneigung kaum unterscheiden, ist das nicht überraschend. Es sagt überhaupt nichts über deren Aggressivität im Vergleich zu Klassikhörern aus.
"Barockmusik unmelodisch? Händel z.B. war ein großer Melodiker."
Wie gesagt habe ich keine Ahnung von dieser Musik und wenn Sie sagen, dass Barockmusik melodisch ist, dann wird das auch stimmen.
"Und „gewisse Vorschriften wie ein Stück komponiert werden muß" gibt es praktisch bei jeder Musik, nur daß die Art der Vorschriften wechselt."
Wenn also die Vorschriften sich ändern, dann ist das ein natürlicher musikhistorischer Vorgang, der sich mit den Geschmäckern der Zeit ändert. Es hat also weniger etwas mit der Qualität der Musik zu tun. Es sei denn, die Geschmäcker werden immer oberflächlicher. Diesen Trend kann ich zwar im sogenannten "Mainstream" erkennen, aber auf Untergrundbasis gibt es genug Musik, deren Anhänger meist sehr anspruchsvoll sind. Übrigens: Ich denke, dass die früheren Vorschriften um einiges strenger und puristischer waren. Wenn man aber eben Liebhaber jener puristischen Musik ist... warum nicht??? Das selbe gilt meines Erachtens für moderne Musik: Warum nicht, wenn es gefällt? Man sollte die Hörer selbst entscheiden lassen. Auch wenn das manchmal weh tut, weil es in der Tat sehr oberflächliche Hörer gibt, die scheinbar nur nebenbei Musik hören, weil man das eben macht. Und dabei auch sehr schlechte Musik wählen...
"Das bestätigt meine Aussage, daß Barockmusik wie auch andere „klassische" Musik Aggression allenfalls darstellt, aber nicht ausdrückt."
War/ist es nicht die Stärke klassischer Musik, dass die Komponisten durch künstlerische Eingaben - durch Improvisationen - ihren Gefühlen freien Lauf lassen? Wenn ich wütend bin und improvisiere, dann drückt mein improvisiertes "Produkt" auch Wut aus. In klassischen Kompositionen kommen oft plötzliche Stimmungswandel vor. Ich denke, dass das Komponieren klassischer Musik für den Komponisten etwas sehr sprituelles ist. Er lässt sich von Gedanken in seinem Unterbewusstsein leiten und "schreibt" die Musik aus seinem Bauch heraus. Beethovens 3. Sinfonie beginnt z.B. sehr ruhig, aber nach ein paar Minuten kommen auch mal aggressivere Passagen. Das ist richtig unbequem beim Hören. Es soll aber ja auch nicht unterhalten, dafür ist die Popmusik gedacht. Jedenfalls sind die mir bekannten klassischen Kompositionen nicht von Anfang bis Ende konstant entspannend, sondern sie enthalten auch aggressive Abschnitte, wenngleich diese selbstverständlich nicht so aggressiv sind wie beispielsweise Heavy Metal...
"Im Interview, und daß Sie das lesen, bevor Sie Kritik üben, kann ich wohl erwarten, sagte ich: „es betrifft die Mehrheit der sogenannten populären Musik."
Ja, das hatte ich vor einigen Wochen einmal gelesen, aber bitte sehen Sie mir nach, dass mir diese inhaltlichen Details entgangen sind.
"Mit „Poesie" meinte ich nicht die umgangssprachliche Bedeutung, sondern den Gattungsbegriff, der Lyrik einschließt, aber alle rhythmisch gebundenen Formen umfaßt."
Rap kommt von der Straße. Sicher wurde diese Musik mittlerweile so populär, dass auch wohlhabende mitteleuropäische Jugendliche wie ich sich damit beschäftigen. Aber die Musik kommt nach wie vor aus amerikanischen Armutsvierteln. Warum sollte diese Musik von der Gattung Poesie beeinflusst sein oder sogar von dieser Gattung abstammen? Rap hat überhaupt nichts mit der Gattung Poesie zu tun, auch wenn man zwischen diesen beiden Welten durchaus Bezüge herstellen kann. Den Regeln der Poesie ist Rap jedenfalls nicht unterworfen. Vielmehr hat sie sich ihre eigenen Regeln - basierend auf der kompetitiven HipHop-Kultur - geschaffen. Wie Sie schon gesagt haben, hat jede Musik seine Vorschriften, die sich nur mit der Zeit immer wieder ändern.
"Popmusik wird nicht dadurch harmlos, weil ein Popmusikhörer behauptet, sie sei es ..."
Ich habe nie behauptet, dass die Popmusik keine Nachteile mit sich bringt. Die Fragen, die man sich dabei stellen muss, sind folgende:
1.) Wie groß ist der negative Einfluss überhaupt? Wieso wird der negative Einfluss von z.B. Filmen in diesen Diskussionen immer außen vor gelassen? Wenn "Audio-Kunst" gefährlich sein kann, wieso kann es dann die visuelle Kunst nicht sein?
2.) Ist die Musik wirklich verantwortlich für die Probleme in unserer Gesellschaft? Sind es nicht vielmehr die bereits vorhandenen Probleme der Gesellschaft, die den Nährboden für das Entstehen mehr oder weniger gefährlicher Musik bilden? Wieso rennen wir immer vor den echten Problemen weg und wälzen sie dann auf solch unbedeutende Dinge um? Werden die wirklich schlimmen Verbrechen der Menschheit nicht in erster Linie außerhalb der Kunst begangen und von der Kunst nur bestätigt?
3.) Sollte man Kunst, die Menschen sowohl positiv als auch negativ beeinflussen kann, wegen des negativen Einflusses schlecht reden und den positiven Einfluss dabei außen vor lassen? Über den positiven Einfluss, den die Musik haben kann, haben wir nämlich noch nicht geredet.
"Nur zur Verteidigung der „herkömmlichen Gedichte":..."
Wie ich weiter unten geschrieben habe, war es nie meine Absicht, die herkömmlichen Gedichte künstlerisch abzuwerten. Ich habe nur aufgezeigt, was ich persönlich an Rap finde, was ich bei klassischen Gedichten eben so noch nicht rausgehört habe (ich habe mich allerdings auch noch nicht so tief damit beschäftigt).
"Da gibt es all das, was Sie beschreiben, auch. Außerdem z.B. solche Kunststücke wie Akrosticha (die Anfangsbuchstaben der Verse untereinander ergeben neue Wörter)"
Das Wort Akrosticha war mir zuvor noch nicht bekannt, aber das von Ihnen beschriebene Kunststück kenne ich von einigen Gedichten. Mir fällt sogar ein vergleichbares Kunststück beim Refrain eines Rapsongs ein. Der Song behandelt die Untreue einer Ehefrau. Dabei wird das Wort "Love" genommen und in einzelne Buchstaben "gesplittet" und in der jeweiligen Zeile kommt ein Wort mit dem entsprechenden Buchstaben aus "L-O-V-E." vor.
Das geht dann ungefähr so:
The L is for the lies the b**** is telling her husband
The O is for the other motherf****** that she f*****
Weiter kann ich's nicht ^^
Das ist auch nicht besonders schwer, aber es ist eine nette "Hookline", die das Thema auf den Punkt bringt und mir sehr gefällt.
Ansonsten ist mir die Verwendung von Akrosticha (mein Beispiel war ja sicherlich kein klassischer Akrostichon, sondern nur etwas vergleichbares) in der Rapmusik nicht bekannt. Das würde auch keinen Sinn machen, weil Raptexte in der Regel nicht durchgelesen oder langsam vorgelesen, sondern über "Beats" vorgetragen werden, wodurch solche Stilmittel selbst den geübtesten Ohren kaum auffielen. Wie gesagt ändern sich eben die Ansprüche an die Kunst. So hat Rap sicher vieles nicht zu bieten, was herkömmliche Gedichte zu bieten haben, dafür hat Rap eben andere Sachen zu bieten, die die normalen Gedichte nicht bieten.
Ein Stilmittel, das zurzeit im Rap recht beliebt ist und meines Wissens auch bei herkömmlichen Gedichten oft verwendet wird, sind Aliterationen. Mich würde mal interessieren, was Sie von folgendem Track halten:
http://www.youtube.com/watch?v=CLklnMWl63k
Der Rapper Papoose zieht wirklich das komplette Alphabet durch ohne regelmäßig Hilfswörter wie "to" oder "and" zu benutzen (die Sätze müssen ja auch grammatikalisch Sinn machen). Das ist eine lyrische Klasse, vor der ich meinen Hut ziehe.
Ich habe übrigens mal ein Gedicht von Rilke gehört, das mir gefallen hat, weil er dabei viele "Binnenreime" verwendet hat. Binnenreine stellen meines Erachtens eine gute Ergänzung zu den Doppelreimen dar, wobei ich nicht wüsste, dass in klassischen Gedichten Doppelreime verwendet werden. Das ist unser Reimschema, wir haben das eingeführt. Auch wenn Michael Jackson und Cat Stevens mal jeweils einen Doppelreim hatten.
"Weil man in der Wahl der Wörter eingeschränkt ist. Lesen Sie mal Gedichte in Geburtstagsanzeigen in Tageszeitungen: Da fehlt meistens das Talent ..."
Ich denke auch, dass das so ist. Weil sonst könnte wirklich jeder Gedichte schreiben. Das ist ein weiteres Beispiel wie sich eben Ansprüche mit der Zeit ändern. Es ist naheliegend, dass das Versmaß in klassischen Gedichten notwendig ist, eben wegen der Einschränkung der möglichen Wörter. Für Rap macht das einfach keinen Sinn. Es ist Musik. Es muss gut klingen. Versmaß existiert nicht als Qualitätsmerkmal für Rapmusik.
"Ob Musik aggressiv ist oder nicht, hat mit ihrem Klang zu tun, nicht mit ihrem Kunstwert."
Richtig. Das hat mit dem Klang, der Attitüde des Künstlers und den Texten zu tun. Nicht mit ihrem Kunstwert.
"Was Poesie oder Lyrik betrifft, denke ich schon, daß jeder halbwegs intelligente Mensch solche Texte beurteilen kann; vorausgesetzt, sie sind in seiner Muttersprache geschrieben."
Das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Sie können nicht etwas vollständig verstehen, das Sie nicht mögen. Sie sind doch voreingenommen was Ihre Meinungsbildung betrifft. Wenn Sie etwas mögen, dann beschäftigen Sie sich ganz anders damit. Wenn Sie Fußball nicht mögen, dann wissen Sie wahrscheinlich nicht was Abseits bedeutet. Und wenn Sie Basketball nicht mögen, dann wissen Sie nicht, was ein Airball ist.
"Die Sprache liegt uns nun einmal näher als die Tonkunst - wobei ich glaube, daß auch hier die meisten Menschen die Spreu vom Weizen trennen können; unabhängig davon, welche Art Musik ihnen gefällt."
Die Musik gilt als eine Art universelle Sprache, die jeder ein Stück weit versteht. Der eine spricht die Sprache eben besonders gerne, der andere weniger (wobei ich mit sprechen nicht nur das Musizieren, sondern auch das Konsumieren und das Identifizieren mit der Musik meine). Wer die Sprache weniger gut "spricht", kann die Spreu eben nicht so sehr vom Weizen trennen wie ein Musikliebhaber.
"Z.B. die Auswahl in dem Buch „HipHop XXL. Fette Reime und Fette Beats in Deutschland, hg. v. Heide Buhmann u. Hanspeter Haeseler"
Dieses Buch habe ich leider nicht gelesen. Aber da es sich bei dem Buch ausschließlich um deutschen HipHop handelt, kann dieses Buch nicht als Zeugnis für die Qualität von Rapmusik herhalten. Deutscher Rap war vor ein paar Jahren noch gar nicht so weit entwickelt wie er heute ist, wobei er mittlerweile zumindest im Mainstream wieder ein bisschen schwächer geworden ist.
"Ich kenne den von Ihnen genannten Artikel. Soweit ich sehe wurden nur Rockstücke mit aggressiven Texten mit Rockstücken mit nicht-aggressiven Texten verglichen. Das Ergebnis war also nicht, daß es nur die Texte seien, die aggressiv machen, sondern daß Rockstücke mit aggressiven Texten aggressiver machen als Rockstücke mit nicht-aggressiven Texten."
Das würde aber zumindest ihre These "die Texte seien Sekundär, das gefährliche ist die Musik an sich" widerlegen, da es laut dieser Studie ja wohl genau anders herum ist.
Weiter kann man Argumentieren, dass bei weitem nicht der Großteil der Texte moderner Musik aggressiv ist. Es mag sein, dass sich aggressive Texte in Genres wie Metal (und da eigentlich nur in diversen Sub-Genres) und Rap häufen, aber von "der Aggressiven modernen Musik" zu reden, wäre dann schlicht falsch verallgemeinert.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „War/ist es nicht die Stärke klassischer Musik, dass die Komponisten durch künstlerische Eingaben - durch Improvisationen - ihren Gefühlen freien Lauf lassen? Wenn ich wütend bin und improvisiere, dann drückt mein improvisiertes 'Produkt' auch Wut aus."
Tja, in welchem Stil improvisieren Sie denn? Vielleicht kann man bessere Begriffe finden als „darstellen" (in der klassischen Musik) vs. „ausdrücken" (in der Gewaltmusik) der Affekte. Wenn ich wütend bin, kann ich das musikalisch nicht ausdrücken, bzw. ich müßte ungeordnet auf dem Klavier herumhämmern oder auf ein Schlagzeug hauen; aber das Ergebnis würde ich nicht als musikalisch bezeichnen. Wenn ich dagegen Aggression musikalisch darstellen will, dann kann ich selbst nicht wütend sein, sondern allenfalls so tun als ob. Meinen Sie nicht, daß ein großer Unterschied in der Wahl der Mittel (und im Ergebnis) besteht, ob Aggression von einem Komponisten wie Händel oder Beethoven dargestellt, oder ob sie von einer Rockgruppe ausgedrückt wird?
Zitat: „Rap kommt von der Straße. Sicher wurde diese Musik mittlerweile so populär, dass auch wohlhabende mitteleuropäische Jugendliche wie ich sich damit beschäftigen. Aber die Musik kommt nach wie vor aus amerikanischen Armutsvierteln. Warum sollte diese Musik von der Gattung Poesie beeinflusst sein oder sogar von dieser Gattung abstammen?"
Nein, das erwarte ich nicht. Wir hatten ja nur darüber diskutiert, ob Rap Kunst ist. Und da meinte ich eben, daß die mir bekannten Raptexte es nicht sind, weil sie sich nicht an gewissen formale Vorgaben halten, die ich dazu für notwendig erachte, und die praktisch jede Poesie von der Antike bis ins 18./19. Jh. berücksichtigt hat (egal, welches Vers- oder Reimschema im speziellen man nimmt).
Zitat: „Ich habe nie behauptet, dass die Popmusik keine Nachteile mit sich bringt. Die Fragen, die man sich dabei stellen muss, sind folgende:"
1.) Wie groß ist der negative Einfluss überhaupt? Wieso wird der negative Einfluss von z.B. Filmen in diesen Diskussionen immer außen vor gelassen? Wenn 'Audio-Kunst' gefährlich sein kann, wieso kann es dann die visuelle Kunst nicht sein?"
Ganz im Gegenteil! Der negative Einfluß von Filmen (und Videospielen) ist es doch, der normalerweise diskutiert wird; die Musik wird normalerweise außen vor gelassen.
Zitat: „2.) Ist die Musik wirklich verantwortlich für die Probleme in unserer Gesellschaft? Sind es nicht vielmehr die bereits vorhandenen Probleme der Gesellschaft, die den Nährboden für das Entstehen mehr oder weniger gefährlicher Musik bilden?"
Da muß ich wieder meine Standardantwort geben: Sowohl als auch.
Zitat: „Wieso rennen wir immer vor den echten Problemen weg und wälzen sie dann auf solch unbedeutende Dinge um? Werden die wirklich schlimmen Verbrechen der Menschheit nicht in erster Linie außerhalb der Kunst begangen und von der Kunst nur bestätigt?"
Die „wirklich schlimmen Verbrechen der Menschheit" finden gottseidank seit über sechs Jahrzehnten nicht mehr auf deutschem Boden statt. Ich beziehe mich auf die Probleme unserer Gesellschaft hier und jetzt, und ich finde sie schlimm genug.
Zitat: „3.) Sollte man Kunst, die Menschen sowohl positiv als auch negativ beeinflussen kann, wegen des negativen Einflusses schlecht reden und den positiven Einfluss dabei außen vor lassen? Über den positiven Einfluss, den die Musik haben kann, haben wir nämlich noch nicht geredet."
Wir beide vielleicht nicht, aber mit Nameless habe ich vor etwa zwei Wochen darüber diskutiert (wenn auch nur über einen Aspekt). Alles in allem kann ich in Gewaltmusik nichts Positives sehen, außer daß sie vielen Leuten „Spaß" bringt. Sie bringt zwar auch Arbeitsplätze, aber das bringt klassische Musik auch. Bevor es die moderne Gewaltmusik gab, hat sie niemand vermißt. Kurz: Jeder denkbare positive Effekt von Gewaltmusik läßt sich durch klassische Musik auch erreichen; und das ohne die „Nebenwirkungen" der Gewaltmusik.
Zitat: „Ein Stilmittel, das zurzeit im Rap recht beliebt ist und meines Wissens auch bei herkömmlichen Gedichten oft verwendet wird, sind Aliterationen. Mich würde mal interessieren, was Sie von folgendem Track halten:
http://www.youtube.com/watch?v=CLklnMWl63k "
Um den Text zu beurteilen, müßte ich ihn lesen statt hören; und auch dann wäre es problematisch, da Englisch nicht meine Muttersprache ist.
an Nameless:
Zitat: „'Das Ergebnis war also nicht, daß es nur die Texte seien, die aggressiv machen, sondern daß Rockstücke mit aggressiven Texten aggressiver machen als Rockstücke mit nicht-aggressiven Texten.'
Das würde aber zumindest ihre These 'die Texte seien Sekundär, das gefährliche ist die Musik an sich' widerlegen, da es laut dieser Studie ja wohl genau anders herum ist."
Keineswegs. Es bestätigt nur, daß die Texte überhaupt eine Rolle spielen. Wie stark sie im Verhältnis zur Musik wirken, wird durch die Studie nicht festgestellt. Beispiel: Sie untersuchen zwei Personengruppen, von denen beide denselben Speiseplan mit derselben Kalorienzahl einhalten; nur daß die zweite Gruppe täglich noch einen Apfel zusätzlich ißt. Nach einem Jahr stellen Sie fest, daß die Personen der ersten Gruppe durchschnittlich um zehn Pfund zugenommen haben, die der zweiten um zehn Pfund und 100 Gramm. Was war nun entscheidend für die Gewichtszunahme: der Apfel oder der ganze Rest?
Zitat: „Es mag sein, dass sich aggressive Texte in Genres wie Metal (und da eigentlich nur in diversen Sub-Genres) und Rap häufen, aber von 'der Aggressiven modernen Musik' zu reden, wäre dann schlicht falsch verallgemeinert."
Ja, wenn man sich nur auf die Texte bezieht.
*Dieser Kommentar wurde von der fudder-Redaktion wegen Verstoß gegen die fudder netiquette editiert.*
"Beispiel: Sie untersuchen zwei Personengruppen, von denen beide denselben Speiseplan mit derselben Kalorienzahl einhalten; nur daß die zweite Gruppe täglich noch einen Apfel zusätzlich ißt. Nach einem Jahr stellen Sie fest, daß die Personen der ersten Gruppe durchschnittlich um zehn Pfund zugenommen haben, die der zweiten um zehn Pfund und 100 Gramm. Was war nun entscheidend für die Gewichtszunahme: der Apfel oder der ganze Rest?"
In der Ernährung spielen neben dem Speiseplan noch eine ganze Reihe andere Physiologische Faktoren eine Rolle.
In dem Fall ist der Grund also in anderen Ursachen zu suchen (Gene, evt. über- oder unterfunktion wichtiger Verdauungsorgane, Stress, etc.).
Genau wie in der Musik: Werden andere Erklärungen für Gewalt und Kriminalität geliefert, werden diese von ihnen abgeschmettert. Es scheint fast so, als würden sie in allem die Ursache "Musik" als essentiell sehen, andere Ursachen aber herunterspielen.
Davon ab: So wie ich die Zusammenfassung der Studie (den Orginalartikel konnte ich unter dem geposteten Link nicht finden) aufgefasst habe, war ihr Ergebnis, dass Aggressionen hauptsächlich durch aggressive Texte hervorgerufen werden und nicht (wie es ihre These besagt) durch die "aggressive Musik" selber.
"Bevor es die moderne Gewaltmusik gab, hat sie niemand vermißt."
Bevor es die Klassische Musik gab, hat sie auch niemand vermisst. Andererseits: Wenn etwas nicht vermisst wird, wieso wird es dann Erfunden, bzw. warum wird es dann so Erfolgreich? (Diese Fragen kann man im Zusammenhang mit beiden Musikrichtungen stellen.)
Und wenn man sich anschaut, wie es in Europa nach "Einführung" der Klassischen Musik weiterging, würde ich sagen: es hat sich weder etwas verbessert, noch verschlechtert: Es wurden weiterhin Kriege geführt, die Kluft zwischen Arm und Reich blieb nahezu unverändert, etc.
an Nameless:
Zitat: „In der Ernährung spielen neben dem Speiseplan noch eine ganze Reihe andere Physiologische Faktoren eine Rolle. In dem Fall ist der Grund also in anderen Ursachen zu suchen (Gene, evt. über- oder unterfunktion wichtiger Verdauungsorgane, Stress, etc.)."
In meinem Beispiel ging es um den Vergleich der durchschnittlichen Gewichtszunahme zweier Personengruppen, d.h. die „anderen Ursachen" gleichen sich statistisch aus.
Zitat: „Genau wie in der Musik: Werden andere Erklärungen für Gewalt und Kriminalität geliefert, werden diese von ihnen abgeschmettert. Es scheint fast so, als würden sie in allem die Ursache 'Musik' als essentiell sehen, andere Ursachen aber herunterspielen."
Ich spiele andere Ursachen nicht herunter, sie sind lediglich nicht mein Thema. Musik ist eine Ursache unter mehreren, und zwar eine, die bisher praktisch nicht beachtet wurde. Und sie ist eine ganz wesentliche Ursache, weil sie die Persönlichkeit verändern kann, was andere zur Diskussion stehende Faktoren vermutlich nicht tun (vgl. meine Ausführungen zu primären und sekundären Kriminalitätsursachen vom 2. und 5. 1.).
Zitat: „So wie ich die Zusammenfassung der Studie (den Orginalartikel konnte ich unter dem geposteten Link nicht finden) aufgefasst habe, war ihr Ergebnis, dass Aggressionen hauptsächlich durch aggressive Texte hervorgerufen werden und nicht (wie es ihre These besagt) durch die 'aggressive Musik' selber."
Ich habe die URL nicht mehr, aber es gibt den Text als pdf-Datei im Netz; über eine Suchmaschine müßten Sie ihn finden: Anderson, Craig A. u. Carnagey, Nicholas L. u. Eubanks, Janie: Exposure to Violent Media: The Effects of Songs With Violent Lyrics on Aggressive Thoughts and Feelings; in: Journal of Personality and Social Psychology 84/2003/5, S. 960-71.
Zitat: „Und wenn man sich anschaut, wie es in Europa nach 'Einführung' der Klassischen Musik weiterging, würde ich sagen: es hat sich weder etwas verbessert, noch verschlechtert: Es wurden weiterhin Kriege geführt, die Kluft zwischen Arm und Reich blieb nahezu unverändert, etc."
Wann hat nach Ihrer Meinung diese „Einführung" stattgefunden? Ich würde sagen, die Ursprünge klassischer Musik (im weitesten Sinn) lassen sich ebensowenig feststellen wie die Ursprünge von Gewaltmusik. Was sich aber sagen läßt, ist, daß nach Einführung von Rock'n'Roll und Beat, welche die Gewaltmusik noch aggressiver machten als sie es zuvor war, Kriminalität, Selbstmordrate, Drogenmißbrauch und sexuelle Aktivität Jugendlicher in erheblichem Maße angestiegen sind. Natürlich können wir jetzt wieder die Debatte darüber anfangen, inwieweit sich diese Dinge auch auf andere Faktoren zurückführen lassen ... Aber die Kausalität ist m.E. nirgends so deutlich indiziert wie für die Gewaltmusik (denn im Fernsehen kamen diese „Werte" erst später zur Geltung): Die Gewaltmusik war es, die im Klang, in den Texten und im Vorbild der Interpreten all diese Dinge propagiert und mit ihrem „beat" in die jugendlichen Gehirne eingehämmert hat.
Moin... also mal im Ernst...
Ich höre das was sie als Gewaltmusik bezeichnen schon etliche Jahre.... Metalica, AC DC, Sepeltura usw.
Ich höre diese Musik gerne wenn ich einen Scheiß Tag hatte oder auch so wenn ich gut drauf bin. Ich bin keineswegs durch Diese musik zu einem Gewaltbereiten Menschen geworden.
Ich habe Hobbys wie jeder andere mensch auch, mache nebenbei Freiwilige Jugendarbeit und Helfe Menschen in meiner Umgebung die Hilfe Brauchen...
Wenn ich lange Strecken mit dem Auto zurücklege höre ich auch Sehr gerne Hard Rock und geniesse so die Fahrt auch ein Stau stört mich nicht bei einer richtigen Portion Rock, bei dem fahren einer längeren strecke mit Klassik erwische ich mich des öfteren beim Rasen und Fluchen was mir mit Hard Rock oder sonst der gleichen nicht passiert...
Das die anzahl der Straffälligen Downloads im bereich Rock so groß, liegt doch wohl auf der Hand..... Wer hört den schon Klassig und lohnt es sich die zu Downloaden?
Wer stellt soetwas ins Netz...
Und was bitte kostet schon eine Klassik CD im gegensatz zu einem Frischen Hard Rock Album?
Überdenken Sie mal Ihre Tese und versuchen Sie nicht die Menschen nach Ihren Vorstellung zu Formen...
Nur weil Sie nichts damit anfangen können, heist es nicht das wir jetzt Ihren Vorstellung der Musik lauschen müssen.
Jedem das Seine und der Rock zu Mir...
Schönen Tag noch
an Andy:
Zitat: „Ich bin keineswegs durch Diese musik zu einem Gewaltbereiten Menschen geworden."
Lesen Sie noch einmal im Interview meinen Vergleich mit dem Rauchen! Außerdem ist (körperliche) Gewalt nur eine mögliche, und gewiß nicht die häufigste Folge des Gewaltmusikkonsums.
Zitat: „Wenn ich lange Strecken mit dem Auto zurücklege höre ich auch Sehr gerne Hard Rock und geniesse so die Fahrt auch ein Stau stört mich nicht bei einer richtigen Portion Rock, bei dem fahren einer längeren strecke mit Klassik erwische ich mich des öfteren beim Rasen und Fluchen was mir mit Hard Rock oder sonst der gleichen nicht passiert..."
Vgl. die von mir am 31. 3. genannte Literatur zum Thema „Musikhören und Autofahren"!
Zitat: „Das die anzahl der Straffälligen Downloads im bereich Rock so groß, liegt doch wohl auf der Hand..... Wer hört den schon Klassig und lohnt es sich die zu Downloaden?"
Es geht um relative, nicht um absolute Zahlen.
Zitat: „Und was bitte kostet schon eine Klassik CD im gegensatz zu einem Frischen Hard Rock Album?"
Auch im Klassikbereich gibt es viele CDs zu einstelligen Preisen.
Zitat: „Nur weil Sie nichts damit anfangen können, heist es nicht das wir jetzt Ihren Vorstellung der Musik lauschen müssen."
Gewiß, darum geht es auch gar nicht!
Vorab: Ich beziehe mich bei X-Musik(erfundene Bezeichnung) hier nur auf Stücke, welche gewaltverherrlichende Texte und/oder agressive Musik(z.B. Korn,Rammstein) beinhalten.
Hallo Herr Klaus Miehling,
ich gebe ihnen bedingt Recht, dass etliche Werke der "X-Musik" Agressionen verstärken können, doch lösen sie meines Erachtens (obwohl ich jetzt keine fundierten psychologischen Beweise zur Hand habe) diese Agressionen nicht aus. Des Weiteren gibt es auch viele Werke der U-Musik die das Gegenteil bewirken( so heitert z.B. das Lied 99 Luftballons von Nena sicherlich viele auf). Ihre primäre Ursache für kriminelle Handlungen, sprich eine neurologische Umstrukturierung kann vielleicht bedingt stattfinden, doch denken sie etwa, dass der Mensch der Musik so ausgeliefert ist. Warum gehen sie nicht auch auf den Aspekt ein, dass den meisten Menschen die U-Musik hören (speziell auch bei den Metal-Anhängern) trotzdem friedliche, sensible Menschen sind und somit sogar friedlicher sind als manch Klassikhörer. Meiner Meinung nach setzen Sie die Beeinflussung von Musik auf das Wesen eines Menschen viel zu hoch an. Ihre Sichtweise, dass ein regelmäßiger U-Musikhörer zu einem agressiven, unzufriedenen Mensch werden kann, finde ich genau falsch herum gedacht. Viel mehr wird ein agressiver, unzufriedener Mensch sich U-Musik z.B. Metallica anhören. Doch kann sich dieser unzufrieden Mensch genauso auch "Klassik" anhören wie z.B. die Winterreise von Schubert oder ein Requiem und durch diese Musik depressiv oder agressiv werden. Ihre Einteilung in E-Musik, kleinere Grauzone, U-Musik finde ich problematisch. Was ist denn an den vielen Pop Liebesliedern verkehrt wo eine Frau oder ein Mann über seine Beziehungsprobleme klagt und das ganze mit ein paar Akkorden unterlegt wird. So etwas kann sehr viele Mensch emotional, musikalisch mehr ansprechen als z.B. etwas von Wagner. Außerdem können solche Lieder auch zum Nachdenken anregen, höchst religiös sein wie z.B. Lieder von Xavier Naidoo oder beruhigend wirken. Die Klassik (begrifflich als alle älteren Musikepochen vereint) war, wenn man jetzt auf ältere Werke achtet und nicht auf aktuelle, genauso für damalige Zeiten U-Musik, wie z.B. Franz Listz Klavierinszinierungen, Schuberts "die schöne Müllerin",...
Den Jazz als Gewaltmusik zu bezeichnen ist lächerlich. Rigmor Gustafsson beispielsweise, eine schwedische Jazz-sängerin macht mich und viele andere Menschen durch ihren Gesang glücklicher(ruhiger, zufriedener) als all die Werke des Köchelverzeichnisses.
Musik und deren Auswirkungen auf das Individuum sind viel zu subjektiv, als das die gesamte Musik in eine Klassikzone Grauzone und U-Musikzone(unpassender Begriff) eingeteilt werden könnte.
Wie gesagt bei "X-Musik" könnte ich ich noch einen Zusammenhang sehen zu Agressionssteigerung bzw. Senken der Hemmschwelle (ähnlich wie bei bestimmten Computerspielen). Dies aber auf einen Großteil der "U-Musik" auszudehen und dabei die "Klassik" als einzig vernünftige Musik zu preisen, finde ich äußerst ungeschickt. Viel mehr erhält man das Gefühl, als ob sie versuchen würden ihre Abneigung gegen die U-Musik so auszudrücken.
MfG
"Tja, in welchem Stil improvisieren Sie denn?"
Das war weniger auf mich bezogen. Ich meinte, wenn ich improvisierte, wäre dem wahrscheinlich so.
"Wenn ich wütend bin, kann ich das musikalisch nicht ausdrücken, bzw. ich müßte ungeordnet auf dem Klavier herumhämmern oder auf ein Schlagzeug hauen"
Müsste ich nicht. Im Laufe eines klassischen Stücks ändert sich laufend die Stimmung, dies wird auch ohne ungeordnetes herumhauen realisiert.
"Meinen Sie nicht, daß ein großer Unterschied in der Wahl der Mittel (und im Ergebnis) besteht, ob Aggression von einem Komponisten wie Händel oder Beethoven dargestellt, oder ob sie von einer Rockgruppe ausgedrückt wird?"
Die Mittel sind eben andere. Das Resultat auch, je nach Musikstil. Ich würde aber keine Grenze ziehen und sagen, wenn es aggressiver ist als dies in der klassischen Musik möglich wäre, ist es zu aggressiv. Wären Sie AC/DC-Fan, würden Sie das ohnehin anders sehen. Es liegt doch auf der Hand, dass das alles nur mit Geschmack zu tun hat.
"Wir hatten ja nur darüber diskutiert, ob Rap Kunst ist. Und da meinte ich eben, daß die mir bekannten Raptexte es nicht sind, weil sie sich nicht an gewissen formale Vorgaben halten, die ich dazu für notwendig erachte, und die praktisch jede Poesie von der Antike bis ins 18./19. Jh. berücksichtigt hat (egal, welches Vers- oder Reimschema im speziellen man nimmt)."
Gut ok, nur wer bestimmt, dass eben jene formale Vorgaben eingehalten werden müssen, damit man die Musik als Kunst erachten kann? Rap und Gedichte unterscheiden sich nunmal voneinander, deshalb haben beide Kunstformen ihre eigenen Qualitätsmerkmale. Und ich persönlich finde an den Merkmalen von Rap eben mehr Gefallen. Alles Geschmackssache.
"Ganz im Gegenteil! Der negative Einfluß von Filmen (und Videospielen) ist es doch, der normalerweise diskutiert wird; die Musik wird normalerweise außen vor gelassen."
Nein, Filme werden immer außen vor gelassen. Während Videospiele und Musik gleichermaßen kritisiert werden. Wegen vermeintlich rassistischer oder frauenfeindlicher Musik ist gerade in den Staaten eine intensive Diskussion entbrannt, mit der Folge, dass viele Radiosender bestimmte Musik boykottieren.
"Ich beziehe mich auf die Probleme unserer Gesellschaft hier und jetzt, und ich finde sie schlimm genug."
Diese werden wiederum auch nicht von Musikern begangen. Überall auf der Welt wird es Gewalt geben, unabhängig vom kulturellen und ideologischen Einfluss durch z.B. die Medien. Selbst wenn jedem Menschen auf dieser Welt die selben Bedingungen zustünden, gebe es irgendwo Gewalt, weil irgendein Mensch mehr will als die anderen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Das wir deshalb ständig über Kleinigkeiten wie die Musik diskutieren ist fast schon amüsant (wenn man eine Portion Galgenhumor vertragen kann).
"Alles in allem kann ich in Gewaltmusik nichts Positives sehen, außer daß sie vielen Leuten „Spaß" bringt. Sie bringt zwar auch Arbeitsplätze, aber das bringt klassische Musik auch."
Glauben Sie? Wenn sich für klassische Musik niemand mehr interessiert, dann wird sie auch nicht konsumiert und folglich gibt es auch keine besonders große Nachfrage, keinen finanziell lukrativen Markt für diese Musik.
"Bevor es die moderne Gewaltmusik gab, hat sie niemand vermißt."
Das haben Sie in der Diskussion mit Nameless glaube ich auch gesagt (hab' ich kurz überflogen) und er antwortete ihnen darauf, dass die klassische Musik auch nicht vermisst wurde, bevor es sie gab. Damit hat Nameless recht.
"Kurz: Jeder denkbare positive Effekt von Gewaltmusik läßt sich durch klassische Musik auch erreichen; und das ohne die „Nebenwirkungen" der Gewaltmusik."
Das sagen Sie. Weil Sie eben die klassische Musik mögen. Viele andere Menschen aber nunmal nicht. Und damit muss man leben, selbst wenn es einem wehtut...
"Um den Text zu beurteilen, müßte ich ihn lesen statt hören; und auch dann wäre es problematisch, da Englisch nicht meine Muttersprache ist."
Ich verstehe auch nicht jedes Wort, aber mich beeindruckt, dass er das ganze Dialekt verwendet ohne Füllwörter zu benutzen.
Aber die Tatsache, dass Sie den Text lesen wollen statt hören, zeigt mal wieder, dass sich die Ansprüche an die Künst ändern. Natürlich hat Lyrik, die als Sprechgesang vorgetragen wird, andere Merkmale, als Lyrik, die dafür gedacht ist, dass sie nur gelesen oder so langsam und deutlich vorgetragen wird, dass man jedes Wort versteht. Man kann es drehen und wenden wie man will: Es geht um Geschmack.
an Panus:
Zitat: „ich gebe ihnen bedingt Recht, dass etliche Werke der 'X-Musik' Agressionen verstärken können, doch lösen sie meines Erachtens (obwohl ich jetzt keine fundierten psychologischen Beweise zur Hand habe) diese Agressionen nicht aus."
Natürlich nicht in jedem Fall, aber das gibt es. Vgl. z.B. das Zitat eines Hörers: „immer wenn 'ne gute Platte lief, eine mit 'nem starken Beat, dann mußte ich auf und irgendei'm Arschloch eine in die Fresse hauen [...]" (ausführlicher zitiert in meinem Beitrag vom 22.12. an lichtenstein).
Zitat: „Ihre primäre Ursache für kriminelle Handlungen, sprich eine neurologische Umstrukturierung kann vielleicht bedingt stattfinden, doch denken sie etwa, dass der Mensch der Musik so ausgeliefert ist."
Vielleicht nicht jeder. Aber bedenken Sie, wie oft viele Menschen Musik hören! Das summiert sich im Laufe der Monate und Jahre gewaltig. Es wäre geradezu erstaunlich, wenn das keinen Einfluß haben sollte.
Zitat: „Warum gehen sie nicht auch auf den Aspekt ein, dass den meisten Menschen die U-Musik hören (speziell auch bei den Metal-Anhängern) trotzdem friedliche, sensible Menschen sind und somit sogar friedlicher sind als manch Klassikhörer."
Statistisch gesehen ist das eben nicht so. Ich betone immer wieder, daß es im Einzelfall anders sein kann. Außerdem geht es ja nicht nur um Gewalt vs. Friedfertigkeit, sondern um die Bereitschaft zu Straftaten im allgemeinen. Das kann auch Steuerhinterziehung oder Schwarzarbeit sein; und vermutlich ist Ihnen bekannt, welches Ausmaß diese Delikte in den letzten Jahrzehnten angenommen haben.
Zitat: „Ihre Sichtweise, dass ein regelmäßiger U-Musikhörer zu einem agressiven, unzufriedenen Mensch werden kann, finde ich genau falsch herum gedacht. Viel mehr wird ein agressiver, unzufriedener Mensch sich U-Musik z.B. Metallica anhören."
Warum soll nicht beides möglich sein?
Zitat: „Was ist denn an den vielen Pop Liebesliedern verkehrt wo eine Frau oder ein Mann über seine Beziehungsprobleme klagt und das ganze mit ein paar Akkorden unterlegt wird."
Wenn z.B. „akustische" Gitarre oder Klavier die einzige Begleitung sind, ist da nicht so viel verkehrt. Aber auch da kann Aggression im Ausdruck des Gesanges liegen, oft sogar konträr zum Text. Ich wundere mich immer wieder, wie auch bei relativ harmlosen Texten ein Gesangsstil verwendet wird, der aggressiv ist, oder bei dem herumgewürgt wird, als müßte sich der Sänger / die Sängerin gleich übergeben. Deshalb betone ich ja auch, daß die hauptsächliche Wirkung in der Musik, im Klang liegt.
Zitat: „Die Klassik (begrifflich als alle älteren Musikepochen vereint) war, wenn man jetzt auf ältere Werke achtet und nicht auf aktuelle, genauso für damalige Zeiten U-Musik, wie z.B. Franz Listz Klavierinszinierungen, Schuberts 'die schöne Müllerin',...
Deshalb vermeide ich den Begriff „U-Musik" weitgehend. Aber aber auch früher gab es wohl so etwas wie Gewaltmusik; das wurde in Kneipen gespielt und war gewiß nicht so kultiviert wie Liszt oder Schubert.
Zitat: „Den Jazz als Gewaltmusik zu bezeichnen ist lächerlich. Rigmor Gustafsson beispielsweise, eine schwedische Jazz-sängerin macht mich und viele andere Menschen durch ihren Gesang glücklicher(ruhiger, zufriedener) als all die Werke des Köchelverzeichnisses."
Jazz hat sehr viele Substile; die von Ihnen genannte Sängerin kenne ich nicht. Vieles im Jazz erscheint heute nicht mehr so aggressiv, weil es inzwischen wesentlich aggressivere Stile gibt. Wenn Sie aber die Entstehungsgeschichte des Jazz und Biographien berühmter älterer Jazzmusiker betrachten, dann finden Sie dort sehr viel Kriminalität. Auch favorisieren Jazzhörer politische Parteien, deren Anhänger eine überdurchschnittliche politische Gewaltbereitschaft haben.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „'Wenn ich wütend bin, kann ich das musikalisch nicht ausdrücken, bzw. ich müßte ungeordnet auf dem Klavier herumhämmern oder auf ein Schlagzeug hauen'
Müsste ich nicht. Im Laufe eines klassischen Stücks ändert sich laufend die Stimmung, dies wird auch ohne ungeordnetes herumhauen realisiert."
Diese Antwort verstehe ich nicht. Es ging ja nicht um Veränderungen der Stimmung, sondern um Aggression. Wenn man wirklich aggressiv ist (und es nicht nur „spielt"), dann kann man nichts zustande bringen, was man als „klassische Musik" im weitesten Sinn bezeichnen könnte. Man kann aber sehr wohl seine zwei, drei Akkorde auf der Gitarre greifen und ins Mikrofon schreien.
Zitat: „Ich würde aber keine Grenze ziehen und sagen, wenn es aggressiver ist als dies in der klassischen Musik möglich wäre, ist es zu aggressiv. Wären Sie AC/DC-Fan, würden Sie das ohnehin anders sehen. Es liegt doch auf der Hand, dass das alles nur mit Geschmack zu tun hat."
Es hat mit Geschmack zu tun, ob es einem gefällt, aber nicht, ob es aggressiv ist.
Zitat: „Gut ok, nur wer bestimmt, dass eben jene formale Vorgaben eingehalten werden müssen, damit man die Musik als Kunst erachten kann?"
Kunst ist etwas, daß nur mit außergewöhnlicher Begabung und/oder außergewöhnlicher Anstrengung produziert werden kann. So ist es sinngemäß immer definiert worden, und ich weigere mich, den aus taktischen, ideologischen oder egoistischen Gründen von gewissen Leuten im 20. Jh. eingeführten „erweiterten Kunstbegriff" anzuerkennen. Wenn formale Vorgaben fehlen oder auf ein Minimum reduziert sind, bedarf es jener außergewöhnlichen Begabung oder außergewöhnlichen Anstrengung nicht mehr. Deshalb sind solche Produkte keine Kunst.
Zitat: „Nein, Filme werden immer außen vor gelassen. Während Videospiele und Musik gleichermaßen kritisiert werden."
Zur Wirkung gewalthaltiger audiovisueller Medien, und das sind v.a. Film und Fernsehen, da Videospiele noch nicht so lange existieren und untersucht werden, gibt es schon rund 3.500 wissenschaftliche Studien. Wenn Musik kritisiert wird, dann sind es normalerweise nur die Texte.
Zitat: „Wegen vermeintlich rassistischer oder frauenfeindlicher Musik ist gerade in den Staaten eine intensive Diskussion entbrannt, mit der Folge, dass viele Radiosender bestimmte Musik boykottieren."
Ja, aber nur wegen der Texte. In Deutschland hat es mit zwei „Stern"-Artikeln erst angefangen, und praktische Konsequenzen gibt es m.W. noch nicht.
Zitat: „Überall auf der Welt wird es Gewalt geben, unabhängig vom kulturellen und ideologischen Einfluss durch z.B. die Medien. Selbst wenn jedem Menschen auf dieser Welt die selben Bedingungen zustünden, gebe es irgendwo Gewalt, weil irgendein Mensch mehr will als die anderen. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Das wir deshalb ständig über Kleinigkeiten wie die Musik diskutieren ist fast schon amüsant (wenn man eine Portion Galgenhumor vertragen kann)."
Für viele Menschen ist Musik keine „Kleinigkeit", sondern wichtiger Bestandteil ihres Lebens, der ggf. - wie in diesem Forum zu sehen - mit allen Mitteln, auch mit Diffamierung und Beleidigung, verteidigt wird.
Zitat: „'Alles in allem kann ich in Gewaltmusik nichts Positives sehen, außer daß sie vielen Leuten 'Spaß' bringt. Sie bringt zwar auch Arbeitsplätze, aber das bringt klassische Musik auch.'
Glauben Sie? Wenn sich für klassische Musik niemand mehr interessiert, dann wird sie auch nicht konsumiert und folglich gibt es auch keine besonders große Nachfrage, keinen finanziell lukrativen Markt für diese Musik."
Ja, derzeit, weil sie von der Droge Gewaltmusik verdrängt wird. Ich gehe davon aus, daß Musik immer für die meisten Menschen wichtig sein und folglich immer Arbeitsplätze schaffen wird. Wie sich das auf die verschiedenen Musikarten verteilt, ließe sich aber ändern.
Ich möchte mal auf zwei Zitate aus Ihrem Gespräch mit Panus eingehen:
"immer wenn 'ne gute Platte lief, eine mit 'nem starken Beat, dann mußte ich auf und irgendei'm Arschloch eine in die Fresse hauen"
Nur weil ein einzelner Idiot das gesagt hat, können Sie das nicht pauschalisieren. Wenn ein Klassikhörer etwas vergleichbares sagte, würde ich das auch nicht auf alle anderen Klassikhörer übertragen.
"Diese Antwort verstehe ich nicht. Es ging ja nicht um Veränderungen der Stimmung, sondern um Aggression."
Die Stimmung verändert sich bis zur Aggression.
"Es hat mit Geschmack zu tun, ob es einem gefällt, aber nicht, ob es aggressiv ist."
Ob und wie weit eine wie auch immer geartete Aggression in der Musik sich auf die Konsumenten überträgt, ist die andere Frage.
"Kunst ist etwas, daß nur mit außergewöhnlicher Begabung und/oder außergewöhnlicher Anstrengung produziert werden kann."
Fragt sich nur, was man unter einer außergewöhnlicher Begabung versteht. Gute Raplyrics schreiben kann auch nicht jeder, das ist eine Begabung, die ich sehr schätze.
"Wenn formale Vorgaben fehlen oder auf ein Minimum reduziert sind, bedarf es jener außergewöhnlichen Begabung oder außergewöhnlichen Anstrengung nicht mehr. Deshalb sind solche Produkte keine Kunst."
Die Vorgaben fehlen nicht, es sind nur neue entstanden. Ein Theaterschauspieler muss auch andere Sachen können wie ein TV-Schauspieler. Das bedeutet nicht, dass das eine weniger wert ist als das andere.
"Wenn Musik kritisiert wird, dann sind es normalerweise nur die Texte."
Das stimmt. Allerdings ist diese Kritik alltäglicher als die Musik an Filmen. Gerade die BpjM (Bundesprüfanstalt für jugendgefährdende Medien) leistet z.T. schlechte Arbeit und führt recht fragwürdige Indizierungen durch.
"Ja, aber nur wegen der Texte. In Deutschland hat es mit zwei „Stern"-Artikeln erst angefangen, und praktische onsequenzen gibt es m.W. noch nicht."
Doch, es findet eine sehr einseitige Berichterstattung in den Mainstream-Medien (auch in eigentlich seriösen Zeitungen) statt. Und die Anzahl der Indizierungen nimmt zu (s. o.).
"Für viele Menschen ist Musik keine „Kleinigkeit", sondern wichtiger Bestandteil ihres Lebens, der ggf. - wie in diesem Forum zu sehen - mit allen Mitteln, auch mit Diffamierung und Beleidigung, verteidigt wird."
Für den Einzelnen ist Musik keine Kleinigkeit, auch nicht für mich. Aber wenn wir von Problemen der Menschheit reden, muss man sagen, dass über die größten Probleme erst gar nicht gesprochen wird, weil man nichts dagegen machen kann, während vermeintliche Weltverbesserer, die sich profilieren wollen, von den eigentlichen Problemen mit so beiläufigen Problemen wie den möglichen negativen Einfluss der Musik, ablenken.
"Ja, derzeit, weil sie von der Droge Gewaltmusik verdrängt wird. Ich gehe davon aus, daß Musik immer für die meisten Menschen wichtig sein und folglich immer Arbeitsplätze schaffen wird. Wie sich das auf die verschiedenen Musikarten verteilt, ließe sich aber ändern."
Man kann den Menschen aber keine Meinung aufzwängen. Es sei denn, man steht in der Tradition von Leuten wie Adolf Hitler und Saddam Hussein.
Ich wollte zwei Zitate von Panus aufgreifen und habe das zweite Zitat vergessen:
"Wenn Sie aber die Entstehungsgeschichte des Jazz und Biographien berühmter älterer Jazzmusiker betrachten, dann finden Sie dort sehr viel Kriminalität. Auch favorisieren Jazzhörer politische Parteien, deren Anhänger eine überdurchschnittliche politische Gewaltbereitschaft haben."
Sie können hier die Geschichte der Afroamerikaner seit deren Versklavung nicht außen vor lassen. Die Diskriminierung der Schwarzen in den USA reicht bis in die heutige Zeit hinein, natürlich sind schwarze Jazzmusiker eher kriminell als weiße Musiker (die der schwarzen Musik nacheifern).
Was Sie bei der, ich nenne es mal "Jazz-Thematik" vergessen:
Jazz entstand mitunter zur Zeit der Prohibition. Die gesamte Kriminelle Entwicklung, die sie in zusammenhang mit dieser Zeit genannt haben, lässt sich darauf zurückführen. Niemand lässt sich etwas verbieten, dass seit Menschengedenken fest in unserer Kultur verankert ist. Der Versuch der Amerikaner den radikalen Verbot von Alkohol durchzusetzen ist deshalb gescheitert. Das einzige was geschaffen wurde, war ein Nährboden für den Alkoholschmuggel und des damit verbundenen organisierten Verbrechens.
Sie führen diese Entwicklung auf die Entstehung des Jazz zurück. Das entzieht sich mir jeder Logik.
Fakt ist, das der geschmuggelte Alkohol natürlich nicht öffentlich konsumiert werden durfte, weswegen man gezwungen war diese Bars mehr oder minder im Geheimen aufzuziehen. Das dort Jazz gespielt wurde, ist klar, war er doch zu der Zeit eine sehr populäre Musik.
Wie kommen sie also darauf, dass der Jazz maßgeblich an dieser Entwicklung beteiligt war?
Zu ihren Antworten auf meinem letzten Post:
"In meinem Beispiel ging es um den Vergleich der durchschnittlichen Gewichtszunahme zweier Personengruppen, d.h. die „anderen Ursachen" gleichen sich statistisch aus."
Und da sind wir am Hauptproblem angekommen: Man kann so einiges mit Statistik beschreiben, ob und in welchem Maße dies Sinnvoll ist, hängt von der betrachteten Sache ab.
Erst heute hat mein Mathe Prof erzählt, dass man herausgefunden hat, das gerade mal etwa 10% aller Klinischer Studien mathematisch korrekt ausgewertet wurden. Das bedeutet das 90% dieser Studien letzendlich nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
Denken sie mal darüber nach...
"Wann hat nach Ihrer Meinung diese „Einführung" stattgefunden? "
Das entzieht sich meiner Kenntnis. Darum ging es mir aber auch nicht.
"Aber die Kausalität ist m.E. nirgends so deutlich indiziert wie für die Gewaltmusik (denn im Fernsehen kamen diese „Werte" erst später zur Geltung): Die Gewaltmusik war es, die im Klang, in den Texten und im Vorbild der Interpreten all diese Dinge propagiert und mit ihrem „beat" in die jugendlichen Gehirne eingehämmert hat."
Ich weis ja nicht wie das bei anderen ist, aber meine Werte wurden mir von meinen Eltern beigebracht.
Das Vorbild der Interpreten spielt m.E. nach nur dann eine Rolle, wenn man mit den Eltern nicht klarkommt, bzw. man diesen egal ist.
Dieses Vorbild ist sicher nicht immer das beste, doch spielt es keine Rolle, wenn die Eltern einem beibringen was richtig und was falsch ist.
Wenn dieses Vorbild eine Rolle spielt, ist also vorher schon so einiges anderes Schief gegangen.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Nur weil ein einzelner Idiot das gesagt hat, können Sie das nicht pauschalisieren. Wenn ein Klassikhörer etwas vergleichbares sagte, würde ich das auch nicht auf alle anderen Klassikhörer übertragen."
Das war ja nur ein Beispiel von vielen! Für Klassik müßte so eine Aussage erst noch gefunden werden.
Zitat: „Gerade die BpjM (Bundesprüfanstalt für jugendgefährdende Medien) leistet z.T. schlechte Arbeit und führt recht fragwürdige Indizierungen durch."
Was Musik(texte) betrifft sind das nur sehr, sehr wenige Indizierungen überhaupt. Und in welchem Falle fragwürdig?
Zitat: „Doch, es findet eine sehr einseitige Berichterstattung in den Mainstream-Medien (auch in eigentlich seriösen Zeitungen) statt."
Da wäre ich für nähere Informationen dankbar. Außer den beiden „Stern"-Artikeln und einer Fernsehdiskussion ist mir nichts bekannt.
Zitat: „Aber wenn wir von Problemen der Menschheit reden, muss man sagen, dass über die größten Probleme erst gar nicht gesprochen wird, weil man nichts dagegen machen kann, [...]"
Was sind denn diese größten Probleme, über die „erst gar nicht gesprochen wird"? Kriege und Klimawandel können es dann ja wohl nicht sein.
Zitat: „[...] während vermeintliche Weltverbesserer, die sich profilieren wollen, von den eigentlichen Problemen mit so beiläufigen Problemen wie den möglichen negativen Einfluss der Musik, ablenken."
Meiner Überzeugung nach hat der negative Einfluß gewisser Musik sehr viel mit grundlegenden Problemen unserer Gesellschaft zu tun. Daher lenke ich von diesen Problemen nicht ab, sondern lenke die Aufmerksamkeit darauf.
Zitat: "'Ich gehe davon aus, daß Musik immer für die meisten Menschen wichtig sein und folglich immer Arbeitsplätze schaffen wird. Wie sich das auf die verschiedenen Musikarten verteilt, ließe sich aber ändern.'
Man kann den Menschen aber keine Meinung aufzwängen. Es sei denn, man steht in der Tradition von Leuten wie Adolf Hitler und Saddam Hussein."
Von „Meinung aufzwängen" habe ich nicht gesprochen. Wenn durch Maßnahmen des Jugendschutzes und durch Aufklärung die Verbreitung von Gewaltmusik eingedämmt wird, werden sich die Musikvorlieben kommender Generationen ändern.
Zitat: „Sie können hier die Geschichte der Afroamerikaner seit deren Versklavung nicht außen vor lassen. Die Diskriminierung der Schwarzen in den USA reicht bis in die heutige Zeit hinein, natürlich sind schwarze Jazzmusiker eher kriminell als weiße Musiker (die der schwarzen Musik nacheifern)."
Wenn der letzte Satz von mir stammen würde, würde ich bestimmt wieder mal als Nazi gescholten werden.
an Nameless:
Zitat: „Jazz entstand mitunter zur Zeit der Prohibition. Die gesamte Kriminelle Entwicklung, die sie in zusammenhang mit dieser Zeit genannt haben, lässt sich darauf zurückführen."
Nein, der Jazz entstand schon im späten 19. Jh. Was in New Orleans geschah, hat nichts mit der Prohibition zu tun. Und wenn die Entwicklung der organisierten Kriminalität in Chicago auf die Prohibition zurückzuführen sein soll, dann frage ich Sie: warum gerade Chicago?
Zitat: „Erst heute hat mein Mathe Prof erzählt, dass man herausgefunden hat, das gerade mal etwa 10% aller Klinischer Studien mathematisch korrekt ausgewertet wurden. Das bedeutet das 90% dieser Studien letzendlich nicht das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden."
Was meint der Professor mit „mathematisch korrekt"? Außerdem müßte man sehen, ob dies für psychologische und sozialwissenschaftliche Studien ebenfalls gilt. Und dann hieße das ja nicht, daß nur Studien mit einer bestimmten Ergebnisrichtung (die also z.B. die Wirkung von Musik belegen) fehlerhaft wären.
Zitat: „Ich weis ja nicht wie das bei anderen ist, aber meine Werte wurden mir von meinen Eltern beigebracht. Das Vorbild der Interpreten spielt m.E. nach nur dann eine Rolle, wenn man mit den Eltern nicht klarkommt, bzw. man diesen egal ist. Dieses Vorbild ist sicher nicht immer das beste, doch spielt es keine Rolle, wenn die Eltern einem beibringen was richtig und was falsch ist. Wenn dieses Vorbild eine Rolle spielt, ist also vorher schon so einiges anderes Schief gegangen."
Ja, darüber wurde hier auch schon diskutiert. Es ist nun einmal so, daß sich die meisten Kinder und Jugendlichen ab einem bestimmten Alter vom Vorbild der Eltern lösen und sich ihre Vorbilder unter Gleichaltrigen oder z.B. unter Gewaltmusikern suchen.
@Dr.Klaus Miehling:
Tschaikowski war schwul, Mozart pervers und Wagner antisemit...
"Und wenn die Entwicklung der organisierten Kriminalität in Chicago auf die Prohibition zurückzuführen sein soll, dann frage ich Sie: warum gerade Chicago?"
Warum nicht?
"Was meint der Professor mit „mathematisch korrekt"?"
Es ging um hochrechnung repräsentativer Studien, die einer Normalverteilung folgen. Die Normalverteilung wird wohl am häufigsten verwendet, ist aber bei weitem nicht die einzige Verteilungsform. Und hierbei wurden wohl häufig Fehler gemacht (oft sogar bewusst, wenn es um Dinge wie neue Medikamente ging - also um Geld!).
"Außerdem müßte man sehen, ob dies für psychologische und sozialwissenschaftliche Studien ebenfalls gilt. Und dann hieße das ja nicht, daß nur Studien mit einer bestimmten Ergebnisrichtung (die also z.B. die Wirkung von Musik belegen) fehlerhaft wären."
Das wollte ich auch gar nicht implizieren. Es sollte nur aufzeigen, das an Statistiken öfter als man meint "gedreht" wird. Inwiefern das andere Bereiche betrifft weis ich nicht.
Nochmal: Statistik ist immer mit Vorsicht zu genießen. Es heißt nicht umsonst "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".
an Kalle:
Zitat: „Tschaikowski war schwul, Mozart pervers und Wagner antisemit..."
Schön; finden Sie 700 weitere Beispiele! Und der Vergleichbarkeit wegen bitte aus den letzten 100 Jahren.
Haben Sie etwas gegen Schwule? Wenn ich das geschrieben hätte ... Jedenfalls wird in meinem Buch niemand wegen Homosexualität kritisiert (wohl freilich wegen exzessiven Sexualverhaltens, aber das unabhängig davon, welchem Geschlecht jemand zugetan ist). Mozart hat „deftige" Briefe geschrieben (die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren); ob er deshalb schon pervers war, ist fraglich.
an Nameless:
Zitat: „'Und wenn die Entwicklung der organisierten Kriminalität in Chicago auf die Prohibition zurückzuführen sein soll, dann frage ich Sie: warum gerade Chicago?'
Warum nicht?"
Also können Sie keine weiteren Gründe neben der Prohibition nennen. Ich habe ja einen Grund genannt: den Jazz, der um diese Zeit sein Zentrum in Chicago hatte. Wäre die Prohibition der Hauptgrund, dann hätten vergleichbare kriminelle Organisationen auch in anderen von der Prohibition betroffenen Städten entstehen müssen.
Zitat: „Nochmal: Statistik ist immer mit Vorsicht zu genießen. Es heißt nicht umsonst 'Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast'."
Über Statistik wurde hier schon viel diskutiert. Jedenfalls passen in bezug auf die Wirkungen von Gewaltmusik die Statistiken wissenschaftlicher Untersuchungen gut zu den empirischen Befunden, was jene glaubwürdig erscheinen läßt. Statistiken bleiben ein wichtiges wissenschaftliches Mittel, und solange man nicht Fehler im Einzelfall nachweist, sollte auch hier eine „Unschuldsvermutung" gelten
"Wenn ich wütend bin, kann ich das musikalisch nicht ausdrücken, bzw. ich müßte ungeordnet auf dem Klavier herumhämmern oder auf ein Schlagzeug hauen; aber das Ergebnis würde ich nicht als musikalisch bezeichnen."
meine güte, sie sind ja noch nicht einmal musiker! all ihre unterstellungen an die große menge der "gewaltmusikhörer" habe ich bis zu diesem satz noch in groben zügen nachvollziehen und die ansätze sogar gut verstehen können; sie haben natürlich vollkommen recht, wenn sie behaupten, dass vor allem von der hip hop szene etc ein gewisses gewaltpotential ausgeht und man diese gewaltorientierten gruppen mit gewissen musikrichtungen verbinden kann. das ist jedoch eine notwendige, jedoch keine hinreichende bedingung! nicht jeder gewaltmusiker ist kriminell jedoch sind die meisten kriminellen gewaltmusiker. (an dieser stelle müsste man sich auch mal die reine anzahl der gewaltmusiker gegen die der klassik- hörer anschauen; ich denke erstere sind ein wenig in der überzahl... was sich doch dann wieder geringfügig auf die statistik auswirken dürfte...)
ich bin selber cellist und möchte die klassische musik studieren; auf der anderen seite mache ich neben der klassik viel viel rockmusik bis hin zum heavy metal. warum? weil ich erkannt habe, dass gute musik jeden klassenunterschied überwindet, ganz egal welcher art sie ist. musik ist etwas höheres, das von uns menschen einfach nicht hinreichend in worte gefasst werden kann. und wenn sie selber musiker wären und dieses gefühl des musik--erlebens-- kennen würden, würden sie anders darüber denken! denn auch hier ist nicht alles schwarz und weiß, wie sie es teilweise wohl gerne darstellen wollen. wenn man in der komplexität der musik sein --erleben-- macht, ist jede musikrichtung recht. das hören dieser notwendigerweise -guten- musik (ich meine auch sie kennen den unterschied zwischen beispielsweise sallieri und mozart) ist auf gar keinen fall mit gewaltbereitschaft/ potential/ was-auch-immer-ihnen-da-noch-einfällt gleichzusetzen! warum? so unterschiedlich die menschen auf gottes erde sind, so unterschiedlich sind bekanntermaßen die geschmäcker, aber darauf will ich nicht hinaus; der mensch IST musik; ein mensch ohne musik, ohne musikalisches -erleben- ist kein mensch. somit ist es vom prinzip her überhaupt nicht möglich, diesen sachverhalt in seiner gänze (bezogen auf die GESAMTE gewaltmusikhörerschaft) wissenschaftlich zu erfassen, da musik nicht empirisch nachweisbar ist.
diesen gedankengang kann allerdings nur ein musiker in seiner letzten konsequenz nachvollziehen, der sich mit dem phänomen der -musik- auseinandersetzt. (und jetzt sagen sie nicht sie hätten musikwissenschaften studiert und wüssten was musik ist! es gibt genügend studierte, die absolute diletanten auf diesem bereich sind! ich habe selber schon genügend kennen gelernt)
auch wenn sich das alles jetzt ein bisschen abstrakt anhört, hofe ich doch, dass ich meinen gedankengang verdeutlichen konnte.
des weiteren müssen sie sehr aufpassen, dass sie ihrer einstellung und ihrer so wissenschaftlichen arbeit nicht den anschein einer ideologie geben. sie scheinen sich in dieses thema sehr verannt zu haben, was auf mich so langsam aber sicher den anschein macht, dass sie gar nicht wirklich wahrehmen, was eigentlich gegen ihre ansichten der dinge ausgesagt wird.
aber ich lasse mich gerne belehren!
gruß laurus
@Dr.Klaus Miehling:
Zitat:..."Mozart hat „deftige" Briefe geschrieben (die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren); ob er deshalb schon pervers war, ist fraglich..."
Also bei Mozart ist es fraglich, ob er pervers war, obwohl ers ja offensichtlich war, unstrittig ist allerdings, dass Rockmusik aggressiv macht...aha...Hätten die damaligen Komponisten die technischen Möglichkeiten von heute gehabt, würds aber ganz anders rummsen im Karton.
Wenn ich mal fragen darf, bis wann geht denn die gewaltfreie Musik? Debussy ist auch schon Gewaltmusiker, oder? Arvo Pärt mischt Vivaldi mit jazzig alterierten Akkorden.
Im Grunde ärgerts mich selber, dass ich auf eine so sinnlose Diskussion eingehe, aber ich machs trotzdem.
Nun ja, es gibt Sachen, da hat man einfach wenig Ahnung von, weswegen man sich da einfach mal Kommentare ersparen sollte...oder es unterlassen sollte, gar ein Buch drüber zu schreiben;-)
Was sie zu tun gedenken, nämlich die Ausrottung der Popularmusik, gabs doch in ähnlicher Form schonmal, als die Nazis früher die Bücher verbrannt haben, oder?
Jetzt kommt der Aufschrei "Öhhhhhh, des war was anderes", aber es war immer was anderes.
So, jetzt werd ich weiter meine teuflischen Melodisch Moll Skalen üben, und ganz dem Herrn Miehling zum Trotz spiele ich die abwärts genauso wie aufwärts! ;-)
Nun, durch die Wortwahl könnte man meinen, dass Sie Klassik hören. Wenn ich ein Buch schreiben würde, dann sollte das faktisch und sachlich sein. Der Leser sollte nicht erkennen, was der Autor für ein Mensch ist. Ich finds ja schön, dass sie sich die Mühe überhaupt gemacht haben! Natürlich würde ihnen nun keiner Unterstellen, dass sie das wegen des Geldes gemacht haben ;) aber das wäre ja auch ihr recht.
Was aber etwas wage bleibt ist die Aussage: "Jeder der Gewaltmusik hört ist ein potenzieller Straftäter"! Jeder, und ich betone JEDER ist ein potenzieller Straftäter, denn wenn sich ziehmlich viele Tiere untereinander sammeln, dann kann es auch mal passieren, dass welche nicht richtig ticken. Also ich denke wenn jemand Klassik hört und wird von seiner Frau verlassen, sein Auto wird von einem Gewaltmusikhörer zerkratzt etc... Man bekommt jeden Menschen dazu eine Straftat zu erbringen. Das Problem ist eben, dass diese durch Musik zugänglicher werden, da haben sie auch teilweise nicht falsch gedacht, aber trotzdem hört es sich so an, als wären Klassikhörer die Guten und der Rest der Welt ist schlecht. Ich appeliere hier am Gebrauch der Sprache. "Gewalt wird klanglich ausgedrückt" man könnte meinen Sie hätten sich vor Beginn des Buches einen Joint geraucht! Außerdem hat nicht jeder die Fähigkeit ein klassisches Konzert zu ertragen, wie ein Iraker der mit Heavy Metal gefoltert wird! Also damit alles "gechillt" ist halte ich es für keine gute Idee aufzutreten, wie ein Konservativer, Intoleranter und sich so überheblich auszudrücken, denn so ein Thema sollte mit Vorsicht genossen werden! Wissenschaftliche Belege aus Psychoanlysen - alles töfte, aber dadurch machen sie die Menschen nicht friedlicher, sondern spielen sie gegeneinander auf. Man sollte einem Vorwort erstmal anerkennen, dass Musik Menschen zusammen führt und Freude bereitet! Musik gibt auch halt und soziale Bindungen. Wer jetzt über das Niveau der Musik argumentiert, der hat nicht verstanden, dass Musik mehr ist als eine Ausdrucksform seiner Intressen. Ich hoffe, sie schreiben bald ein Buch aus dem hervor geht, dass Musik nicht abgewertet werden kann, da sie - von woher auch immer - immer erstrebenswert ist diese zu praktizieren oder ferne auch zu produzieren. Ein bisschen anderer Kultur hat auch noch niemandem geschadet, aber durchaus ein guter Ansatzpunkt für ein offenes Gespräch! Davor ziehe ich auch den Hut! Gruß Max
"Also können Sie keine weiteren Gründe neben der Prohibition nennen. Ich habe ja einen Grund genannt: den Jazz, der um diese Zeit sein Zentrum in Chicago hatte. Wäre die Prohibition der Hauptgrund, dann hätten vergleichbare kriminelle Organisationen auch in anderen von der Prohibition betroffenen Städten entstehen müssen."
Die Prohibition wurde 1920 in Amerika eingeführt und 1933 wieder aufgehoben.
Dieser Satz von Wikipedia spricht in dem Zusammenhang wohl Bände: "Nachdem die Verbrechensraten in den USA für Raub, Diebstahl und Mord seit Beginn bis Mitte der 1920er Jahre kontinuierlich anstiegen, sanken sie nach 1933 drastisch." (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition )
Hier findet sich auch noch folgendes Statement: "Das Alkoholverbot hat also nicht nur sein Ziel in keiner Weise erreicht, sondern im Gegenteil einer kriminellen Groß-Organisation erst richtig zum Aufschwung verholfen."
Nun, durch die Wortwahl könnte man meinen, dass Sie Klassik hören. Wenn ich ein Buch schreiben würde, dann sollte das faktisch und sachlich sein. Der Leser sollte nicht erkennen, was der Autor für ein Mensch ist. Ich finds ja schön, dass sie sich die Mühe überhaupt gemacht haben! Natürlich würde ihnen nun keiner Unterstellen, dass sie das wegen des Geldes gemacht haben ;) aber das wäre ja auch ihr recht.
Was aber etwas wage bleibt ist die Aussage: "Jeder der Gewaltmusik hört ist ein potenzieller Straftäter"! Jeder, und ich betone JEDER ist ein potenzieller Straftäter, denn wenn sich ziehmlich viele Tiere untereinander sammeln, dann kann es auch mal passieren, dass welche nicht richtig ticken. Also ich denke wenn jemand Klassik hört und wird von seiner Frau verlassen, sein Auto wird von einem Gewaltmusikhörer zerkratzt etc... Man bekommt jeden Menschen dazu eine Straftat zu erbringen. Das Problem ist eben, dass diese durch Musik zugänglicher werden, da haben sie auch teilweise nicht falsch gedacht, aber trotzdem hört es sich so an, als wären Klassikhörer die Guten und der Rest der Welt ist schlecht. Ich appeliere hier am Gebrauch der Sprache. "Gewalt wird klanglich ausgedrückt" man könnte meinen Sie hätten sich vor Beginn des Buches einen Joint geraucht! Außerdem hat nicht jeder die Fähigkeit ein klassisches Konzert zu ertragen, wie ein Iraker der mit Heavy Metal gefoltert wird! Also damit alles "gechillt" ist halte ich es für keine gute Idee aufzutreten, wie ein Konservativer, Intoleranter und sich so überheblich auszudrücken, denn so ein Thema sollte mit Vorsicht genossen werden! Wissenschaftliche Belege aus Psychoanlysen - alles töfte, aber dadurch machen sie die Menschen nicht friedlicher, sondern spielen sie gegeneinander auf. Man sollte einem Vorwort erstmal anerkennen, dass Musik Menschen zusammen führt und Freude bereitet! Musik gibt auch halt und soziale Bindungen. Wer jetzt über das Niveau der Musik argumentiert, der hat nicht verstanden, dass Musik mehr ist als eine Ausdrucksform seiner Intressen. Ich hoffe, sie schreiben bald ein Buch aus dem hervor geht, dass Musik nicht abgewertet werden kann, da sie - von woher auch immer - immer erstrebenswert ist diese zu praktizieren oder ferne auch zu produzieren. Ein bisschen anderer Kultur hat auch noch niemandem geschadet, aber durchaus ein guter Ansatzpunkt für ein offenes Gespräch! Davor ziehe ich auch den Hut! Gruß Max (Ich persöhnlich bau mir lieber einen :), als Leute aufeinanderzuhetzen, mit der Absicht mein Portemonnaie aufzufüllen - das ist gegen meine moralischen Vorstellungen, und die hat man auch als "Biermusikhöhrer")
Nachtrag zu einem an Kalle gerichteten Kommentar:
"Schön; finden Sie 700 weitere Beispiele! Und der Vergleichbarkeit wegen bitte aus den letzten 100 Jahren."
Warum aus den letzten 100 Jahren? Für einen Vergleich wäre es sinnvoller beide Musikarten zur Zeit ihrer Blüte zu betrachten.
Bei mehreren Millionen "Gewaltmusikern und hörern" 700 Beispiele zu finden ist nicht sonderlich schwer. Würden sie auch die CDU (aus der Luft gegriffenes Beispiel) für gefährlich halten, wenn 100 ihrer Wähler Straftaten begangen hätten?
Davon ab: Niemand will beweisen, dass Klassik "gefährlich" ist. Es geht vielmehr darum zu zeigen, dass Musik im allgemeinen es nicht ist.
Hm, was für ein weinerliches Pamphlet eines alternden Erz-Konservativen. Sind wir uns auch im Klaren darüber, das Hitler klassische Musik gehört hat? Ebenso Mussolini und andere Diktatoren und Wahnsinnige? Die meisten Psychopathen und Massenmörder sind hochintelligent und haben einen Hang zum exzentrisch-intelektuellen, was sich auch in der Musikwahl ausdrückt. Ich neige persönlich zu einem hohen Aggressionspotential und auch ich höre Metal, Rock, Punk und Gitarrenlastige Musik an sich, aber ich veräusserliche diese Gewalt nicht ständig. Ich lasse mir nur nicht mehr alles gefallen und toleriere jegliche Angriffe durch meine Umwelt und vielleicht auch ein System das nicht richtig funktioniert. Sollte ein Gesetz anfangen mein Recht auf Meinungsfreiheit und den eigenen Ausdruck einzuschränken, so sähe ich mich gezwungen diesen Staat sofern er sich dann noch Demokratie schimpft auf's schärfste zu boykottieren.
Meines Erachtens nach geht die Hauptgefahr für eine Gesellschaft nicht von der Gewaltbereitschaft einer stumpfen Masse aus, sondern viel mehr von einer fehlentwickelten Leitfigur. Merke, eine Bewegung wird nur das tun, was ein Patriarch ihr gebietet. Und diese gewalttätige Oberschicht gehört oft zur Bildungselite.
So gesehen bin ich dafür dass der Autor doch lieber erst denken sollte, bevor er haltlose Thesen in den Raum stellt.
Es ist nicht aggressive Musik die Gewaltbereitschaft fördert, sondern es sind gewaltbereite Menschen, die aggressive Musik hören und suchen. Ebenso verhält es sich mit Videospielen. Und wenn nun einmal das Gros der Gesamtbevölkerung gewaltbereit sein sollte. So sollte man sich die Frage stellen, ob dies nicht seine Rechtfertigung auf demokratischem Grund hat. Denn Demokratie bedeutet, dass alle Macht beim Volke liegt und wenn das Volk sagt, dass es richtig ist, dann ist es das und nicht was irgendein dahergelaufener Pseudo-Wissenschaftler meint von sich geben zu müssen.
@ Dr. Klaus Miehling
Mittwoch, 23. Mai im KTS. Hardcore aufs Maul ;-).
Ich habe den Eindruck sie waren auf zu vielen klassik Konzerten und zu wenig Harcore Konzerten.
an laurus croftus:
Zitat: „meine güte, sie sind ja noch nicht einmal musiker!"
Soll das eine Beleidigung sein, oder wissen Sie nicht, daß ich eine vollwertige musikpraktische Ausbildung absolviert und abgeschlossen habe?
Zitat: „an dieser stelle müsste man sich auch mal die reine anzahl der gewaltmusiker gegen die der klassik- hörer anschauen; ich denke erstere sind ein wenig in der überzahl... was sich doch dann wieder geringfügig auf die statistik auswirken dürfte..."
Ein in diesem Forum schon wiederholt gemachter unqualifizierter, weil unzutreffender Einwand. Es geht selbstverständlich um relative Zahlen.
Zitat: „wenn sie selber musiker wären und dieses gefühl des musik--erlebens-- kennen würden, würden sie anders darüber denken!"
Siehe oben.
Zitat: „und jetzt sagen sie nicht sie hätten musikwissenschaften studiert und wüssten was musik ist! es gibt genügend studierte, die absolute diletanten auf diesem bereich sind! ich habe selber schon genügend kennen gelernt"
Aha, Sie wissen wirklich nicht, daß ich Musiker bin. Da sind Sie also einem Vorurteil erlegen.
an Kalle:
Zitat: „Also bei Mozart ist es fraglich, ob er pervers war, obwohl ers ja offensichtlich war,"
Woraus diagnostizieren Sie das? Haben Sie noch nie im Privaten ein unflätiges Wort gebraucht oder einen unanständigen Witz erzählt?
Zitat: „Hätten die damaligen Komponisten die technischen Möglichkeiten von heute gehabt, würds aber ganz anders rummsen im Karton."
Auch ohne die technischen Möglichkeiten von heute hätten die damaligen Komponisten Gewaltmusik schreiben können, indem Sie z.B. ihren Stücken einen permanenten Schlagzeugteppich unterlegen. Aber das haben sie eben nicht gemacht!
Zitat: „Wenn ich mal fragen darf, bis wann geht denn die gewaltfreie Musik? Debussy ist auch schon Gewaltmusiker, oder? Arvo Pärt mischt Vivaldi mit jazzig alterierten Akkorden."
Gewaltmusik ist vermutlich genauso alt wie gewaltfreie Musik, nur ist sie aus früheren Zeiten nicht schriftlich überliefert. Von Debussy kenne ich nichts gewaltmusikalisches; auch wenn er - für Klavier - ein Stück mit dem Titel „Golliwogg's Cake Walk" geschrieben hat (aus „Childrens' Corner"), das sehr synkopenträchtig ist. Aber ich habe es selbst schon gespielt (und sogar für Blockflötenquartett bearbeitet) und empfinde es nicht als Gewaltmusik - mußte mich aber erst daran gewöhnen. Was ich von Arvo Pärt kenne, entspricht nicht Ihrer Charakterisierung.
an Kajo en cagette:
Zitat: „Nun, durch die Wortwahl könnte man meinen, dass Sie Klassik hören. Wenn ich ein Buch schreiben würde, dann sollte das faktisch und sachlich sein. Der Leser sollte nicht erkennen, was der Autor für ein Mensch ist."
Mit „Wortwahl" meinen Sie wohl den Begriff „Gewaltmusik". Nun, ich habe den Begriff, im Bewußtsein, daß er nicht perfekt ist, aus guten Gründen gewählt, die ich jetzt nicht noch einmal erläutern möchte (es gibt heute vieles zu kommentieren, und morgen muß ich früh aufstehen).
Zitat: „Natürlich würde ihnen nun keiner Unterstellen, dass sie das wegen des Geldes gemacht haben ;) aber das wäre ja auch ihr recht."
Da Sie dies mit „Augenzwinkern" schreiben: Nein, ich habe es nicht wegen des Geldes (welches Geld?) gemacht, und habe im Gegenteil für das Buch bezahlen müssen.
Zitat: „Was aber etwas wage bleibt ist die Aussage: 'Jeder der Gewaltmusik hört ist ein potenzieller Straftäter'!"
... die nicht von mir stammt, sondern von der fudder-Redaktion.
Zitat: „Also damit alles 'gechillt' ist halte ich es für keine gute Idee aufzutreten, wie ein Konservativer, Intoleranter und sich so überheblich auszudrücken, denn so ein Thema sollte mit Vorsicht genossen werden!"
Wo überheblich? Da sehen Sie sich lieber einmal den Kommentar von Kiyo - uind manch andere hier - an! Und vermutlich würden Sie jeden, der die gleiche Meinung vertritt wie ich als Konservativen bezeichnen. Schließlich: Wenn man auf Gefahren hinweist, hat das nichts mit Intoleranz zu tun.
an Nameless:
Zitat: „Die Prohibition wurde 1920 in Amerika eingeführt und 1933 wieder aufgehoben.
Dieser Satz von Wikipedia spricht in dem Zusammenhang wohl Bände: 'Nachdem die Verbrechensraten in den USA für Raub, Diebstahl und Mord seit Beginn bis Mitte der 1920er Jahre kontinuierlich anstiegen, sanken sie nach 1933 drastisch.' (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition )
Hier findet sich auch noch folgendes Statement: 'Das Alkoholverbot hat also nicht nur sein Ziel in keiner Weise erreicht, sondern im Gegenteil einer kriminellen Groß-Organisation erst richtig zum Aufschwung verholfen.'"
Und heute sind es eben andere illegale Drogen. Die organisierte Kriminalität braucht kein Alkoholverbot, um sich zu formieren. Die von Ihnen angeführten Zitate erklären nicht, warum gerade Chicago zur Hauptstadt des organisierten Verbrechens wurde. Was unterschied diese Stadt von anderen, in denen die Prohibition ebenso galt?
Zitat: „Nachtrag zu einem an Kalle gerichteten Kommentar:
'Schön; finden Sie 700 weitere Beispiele! Und der Vergleichbarkeit wegen bitte aus den letzten 100 Jahren.'
Warum aus den letzten 100 Jahren? Für einen Vergleich wäre es sinnvoller beide Musikarten zur Zeit ihrer Blüte zu betrachten."
Wichtig ist, daß es ein etwa gleich großer Zeitraum ist. Aber möglichst auch der gleiche, um evtl. epochenspezifische andere Faktoren auszuschließen.
Zitat: „Bei mehreren Millionen 'Gewaltmusikern und hörern' 700 Beispiele zu finden ist nicht sonderlich schwer. Würden sie auch die CDU (aus der Luft gegriffenes Beispiel) für gefährlich halten, wenn 100 ihrer Wähler Straftaten begangen hätten?"
Es sind nicht (ungefähr) 700 Beispiele von „Gewaltmusikern und hörern" sondern nur von Gewaltmusikern! Und da sind es - jedenfalls die bekannten, über die berichtet wird - bestimmt keine Millionen!
Was Ihr Beispiel mit der CDU betrifft: Erstens müßte man sich auch hier auf bekanntere Politiker beschränken (und nicht auf irgendwelche Passivmitglieder, über die man nichts in der Presse liest), und da wären 100 schon eine große Anzahl. Zweitens ist das ja nur EIN Indiz. Man müßte weiterhin z.B. festgestellt haben, daß CDU-Wähler überdurchschnittlich zur Kriminalität neigen, daß das von dieser Partei verbreitete Gedankengut z.T. Straftaten befürwortet oder zumindest verharmlost, daß auf CDU-Parteitagen illegale Drogen konsumiert werden ... DANN erst würde Ihr Vergleich einen Sinn ergeben!
an Kiyo:
Zitat: „Es ist nicht aggressive Musik die Gewaltbereitschaft fördert, sondern es sind gewaltbereite Menschen, die aggressive Musik hören und suchen. Ebenso verhält es sich mit Videospielen."
Schon wieder dieses Entweder-Oder! Eine Förderung der Gewaltbereitschaft durch aggressive Musik und auch durch Videospiele zumindest bei einem Teil der Konsumenten ist nachgewiesen.
Zitat: „Und wenn nun einmal das Gros der Gesamtbevölkerung gewaltbereit sein sollte. So sollte man sich die Frage stellen, ob dies nicht seine Rechtfertigung auf demokratischem Grund hat."
Na dann: Zurück zur Steinzeit! Man sollte sich die Frage stellen, woher diese Erhöhung der Kriminalität und der Gewaltbereitschaft in den letzten Jahrzehnten kommt.
Zitat: „Denn Demokratie bedeutet, dass alle Macht beim Volke liegt und wenn das Volk sagt, dass es richtig ist, dann ist es das und nicht was irgendein dahergelaufener Pseudo-Wissenschaftler meint von sich geben zu müssen."
Ich habe mir Diplom und Doktortitel ehrlich und mühsam erworben (haben Sie wenigstens eine vergleichbare Ausbildung, wenn Sie sich hier so überheblich gebärden?), und ich kann meine Thesen begründen. Sie stänkern hier nur herum, ohne ein einziges sinnvolles Gegenargument vorweisen zu können.
"Und heute sind es eben andere illegale Drogen. Die organisierte Kriminalität braucht kein Alkoholverbot, um sich zu formieren. Die von Ihnen angeführten Zitate erklären nicht, warum gerade Chicago zur Hauptstadt des organisierten Verbrechens wurde. Was unterschied diese Stadt von anderen, in denen die Prohibition ebenso galt?"
Die geographische Lage könnte dabei eine Rolle gespielt haben. Es ist wesentlich schwieriger etwas durch ein ganzes Land zu schmuggeln, als nur eben über die Grenze zu schwimmen.
Außerdem denke ich nicht, dass andere Großstädte frei von geschmuggeltem Alkohol waren. Chicago ist in dem Fall wohl eher nur das bekannteste Beispiel. In New York gab es ca. 32000 illegale Kneipen. In anderen Großstädten war das wohl nicht wesentlich anders.
Andersrum: Wie würden sie denn den starken Anstieg der Kriminalität zwischen 1920 und 1933 und deren drastischen Rückgang nach 1933 erklären? Mit Jazz?? Der war nach '33 aber auch noch da, die Prohibition dagegen nicht!
Ist die Information zutreffend, dass sie Mitarbeiter der Steinersekte im Bereich der sog. Eurythmie sind?
an Nameless:
Zitat: „Außerdem denke ich nicht, dass andere Großstädte frei von geschmuggeltem Alkohol waren."
Gewiß; aber die wichtigsten Schmugglerorganisationen scheinen ihren Sitz in Chicago gehabt zu haben.
Zitat: „Andersrum: Wie würden sie denn den starken Anstieg der Kriminalität zwischen 1920 und 1933 und deren drastischen Rückgang nach 1933 erklären? Mit Jazz?? Der war nach '33 aber auch noch da, die Prohibition dagegen nicht!"
Ich kenne für diesen Zeitraum keine Zahlen. Man müßte sehen, inwieweit die verschiedenen Delikte im einzelnen betroffen sind. Ich sage ja immer, daß Musik nur ein Faktor von mehreren ist. Wenn also der Faktor Musik unverändert bleibt, gibt es noch genügend andere, die sich ggf. geändert haben könnten. Das Chicago/Jazz-Beispiel habe ich ja nur als Indiz genannt, und man muß es im Zusammenhang mit ähnlichen Beispielen sehen, wo eine Zunahme des Gewaltmusikkonsums (Rußland/Osteuropa nach der Perestroika) oder eine Zunahme der Aggressivität der Musik (Erfindung des Rock'n'Roll) oder eine neue gewaltmusikalische Subkultur (HipHop) mit einem Ansteigen der Kriminalität gekoppelt war. Kurz: Der Faktor Gewaltmusik begegnet einem immer wieder, und das sollte zu denken geben.
an Charlotte:
Zitat: „Ist die Information zutreffend, dass sie Mitarbeiter der Steinersekte im Bereich der sog. Eurythmie sind?"
Ich bin Klavierspieler an einer Waldorfschule, aber kein Anthroposoph. Ich spiele auch Orgel in einer Kirche, ohne Christ zu sein.
"sie wissen nicht dass ich eine vollständige musikalische ausbildung genossen habe"
aha; und was sagt das aus? welches instrument spielen sie? wo haben sie ihre erfahrung her? woher wissen sie überhaupt, was sie da sagen? haben sie schonmal daran gedacht, dass es nicht nur musik-hörer- sondern auch musik-macher- gibt? was sagen sie bitte zB zum thema folk? irish folk ist "gewaltmusik" die menschen verbindet und zum tanzen bewegt, ich spiele in einer folk band und erlebe immer wieder wie durch unsere "kanonenschüsse" und "explosionen" wildfremde menschen sich in den armen liegen und miteinander tanzen... so ein mist aber auch; das passt jetzt irgendwie nicht ins konzept...
"Ich sage ja immer, daß Musik nur ein Faktor von mehreren ist."
War ja klar, dass dieser Satz wieder kommt...
"Kurz: Der Faktor Gewaltmusik begegnet einem immer wieder, und das sollte zu denken geben."
Und er begegnet einem "zufällig" immer dort, wo es noch zig andere Erklärungen für einen solchen Kriminalitätsanstieg gibt.
Merken sie eigentlich gar nicht wie absurd ihre Thesen klingen?
Zitat:
Ich habe mir Diplom und Doktortitel ehrlich und mühsam erworben (haben Sie wenigstens eine vergleichbare Ausbildung, wenn Sie sich hier so überheblich gebärden?), und ich kann meine Thesen begründen. Sie stänkern hier nur herum, ohne ein einziges sinnvolles Gegenargument vorweisen zu können.
Als ob das einen Unterschied machen würde. Ob Studierter oder Landstreicher, ob sinnvolles Argument oder Fußballplatzhymne, Sie würden nie über die Aussage anderer Menschen nachdenken, außer sie wären auf die eine oder andere Weise für Ihre These förderlich.
Die Frage nach einer Begründung für diesen Kommentar oder konkrete Besipiele ist anhand der eben beschriebenen Geisteshaltung obsolet.
Freundliche Grüße aus Österreich, Nero
Hallo Herr Miehling.
Ich habe neulich die Sendung "Menschen bei Maischberger" auf ARD gesehen, wo das Thema "Sexualität und Musik" behandelt wurde. In dieser Sendung war Manuel Romeike, ein Rapper aus Berlin zu Gast.
Hier der Auszug:
http://movies.yoyos-blog.com/video-689-abspielen.html
an laurus croftus:
Zitat: „'sie wissen nicht dass ich eine vollständige musikalische ausbildung genossen habe'
aha; und was sagt das aus?"
Daß Ihre Unterstellung, ich sei kein Musiker, falsch war.
Zitat: „welches instrument spielen sie?"
Mein Hauptfachinstrument war Cembalo; umständehalber spiele ich auch Klavier und Orgel. Ich hatte auch viele Jahre Gesangsunterricht und spiele leidlich Blockflöte. Gambe, Zink und Oboe hatte ich als Nebenfachinstrumente, aber darauf dilettiere ich nur.
Zitat: „wo haben sie ihre erfahrung her? woher wissen sie überhaupt, was sie da sagen?"
Viel, viel lesen. Fakten sammeln. Nachdenken und kombinieren. Und etwas Lebenserfahrung ist natürlich auch dabei.
Zitat: „haben sie schonmal daran gedacht, dass es nicht nur musik-hörer- sondern auch musik-macher- gibt?"
Selbstverständlich! Die spielen eine Hauptrolle in meinem Buch.
Zitat: „was sagen sie bitte zB zum thema folk? irish folk ist 'gewaltmusik' die menschen verbindet und zum tanzen bewegt, ich spiele in einer folk band und erlebe immer wieder wie durch unsere 'kanonenschüsse' und 'explosionen' wildfremde menschen sich in den armen liegen und miteinander tanzen... so ein mist aber auch; das passt jetzt irgendwie nicht ins konzept..."
Doch. Mein Konzept sieht bekanntlich eine „Grauzone" vor. Sie spielen also Irish Folk mit Schlagzeug? Mein Vergleich mit Kanonenschüssen und Explosionen bezieht sich auf das extrem aggressive Schlagzeug z.B. in Rock, Rap und Techno (inzwischen auch im Pop). Irish Folk ist ganz nette Musik, wenn kein Schlagzeug dabei ist, oder wenn es nur dezent eingesetzt wird. Aber Sie scheinen mir ja keinerlei Differenzierungsfähigkeit zuzutrauen.
an Nameless:
Zitat: „'Ich sage ja immer, daß Musik nur ein Faktor von mehreren ist.'
War ja klar, dass dieser Satz wieder kommt..."
Ist ja nicht meine Schuld, wenn immer wieder so getan wird, als würde ich alles auf die Musik schieben.
Zitat: „Und er [der Faktor Gewaltmusik] begegnet einem 'zufällig' immer dort, wo es noch zig andere Erklärungen für einen solchen Kriminalitätsanstieg gibt."
Das wäre jeweils zu prüfen. Außerdem sollte man „solchen" betonen. Besonders verdächtig ist ja wohl, wer sich jedesmal am Tatort aufgehalten hat. Was ist weiterhin mit der erwiesenen Tatsache, daß Musik wie eine „psychoaktive Substanz" auf unser Gehirn wirkt und „der stärkste Reiz für neuronale Umstrukturierung [ist], den wir kennen" (Zitate von Fachleuten)? Oder was ist mit dem Rückgang von Kriminalität, wenn Zwangsbeschallung mit Gewaltmusik durch klassische Musik ersetzt wird? Mit den Aussagen von gewaltmusikhörenden Straftätern? Sie und andere hier schauen immer nur auf EINEN Aspekt und sagen auf diesen einen Aspekt bezogen, daß es ja auch anders sein könnte. Aber Sie würdigen nicht die Gesamtheit der Indizien und Beweise.
an Krakau:
Zitat: „Ich habe neulich die Sendung 'Menschen bei Maischberger' auf ARD gesehen, wo das Thema 'Sexualität und Musik' behandelt wurde. In dieser Sendung war Manuel Romeike, ein Rapper aus Berlin zu Gast."
Danke, die Sendung habe ich auch gesehen. Ja, so langsam merken es auch andere. Freilich wurde wieder nur über die Texte diskutiert, was natürlich nicht falsch ist (gerade beim Rap, wo man sie i.a. gut verstehen kann), aber nicht die ganze Problematik erfaßt.
am schlimmsten finde ich, dass sie den ganzen sermel auch noch ernst zu meinen scheinen und doch tatsächlich ohne schlechtes gewissen versuchen, andere menschen davon zu überzeugen, dass musik tatsächlich etwas -schlechtes- sein kann. ich finde das von ganzem herzen schlimm und kann nur hoffen, dass ihr ideologiedurchtränktes geschwätz nicht durch ungebildete reporter etc auf zu einfältige weise veröffentlicht und angepriesen wird. eine diskussion über ein solches thema zu entfachen ist die eine sache, eine andere ihr buch... ich bedanke mich dennoch für ihre antworten.
gruß laurus
Ich höre Dir en Grey,Despa,Slipknot und ähnliches...
bin ich jetzt kriminell? hallooo?
mir ist wilde,schnelle und ausdrucksstarke musik nunmal lieber. hip-hop macht mich viel aggressiver.
Eines muss man Ihnen lassen, Herr Miehling.
Sie kennen sich in dem Bereich null aus, aber geben immer wieder Contra und sind sich nicht zu schade, ellenlange Antworten zu tippen.
Ich für meinen Teil finde z.B., dass das Cembalo das ekelhafteste Instrument ist, das jemals gebaut wurde.
Deswegen schreib ich auch kein Buch, dass es abgeschafft werden sollte, nur weil das Cembalo einen besonderen Stellenwert bei Vampirfilmen hat...
Ist doch alles Kinderkacke, und vorallem als Professor sollte man aufpassen, was man sagt, da es doch wirklich irgendwann auch peinlich werden kann.
an Sasuke:
Zitat: „mir ist wilde,schnelle und ausdrucksstarke musik nunmal lieber. hip-hop macht mich viel aggressiver."
Damit bestätigen Sie meine Warnungen zumindest für diese Musikrichtung. Es gibt tatsächlich einige Hinweise darauf, daß Rap zu (noch) mehr Aggression und Kriminalität führt als Heavy Metal, was vermutlich daran liegt, daß mit Rap auch eine besonders kriminelle Subkultur vermittelt wird.
Zu laurus croftus: zu spät, irgendwo habe ich diese These à la "der Storch bringt die Babys" leider schon mitbekommen - ich meine, es war im Fernsehen.
Das Ganze hat wirklich etwas von "Hurz", leider ist es ernstgemeint. Glücklicherweise wird dieser Mensch keine allzu große Anhängerschaft finden, sonst hätten wir das nächste totalitäre System.
Finntroll rules!
Und hoffentlich war´s das mit Metallysee...
in den letzten Tagen wurden wieder neue Kriminalitätsstatistiken veröffentlicht,z.B.Anstieg der Gewalttaten vor allem bei Jugendlichen.Davon abgesehen,dass "Gewaltmusik" wie Miehling sie definiert ja von allen Altersschichten gehört wird,vor allem Heavy Metal/Punk/Hardcore jeder Art sehr oft von "Älteren" gehört wird,warum gibt es dann diesen Anstieg der Gewalt nur bei den "Jüngeren".Sind die "Alten" zu bequem zur Gewaltausübung,oder zu alt?Liegt es auch evtl. nur an der Bereitschaft Gewalttaten zu melden?Warum scvhickt Miehling seinen Müll nicht zu Herrn Schäuble,weil der ja gar nie erwähnt,dass Gewaltmusik schuld an der gestiegenen Kriminalität ist?Hat denn der Herr Schäuble überhaupt nichts verstanden (und andere Behörden,die derzeit neue Kriminalitätsstatistiken veröffentlichen ).Kennen die denn ihr "Buch" nicht,dass sie,Hr.Miehling hier im Wasserglas auf "fudder.de" seit Monaten so anpreisen und verteidigen?Muss unglaublich frustrierend sein für sie,Hr.Miehling,keiner kümmert sich um ihre wissenschaftlichen Ergebnisse,von (Gewalt)musik ist nirgendwo die Rede.Naja,Hauptsache sie erhalten inihrer Scheinwelt den Kontakt nach "draussen" aufrecht.Auf jeden Fall nimmt dieses Werk,dass sie verbockt haben,um etwas Aufmerksamkeit in ihrer,wie man diesem Thread entnehmen kann,vereinsamten und armseligen Welt,niemand aber auch wirklich niemand auch nur ein bisschen Ernst.Mein Beileid!Hören sie einfach auf mit ihrer "Selbstblossstellung",sie werden zum Gespött aller(zumindest der wenigen,die diesen Schrott auf fudder manchmal lesen,oder sich beteiligt haben).
is doch gequirtel mist
gewaltmusik :D:D:D lol was für ein schmarn
VERBIETET HIP HOP habt ihr euch die texte schon mal angehört???
ps:
heavy metal for live motherfucker
oh, na klar, dass ich da nicht schon viel früher drauf gekommen bin... die haben bestimmt auch damals im mittelalter schon gewaltmusik gehört, bevor sie jemanden umgebracht haben. klar, oder noch früher - kann mir den guten alten brutus vorstellen, wie er sich erstmal das neue album von 50cent reinzieht, bevor er losgeht um cäsar abzustechen...
meine güte, sowas beklopptes hab ich noch nie gehört!
also, wenn ich meinen opa sein musikantenstadel gucken sehe und höre, DANN krieg ich aggressionen, das geb ich zu. das geht auch nicht anders. und wenn meine mutter wieder ihren komischen jan garbarek an hat, wo irgendwelche mönchsgesänge rumjaulen und ab und zu ein verklärtes saxophon dazwischentrötet, dann renn ich regelmäßig aus dem zimmer, weil ich sonst die nächste vase gegen die wand schmeiß.
es muss ja nicht gleich aggro berlin sein. okay. aber ich glaube nicht, dass nirvana oder jimmy hendrix oder metallica die hörer sofort zu kriminellen machen. aggressionen bedeuten nicht gleich kriminalität. aggressionen sind gesund. mal ehrlich, wenn diesem komischen jammerlappen ein paar typen dumm kämen und ihm auf's maul hauen wollten, da würde der sich über ein paar aggressionen in seinem körper nicht ärgern. insofern - soll er doch weiter seinen mozart hören und irgendwann mit ner matschbirne rumrennen. ich kenne keinen einzigen aus meinem gesamten freundeskreis, der in irgendeiner weise übelst kriminell wäre - und das sanfteste was die hören sind die Red Hot Chili Peppers...
stelle sich mal einer eine welt, ohne die unglaubliche vielfalt der musk vor...
stelle sich mal einer eine welt vor, in der mozart unser leben bestimmt...
ich will nicht sagen, dass mozat langweilig wäre(!), aber zu keiner zeit hat eine gesellschaft irgendeine monotonie weitergebracht!
haben sie eigentlich shonmal daran gedacht, was unserer gesellschaft damit alles verloren gehen würde?
abgesehen davon: wäre dann eigentlich vivaldi, so wie er zu seiner zeit ein "heavy metaler" gewesen sein muss, heute wieder einer?
das scheint mir hier alles sehr viel weniger als nur dürftig begründet zu sein
"Was Musik(texte) betrifft sind das nur sehr, sehr wenige Indizierungen überhaupt. Und in welchem Falle fragwürdig?"
Z.B. beim Album "Der Bozz" von Azad. Diese Indizierung lässt auf die Inkompetenz der BpjM schließen.
Zitat: „Doch, es findet eine sehr einseitige Berichterstattung in den Mainstream-Medien (auch in eigentlich seriösen Zeitungen) statt."
"Da wäre ich für nähere Informationen dankbar. Außer den beiden „Stern"-Artikeln und einer Fernsehdiskussion ist mir nichts bekannt."
Ich habe leider keine näheren Informationen zu dem Thema und nicht die Zeit zu recherchieren. Mir ist das aber in der Vergangenheit aufgefallen, z.B. bei einem Bericht in der Tagesschau.
"Was sind denn diese größten Probleme, über die „erst gar nicht gesprochen wird"? Kriege und Klimawandel können es dann ja wohl nicht sein."
Das Problem ist das System, dem wir ausgeliefert sind. Wenige Menschen bereichern sich, während viele Menschen in Armut leben. Jenes System hat eine Macht, die weit über der Macht der Musik oder anderer Kunstformen hinausgeht. Wir können dagegen nichts machen, also lenken wir davon ab, indem wir über Kleinigkeiten wie die möglichen negativen Einflüsse der Musik reden.
"Meiner Überzeugung nach hat der negative Einfluß gewisser Musik sehr viel mit grundlegenden Problemen unserer Gesellschaft zu tun."
Eben deshalb ist es gut, dass es die Musik als freie Ausdruckform gibt. Die Musik wird auch so schon von den Majorlabels, die z.T. nur Subunternehmen von mächtigen Konzernen sind, viel zu sehr kontrolliert. Ich bin froh darum, dass es dennoch eine gewisse Freiheit gibt. Ihre Forderungen richten sich gegen jene Freiheit.
"Daher lenke ich von diesen Problemen nicht ab, sondern lenke die Aufmerksamkeit darauf."
Und das ist laut meiner Einschätzung eben nicht nötig (wie weiter oben beschrieben).
"Von „Meinung aufzwängen" habe ich nicht gesprochen. Wenn durch Maßnahmen des Jugendschutzes und durch Aufklärung die Verbreitung von Gewaltmusik eingedämmt wird, werden sich die Musikvorlieben kommender Generationen ändern."
Toll. Die Nazis mussten dem Volk ja nicht die negative Meinung über Juden aufzwängen. Es wurde lediglich dem Vok durch Aufklärung nahe gebracht, dass Juden die schlechteren Menschen waren. Sehr tolerante Einstellung, das...
Zitat: „Sie können hier die Geschichte der Afroamerikaner seit deren Versklavung nicht außen vor lassen. Die Diskriminierung der Schwarzen in den USA reicht bis in die heutige Zeit hinein, natürlich sind schwarze Jazzmusiker eher kriminell als weiße Musiker (die der schwarzen Musik nacheifern)."
"Wenn der letzte Satz von mir stammen würde, würde ich bestimmt wieder mal als Nazi gescholten werden"
Es geht nicht darum, irgendjemanden als Nazi zu diskreditieren. Ich habe lediglich Ihre Feststellung, dass Jazzkünstler oftmals Drogen nahmen und andere Straftaten begingen, damit begründet, dass die Jazzmusiker eben vor ihrer Karriere in Armut lebten, womit ihr Leben sicherlich kein Zuckerschlecken war. Die Afroamerikaner mussten in einem Ausmaß für ihre Rechte kämpfen, das wir Weiße uns gar nicht wirklich vorstellen können.
Die "Gewaltmusik" hat nun mal einen afroamerikansichen Hintergrund. Das Argument, dass die Kriminalität jeweils mit dem Aufkommen einer neuen schwarzen Musiksparte anstieg, ist also äußerst stereotyp. Im Gespräch mit einem anderen User behaupten Sie dies auch im Zusammenhang mit HipHop: Mit Entstehen der HipHop-Kultur sei die Gewalt sprunghaft angestiegen. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch, denn ohne das Unterbinden der schwarzen Bürgerrechtsbewegung durch die amerikanische Regierung, wodurch trostlose Ghettos entstanden (in die angeblich sogar mit Absicht Crack durch die Polizei eingeschleust wurde, um die Armut der Menschen zu vergrößern (heute wird wirklich davon ausgegangen, dass diese Theorie der Wahrheit entspricht)), wäre auch HipHop nicht entstanden. HipHop ist ein Auswuchs der Kriminalität, nicht die Kriminalität ist ein Auswuchs von HipHop.
Als Lektüre zum Thema empfehle ich Ihnen das Buch "Drei Jahrzehnte HipHop" von Nelson George (ISBN-10: 3936086036).
Zitat: „Ich habe neulich die Sendung 'Menschen bei Maischberger' auf ARD gesehen, wo das Thema 'Sexualität und Musik' behandelt wurde. In dieser Sendung war Manuel Romeike, ein Rapper aus Berlin zu Gast."
"Danke, die Sendung habe ich auch gesehen. Ja, so langsam merken es auch andere. Freilich wurde wieder nur über die Texte diskutiert, was natürlich nicht falsch ist (gerade beim Rap, wo man sie i.a. gut verstehen kann), aber nicht die ganze Problematik erfaßt."
Ich will nicht, dass dieser Auftritt von King Orgasmus One stellvertretend für die deutsche Rapszene oder sogar die gesamte HipHop-Kultur gesehen wird. Hr. Romeike a.k.a. Orgi ist kein eloquenter Gast, der einer solchen Gesprächsrunde gerecht wird. Im Allgemeinen hat die Maischberger-Redaktion eine sehr klischeehafte Gästeauswahl getätigt (vergewaltigtes Mädchen, junge Mutter, Wissenschaftler, konservative Schauspielerin, dazu die voreingenommene, unseriöse Frau Schwarzer als Maischberger-Vertretung), bei der schon im Vorfeld der Sendung klar war, dass Romeike zum Buhmann der Runde degradiert werden wird (unabhängig davon, ob seine Argumente nachvollziehbar sind oder nicht). Außerdem stellt die textliche und künstlerische Ausrichtung von King Orgasmus One nicht die Stoßrichtung für ein ganzes Genre dar. Wer gegenteiliges behauptet, hat keine Ahnung von diesem Thema.
an roxx:
Zitat: „stelle sich mal einer eine welt, ohne die unglaubliche vielfalt der musk vor...
stelle sich mal einer eine welt vor, in der mozart unser leben bestimmt...
ich will nicht sagen, dass mozat langweilig wäre(!), aber zu keiner zeit hat eine gesellschaft irgendeine monotonie weitergebracht!"
Klassische Musik im weitesten Sinn, und so verwende ich den Begriff, hat eine riesige Vielfalt, vom Mittelalter bis in die Gegenwart. Früher kannten die Menschen fast nur die Musik ihrer eigenen Zeit. Von Monotonie könnte also keine Rede sein.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Das Problem ist das System, dem wir ausgeliefert sind. Wenige Menschen bereichern sich, während viele Menschen in Armut leben. Jenes System hat eine Macht, die weit über der Macht der Musik oder anderer Kunstformen hinausgeht. Wir können dagegen nichts machen, also lenken wir davon ab, indem wir über Kleinigkeiten wie die möglichen negativen Einflüsse der Musik reden."
Das führt von unserem Thema weg. Aber mal als rhetorische Frage: Wie sollte die Alternative zu diesem System aussehen? Und von wirklicher Armut kann allenfalls bei ganz wenigen Menschen die Rede sein. Wenn man Armut als die Hälfte des Durchschnittseinkommens definiert, wie das hierzulande geschieht, dann wird es immer viele „Arme" geben. Oder meinen Sie das global?
Jedenfalls: Wenn wir, wie Sie schreiben, nichts gegen das System machen können, dann sollten wir uns IN diesem System möglichst gut einrichten und darin auftretende Probleme so gut wie möglich lösen. Das hat nichts mit ablenken zu tun.
Zitat: „'Von 'Meinung aufzwängen' habe ich nicht gesprochen. Wenn durch Maßnahmen des Jugendschutzes und durch Aufklärung die Verbreitung von Gewaltmusik eingedämmt wird, werden sich die Musikvorlieben kommender Generationen ändern.'
Toll. Die Nazis mussten dem Volk ja nicht die negative Meinung über Juden aufzwängen. Es wurde lediglich dem Vok durch Aufklärung nahe gebracht, dass Juden die schlechteren Menschen waren. Sehr tolerante Einstellung, das..."
Ein absurder Vergleich. Das Wort „Aufklärung" bedeutet in beiden Fällen etwas völlig unterschiedliches bzw. ist im Falle der Verleumdung eines ganzen Volkes bzw. einer Religion ein unangebrachter Euphemismus.
Zitat: „Ich habe lediglich Ihre Feststellung, dass Jazzkünstler oftmals Drogen nahmen und andere Straftaten begingen, damit begründet, dass die Jazzmusiker eben vor ihrer Karriere in Armut lebten, womit ihr Leben sicherlich kein Zuckerschlecken war. Die Afroamerikaner mussten in einem Ausmaß für ihre Rechte kämpfen, das wir Weiße uns gar nicht wirklich vorstellen können."
Ich sehe den Zusammenhang nicht. Erstens ist Armut keine Entschuldigung für Straftaten, und zweitens gab es weit mehr Arme als Jazzmusiker, ohne daß jene (also die Nicht-Musiker) - davon dürfte man ausgehen können - ebenso kriminell waren.
Zitat: „Mit Entstehen der HipHop-Kultur sei die Gewalt sprunghaft angestiegen. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch, denn ohne das Unterbinden der schwarzen Bürgerrechtsbewegung [...] wäre auch HipHop nicht entstanden."
Ihre Begründung ist keine. Wenn es auch stimmen würde, daß ohne das Unterbinden der schwarzen Bürgerrechtsbewegung HipHop nicht entstanden wäre, so wäre das doch keine Widerlegung meiner Behauptung, daß mit HipHop die Gewalt angestiegen ist; wobei sich diese Behauptung - die eine Tatsache ist - speziell auf den Anstieg der Jugendgewalt in Europa bezieht.
Zitat: „HipHop ist ein Auswuchs der Kriminalität, nicht die Kriminalität ist ein Auswuchs von HipHop."
Warum nicht sowohl als auch? Mir wird hier immer wieder Einseitigkeit vorgeworfen, aber Sie und andere, die ähnliches geschrieben haben, sind einseitig! Während ich nämlich sage, daß Gewaltmusik ebenso eine Folge bestimmter Charakterzüge ist wie sie auch den Charakter beeinflußt, behaupten Sie, das sei eine Einbahnstraße.
Zitat: „Als Lektüre zum Thema empfehle ich Ihnen das Buch „Drei Jahrzehnte HipHop" von Nelson George (ISBN-10: 3936086036)."
Das Buch habe ich gelesen und in meinem Buch daraus zitiert. Z.B.: „In jener Nacht bemerkte ich zum ersten Mal – und später noch unzählige Male –, dass es überall dort, wo es HipHop gab, auch Kämpfe gab."
Zitat: „Ich will nicht, dass dieser Auftritt von King Orgasmus One stellvertretend für die deutsche Rapszene oder sogar die gesamte HipHop-Kultur gesehen wird."
Bei Sido oder Bushido oder Frauenarzt oder ... würden Sie wahrscheinlich das Gleiche sagen. Eine Person kann nie stellvertretend für alles sein; aber die HipHop-Kultur besteht nun einmal AUCH aus diesen Leuten, und viele Kinder und Jugendliche hören nun einmal diese Musik mit diesen Texten.
Zitat: „Im Allgemeinen hat die Maischberger-Redaktion eine sehr klischeehafte Gästeauswahl getätigt (vergewaltigtes Mädchen, junge Mutter, Wissenschaftler, konservative Schauspielerin, dazu die voreingenommene, unseriöse Frau Schwarzer als Maischberger-Vertretung), bei der schon im Vorfeld der Sendung klar war, dass Romeike zum Buhmann der Runde degradiert werden wird (unabhängig davon, ob seine Argumente nachvollziehbar sind oder nicht)."
Ich war über Frau Schwarzers Zurückhaltung bei diesem Thema sehr überrascht und finde, daß Sie ihrer Rolle als Moderatorin gerecht geworden ist.
Zitat: „Außerdem stellt die textliche und künstlerische Ausrichtung von King Orgasmus One nicht die Stoßrichtung für ein ganzes Genre dar. Wer gegenteiliges behauptet, hat keine Ahnung von diesem Thema."
Im „musikexpress" oder „Rolling Stone" (steht in meinem Buch, finde die Stelle gerade nicht) hat ein Leserbriefschreiber kritisiert, daß in einer Rap-Bestenliste der Redaktion Lieder mit - ich weiß gerade nicht ob vulgären oder gewalttätigen -Texten stehen. Die Antwort der Redaktion lautete, daß solche Texte so häufig seien, daß eine Bestenliste ohne solche Lieder keine mehr sei. Das ist die Meinung einer gewaltmusikfreundlichen Redaktion, die von dieser Musik lebt
Ähm es gibt auch Studien in denen festgestellt wurde das die schlausten Leute rock usw. (Gewaltmusik) hören also was soll da so schlecht dran sein ?
Nicht „Studien", sondern nur eine Studie, und über die wurde hier schon diskutiert. Vgl., was ich am 24. 3. schrieb.
Also ich habe mir jetzt einige Beiträge von Ihnen durchgelesen, Herr Miehling. Mir fällt dazu gerade nur ein Wort ein. LÄCHERLICH! Sie sagen in 95% aller Fälle nur ein Argument aber belegen es nicht. Wissen Sie wie man richtig Argumentiert?! Es fehlen fast immer Belege (Beweise) zu Ihren Argumenten. Sie behaupten:
"Gewaltmusik macht aggresiev." oder "Gewaltmusikhören sind gewaltbereiter" und gehen nie näher drauf ein.
Sie interpritieren Ursache und Wirkung falsch. Sagt ihnen "cum hoc ergo propter hoc" etwas? Wenn nein, dann informieren Sie sich da mal drüber. Die Gewalttaten (Wirkung) mit Musik (Ursache) zu erklären ist lächerlich, und das sollte eigentlich auch ihr gesunder Menschenverstand erkennen. Eine Gewalttat wird auch ohne Musik/Videospiele ausgeübt, oder meinen Sie, dass die Erde friedlich war bevor es Medien gab?!
Sie sollten sich mal folgendes Video ansehen:
Auf http://www.tvtotal.de gehen und dort
javascript:videoPopUp('/tvtotal/components/videoplayer/1041/1041-00-04-plattenladen_midband.[..] wird mehrmals gesagt das die Konzertbesucher vom Heavy Metal Festival "Wacken" einer der nettesten und höflichsten Menschen sind, die die Regisseurin Sung-Hyung Cho (Sie hat eine Reportage über das o.g. Festival gedreht), je gesehen hat. Liegt bestimmt an der Klassikmusik, die die Besucher täglich 3 Stunden hören....
Komisch
Klappt wohl nicht so ganz mit dem Video. Gehen Sie einfach auf TvTotal.de und klicken sie auf Videothek. Klicken Sie auf "Alle Clips nach Schlagwort und Rubrik suchen". Dort "Sung-Hyung Cho" eingeben und den Ersten treffer auswählen.
Aber passen Sie auf. In dem Film wird 10 Sekunden härteste Gewaltmusik gespielt. Hören Sie dort lieber nicht hin, damit Sie nicht danach Amok laufen!
Sehr geehrter Herr Miehling,
ich stimme ihnen zu, es gibt Rapmusik die aggressiv klingt und eine aggressive Stimmung hervorruft.
Doch auch die Aggression gehört zu unserem Leben und zu unserer Gesellschaft. Aggression ist ein Teil der menschlichen Psyche, der in jedem Menschen existiert.
Warum also nicht auch dieses Gefühl musikalisch ausdrücken?
Genauso wie Liebe, Trauer oder Wut kann auch Aggression künstlerisch ausgedrückt werden.
an Alex D.:
Zitat: „Sie sagen in 95% aller Fälle nur ein Argument aber belegen es nicht. Wissen Sie wie man richtig Argumentiert?! Es fehlen fast immer Belege (Beweise) zu Ihren Argumenten. Sie behaupten: 'Gewaltmusik macht aggresiev.' oder 'Gewaltmusikhören sind gewaltbereiter' und gehen nie näher drauf ein."
Doch. Vielleicht haben Sie vor allem jüngere Beiträge gelesen; natürlich wiederhole ich die Belege nicht immer wieder. Lesen Sie z.B. einmal, was ich am 20. 12. an Shade37337 oder am 26. 3. an Devouring King geschrieben habe!
Zitat: „Sie interpritieren Ursache und Wirkung falsch. Sagt ihnen „cum hoc ergo propter hoc" etwas?"
Das wurde hier schon des öfteren angeführt, wenn auch nicht auf Latein. Si autem propter hoc, tum etiam cum hoc!
Zitat: „Eine Gewalttat wird auch ohne Musik/Videospiele ausgeübt, oder meinen Sie, dass die Erde friedlich war bevor es Medien gab?!"
Auch kein neues Argument. Es paßt nicht, weil ich nirgends behaupte, Musik sei die einzige Ursache von Gewalt.
an mnemic:
Zitat: „[...] wird mehrmals gesagt das die Konzertbesucher vom Heavy Metal Festival 'Wacken' einer der nettesten und höflichsten Menschen sind, die die Regisseurin Sung-Hyung Cho (Sie hat eine Reportage über das o.g. Festival gedreht), je gesehen hat. Liegt bestimmt an der Klassikmusik, die die Besucher täglich 3 Stunden hören...."
Nein, liegt bestimmt daran, daß die Regissuerin selbst gerne Heavy Metal hört ...
an Krakau
Zitat: „ich stimme ihnen zu, es gibt Rapmusik die aggressiv klingt und eine aggressive Stimmung hervorruft. Doch auch die Aggression gehört zu unserem Leben und zu unserer Gesellschaft. Aggression ist ein Teil der menschlichen Psyche, der in jedem Menschen existiert. Warum also nicht auch dieses Gefühl musikalisch ausdrücken?"
Die Antwort haben Sie in Ihrem ersten Satz bereits gegeben.
Der Mann hat im grunde recht. Aber sein Lösungen sind nicht zu verwirklichen.
Intelligente Menschen hören aber oft Heavy Metall stand neulich im Netz.
Aber man kann gegen diese Gewaltbereitschaft nichts tun...es ist zurzeit nur ein trend und jeder trend wird sich irgentwan auch wieder verziehen...hoffe ich.
Zitat: "Zitat: „[...] wird mehrmals gesagt das die Konzertbesucher vom Heavy Metal Festival 'Wacken' einer der nettesten und höflichsten Menschen sind, die die Regisseurin Sung-Hyung Cho (Sie hat eine Reportage über das o.g. Festival gedreht), je gesehen hat. Liegt bestimmt an der Klassikmusik, die die Besucher täglich 3 Stunden hören...."
Nein, liegt bestimmt daran, daß die Regissuerin selbst gerne Heavy Metal hört ..."
Damit implizieren sie, dass die Regisseurin voreingenommen ist und die Doku somit keinen "Wert" hat.
Da Frage ich mich doch: Welchen Wert hat dann ihr Buch? Sie sind dem Thema gegenüber ja auch voreingenommen.
Wenn sie jeden/s "Gegenbeweis/-beispiel" (oder zumindest viele) damit abblocken, dass der Autor, Regisseur, oder wer auch immer eine Voreingenommene Meinung hat, weil er/sie die Musik gerne hört, brauchen wir nicht weiterdiskutieren. Ihr Buch/Ihre Meinung ist dann nämlich genauso Wertlos.
Worüber ich letztens noch nachgedacht habe:
(Achtung: Folgende Äußerung sind nicht als Angriff auf religiöse Menschen zu verstehen, sondern als Beispiel wie man mit Miehlings Art der Argumentation Tatsachen verdrehen kann. Das folgendes spiegelt NICHT meine Meinung wieder und ich möchte nicht, dass hier irgendwelche Missverständnisse aufkommen.)
Meine These: Religiöse Menschen sind allesamt potentielle Gewaltverbrecher, Terroristen und Fanatiker.
Ich schreibe ein Buch darüber, in dem ich mit hunderten von Beispielen darstelle, welche Verbrechen von den Kirchen und deren Anhängern in letzter und vor längerer Zeit begangen wurden. Angefangen bei den Hexenverbrennungen, Inquisition, etc. der christlichen Kirche über die Kreuzzüge bis hin zu Islamistischen Fundamentalisten und deren Terroranschlägen, kann ich darlegen das Religion als solche höchst gefährlich ist und am besten ganz abgeschaft würde um die Welt zu verbessern.
Mal ehrlich würden sie mich als Autor eines solchen Werkes für Voll nehmen?
Sehr guter Beitrag!
Kann ich nur beipflichten!
Ich denke sie geben mir Recht wenn ich sage dass Aggression immer in Musikstücken vorhanden sein wird, ob man es verbietet oder nicht.
Doch warum nicht das beste daraus machen und diese Aggression positiv einsetzten?
Ein sehr gutes, aktuelles Beispiel:
"Tagesschau" vom Kölner Rapper Olli Banjo.
Er erzählt in diesem Lied von Leid, Ungerechtigkeit und Ausbeutung, und mahnt Politiker. Die musikalische Unterlegung und der Text lassen ihn wütend wirken
Hier das Video:
http://www.youtube.com/watch?v=f_RP5lrb1vI
Halten sie es nicht für Legitim verbale bzw musikalische Gewalt gegen politisch-ausgeführte Gewalt zu benutzen?
Nameless, das ist wirklich ein guter Beitrag. Danke.
Außerdem:
Sung-Hyung Cho hört keine Art von Metal, wie sie es im Film sagt. Sie hat es zwar früher gehört aber hat laut ihren Aussagen kein Intresse mehr daran.
an der_graf:
Zitat: „Der Mann hat im grunde recht. Aber sein Lösungen sind nicht zu verwirklichen.
[...] Aber man kann gegen diese Gewaltbereitschaft nichts tun...es ist zurzeit nur ein trend und jeder trend wird sich irgentwan auch wieder verziehen...hoffe ich."
Wenn ich im Grunde recht habe, dann ist die Gewaltbereitschaft eben nicht „nur" ein Trend, und man kann etwas dagegen tun. Wenn man will.
Zitat: „Intelligente Menschen hören aber oft Heavy Metall stand neulich im Netz."
Darüber wurde hier schon diskutiert. Es ist ein Drittel von den 5 % mit den besten Schulleistungen, also 1,67 %. Da etwa 10 % der Jugendlichen HM favorisieren, bleiben 8,33 %, und das wiederum sind, wie andere Untersuchungen zeigen, eher solche mit besonders schlechten Leistungen.
an Nameless:
Zitat: „'Zitat: „[...] wird mehrmals gesagt das die Konzertbesucher vom Heavy Metal Festival 'Wacken' einer der nettesten und höflichsten Menschen sind, die die Regisseurin Sung-Hyung Cho (Sie hat eine Reportage über das o.g. Festival gedreht), je gesehen hat. Liegt bestimmt an der Klassikmusik, die die Besucher täglich 3 Stunden hören....'
Nein, liegt bestimmt daran, daß die Regissuerin selbst gerne Heavy Metal hört ..."
Damit implizieren sie, dass die Regisseurin voreingenommen ist und die Doku somit keinen 'Wert' hat.'"
Offenbar haben Sie die Ironie nicht erkannt, mit der ich auf Ihre Ironie geantwortet habe.
Zitat: „Da Frage ich mich doch: Welchen Wert hat dann ihr Buch? Sie sind dem Thema gegenüber ja auch voreingenommen."
Ein Wissenschaftler geht normalerweise von einer Hypothese aus, wenn er etwas untersucht. Wenn diese Hypothese bestätigt wird, muß das den Wert der Untersuchung nicht in Frage stellen.
Zitat: „Wenn sie jeden/s 'Gegenbeweis/-beispiel' (oder zumindest viele) damit abblocken, dass der Autor, Regisseur, oder wer auch immer eine Voreingenommene Meinung hat, weil er/sie die Musik gerne hört, brauchen wir nicht weiterdiskutieren. Ihr Buch/Ihre Meinung ist dann nämlich genauso Wertlos."
Siehe oben (Ironie). Außerdem - ich glaube, das habe ich in diesem Forum auch schon erwähnt - können die Mitglieder einer Subkultur durchaus nett und ehrlich miteinander umgehen, sich aber Außenstehenden gegenüber trotzdem feindselig und unehrlich verhalten.
Zitat: „Das folgendes spiegelt NICHT meine Meinung wieder und ich möchte nicht, dass hier irgendwelche Missverständnisse aufkommen.)
Meine These: Religiöse Menschen sind allesamt potentielle Gewaltverbrecher, Terroristen und Fanatiker. Ich schreibe ein Buch darüber, in dem ich mit hunderten von Beispielen darstelle, welche Verbrechen von den Kirchen und deren Anhängern in letzter und vor längerer Zeit begangen wurden. Angefangen bei den Hexenverbrennungen, Inquisition, etc. der christlichen Kirche über die Kreuzzüge bis hin zu Islamistischen Fundamentalisten und deren Terroranschlägen, kann ich darlegen das Religion als solche höchst gefährlich ist und am besten ganz abgeschaft würde um die Welt zu verbessern. Mal ehrlich würden sie mich als Autor eines solchen Werkes für Voll nehmen?"
Ja, das würde ich, weil Sie damit auf eine real existierende Seite von Religion hinwiesen. Wenn man Religionen abschaffen könnte, würde es logischerweise auch keine Verbrechen mehr geben, die aufgrund von religiösem Fundamentalismus begangen werden. Und man würde keine Menschengruppen nur aufgrund religiöser Vorstellungen diskriminieren (Frauen, Anders- oder Ungläubige). Freilich ist da auch die andere Seite: Religionen sorgen auch dafür, daß sich aus Angst vor jenseitiger Strafe Menschen moralisch verhalten, die es sonst nicht täten. Es kommt eben auf die Glaubensinhalte und auf ihre Auslegung an, und darauf, wie überzeugt man davon ist, die einzige Wahrheit zu kennen. Insofern ist Ihr Vergleich Gewaltmusik - Religion nicht ganz treffend; man müßte Musik allgemein der Religion gegenüberstellen. Beides kann, je nach Inhalt, gut und schlecht auf Menschen wirken. Oder man könnte Gewaltmusik z.B. mit dem Fundamentalismus im Islam vergleichen.
an Triple:
Zitat: „Ich denke sie geben mir Recht wenn ich sage dass Aggression immer in Musikstücken vorhanden sein wird, ob man es verbietet oder nicht."
Ja, aber bestimmte Maßnahmen würden die Verbreitung aggressiver Musik einschränken.
Zitat: „Doch warum nicht das beste daraus machen und diese Aggression positiv einsetzten?
Ein sehr gutes, aktuelles Beispiel: 'Tagesschau' vom Kölner Rapper Olli Banjo.
Er erzählt in diesem Lied von Leid, Ungerechtigkeit und Ausbeutung, und mahnt Politiker. Die musikalische Unterlegung und der Text lassen ihn wütend wirken
Halten sie es nicht für Legitim verbale bzw musikalische Gewalt gegen politisch-ausgeführte Gewalt zu benutzen?"
Wenn eine Neonazi-Band das Gleiche tut, finden Sie es vermutlich weniger gut. Andere finden die Aussage von Olli Banjo schlecht. Ich weiß nicht, inwieweit Sie diese Diskussion verfolgt haben. Es geht mir nicht um politische Ansichten. Das Problem besteht darin, daß aggressive Musik eine aggressive Stimmung erzeugt und Menschen unter anderem dazu bringt, ihre persönlichen Ansichten oder Interessen mit Gewalt (im weitesten Sinn) durchzusetzen oder überhaupt Straftaten zu begehen. Sie tut das unabhängig von den gesungenen Texten, wobei diese die Wirkung natürlich verstärken können.
zwei zitate von ihnen:
Oder man könnte Gewaltmusik z.B. mit dem Fundamentalismus im Islam vergleichen.
ich glaube jez gehts aber rund hier. sie können sich ja einiges erlauben, aber als intelligenter mensch müssen sie wissen, dass das eindeutig zu weit geht! oda natürlich ich habe ihre "ironie" wieder nicht verstanden. wenn sie ernsthaft dieser hypothese beipflichten wollen, dann bitte ich sie jetzt diesen vergleich zu ziehen!
Klassische Musik im weitesten Sinn, und so verwende ich den Begriff, hat eine riesige Vielfalt, vom Mittelalter bis in die Gegenwart. Früher kannten die Menschen fast nur die Musik ihrer eigenen Zeit. Von Monotonie könnte also keine Rede sein.
auch früher gab es unterschiedliche musikrichtungen! man denke an die verschiedenen weltausstellungen, die es damals schon gegeban hat. nicht umsonstwaren diese so beliebt: sie brachten neue kulturelle und musikalische vielfalt ins leben! da kamen cubaner nach berlin (zusammen mit ihren "kanonenschüssen" etc) und ungarn nach spanien; nicht zu vergessen der klezmer! haben sie sich schonmal mit klezmer beschäftigt? das war genauso eine weit verbreitete musikrichtung, die beim tanzen fast so schlim ist, wie das pogen bei einem heavy metal konzert! wenn das die menschen damals nicht aggressiv machte weiß ich dann auch nicht weiter... was ich damit sagen will ist, dass es ganz bestimmt auch früher keine monotonie gab! es gab genauso unerschiedliche richtungen, die damals im bewusstsein der menschen als "aggressiv" geklungen haben müssen! so können sie einfach nicht behaupten, dass früher alles besser war.
an ronxx:
Zitat: „zwei zitate von ihnen:
'Oder man könnte Gewaltmusik z.B. mit dem Fundamentalismus im Islam vergleichen.'
ich glaube jez gehts aber rund hier. sie können sich ja einiges erlauben, aber als intelligenter mensch müssen sie wissen, dass das eindeutig zu weit geht!"
Ich habe damit auf Nameless' Vergleich von Gewaltmusik mit Religion geantwortet. Gewaltmusik ist aggressiv machende Musik, und der Fundamentalismus im Islam ist ein Beispiel für sich aggressiv äußernde religiöse Vorstellungen. Beides ist für Gewalttaten verantwortlich. Insofern ist der Vergleich gerechtfertigt, auch wenn die Art, in welcher der Einfluß ausgeübt wird, jeweils ein ganz anderer ist.
Zitat: „auch früher gab es unterschiedliche musikrichtungen! man denke an die verschiedenen weltausstellungen, die es damals schon gegeban hat. nicht umsonstwaren diese so beliebt: sie brachten neue kulturelle und musikalische vielfalt ins leben! [...] was ich damit sagen will ist, dass es ganz bestimmt auch früher keine monotonie gab!"
Selbstverständlich. Was ich sagen wollte, war, daß es auch heute keine Monotonie gäbe, wenn Gewaltmusik verschwinden würde.
Zitat: „es gab genauso unerschiedliche richtungen, die damals im bewusstsein der menschen als 'aggressiv' geklungen haben müssen!"
Durchaus; das habe ich in meinem Buch und hier im Forum ebenfalls gesagt. Die Aggression hat sich allerdings in den 1950er Jahren mit der elektronischen Klangverstärkung und -verzerrung erhöht.
Zitat: „so können sie einfach nicht behaupten, dass früher alles besser war."
Alles? Das habe ich nicht behauptet.
Salve, der folgende Link, zeigt ein Musik-Video, einer meiner Lieblingsbands.
"Cannibal Corpse"
http://www.youtube.com/watch?v=M2tEM6T3BdA
Ist dies der Inbegriff, von "Gewaltmusik"?
"Das führt von unserem Thema weg."
Das war mir bewusst. Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass die ganze Diskussion nicht besonders sinnvoll ist.
"Aber mal als rhetorische Frage: Wie sollte die Alternative zu diesem System aussehen?"
Da habe ich leider keine Idee, weil es überall Menschen gibt, die mehr wollen als ihnen zusteht, bzw. man kann es niht so leicht bestimmen, wem was zuzustehen hat.
"Und von wirklicher Armut kann allenfalls bei ganz wenigen Menschen die Rede sein. Wenn man Armut als die Hälfte des Durchschnittseinkommens definiert, wie das hierzulande geschieht, dann wird es immer viele „Arme" geben. Oder meinen Sie das global?"
Ja, ich meinte das global. Und selbst wenn man es nicht global sieht, gibt es Ungerechtheiten in der Gesellschaft, z.B. die zu hohen Gehälter einiger Manager (was natürlich wie gesagt nichts mit dem Thema zu tun hat, aber das hängt alles mit dem "System" zu tun).
"Jedenfalls: Wenn wir, wie Sie schreiben, nichts gegen das System machen können, dann sollten wir uns IN diesem System möglichst gut einrichten und darin auftretende Probleme so gut wie möglich lösen. Das hat nichts mit ablenken zu tun."
Ich sehe das auch so, dass man sich innerhalb des Systems möglichst gut einrichten sollte, z.B. indem man in Sachen Nahrungsmittel Bioprodukte kauft oder Vegetarier wird um die Fleischindustrie zu boykottieren (was ich beides nicht mache, was ich aber vielleicht tun sollte).
Ich sehe aber nicht, dass man "Gewaltmusik" boykottieren muss, um sich im System gut einzurichten. Das ist Ansichtssache. Ich habe Ihre Meinung zur Kenntnis genommen und akzeptiert, aber ich kann sie einfach nicht teilen.
"Ein absurder Vergleich. Das Wort „Aufklärung" bedeutet in beiden Fällen etwas völlig unterschiedliches bzw. ist im Falle der Verleumdung eines ganzen Volkes bzw. einer Religion ein unangebrachter Euphemismus."
Der Vergleich war bewusst provokant. Er hängt auch ein bisschen.
Dass im Rahmen der Aufklärung den Jugendlichen beigebracht werden sollte, wie sie mit Medien umzugehen haben, ist eigentlich schon von Anfang an meine Meinung. Und zwar sollte diese Aufklärung von den Eltern schon in sehr jungem Alter passieren. Ein normal denkendes Kind weiß doch, dass Kriminalität und Gewalt keine guten Dinge sind. Die Kinder, die wegen "Gewaltmusik" auf den falschen Weg geraten, entstammen doch zerrütteten Familien.
"Erstens ist Armut keine Entschuldigung für Straftaten"
Das nicht, aber es ist eine Erklärung. Wenn Sie auf der Straße Drogen verkaufen müssen, um ihre Familie zu ernähren, dann interessiert Sie nicht, ob das legal ist oder nicht. Und solche Entwicklungen gibt es wirklich. Diese politischen Entwicklungen, die in den USA vor allem auch mit Rassismus zusammenhängen auf die Musik zu übertragen ist absurd.
"und zweitens gab es weit mehr Arme als Jazzmusiker, ohne daß jene (also die Nicht-Musiker) - davon dürfte man ausgehen können - ebenso kriminell waren."
Sie glauben, dass nur die Jazzmusiker kriminell waren? Die Jazzmusiker (und andere R'n'B-Musiker) haben eben die Afroamerikaner repräsentiert. Auch viele Nicht-Musiker waren und sind kriminell. Ich finde es erschreckend, dass einem gebildeten Menschen wie Ihnen die Entwicklungen in den USA in den letzten 40 Jahren entgangen sind....
"Wenn es auch stimmen würde, daß ohne das Unterbinden der schwarzen Bürgerrechtsbewegung HipHop nicht entstanden wäre, so wäre das doch keine Widerlegung meiner Behauptung, daß mit HipHop die Gewalt angestiegen ist"
Nein, es ist nur eine erneute Ausführung meiner Behauptung, dass HipHop vielmehr ein Auswuchs der Kriminalität ist, als dass die Kriminalität ein Auswuchs von HipHop ist. Richtig, das widerlegt nicht Ihre Aussage - soll es auch nicht (mehr dazu später im Zusammenhang mit einem anderen Zitat).
"wobei sich diese Behauptung - die eine Tatsache ist - speziell auf den Anstieg der Jugendgewalt in Europa bezieht."
Im Bezug auf Europa ist die Sachlage natürlich ganz anders. Die Leute, die HipHop nach Europa brachten, waren z.T. aus dem Mittelstand. Die sind aber auch nicht kriminell durch HipHop geworden. HipHop gab es lange nur auf Untergrundbasis und konnte damit nur einen sehr kleinen Teil der europäischen Jugend beeinflussen. Erst mit dem Entstehen der Berliner Szene und dem Einzug dieser Szene in den Mainstream (was sich so alles erst in den letzten Jahren entwickelte und ich glaube nicht, dass sich Ihre unwiderlegbaren Fakten, von denen Sie gesprochen haben, auf die letzten Jahre beziehen), kann ich die Diskussion im Bezug auf Deutschland halbwegs nachvollziehen. Wie es in anderen europäischen Ländern aussieht, kann ich nicht beurteilen.
"Warum nicht sowohl als auch? Mir wird hier immer wieder Einseitigkeit vorgeworfen, aber Sie und andere, die ähnliches geschrieben haben, sind einseitig! Während ich nämlich sage, daß Gewaltmusik ebenso eine Folge bestimmter Charakterzüge ist wie sie auch den Charakter beeinflußt, behaupten Sie, das sei eine Einbahnstraße."
Ich habe nie behauptet, dass das Einbahnstraße ist. Sie haben das behauptet, nur in die andere Richtung. Sicher gibt es vereinzelt Jugendliche, die im Charakter nicht gefestigt sind, schlecht erzogen wurden und deshalb aus den Botschafen der Musik falsche Schlüsse für ihr Leben ziehen. Diese vereinzelten Fälle stellen für unsere Gesellschaft natürlich ein Problem dar, aber dies könnte man auch mit dem Verbot der Musik nicht ändern. Die Musik kann höchstens ein Medium für falsche Werte sein, ohne die Musik verbreiteten sich diese falschen Werte genauso. Die Jugendlichen heutzutage wollen eben alles ausprobieren und kommen z.B. auch leichter an Drogen ran wie früher. Dies steht nicht im Zusammenhang mit der Musik, welche ich nach wie vor für Kunst halte und deshalb schützen möchte. Deshalb bleibe ich nach wie vor bei der Meinung, dass die Kunst mehr die Realität imitiert, als dass die Realität die Kunst imitiert.
So wie es vereinzelte Fälle von Jugendlichen gibt, die die Botschaften der Künstler falsch auffassen, gibt es auch vereinzelte Fälle von deprimierten Jugendlichen, die durch positive Songtexte wieder aufgebaut werden und daraus Kraft ziehen. Auch wenn Sie dies wahrscheinlich nicht nachvollziehen können, es ist tatsächlich so.
Einschränkend dazu muss ich sagen, dass wir jetzt wieder über die Texte reden und nicht über die Musik. Aber im Bezug auf die Musik stellt sich mir die Frage erst gar nicht. Aber wenn Sie eben diese Meinung haben und diese kundtun wollen, dann haben Sie selbstverständlich ein gutes Recht dazu. Vielleicht tun wir Ihnen Unrecht mit so manchen Dingen, die wir in unseren Beiträgen von uns gegeben haben. Aber wir lieben den Scheiß eben...
"Das Buch habe ich gelesen und in meinem Buch daraus zitiert. Z.B.: „In jener Nacht bemerkte ich zum ersten Mal – und später noch unzählige Male –, dass es überall dort, wo es HipHop gab, auch Kämpfe gab.""
Und dann wundern Sie sich noch, wenn Sie als einseitig bezeichnet werden? Der kompetitive Aspekt der HipHop-Kultur (er ist eigentlich nicht nur ein Aspekt; auf ihm fußt der HipHop) wurde in dem Buch ausreichend beschrieben. Sie lassen diesen Aspekt tatsächlich außen vor. Entweder, weil Sie es nicht verstanden haben und das Buch nur oberflächlich gelesen haben, oder weil Sie bewusst Sätze aus dem Zusammenhang reißen um sie absolut sinnentfremdet zu Ihren Zwecken zu nutzen (wie es Ihnen unzählige Posterkollegen vor mir schon vorgeworfen haben).
"Zitat: „Ich will nicht, dass dieser Auftritt von King Orgasmus One stellvertretend für die deutsche Rapszene oder sogar die gesamte HipHop-Kultur gesehen wird."
Bei Sido oder Bushido oder Frauenarzt oder ... würden Sie wahrscheinlich das Gleiche sagen."
Nein, würde ich mit Sicherheit nicht. Über die Musik von Frauenarzt weiß ich überhaupt erst gar nichts, weil sie mich nicht einmal interessiert. Aber selbst er hätte einen besseren Eindruck als Orgi gemacht. In einem Interview hat er gesagt, dass er ebenfalls um eine Teilnahme an der Talkrunde gebeten wurde. Er sagte aber ab, weil er in der Diskussion keinen Sinn sah.
Bushido sehe ich sehr kritisch. Er hat in der Tat einen eher schlechten Einfluss auf die Jugend, weil seine Zielgruppe aus eher ungebildeten Jugendlichen besteht. Außerdem hat er sich in der Vergangenheit mit seinen Äußerungen öfters von der ursprünglichen HipHop-Kultur distanziert und man hat den Eindruck, dass es ihm ausschließlich um den kommerziellen Erfolg geht. Wie er den als Geschäftsmann erreicht hat, dafür habe ich allerdings Respekt. Und bei allem schlechten Einfluss, den Bushido auf die Jugend ausübt: Wie schon sehr oft erwähnt, ist es die Aufgabe der Eltern, den Kindern den richtigen Umgang mit ihren Vorbildern aus der Musik beizubringen. Eigentlich sollten die Eltern sogar die Vorbilder der Kinder sein. In einer Gesellschaft, in der Bushido zu einem Vorbild für Jugendliche wird, läuft doch prinzipiell etwas falsch... Und um zurück zu Maischberger zu kommen: Er hätte ebenfalls einen besseren Eindruck abgegeben als Orgi, zumindest ist er eloquenter.
sido möchte ich verteidigen. Ich mag seine Musik seit der Veröffentlichung seines letzten Albums sehr. Er ist ein Entertainer, der z.T. sehr humorvoll mit kritischen Themen umgeht, anstatt schlechte Dinge schlicht zu glorifizieren. Ironie ist ein wichtiges Stilmittel für einen Entertainer wie sido. Ich denke, er hätte bei Maischberger ebenfalls einen besseren Eindruck gemacht wie King Orgasmus One.
"Eine Person kann nie stellvertretend für alles sein; aber die HipHop-Kultur besteht nun einmal AUCH aus diesen Leuten"
Das ist eine gute Frage, ob ein Mann wie Bushido, der sich nie mit den Wurzeln von HipHop beschäftigt hat, Teil der HipHop-Kultur ist. Das ist ein Thema, über das intern heftig debattiert wird. Sie als externer Beobachter von HipHop können das gar nciht nachvollziehen.
"Ich war über Frau Schwarzers Zurückhaltung bei diesem Thema sehr überrascht und finde, daß Sie ihrer Rolle als Moderatorin gerecht geworden ist."
Ich finde auch, dass sie ihrer Rolle als Moderatorin gerecht geworden ist, aber sie war durchaus parteiisch, was sie nicht sein sollte (auch wenn sie sich für ihre Verhältnisse womöglich stark zurück hielt).
"Im „musikexpress" oder „Rolling Stone" (steht in meinem Buch, finde die Stelle gerade nicht) hat ein Leserbriefschreiber kritisiert, daß in einer Rap-Bestenliste der Redaktion Lieder mit - ich weiß gerade nicht ob vulgären oder gewalttätigen -Texten stehen. Die Antwort der Redaktion lautete, daß solche Texte so häufig seien, daß eine Bestenliste ohne solche Lieder keine mehr sei. Das ist die Meinung einer gewaltmusikfreundlichen Redaktion, die von dieser Musik lebt"
Die Redaktion sagt aber nicht, dass das schlecht ist. Natürlich werden im Rap regelmäßig Schimpfwörter verwendet, aber im Alltag fragt da auch keiner danach. Eine Musikrichtung, die vorgibt, authentisch zu sein, hat auch so zu klingen. Abgesehen davon macht ein "vulgärer" Songtitel lange keinen schlechten Song mit schlechten Botschaften. Sie haben doch keine Ahnung, welche Bedeutung N.W.A. damals für die Afroamerikaner hatten, als sie z.B. mit "Fuck The Police" genau das aussprachen, was 90% aller im Ghetto lebenden Schwarzen dachten aber nie in der Öffentlichkeit aussprechen konnten. Dadurch wurde HipHop und vor allem Rap zum Sprachrohr einer ganzen Generation. Durch den Erfolg dieser offensiven, expliziten Darstellung haben sich die Schimpfwörter in der Rapmusik eben etabliert. Das ist für mich ein geringes Übel, bzw. ich mag diese Schimpfwörter sogar.
Wenn weiße Europäer Rapmusik machen, dann ist eben diese politische Bedeutung nicht mehr da [obwohl es z.B. in Frankreich längst amerikanische (was man vor allem an den Ausschreitungen vor ein paar Jahren nach den dämlichen Aussagen des heutigen Präsidenten Sarkozy gesehen hat) Verhältnisse gibt und selbst in Deutschland langsam solche Entwicklungen stattfinden], aber das macht die Musik auch nicht schlechter. Dadurch wird es eben zur universellen Ausdrucksform.
an Gewaltmusikhörer.
Zitat: „Ein normal denkendes Kind weiß doch, dass Kriminalität und Gewalt keine guten Dinge sind."
Tatsache ist aber, daß Umfragen zufolge bis zu neun von zehn Jugendlichen Straftaten begehen, so unglaublich das auch klingt.
„Die Kinder, die wegen 'Gewaltmusik' auf den falschen Weg geraten, entstammen doch zerrütteten Familien."
Was verstehen Sie unter „zerrütteten Familien"? Eine Oppositionshaltung gegen die Eltern scheint in der Pubertät eher die Regel als die Ausnahme zu sein.
Zitat: „'Erstens ist Armut keine Entschuldigung für Straftaten'
Das nicht, aber es ist eine Erklärung."
Es ist eine Erklärung dafür, daß Menschen mit krimineller Energie diese auch umsetzen. Aber woher kommt die kriminelle Energie? Außerdem sind weit mehr Menschen kriminell als arm (s.o.).
„und zweitens gab es weit mehr Arme als Jazzmusiker, ohne daß jene (also die Nicht-Musiker) - davon dürfte man ausgehen können - ebenso kriminell waren."
Zitat: „Sie glauben, dass nur die Jazzmusiker kriminell waren? Die Jazzmusiker (und andere R'n'B-Musiker) haben eben die Afroamerikaner repräsentiert. Auch viele Nicht-Musiker waren und sind kriminell. Ich finde es erschreckend, dass einem gebildeten Menschen wie Ihnen die Entwicklungen in den USA in den letzten 40 Jahren entgangen sind...."
Wenn wir über Jazz sprechen, geht es nicht nur um die letzten 40 Jahre. Das Verhältnis von kriminellen Musikern zu Nichtmusikern (die freilich in der Regel Musikhörer sind!) können wir wohl nicht feststellen. Ich fand es jedenfalls frappierend, wie viele Jazzmusiker kriminelle Lebensläufe haben.
Zitat: „Die Leute, die HipHop nach Europa brachten, waren z.T. aus dem Mittelstand. Die sind aber auch nicht kriminell durch HipHop geworden."
Weiß nicht; viele Hörer aber schon.
Zitat: „HipHop gab es lange nur auf Untergrundbasis und konnte damit nur einen sehr kleinen Teil der europäischen Jugend beeinflussen. Erst mit dem Entstehen der Berliner Szene und dem Einzug dieser Szene in den Mainstream (was sich so alles erst in den letzten Jahren entwickelte und ich glaube nicht, dass sich Ihre unwiderlegbaren Fakten, von denen Sie gesprochen haben, auf die letzten Jahre beziehen), kann ich die Diskussion im Bezug auf Deutschland halbwegs nachvollziehen."
Ich habe die entsprechende Literatur nicht mehr zur Hand; aber das muß schon zu Beginn der 1990er Jahre gewesen sein. In meinem Buch steht ein Zitat aus einem 1996 erschienenen Buch, wonach im Westen Berlins „friedliche Jams durch Schlägereien, Messerstechereien und Bombendrohungen seit Jahren nahezu unmöglich sind." 1996 oder etwas früher, als die Autoren das schrieben, gab es in Berlin also schon „seit Jahren" eine entsprechende Szene.
Zitat: „Wie es in anderen europäischen Ländern aussieht, kann ich nicht beurteilen."
Daß die Jugendgewalt in den 1990er Jahren in vielen europäischen Ländern anstieg, habe ich der Literatur entnommen. Ich weiß auch, daß seit dieser Zeit jedenfalls in Großbritannien und Frankreich HipHop eine große Rolle spielt; in den meisten anderen europäischen Ländern dürfte es ebenso sein.
Zitat: „'Mir wird hier immer wieder Einseitigkeit vorgeworfen, aber Sie und andere, die ähnliches geschrieben haben, sind einseitig! Während ich nämlich sage, daß Gewaltmusik ebenso eine Folge bestimmter Charakterzüge ist wie sie auch den Charakter beeinflußt, behaupten Sie, das sei eine Einbahnstraße.'
Ich habe nie behauptet, dass das Einbahnstraße ist. Sie haben das behauptet, nur in die andere Richtung."
Also bitte: „HipHop ist ein Auswuchs der Kriminalität, nicht die Kriminalität ist ein Auswuchs von HipHop." Das waren Ihre Worte! Wo habe ich mich jemals (egal, ob über HipHop oder eine andere Musikrichtung) andersherum so einseitig geäußert?
Zitat: „Sicher gibt es vereinzelt Jugendliche, die im Charakter nicht gefestigt sind, schlecht erzogen wurden und deshalb aus den Botschafen der Musik falsche Schlüsse für ihr Leben ziehen. Diese vereinzelten Fälle stellen für unsere Gesellschaft natürlich ein Problem dar, aber dies könnte man auch mit dem Verbot der Musik nicht ändern."
Doch, dann könnten Sie die „falschen Schlüsse" nicht mehr ziehen.
Zitat: „Die Musik kann höchstens ein Medium für falsche Werte sein, ohne die Musik verbreiteten sich diese falschen Werte genauso."
Auch, aber nicht genauso. Psychologie und Hirnforschung lehren, daß der Mensch am besten lernt, d.h. auch: Botschaften aufnimmt, wenn er emotional beteiligt ist. Und das ist er beim Hören von Musik in besonderem Maße. Auch hat ein Großteil der Gewaltmusik die Eigenschaft, tranceähnliche Zustände hervorzurufen, in welchen der Mensch für Botschaften besonders empfänglich ist.
Zitat: „Die Jugendlichen heutzutage wollen eben alles ausprobieren [...]"
Ja, heutzutage. Aber warum?
Zitat: „und kommen z.B. auch leichter an Drogen ran wie früher. Dies steht nicht im Zusammenhang mit der Musik, [...]"
O doch! Einer Eurobarometer-Umfrage zufolge ist an Orten und bei Gelegenheiten, an denen Gewaltmusik abgespielt wird, in Diskotheken und auf Partys nämlich, am leichtesten an Drogen zu kommen. Ecstasy z.B. ist von der Technoszene kaum zu trennen. Und die Gewaltmusikszenen waren es, in denen von den Musikern zuerst Drogen genommen und z.T. propagiert wurden; das wurde dann von den Hörern nachgeahmt.
Zitat: „So wie es vereinzelte Fälle von Jugendlichen gibt, die die Botschaften der Künstler falsch auffassen, gibt es auch vereinzelte Fälle von deprimierten Jugendlichen, die durch positive Songtexte wieder aufgebaut werden und daraus Kraft ziehen. Auch wenn Sie dies wahrscheinlich nicht nachvollziehen können, es ist tatsächlich so."
Das streite ich nicht ab. Nur begehen sie derart „aufgebaut" dann möglicherweise Straftaten, was sie in depressiver Stimmung nicht getan hätten.
Zitat: „Vielleicht tun wir Ihnen Unrecht mit so manchen Dingen, die wir in unseren Beiträgen von uns gegeben haben. Aber wir lieben den Scheiß eben..."
„Sch..." haben Sie gesagt ... :-)
Zitat: „'Das Buch habe ich gelesen und in meinem Buch daraus zitiert. Z.B.: „In jener Nacht bemerkte ich zum ersten Mal – und später noch unzählige Male –, dass es überall dort, wo es HipHop gab, auch Kämpfe gab.'
Und dann wundern Sie sich noch, wenn Sie als einseitig bezeichnet werden? Der kompetitive Aspekt der HipHop-Kultur (er ist eigentlich nicht nur ein Aspekt; auf ihm fußt der HipHop) wurde in dem Buch ausreichend beschrieben. Sie lassen diesen Aspekt tatsächlich außen vor. Entweder, weil Sie es nicht verstanden haben und das Buch nur oberflächlich gelesen haben, oder weil Sie bewusst Sätze aus dem Zusammenhang reißen um sie absolut sinnentfremdet zu Ihren Zwecken zu nutzen (wie es Ihnen unzählige Posterkollegen vor mir schon vorgeworfen haben)."
Besagtes Buch habe ich, wie fast alle Bücher, aus denen ich in meinem Buch zitiere, von der ersten bis zur letzten Seite gelesen. In dem obigen Buchzitat geht es nicht um Kämpfe mit Worten - was Sie offenbar mit dem kompetitiven Aspekt meinen -, sondern um körperliche Gewalt. Ich habe nie Zitate so aus dem Zusammenhang gerissen, daß man sie mißverstehen kann oder gar soll.
Zitat: „Und bei allem schlechten Einfluss, den Bushido auf die Jugend ausübt: Wie schon sehr oft erwähnt, ist es die Aufgabe der Eltern, den Kindern den richtigen Umgang mit ihren Vorbildern aus der Musik beizubringen. Eigentlich sollten die Eltern sogar die Vorbilder der Kinder sein. In einer Gesellschaft, in der Bushido zu einem Vorbild für Jugendliche wird, läuft doch prinzipiell etwas falsch..."
Ja, es läuft falsch, daß Jugendliche diese Musik ungehindert hören können. Sie überschätzen die Macht der Eltern. Und selbst wenn Sie das nicht täten, d.h. alle Eltern den negativen Einfluß von Gewaltmusik abwehren könnten, wenn sie nur wollten: Es ist ja wohl einfacher, die Verbreitung gewisser Musik einzuschränken, als rund um die Uhr die Erziehungsmethoden von Eltern zu kontrollieren.
Zitat: „Ich finde auch, dass sie ihrer Rolle als Moderatorin gerecht geworden ist, aber sie war durchaus parteiisch, was sie nicht sein sollte (auch wenn sie sich für ihre Verhältnisse womöglich stark zurück hielt)."
Bei manchen Themen, eben wenn es um grundlegende Werte geht, darf und soll auch ein Moderator parteiisch sein. Wenn z.B. über irgendwelche Verbrechen diskutiert wird, soll dann der Moderator nicht die Meinung vertreten und zeigen dürfen, daß diese Verbrechen schlecht sind? Diese Beliebigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber Werten hat uns ja erst in die verfahrene Situation dieser unehrlichen und kriminellen Gesellschaft gebracht!
Zitat: „'[...] hat ein Leserbriefschreiber kritisiert, daß in einer Rap-Bestenliste der Redaktion Lieder mit - ich weiß gerade nicht ob vulgären oder gewalttätigen - Texten stehen. Die Antwort der Redaktion lautete, daß solche Texte so häufig seien, daß eine Bestenliste ohne solche Lieder keine mehr sei. [...]'
Die Redaktion sagt aber nicht, dass das schlecht ist."
Wenn der Leserbriefschreiber es für schlecht hält und die Redaktion nicht dieser Meinung wäre, hätte sie das wohl auch zum Ausdruck gebracht. Die Antwort konnte man eigentlich nur interpretieren als „Ja, das ist zwar schlecht, aber ..."
Zitat: „Natürlich werden im Rap regelmäßig Schimpfwörter verwendet, aber im Alltag fragt da auch keiner danach."
Wie bitte? In meinen Kreisen werden solche Wörter praktisch nicht verwendet; und wenn einem mal ein „Sch..." herausrutscht, dann entschuldigt man sich dafür. Aber damit bestätigen Sie ja nur, daß die Sitten unter Gewaltmusikhörern verroht sind.
Zitat: „Sie haben doch keine Ahnung, welche Bedeutung N.W.A. damals für die Afroamerikaner hatten, als sie z.B. mit 'Fuck The Police' genau das aussprachen, was 90% aller im Ghetto lebenden Schwarzen dachten aber nie in der Öffentlichkeit aussprechen konnten."
Aber indem man es ausspricht, macht man es akzeptabel. Es mag „schwarze Schafe" bei der Polizei geben; aber pauschal die Repräsentanten der Exekutive des Staates zu beleidigen und als böse darzustellen, kann man ja wohl nicht positiv bewerten! Diese Einstellung führt doch geradewegs in die Kriminalität!
Zitat: "Aber indem man es ausspricht, macht man es akzeptabel. Es mag „schwarze Schafe" bei der Polizei geben; aber pauschal die Repräsentanten der Exekutive des Staates zu beleidigen und als böse darzustellen, kann man ja wohl nicht positiv bewerten!"
Analog dazu: Es mag schwarze Schafe in der Musik geben; aber pauschal einen riesigen Bereich der Musik als böse darzustellen, kann man ja wohl nicht positiv bewerten!
Zitat: "Offenbar haben Sie die Ironie nicht erkannt, mit der ich auf Ihre Ironie geantwortet habe."
Ich habe keinerlei Ironie verwendet, die zitierte Antwort von ihnen war an jemand anderes gerichtet.
Ansonsten war diese "ironische" Antwort gut dazu geeignet um nicht näher auf das von "mnemic" gebrachte Beispiel eingehen zu müssen. Soviel zum ignorieren von Gegenbeispielen...
Zu meinem Religions-Beispiel:
"Ja, das würde ich, weil Sie damit auf eine real existierende Seite von Religion hinwiesen."
Damit würden sie aber, genau wie ich als Autor, unterschlagen, dass es wesentlich mehr friedliche Anhänger von Religionen gibt, als Kriminelle.
Genau wie sie es in ihrem Buch mit "Gewaltmusikern" machen. Immerhin sind sie konsequent...
Ich bin seit ca 5 Jahren fest in der "HipHop Kultur" verankert. Ich mache selbst Rapmusik und kenne mich in der Szene aus. Ich war schon auf unzähligen HipHop-Veranstaltungen aller Art (von "Freestyle Battles" bis Porno-Rap à la King Orgasmus). Komischerweise gab es dort weder Schlägereien noch wurden Waffen gezückt oder andere Straftaten begangen, obwohl dort hunderte Menschen versammelt waren die alle "Gewaltmusik" hören. Da Sie die Szene nur aus Berichten und Statistiken kennen, und ich seit langen Teil dieser Szene bin, denke ich, dass ich besser beurteilen kann, ob HipHop aggressiv macht.
Zudem habe ich mich noch nie geschlagen, noch keine Waffe in der Hand gehabt, und keinerlei Ärger mit der Polizei gehabt. Dies gilt übrigens auch für den Rest meines Freundeskreises(vom Student bis zum Harz4 Empfänger). Und das ist sicherlich kein Zufall. Und ja, wir hören auch Gangsta Rap und keine Friedensloblieder von Freundeskreis.
Mit ihrem Statistiken und Umfragen können Sie mich auf keinen Fall überzeugen
an Nameless:
Zitat: „Es mag schwarze Schafe in der Musik geben; aber pauschal einen riesigen Bereich der Musik als böse darzustellen, kann man ja wohl nicht positiv bewerten!"
Der Begriff „Schwarze Schafe" wird normalerweise für Ausnahmefälle verwendet. In den Gewaltmusikszenen sind „Schwarze Schafe" aber die Regel. Zumindest was illegalen Drogenkonsum betrifft, wird das auch von etlichen Musikern zugegeben.
Zitat: „Ich habe keinerlei Ironie verwendet, die zitierte Antwort von ihnen war an jemand anderes gerichtet."
Entschuldigung! Dann haben Sie also nicht erkannt, daß ich mit Ironie auf die Ironie eines anderen geantwortet habe.
Zitat: „Ansonsten war diese 'ironische' Antwort gut dazu geeignet um nicht näher auf das von 'mnemic' gebrachte Beispiel eingehen zu müssen. Soviel zum ignorieren von Gegenbeispielen...
Ich habe nur mit gleicher Münze zurückgezahlt. Außerdem bin ich in meiner Antwort vom 21. 5. an Sie doch auf das Beispiel eingegangen: „[...] können die Mitglieder einer Subkultur durchaus nett und ehrlich miteinander umgehen, sich aber Außenstehenden gegenüber trotzdem feindselig und unehrlich verhalten."
Zitat: Zu meinem Religions-Beispiel:
„'Ja, das würde ich, weil Sie damit auf eine real existierende Seite von Religion hinwiesen.'
Damit würden sie aber, genau wie ich als Autor, unterschlagen, dass es wesentlich mehr friedliche Anhänger von Religionen gibt, als Kriminelle."
Nein. Denn ich hatte ja darauf hingewiesen, daß ich den Vergleich Gewaltmusik - Religion für unpassend halte, und daß Gewaltmusik dann eher mit einer fundamentalistischen religiösen Richtung verglichen werden müßte, die vor Unterdrückung und Gewalt nicht zurückschreckt. Und da wären die friedlichen Anhänger in der Minderheit, falls es sie laut Definition denn überhaupt gäbe.
an zakdoe:
Zitat: „Da Sie die Szene nur aus Berichten und Statistiken kennen, und ich seit langen Teil dieser Szene bin, denke ich, dass ich besser beurteilen kann, ob HipHop aggressiv macht."
Was Sie hier schreiben, ist in diesem Sinn auch nur ein Bericht. Außerdem haben in diesem Forum schon mehrere Diskutanten, auch wenn sie sonst nicht meiner Meinung sind, eingeräumt, daß es zumindest in der HipHop-Kultur viel Kriminalität gibt.
Zitat: „Mit ihrem Statistiken und Umfragen können Sie mich auf keinen Fall überzeugen."
Wenn Sie subjektives Erleben über wissenschaftliche Erkenntnisse und Erhebungen anhand einer Vielzahl von Betroffenen stellen, dann kann man Sie natürlich nicht überzeugen. Rational ist diese Einstellung freilich nicht.
Zitat: „[...] können die Mitglieder einer Subkultur durchaus nett und ehrlich miteinander umgehen, sich aber Außenstehenden gegenüber trotzdem feindselig und unehrlich verhalten."
Dann fragen sie mal die Bewohner des Dorfes Wacken, ob die das genauso sehen...
In dieser Doku geht es doch darum, die Szene von einer anderen Seite zu beleuchten um mit etlichen Vorurteilen aufzuräumen.
"In den Gewaltmusikszenen sind „Schwarze Schafe" aber die Regel."
Sagen sie...
... und sagt Alex Conti von Lake: „Ich kenne kaum einen Musiker, der keine Erfahrungen mit Drogen hat. Musiker kiffen und sniffen, schlucken und spritzen wie andere Leute Kaffee trinken."
... und Rod Stewart: „Ich würde mir wünschen, daß es viele Musiker gibt, die völlig clean großartige Songs komponieren. Leider kenne ich keinen einzigen."
... und der Schlagzeuger von Sahara: „Ich kenne keine Gruppe, die keine Drogen nimmt."
... und etliche Autoren, die sich mit Gewaltmusik befaßt haben.
"... und sagt Alex Conti von Lake: „Ich kenne kaum einen Musiker, der keine Erfahrungen mit Drogen hat. Musiker kiffen und sniffen, schlucken und spritzen wie andere Leute Kaffee trinken."
... und Rod Stewart: „Ich würde mir wünschen, daß es viele Musiker gibt, die völlig clean großartige Songs komponieren. Leider kenne ich keinen einzigen."
... und der Schlagzeuger von Sahara: „Ich kenne keine Gruppe, die keine Drogen nimmt."
... und etliche Autoren, die sich mit Gewaltmusik befaßt haben."
So what? Wenn Musiker meinen, sie müssten sich das Hirn vernebeln, solln sie das tun. Der Konsum von Drogen ist so weit ich weis noch nichtmal illegal.
Tolle Musik machen sie trotzdem.
Und damit haben sie immernoch nicht bewiesen warum der Klang der Musik (nicht der Hintergrund, nicht die Texte, etc.) diese Aggressionen/Gewalt auslösen sollen. Denn das war doch ihre Hauptthese, oder etwa nicht?
Und selbst wenn einige Musiker ein schlechtes Vorbild (Verhalten, Texte, etc.) sind: Wer von Klippe XY springt, nur weil Vorbild Z das auch tut, hats nicht anders verdient. Nennt sich natürliche Selektion.
Die Erziehung sehen sie ja (wie man einigen Beiträgen entnehmen kann) als marginal an, was die Schaffung der Persönlichkeit angeht.
Eine Freundin arbeitet als Betreuerin von sozial schwachen Familien. Was die erzählt spricht Bände: 3 Jährige Kinder die um sich schlagen und dafür auch noch belohnt werden sind zB keine Seltenheit. Und da suchen sie noch nach Gründen für die Verrohung unserer Gesellschaft, wo diese doch offen für jedermann sichtbar sind?
Zitat: „So what? Wenn Musiker meinen, sie müssten sich das Hirn vernebeln, solln sie das tun. Der Konsum von Drogen ist so weit ich weis noch nichtmal illegal."
Doch, natürlich ist er das; jedenfalls die Drogen, um die es hier geht: Cannabisprodukte, Kokain, Heroin, LSD, Ecstasy und manche anderen.
Zitat: „Und damit haben sie immernoch nicht bewiesen warum der Klang der Musik (nicht der Hintergrund, nicht die Texte, etc.) diese Aggressionen/Gewalt auslösen sollen. Denn das war doch ihre Hauptthese, oder etwa nicht?"
Zunächst: Selbst wenn es nur der Hintergrund (also das kulturelle Umfeld und das Vorbild der Musiker) und die Texte wären, hätte es mit der Musik zu tun, und meine Warnung vor dieser wäre berechtigt. Wenn ich sage, Gewaltmusik hat negative Wirkungen, dann sind darin alle drei Faktoren inbegriffen. Doch in der Tat bin ich der Meinung, daß der Klang selbst am wirksamsten ist. Speziell das zu beweisen ist freilich kaum möglich; zwar kann man Musik und Text trennen bzw. verschiedene Arten von Texten untersuchen, aber das Wissen der Hörer um das Umfeld kann man nicht ausschalten. Daß auch textlose Musik wirkt, zeigt der Techno, wobei hier natürlich auch wieder das Umfeld eine Rolle spielt. Aber warum ist das Umfeld der Gewaltmusiksubkulturen überhaupt so kriminell bzw. warum werden kriminelle und rebellische Personen so stark von dieser Musik angezogen? Doch weil die Musik ihrem Naturell entspricht, weil sie Aggression und Rebellion ausdrückt! Menschen lernen durch Nachahmung, und sie lernen am besten, wenn sie emotional angesprochen werden. Also lernen sie beim Musikhören, sich die im Klang der Musik liegenden Emotionen anzueignen. Und wenn sich Probandengruppen in ihren Einstellungen auch unmittelbar durch soeben gehörte Musik beeinflussen lassen, was bewiesen ist, dann erscheint es nicht plausibel, daß dies nur daran liegen sollte, daß sie durch die Musik an das entsprechende aggressive oder kriminelle Umfeld erinnert werden; vielmehr ist es der Klang, der sie emotional beeinflußt hat.
nur mal so ein gedanke:
- desöfteren betitelten sie hier das "Lügen" als typisch für Gewaltmusiker
- weiterhin berufen sie sich auf die Aussagen von Verbrechern, daß die Musik sie zu ihren Gewalttaten inspiriert hätte (Bsp: Charles Manson und Beatles)
wer nun eins und eins zusammenzählt wird sehen: da ja das Lügen für solche Menschen typisch ist hat Charles Manson gelogen die Beatles waren gar nicht seine Inspiration für seine Taten
tjo erwischt, und nun? ^^
Zitat: „So what? Wenn Musiker meinen, sie müssten sich das Hirn vernebeln, solln sie das tun. Der Konsum von Drogen ist so weit ich weis noch nichtmal illegal."
Doch, natürlich ist er das; jedenfalls die Drogen, um die es hier geht: Cannabisprodukte, Kokain, Heroin, LSD, Ecstasy und manche anderen.
http://bundesrecht.juris.de/btmg_1981/
wenn sie dass mit dem BtMG belegen, können kriegen sie nen kecks.
diese ewige diskussion ist doch die gleiche wie mit videospielen, filmen, etc.... langweilig!!!
Erstmal möchte ich hier mal was positives sagen: Ich finde es toll, dass Herr Miehling sich hier seit Erscheinen dieses Artikel Diskusionsbereit erklärt. Dazu erstmal danke.
Ich habe aber eine Frage an Sie. Ich hoffe, dass diese Frage noch nicht gestellt wurde. Zählen Sie Neo-Klassik Bands wie Apocalyptica auch zu Gewaltmusik?
Mfg
an doesi:
Zitat: „wer nun eins und eins zusammenzählt wird sehen: da ja das Lügen für solche Menschen typisch ist hat Charles Manson gelogen die Beatles waren gar nicht seine Inspiration für seine Taten"
Auch der größte Lügner dürfte öfter die Wahrheit sagen als daß er lügt. Aber ich will Sie mit Ihren eigenen Waffen schlagen: Wenn Gewaltmusikhörer normalerweise lügen, dann müssen auch die vielen Behauptungen von Gewaltmusikhörern in diesem Forum, daß Musik sie nicht negativ beeinflußt, gelogen sein ...
an pinky&brain:
Zitat: „wenn sie dass [daß bestimmte Drogen illegal sind] mit dem BtMG belegen, können kriegen sie nen kecks."
Dann öffnen Sie mal http://bundesrecht.juris.de/btmg_1981/anlage_i_58.html; dort sind die „nicht verkehrsfähigen", d.h. grundsätzlich verbotenen (und auch nicht durch ärztliche Verschreibung erlaubten) Stoffe aufgeführt. U.a. Cannabis (mit Ausnahmen, die aber „einen Missbrauch zu Rauschzwecken ausschließen" müssen), Heroin, LSD, Mescalin, Psilocybin.
In „§ 29 Straftaten" ist u.a. zu lesen: „(1) 1Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. Betäubungsmittel unerlaubt anbaut, herstellt, mit ihnen Handel treibt, sie, ohne Handel zu treiben, einführt, ausführt, veräußert, abgibt, sonst in den Verkehr bringt, erwirbt oder sich in sonstiger Weise verschafft, [...]" Damit ist natürlich auch der Konsum verboten; denn wer sie konsumiert, hat sie sich zuvor „verschafft".
Für manche Gewaltmusiktexte ist Nr. 12 interessant: „öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3 des Strafgesetzbuches) dazu auffordert, Betäubungsmittel zu verbrauchen, die nicht zulässigerweise verschrieben worden sind,"
an Klarc:
Zitat: „Zählen Sie Neo-Klassik Bands wie Apocalyptica auch zu Gewaltmusik?"
In meinem Buch kommt diese Gruppe nicht vor. Vor ein paar Wochen hat mir jemand ein „harmloses" Stück der Gruppe vorgespielt, um zu zeigen, daß eine Gewaltmusikgruppe auch gewaltlos spielen kann. Er sagte aber, auf der CD seien auch ganz andere Stücke, die er mir nicht zumuten wolle. Demzufolge spielt die Gruppe offenbar auch Stücke, die ich als Gewaltmusik bezeichnen würde.
Ok, das hier ist mein letztes Posting. Auch wenn es mich reizen würde, auf einzelne Bereiche der Diskussion erneut einzugehen, habe ich mich entschlossen, dies zu unterlassen, da ich der Meinung bin, dass das zu nichts mehr führt. Zwei grundverschiedene Meinungen sind unverrückbar, ich finde allerdings, Hr. Dr. Miehling, dass wir gut darüber reden konnten. Ebenso sehe ich die Diskussionen mit den anderen Usern des Forums als sinnvoll an. Vielleicht werde ich in Zukunft noch das ein oder andere mal in dieses Thema reinschauen, wenn meine Zeit dies zulässt. Ansonsten bleibt mir nur noch eines zu sagen: Guter Kampf (ohne, dass wir uns deswegen geschlagen hätten. Die Diskussion hat uns also nicht gewaltbereit gemacht). Und übrigens: "Ich lieb' den Scheiß" ist eine alte Phrase, wenn wir fluchen, hört sich das anders an. Das hat nichts mit Verrohung zu tun. Ich habe das mit Absicht so geschrieben und habe diese Reaktion erwartet. Wenn ich es nicht geschrieben hätte, hätte mich das nicht friedfertiger gemacht.
Mit den besten Wünschen
Gewaltmusikhörer
hat sehr viel mit dem thema zu tun, aber naja:
zitat:
Damit ist natürlich auch der Konsum verboten; denn wer sie konsumiert, hat sie sich zuvor „verschafft".
Für manche Gewaltmusiktexte ist Nr. 12 interessant: „öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3 des Strafgesetzbuches) dazu auffordert, Betäubungsmittel zu verbrauchen, die nicht zulässigerweise verschrieben worden sind,"
der konsum ist eben nicht illegal -->konsumräume
außerdem:
"Nach dem Gesetz verstößt der bloße Konsum - also das "Kiffen" oder nehmen anderer Drogen an sich - nicht gegen ein Gesetz. Wird jemand mit einem Joint in der Hand beim Rauchen angetroffen, ist dies keine Handlung, die bestraft wird. Dahinter steht die Auffassung des Gesetzgebers, dass die "Selbstschädigung" durch den Konsum von Cannabis nicht strafbar sein soll." http://www.sign-project.de/8_2585.php
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „'Ich lieb' den Scheiß'" ist eine alte Phrase, wenn wir fluchen, hört sich das anders an. Das hat nichts mit Verrohung zu tun."
Ich hatte das auch nicht als Fluchen verstanden. Meine Aussage über Verrohung stand an anderer Stelle und bezog sich auf Ihren Satz: „Natürlich werden im Rap regelmäßig Schimpfwörter verwendet, aber im Alltag fragt da auch keiner danach."
Danke für die faire Diskussion! Mögen Sie von den Wirkungen der Gewaltmusik verschont bleiben (für die Statistik bleiben noch genügend andere übrig) ...
an pinky&brain:
Ja, der Gesetzgeber ist da furchtbar inkonsequent. Aber Straffreiheit bedeutet trotzdem nicht, daß es erlaubt wäre. Außerdem bezieht sich das m.W. nur auf Cannabis, nicht auf andere illegale Drogen. Ergo: Der Keks gehört mir! (Wird doch hoffentlich kein Haschkeks sein?)
Ein Nachtrag zur hier im März diskutierten Studie, wonach ein Drittel der Hochbegabten Heavy Metal bevorzugen soll:
„Als Lieblingsmusikstil galt Heavy Metal [...] bereits dann, wenn ihn die Befragten unter den Top Five von neuen (!) zur Wahl stehenden Genres [...] aufnahmen. Punk, Blues und Reggae fehlten dabei ganz. Folge: Wer Heavy Metal auf dem fünften - dem mittleren - Rang wählte, und das womöglich mangels Alternativen, der firmierte sogleich als Fan harter Kost." (Gehirn & Geist 2007/6, S. 12)
Als Lieblingsmusik wurde HM tatsächlich nur von 6 % der Befragten bezeichnet. Das ist deutlich weniger als im Durchschnitt aller Jugendlichen, wo es etwa 10 % sind. Die ganze Studie kann heruntergeladen werden unter
http://www.nagty.ac.uk/research/occasional _papers/documents/occasional_paper19.pdf
Statt "neuen" muß es "neun" heißen ...
Habe die Studie jetzt durchgesehen. HM war insgesamt betrachtet die zweitUNbeliebteste der neun Musikrichtungen! Die Auswahl lautete: „Hip-hop, Classical, R & B, Pop, Rock, Heavy Metal, Jazz, Dance and Singer/songwriter." Das ist siebenmal Gewaltmusik, einmal Klassik und einmal etwas in der Grauzone (Singer/songwriter). D.h. wenn jemand nur Klassik mag, dann ist er gezwungen, wenn er die Spielregeln einhalten will, eine Gewaltmusikrichtung schon an die dritte Stelle zu setzen. Im Grunde hätte man für Klassik ähnlich viele Stilrichtungen anbieten müssen wie für Gewaltmusik. Leider gibt es außer der Angabe, daß HM insgesamt auf Platz acht lag, keine Angaben über das Abschneiden der anderen Musikstile.
Also Herr Miehling,
ich bin sehr der Meinung, dass Ihnen in ihrer Vergangenheit (und in der Zukunft!) etwas von der seichteren "Gewaltmusik" sehr gut getan hätte!!!
Wird es Ihnen nicht irgendwann zu blöd hier Seite für Seite zu tippen? Ich finde es ja gut dass Sie zu Ihren (wirklich an Ihren wenigen Haaren herbeigezogenen) sehr provokativen Aussagen Stellung beziehen, aber irgendwann ist doch auch mal gut!
Nachdem (wenigen) was ich hier von Ihnen lesen musste, empfinde ich Sie als einen sehr intoleranten und provokativen Menschen!
Viel Spaß in Ihrem engstirnigen und verbitterte Leben!
...ein besorgter Leser
Mein lieber Klaus
heute habe ich mehr durch Zufall von dieser "Website" erfahren und gleich einige kostproben aus den reichhaltigen kommentaren zu Deinem Buch nebst dem anfaenglichen Interview mit grossem Gewinn gelesen. Mein lieber Klaus, ich kenne Dich nunmehr schon seit ueber dreissig Jahren und bin sehr wohl darueber informiert, dass Du schon immer neben der Kappe warst. Aber ein solcher Muell, der kann nicht mehr vom Musikunterricht bei Herrn Käser stammen, nein, Du bist schlicht und ergreifend mindestens 200 oder gar 2000 Jahre zu spaet geboren.Kann man davon gut leben indem man solche Buecher schreibt? Fuer die Rente koennte ich mir schon ein Buch mit dem Titel vorstellen..."Gewaltpflanzen-Pflanzengewalt;aggressive Ansammlung von cotonneaster mycrophyllus als einlullender Gruenteppich vor dem Eingangsbereich sesibler Wohnstaetten"......
Mein lieber Martin,
auch wenn sich der Musiklehrer „Kaeser" schrieb und auf die dreisilbige Aussprache Wert legte, glaube ich gerne, daß wir uns kannten; allerdings kann ich mit Deinem Vornamen alleine keine Erinnerung verbinden.
Auf welche Sachkenntnisse gründest Du Dein Urteil, daß es sich bei meinen Aussagen um „Müll" handelt?
Außerdem noch einmal für Dich: Nein, mit dem Buch verdiene ich kein Geld; im Gegenteil mußte ich es mitfinanzieren wie es bei wissenschaftlichen Büchern heutzutage leider üblich ist.
Lieber Klaus
Nun gut, dann will ich ein bisschen genauer werden. Ich selber habe Dein Buch nicht gelesen und fuehle mich auch wirklich nicht in der Lage dazu. Das Interview in fudder hat mir gereicht.Zunaechst einmal ist es mir ueberhaupt nicht klar wie Du die Musik katalogisierst. Klassische oder ernste Musik, wo faengt das an, wo hoert das auf? Ist das Beethoven, Mozart, Bach oder sind das schon die gregorianischen Gesaenge des Mittelalters?(eine sehr gewalttaetige Epoche in der die Menschen im Umgang mitteinander nicht gerade zimperlich waren.) Auch zu Zeiten Mozarts gab es in Europa fortwaerend Kriege.Hoert die Klassik, nun sagen wir mal nach Reger auf oder zaehlen da Hindemith, Berg, Stockhausen und Konsorten noch dazu? Was ist mit der soganannten zeitgenoessischen Musik der fuenfziger und sechziger, ja sogar der siebziger Jahre? Werke, die man nicht unbedingt anhoeren kann und auch nicht muss! Unterhaltungs- oder Gewaltmusik, wo faengt das an? Sind das die Klavierwerke von Scott Joplin, Tanzmusik aus den dreissigern, ist das James Last oder Erwin Lehn, ganz zu schweigen von dem melodioesen Gedudel eines André Rieu? Ich z.B. hoere hauptsaechlich Musik aus der Rennaissance (als zeit gesehen auch nicht gerade friedfertig), Techno oder Rap gafaellt mir ganz und gar nicht. Das ist aber eine reine persoenlich Geschmacksache.
Es kann nun natuerlich schon sein, dass bei einem von zehn Millionen Einwohnern "Gewaltmusik" tatsaechlich Gewalt ausloest.(vorausgesetzt, man weiss nun, was Gewaltmusik ist). Dazu aber, ehrlich gesagt, ist das das ganze Problem ein Nichtproblem undals solche Randerscheinung ueberhaupt nicht wert mit einer ganzen wissenschaftlichen Schwarte gewuerdigt zu werden.
Gewalt aeussert sich nicht immer durch "Explosionen, Schuesse" und hat meiner Ansicht nach viel evidentere Ausloeser als Musik.
Also, mach aus Deinem persoenliche Hass gegen alles nichtklassische in der Musik nicht den Gegenstand einer Pseudowissentschaftlichen Abhandlung.
Zu dem Fall Käser:Das einzige was ich bei ihm in seinem Musikunterricht mitgekriegt habe, waren seine philosophischen Elogen ueber den Wert von klassischer Musik gegenueber minderwertiger nichtklassischer Musik (sieh einer an, hattest Du in etwa zu lange als Musiklehrer oder geistigen Ziehvater?????) Das hat in aber nicht davon abgehalten laufend irgendwelchen Popmist mit seinem Chor auf Platte aufzunehmen um mit diesem Krempel ganz gross herauszukommen. Auch er musste diese "Werke" selber mitfinanzieren (sieh einer an, noch eine Parallele....)
Kurz und gut, es lohnt sich nicht ueber Deinen persoenlichen Musikgeschmack so einen Summs zu machen. Bis dann.
@+ Martin
Kunst darf nicht zensiert werden,
es wäre der Untergang der kreativen menschlichen Energie.
Wer kann sich anmaßen wertneutral Kunst auszusondern?
Wenn jemandem bestimmte Kunstwerke nicht gefallen, sollte ihre Betrachtung vermeiden und nicht das Museum sprengen.
Würde man die Kunst an sämtliche Geschmäcker und Einstellungen anpassen, bzw. sämtliche potentielle Diskriminierung verhindern bleibe nicht viel übrig.
Musik ist natürlich auch ein Teil der feinen Künste.
Es kann keine Möglickeit sein, die menschliche kreativität auf ein gewolltes Maß zu beschneiden. Dies wurde vor ca 60 Jahren wie schon allzuoft bemerkt auch betrieben, es resultiere Massenmanipulation aus geschickter Propaganda die mit jenen wenigen nicht-entarteten Kunstwerken in jeglicher Hinsicht die Menschheit verdarben. Sogar der nationalistische Wagner würde sich im Grab umdrehen, wüsste er dass z.b. sein Valkürenritt dazu missbraucht wurde bereits Kindergartenkindern das Hirn zu waschen.
Wenn man Kunst zensiert, ist das ein Versuch der Manipulation, der jegliche Aufgeklärte Denkensweise an den Rande des Wahnsinns treibt.
Man muss Ihnen zugute halten dass gerade modernere Musik einen höheren Einfluss auf das menschliche Stammhirn hat. (wobei ich jetzt Avantgarde ausschließen möchte und auf Beat-lastige Musik verweise)
Dennoch ist auch das Kunst und somit im Sinne einer freien Welt unantastbar.
Gefährlich sind jene Menschen (egal ob rechts oder links, konservativ, Weltverbesserer oder wer auch immer) die noch nicht Verstanden haben dass ein Eingriff in die Meinungsfreiheit weder von Erfolg gekrönt noch nachhaltig zu bewerkstelligen wäre. Es sollte niemand jemanden dazu zwingen seiner Art von Kunst nachzugehen, aber die Möglichkeit dazu darf einem nicht vorenthalten werden.
Lieber Martin,
Deine Fragen sind zwar alle schon in diesem Forum gestellt und beantwortet worden, aber für Dich und andere neue Besucher, die verständlicherweise nicht über 1000 Beiträge durchlesen wollen, will ich gerne nochmals darauf eingehen:
Den Begriff „klassische Musik" verwende ich in einem sehr weitgefaßten Sinn; d.h. Gregorianik gehört ebenso dazu wie zeitgenössische E-Musik. Die avantgardistische Neue Musik ist ein Sonderfall, den man in gewissem Sinne auch als Gewaltmusik bezeichnen kann, weil diese Musik dem menschlichen Gehör bzw. den Gesetzmäßigkeiten menschlichen Hörens Gewalt antut. Das liegt jedoch auf einer anderen Ebene als die populäre Gewaltmusik und stellt außerdem nur eine gesellschaftliche Randerscheinung dar.
Die Grenzen zwischen klassischer und Gewaltmusik sind nicht eindeutig zu ziehen; es gibt eine „Grauzone", zu der etwa die von Dir genannten Klavierwerke von Scott Joplin gehören. Die von Dir genannte Tanzmusik würde ich eher zur Gewaltmusik zählen, André Rieu eher zur klassischen.
In Deinem Beitrag weist Du verschiedentlich darauf hin, daß es auch in früheren Epochen Gewalt gab. Das ist richtig, aber kein Gegenargument, da ich ja nicht behaupte, Gewaltmusik sei der einzige Grund für Gewalt. Außerdem gab es Gewaltmusik in einem gewissen Grad vermutlich schon immer; sie wurde von Spielleuten oder in Wirtshäusern gespielt. Sie ist nicht oder allenfalls sehr rudimentär schriftlich überliefert.
Zitat: „Es kann nun natuerlich schon sein, dass bei einem von zehn Millionen Einwohnern 'Gewaltmusik' tatsaechlich Gewalt ausloest."
Es sind zweifellos sehr viel mehr. In einer Befragung aus den 1990er Jahren haben 6 % der Rockkonzertbesucher (es wurden mehrere Konzerte untersucht) nach dem Konzert angegeben „Ich könnte alles kaputtschlagen". Das wären auf 10 Mio. hochgerechnet (das ist in etwa die Zahl der Jugendlichen in Deutschland) 600.000! Man darf ja die ungeheure Verbreitung von Gewaltmusik nicht vergessen: sie wird von zig Millionen gehört, und das Tag für Tag. Entsprechend beträchtlich sind die Folgen.
Du magst einwenden, auch wenn diese Leute sagten, sie könnten alles kaputtschlagen, müssen sie das ja nicht in die Tat umgesetzt haben. Richtig. Andererseits mögen viele andere, die diese Aussage nicht machten, nachher doch etwas angestellt haben. Außerdem geht es hier nur um die unmittelbare Musikwirkung (die auch in psychologischen Experimenten nachgewiesen wurde). Die Wirkung des langfristigen Gewaltmusikkonsums über Jahre ist noch nicht erforscht; aber es erscheint plausibel, daß es nicht anders ist als bei (audio)visueller Mediengewalt: Da nämlich ist die langfristige Wirkung bereits vielfach untersucht worden, und es hat sich bestätigt, daß der Mediengewaltkonsum in jungen Jahren ein Prädikator für gewalttätiges Verhalten in späteren Jahren ist. Schließlich weise ich darauf hin, daß die Bereitschaft zu körperlicher Gewalt nur eine von etlichen Wirkungen von Gewaltmusik darstellt, und gewiß nicht die häufigste.
Zitat: „Zu dem Fall Käser:Das einzige was ich bei ihm in seinem Musikunterricht mitgekriegt habe, waren seine philosophischen Elogen ueber den Wert von klassischer Musik gegenueber minderwertiger nichtklassischer Musik (sieh einer an, hattest Du in etwa zu lange als Musiklehrer oder geistigen Ziehvater?????) Das hat in aber nicht davon abgehalten laufend irgendwelchen Popmist mit seinem Chor auf Platte aufzunehmen um mit diesem Krempel ganz gross herauszukommen. Auch er musste diese 'Werke' selber mitfinanzieren (sieh einer an, noch eine Parallele....)"
Ich hatte fast immer Musikunterricht beim Kollegen Walka, habe aber im Chor bei Kaeser gesungen. (Du verwendest immer statt und ausgerechnet bei ihm nicht, der sich mit schreibt!?) Ich kann mich nicht daran erinnern, daß er nichtklassische Musik als „minderwertig" bezeichnet hätte; und es würde ja auch der von Dir erwähnten Tatsache widersprechen, daß der Chor neben klassischer auch Popmusik gesungen hat (mich hat Herr K. dankenswerterweise von dieser Sparte befreit, als ich es nicht mehr ertragen konnte).
Zitat: „Kurz und gut, es lohnt sich nicht ueber Deinen persoenlichen Musikgeschmack so einen Summs zu machen."
Das würde sich in der Tat nicht lohnen. Ich hoffe, es ist klar geworden, daß es um keine Geschmacksfragen geht.
an Nero:
Ihre Ausführungen lassen sich in Ihrem ersten Halbsatz zusammenfassen: „Kunst darf nicht zensiert werden, [...]"
Da kommen wir aber schon zur Frage: Was ist Kunst? Ich habe darüber bereits mit „Gewaltmusikhörer" diskutiert; nur so viel: Auch wenn es hier ebenfalls eine „Grauzone" gibt, kann durchaus Vielem im Bereich der Gewaltmusik der Kunstrang abgesprochen werden. Und daß Kunst „nicht zensiert werden darf" ist zunächst ein - auf den ersten Blick ehrenwerter - Standpunkt, der aber hinterfragt werden darf. Wenn nämlich eine bestimmte Art von Kunst die Wirkung hat, einen Teil ihrer Rezipienten zu kriminalisieren, dann ist es im Sinne einer Rechtsgüterabwägung diskutabel, diese Kunst zu verbieten oder zumindest restriktiven Maßnahmen zu unterwerfen.
Zitat: „Würde man die Kunst an sämtliche Geschmäcker und Einstellungen anpassen, bzw. sämtliche potentielle Diskriminierung verhindern bleibe nicht viel übrig."
Deshalb betone ich auch die kriminalisierende Wirkung. Wenn eine Sache - ob Kunst oder etwas anderes - dazu führt, daß Gesetze eines Rechtsstaates gebrochen werden, dann muß dieser Staat, wenn er denn Rechtsstaat sein und bleiben will, dagegen vorgehen.
Zitat: „Gefährlich sind jene Menschen (egal ob rechts oder links, konservativ, Weltverbesserer oder wer auch immer) die noch nicht Verstanden haben dass ein Eingriff in die Meinungsfreiheit weder von Erfolg gekrönt noch nachhaltig zu bewerkstelligen wäre."
Ich glaube, „Meinungsfreiheit" ist hier nicht der passende Begriff. Wer Musik macht - lassen wir einmal die Texte beiseite -, der äußert keine Meinung, sondern setzt Emotionen klanglich um und ruft diese Emotionen bei den Hörern hervor. Stellen Sie sich vor, jemand würde eine Tablette erfinden, welche dieselben Wirkungen wie Gewaltmusik hat: Wer die Tablette einnimmt, fängt z.B. an, rhythmisch mit dem Kopf zu wackeln, kann nicht mehr klar denken, wird aggressiv, sexuell erregt, die Hemmschwelle, Straftaten zu begehen, sinkt. Bei langfristiger Einnahme verändert sich die Persönlichkeit: Der Konsument wird notorisch kriminell, will nur noch „Spaß haben" und nicht mehr arbeiten. Nun gut, nicht alle diese Wirkungen mögen bei jedem eintreten, und manche sind vielleicht sogar immun dagegen. Dennoch: Würde eine solcher Wirkstoff nicht als eine hochgefährliche Droge betrachtet werden, und wäre nicht fast jeder der Ansicht, daß man so etwas verbieten oder zumindest unter Rezeptpflicht stellen müßte?
Warum nun soll das anders sein, nur weil die Droge „Musik" heißt?
"Warum nun soll das anders sein, nur weil die Droge „Musik" heißt?"
Musik ist keine Droge.
Drogen zeichnen sich dadurch aus, dass man irgendwann immer mehr davon nehmen muss, weil der Körper danach verlangt (Physische Abhängigkeit) oder weil meint mehr nehmen zu müssen (Psychische Abhängigkeit).
Das Musik Physisch nicht abhängig macht (machen kann), ist klar.
Bei der Psychischen Abhängigkeit kann man diskutieren, allerdings glaube ich, dass auch das nicht zutrifft:
1. Müssten die Menschen nach immer härterer Musik schreien. Es mag zwar den Trend geben, dass Musik härter wird, aber im Einzelfall wird in der Regel nicht plötzlich auf eine härtere Musikrichtung gewechselt, weil man meint das alte wäre zu lasch. Wäre dies so, würden heute alle Beatles Fans der 60er Death Metal hören.
2. Wird nicht jeden Tag gleich viel Musik gehört. Es schwankt je nach Stimmung. Ein Süchtiger würde sich nicht aussuchen können wieviel er konsumiert.
3. Der Konsum müsste auch ansteigen, da die gleiche Dosis irgendwann nicht mehr dieselbe Wirkung hat, also erhöht werden muss. Dies ist aber bei Musik nicht der Fall.
Der Vergleich Musik=Droge ist also völlig unpassend.
Lieber Klaus
eben in jener Grauzone, die Unmoeglichkeit die quasi gesamte Musik des zwanzigsten Jahrhunderts genau einzuordnen liegt der Hund begraben. Solange man da weitlaeufig und aeusserst schwammig, ja nebuloes von einer "Grauzone" redet, wird die ganze "Studie" ad absurdum gefuehrt.Gar zu vielfaeltig sind die Einfluesse, die letztlich zu Gewalt fuehren.(Hat man Arbeit oder nicht, nervt einen die eigene Frau/ eigener Mann, hoert der Nachbar zu laut Musik -Klassik??- , parkt er sein Auto immer vor der Hofeinfahrt, oder furzt sein Hund immer in den Vorgarten? etc pp) Oder muss man jetzt noch unterscheiden zwischen Gewalt und Gewalt, soll heissen zwischen Jugendlichen, Erwachsenen, Gewalt in der Ehe, Gewalt gegenueber Fremden, Gewalt einfach so oder Gewalt um sich zu bereichern? Auch hier wird die Grauzone uferlos...
Uebrigens: Abraham Lincoln wurde waehrend eines Opernbesuches erschossen..........ich weiss nicht welche Oper da zum Besten gegeben wurde, aber auf jeden Fall hat sie den Attentaeter nicht friedfertiger gestimmt. Die Tatsache dass der Attentaeter/Anstifter fuer den Erhalt der Sklavenarbeit war, macht die ganze Sache nicht leichter, denn der hoerte sicher nicht deren Negermusik.......
@Nameless:
Natürlich ist Musik eine Droge!!! Und zwar so ziemlich die beste die es gibt! Man kann sie genießen ohne irgendwelche Nebenwirkungen inkauf nehmen zu müssen (es sei denn man hört sie viel zu Laut). Und vom effekt her, ist die Droge Musik auch keines Falls zu verachten; ganz im Gegenteil!!!
Hab noch was vergessen:
Lieber Herr Miehling: Ihnen wird das wohl für immer verborgen bleiben!!!
An Ullaulla
Neinneinnein, da bin ich ganz und gar nicht einverstanden, dass das dem Herr Miehling verborgen blieb. Er berauscht sich sehr wohl an Musik, an SEINER Musik; und das mit gewaltigen Nebenwirkungen: dabei wurde auch noch der allerletzte Rest von seinem kognitiven Stammhirn ganz schwabbelig....blieb dann als Zeitvertreib nur noch das Buecherschreiben uebrig.
an Nameless:
Zitat: „Musik ist keine Droge. [...] Bei der Psychischen Abhängigkeit kann man diskutieren, allerdings glaube ich, dass auch das nicht zutrifft: [...] Der Vergleich Musik=Droge ist also völlig unpassend."
Diesen Vergleich habe weder ich noch irgendein anderer Klassikhörer erfunden. Er stammt von Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern. Die entsprechenden Zitate stehen in meinem Buch. (Auch Ullaulla hat das hier bestätigt.) Mit Ihren Einwänden haben Sie insofern recht als nicht jeder immer mehr und immer härtere Musik braucht. Aber es gibt einzelne, bei denen das der Fall ist - bis das persönliche Maximum erreicht ist. Auch Nikotin- und Alkoholsüchtige erreichen irgendwann einen Punkt, an dem sie ihren maximalen Konsum erreicht haben. Auch wurden beim Entzug von Gewaltmusik Entzugserscheinungen ähnlich wie beim Konsum von substantiellen Drogen beobachtet.
an Martin:
Zitat: „Solange man da weitlaeufig und aeusserst schwammig, ja nebuloes von einer 'Grauzone' redet, wird die ganze 'Studie' ad absurdum gefuehrt."
Daß ich von einer Grauzone rede, ist schlicht wissenschaftliche Redlichkeit. Wie groß wäre das Geschrei, wenn ich mir anmaßte, genaue Grenzen zu bestimmen und jedes Musikstück eindeutig zu klassifizieren!
Zitat: „Gar zu vielfaeltig sind die Einfluesse, die letztlich zu Gewalt fuehren."
Was Du aufzählst, sind Anlässe, die einen wütend machen können. Die entscheidende Frage ist aber, wie man im Einzelfall darauf reagiert!
Zitat: „Abraham Lincoln wurde waehrend eines Opernbesuches erschossen..........ich weiss nicht welche Oper da zum Besten gegeben wurde, aber auf jeden Fall hat sie den Attentaeter nicht friedfertiger gestimmt."
Der hatte das Attentat ja vorher geplant. Jemand, der zu einem Mord entschlossen ist, läßt sich natürlich nicht von klassischer Musik davon abbringen. Solche Wunder habe ich dieser Musik nie zugeschrieben.
Zitat:
Auch wenn es hier ebenfalls eine „Grauzone" gibt, kann durchaus Vielem im Bereich der Gewaltmusik der Kunstrang abgesprochen werden.
Das ist eine Frechheit sondergleichen, jetzt haben Sie den Bogen überspannt... Musik jeglicher Art entspricht allen Kriterien der Kunst, sowohl Avantgarde, Gregorianische Choräle und Gewaltmusik, auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag.
Zitat:
Und daß Kunst „nicht zensiert werden darf" ist zunächst ein - auf den ersten Blick ehrenwerter - Standpunkt, der aber hinterfragt werden darf. Wenn nämlich eine bestimmte Art von Kunst die Wirkung hat, einen Teil ihrer Rezipienten zu kriminalisieren, dann ist es im Sinne einer Rechtsgüterabwägung diskutabel, diese Kunst zu verbieten oder zumindest restriktiven Maßnahmen zu unterwerfen.
Sie haben scheinbar nicht verstanden dass Gewaltmusik (statistisch gesehen) fast niemanden kriminalisiert, sondern *"ediglich" den Grenzwert zu aggresiven (und dadurch oftmals kriminellen) Handlungen senkt.
Gewaltätiges und/oder kiminelles Verhalten *auslösen* können z.b widersprüchliche Aussagen dogmatischer Irrer mit Doktortitel, ein kaputtes Auto oder die Globalisierung...
Lieber Klaus
jaja, so wurschtelt man sich von einer Grauzone zur anderen durch und am Ende merkt man dass man darueber gar kein wissentschaftliches Buch schreiben kann oder duerfte. Das habe ich jetzt bemerkt. Dein Buch darf man nicht als Studie begreifen sondern als Kunstwerk. Und wenn Kunst heute noch provozieren kann so ist sie beinahe Gold wert.So gesehen: Hut ab, du hast es doch tatsaechlich geschafft hier eine Riesendiskussion loszutreten.
Mal was ganz anderes: kommst Du am 16. nach Stgt zum Abi-Treff? Leute wie Dich moechte ich da unter keinen Umstaenden missen. Gar zu gross sind doch die vielen Problemchen die uns den Schuh druecken machen. Und sag mir bloss nicht dass Du zu weit weg bist. Ich hau mir dafuer zweieinhalbtausend Kilometer auf den Buckel. Also, sei kein Frosch, bis naechsten Samstag. Salut
Martin
an Nero:
Zitat: „Musik jeglicher Art entspricht allen Kriterien der Kunst, sowohl Avantgarde, Gregorianische Choräle und Gewaltmusik, auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag."
Also ist alles, was man „Musik" nennen kann auch Kunst? Absurd!
Zitat: „Sie haben scheinbar nicht verstanden dass Gewaltmusik (statistisch gesehen) fast niemanden kriminalisiert, sondern *'[l]ediglich' den Grenzwert zu aggresiven (und dadurch oftmals kriminellen) Handlungen senkt."
Wieso „lediglich"? Ist das nicht schlimm genug?
an Martin:
Nein, zum Abiturtreffen werde ich nicht kommen. Schließlich ist es nicht unwahrscheinlich, daß in dem Café, in dem es stattfindet, Gewaltmusik abgespielt wird ... Gute Reise!
Gerade fällt mir übrigens jemand ein, der Martin heißen könnte: relativ klein, dunkelhaarig, Brille, ein guter Schüler, v.a. in den Naturwissenschaften ... Allerdings hätte ich von dem nicht gedacht, daß er schreibt, ich wäre "schon immer neben der Kappe" gewesen.
Sag mal Klaus,
das ist doch wohl nicht Dein Ernst dass Du nur unter dem Vorwand "es koenne eventuell Gewaltmusik abgespielt werden" nicht kommst? Hast Du etwa Angst dass es da zu Ausschreitungen kommt, dass du vemoebelt wirst, dass der Bolezei kommt und das Deiner Reputation schadet oder fuerchtest Du selber gewalttaetig zu werden?
Nein, der Martin den Du meinst bin ich nicht. Ich bin eher gross, zwar auch dunkelhaarig (und hab noch alle Haare auf dem Kopf), hatte damals auch noch keine Brille (mittlerweile mit fortgeschrittenem Alter natuerlich schon), kann auch nicht anaehernd sagen ein guter Schueler in Naturwissenschaften gewesen zu sein. Meine Staerke war Musik und Kunst. Und so ist das bis heute geblieben. Tja, auch ich bin beruflich wie privat im Dienste der Musik taetig. Und zwar namentlich der klassischen. Am Sonntag haben wir z.B. das Requiem von Verdi aufgefuehrt. 220 Choristen und 80 Orchestermusiker. Beeindruckend. Eine in jeder hinsicht nach "gewaltige" Musik....dim bumm dim bumm dim bumm dim bumm dim tatatata dies ire dies iiiiiiiiiire. Irre. Nun kann ich nicht gerade sagen dass dieses Stueck meinen Geschmack trifft, gar zu pompoes die Passagen im tutti endlose Laengen hautsaechlich im Offertorio von den unnoetigen Schwierigkeiten im libera me ganz zu schweigen....aber im zweiten Satz, da wummst und kracht es nur so. Was sich da der Herr Verdi nur dabei gedacht hat? Wahrscheinlich war er mal wieder strunzbesoffen. Aber das nur nebenbei.
Ja und Du ?, an Stelle Deine Musikleidenschaft mit anderen Menschen zu teilen, ihnen vorzufuehren wie man Musik hoert, macht, ja gewissermassen erlebt, nein, da igelst Du Dich ein, unkst orakelhaft von "Grauzonen" und trittst schamlos dafuer ein, quasi die gesamte Musik nach Brahms zu verbieten. Nein lieber Klaus, so geht das nun wirklich nicht. Abgesehen davon macht die Gesellschaft die Musik, nicht umgekehrt. Besser gesagt die Menschen die in der Gesellschaft leben.
Schlussfolgerung: Du kommst zum Abi-treff, denn nur im Umgang mit normalen Menschen kann man lernen eine sinnvolle Diskussion zu fuehren, soll heissen: man wird sich der abstrusitaet seiner Einwaende schneller bewusst. Beim Buecherschreiben bist Du monatelang allein, waelzt die Themen allein im Kopf herum und meinst am Ende den Stein der Weisen gefunden zu haben. Ich meine, es ist nicht schlimm dass Du dieses Buch geschrieben hast, aber zukuenftig solltest Du das doch besser vermeiden. Das spart Zeit, Geld und es schont vor allem die Umwelt. Nuetze die Zeit lieber sinnvoller und fange an zu leben!!!!!
Der Martin war bestimmt einer von denen, die dem Klaus immer das Milchgeld unter Androhung von Gewalt abgenommen haben ;-)
An Mechthild
falsch. Ich muss eingestehen, auf diese Idee sind wir damals nicht gekommen. Das war auch garnicht in Mode. Und das obwohl die Gewaltmusik "No milk today" damals schon bekannt und auch recht populaer war.
An Mechthild (nachtrag)
Abgesehen davon muesste es heissen "...unter Androhung von Gewaltmusik abgenommen haben.)
Zitat: „Musik jeglicher Art entspricht allen Kriterien der Kunst, sowohl Avantgarde, Gregorianische Choräle und Gewaltmusik, auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag."
Also ist alles, was man „Musik" nennen kann auch Kunst? Absurd!
Nein, aber jede Art der Tonkunst (und in modernen Fällen rythmik) die unter dem Bestreben der menschlichen Kreativiät entstanden ist. Dass man umgangssprachlich alles mögliche Musik nennen kann sollte mir jetzt nicht als Strick dienen.
Falls sie jedoch mit ihrer Aussage eher auf alternative "gewaltmusik" abzielen, ja, auch das ist Kunst.
Zitat: „Sie haben scheinbar nicht verstanden dass Gewaltmusik (statistisch gesehen) fast niemanden kriminalisiert, sondern 'lediglich' den Grenzwert zu aggresiven (und dadurch oftmals kriminellen) Handlungen senkt."
Wieso „lediglich"? Ist das nicht schlimm genug?
Naja, es entspricht nicht der Hypothese die Sie als Argument erwähnten. Meine Einstellung dazu sollte durch die Anführungszeichen schon recht klar sein....
Dezitiert kriminalisiert werden durch Musik nur absolute Grenzfälle, die jedoch sowieso so labil sind dass auch Fußball oder ähnliches als Auslöser herhalten würden, wenn die Musik nicht schneller gewesen würde. Die Anzahl dieser Personen ist jedoch recht gering.
Natürlich kann ich zur Zeit keine Statistik als Beweis anführen, was meine Aussage in Ihren Augen ad absurdum führen wird.
Letztlich recherchierte ich im Zuge meines Abiturs unter anderem im Bereich der Romantik, und möchte Sie fragen ob z.b. der Freischütz (Kugelgiessszene) nicht eher dem Kriterium der Gewaltmusik entspricht als heutiges Popgedudel.
Nicht nur dass dieses Melodram unter dem Gedanken der Darstellung der Schrecken Samiels und des Bösen (und durch die wilde Jagd auch die Gewalt) geschaffen wurde, es geizt auch nicht mit schreidenden Jägern, diablolischer Klangmalerei, und in großen Abschnitten malmenden Rythmen.
Dagegen scheint ja eine Popschnulze wie ein religiöse Kantate, oder?
oh ja..ich glaub ich hau jezz alles an mukke vonn meinm pc..lass nur bach und mozart drauf und such mir dann noch vlei n wenig tschaikowski...und morgen lauf ich dann in der schule amock^^ ....am besten ich lösch nch alle spiele und mach whinnie poo oder sowas drauf...
klassische musik lebt im metal weiter wenn man sich bestimmte subgenres anschaut nur nebenbei..
@Martin
Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "Der Martin war bestimmt einer von denen, die nach dem hören der damals populären Rockmusik dem Klaus immer das Milchgeld unter Androhung von Gewalt abgenommen haben"
Wär zumindest eine Erklärung für das Ganze ... ;-)
an Martin:
stimmt - ich habe da etwas verwechselt. Der, den ich meine, heißt nicht Martin. Habe jetzt auf der gestern versandten Einladung zum Abiturtreffen einen Martin B. gesehen, das bist wohl Du. Mit Foto würde ich mich wahrscheinlich erinnern, aber so leider immer noch nicht ...
Nein, ich habe keine Angst vor „Ausschreitungen" während des Abiturtreffens. Ich kann schlicht Gewaltmusik nicht ertragen.
Wie kommst Du nur darauf, ich träte „schamlos dafuer ein, quasi die gesamte Musik nach Brahms zu verbieten"??? Bitte sachlich bleiben! Wie ich in diesem Forum schon mehrmals sagte, meine ich „klassische" Musik im allgemeinsten Sinn, d.h. die E-Musik nach Brahms (jedenfalls die tonale) gehört auch dazu. Und wie ich auch schon mehrmals sagte, geht es erst einmal um Aufklärung, dann um Einschränkungen und Auflagen, wie sie z.B. für Alkohol und Nikotin schon lange existieren. Und wenn jemals ein Verbot kommen sollte, dann müßte das selbstverständlich im Rahmen der gesetzlich vorgeschriebenen Verfahren geschehen. D.h. es wäre dann auch eine Mehrheit dafür da.
Zitat: „nur im Umgang mit normalen Menschen kann man lernen eine sinnvolle Diskussion zu fuehren, soll heissen: man wird sich der abstrusitaet seiner Einwaende schneller bewusst."
Ich habe vor ein paar Wochen eine sehr sinnvolle Diskussion mit den Teilnehmern eines Musikkurses der 13. Klasse eines hiesigen Gymnasiums geführt. Und in diesem Forum mußte ich ja schon auf alle erdenklichen Einwände und Gegenargumente reagieren. Schließlich habe ich bereits im Buch mögliche Einwände bedacht und widerlegt. Allerdings werde ich manchmal falsch interpretiert - wie auch von Dir (s.o.)!
an Nero:
Zitat: „Nein, aber jede Art der Tonkunst (und in modernen Fällen rythmik) die unter dem Bestreben der menschlichen Kreativiät entstanden ist [ist Kunst]. Dass man umgangssprachlich alles mögliche Musik nennen kann sollte mir jetzt nicht als Strick dienen."
„Unter dem Bestreben der menschlichen Kreativität entstanden" ist ja wohl auch, wenn ein Punk-Sänger zu zwei Akkorden seine Texte schreit. Dies als Kunst zu bezeichnen, pervertiert den Kunstbegriff. Kunst kommt nun einmal von „können", und zwar von einem Können, das von außergewöhnlicher Begabung und/oder außergewöhnlichem Fleiß herrührt. Das erst macht Kunst zu etwas Besonderem. Wer den Kunstbegriff erweitert, wie die Avantgarde-„Künstler" in Musik und Bildender Kunst(?), will damit nur seine minderwertigen und von fast allen Menschen als häßlich empfundenen Machwerke aufwerten und Fördergelder vom Staat einstreichen.
Zitat: „Dezitiert kriminalisiert werden durch Musik nur absolute Grenzfälle, die jedoch sowieso so labil sind dass auch Fußball oder ähnliches als Auslöser herhalten würden, wenn die Musik nicht schneller gewesen würde. Die Anzahl dieser Personen ist jedoch recht gering.
Natürlich kann ich zur Zeit keine Statistik als Beweis anführen, was meine Aussage in Ihren Augen ad absurdum führen wird."
Sehen Sie, ich kann dagegen Statistiken anführen, was ich in diesem Forum bereits tat. Hier noch etwas, was ich erst seit kurzem weiß: 13 % von in einer Studie befragten kriminellen männlichen Jugendlichen „adamantly believed that listening to metal music contributed to their postexposure, antisocial behavior (namely, vandalism and assault)." (Gardstrom, Susan C.: Music Exposure and Criminal Behavior: Perceptions of Juvenile Offenders; in: Journal of Music Therapy 36/1999/3, 207-21, S. 218.)
Zitat: „und möchte Sie fragen ob z.b. der Freischütz (Kugelgiessszene) nicht eher dem Kriterium der Gewaltmusik entspricht als heutiges Popgedudel. Nicht nur dass dieses Melodram unter dem Gedanken der Darstellung der Schrecken Samiels und des Bösen (und durch die wilde Jagd auch die Gewalt) geschaffen wurde, es geizt auch nicht mit schreidenden Jägern, diablolischer Klangmalerei, und in großen Abschnitten malmenden Rythmen."
Sie schreiben „Darstellung" der Schrecken. Richtig; dieses Wort verwende ich auch im Zusammenhang mit klassischer Musik. Der Punkt ist, daß es sich bei Gewaltmusik nicht (nicht nur, manchmal überhaupt nicht) um eine Darstellung schlimmer Dinge handelt, sondern daß es in der Musik ausgedrückt wird. Das mag wie Wortklauberei erscheinen, vielleicht findet jemand auch bessere Begriffe, aber es ist ein elementarer Unterschied. Vgl. was ich dazu am 29. 1. schrieb. Was die Rhythmen betrifft, so kommt es darauf an, ob sie permanent mit einem Schlagzeug geschlagen werden, oder ob sie sich quasi von selbst aus den erklingenden Tönen ergeben (sicherlich gibt es auch im „Freischütz" Schlagzeug, aber die Verwendung ist eine andere als in Gewaltmusik). Ich vergleiche das gerne mit einem Gemälde: Normalerweise ergeben sich die Konturen und Formen aus dem bloßen Farbauftrag. Dem Schlagzeug in der Gewaltmusik entspräche es nun, wenn jemand diese Konturen mit einem dicken schwarzen Stift nachzeichnete. Überflüssig und häßlich.
lieber klaus,
schade, dass du nicht zum jahrgangstreffen kommst. da hätten wir dann vielleicht ein wenig über wissenschaftliche methoden, erkenntnistheorie, musikgeschmack etc. diskutieren können. und es hat sicherlich noch keinem geschadet, sich einmal von seinen alltagssorgen und verschwurbelten gedankengängen abzulenken, insbesondere wenn diese einen so übermächtigen charakter angenommen haben, wie bei dir. aber so kann es einem gehen, wenn man sich sein ganzes leben nur mit einer sache beschäftigt, und ich bin mir sicher, dass du deine in deinem buch beschriebenen thesen bereits vor 30 jahren genauso im kopf hattest. damals, als du im pausenraum noch fleissig symphonien komponiertest, während andere sich die ohren und das gehirn mit deep purple und konsorten weggeblasen haben. dass aus solchen leuten mitnichten gewaltverbrecher, vergewaltiger und kinderschänder, sondern rechtschaffene über alle disziplinen des gesellschaftlichen lebens verstreute mitglieder unserer freiheitlich, demokratischen grundordnung, als da wären architekten, designer, manager, reisebürobesitzer, rechtsanwälte, privatdozenten, klavierbauer usw., wurden, hättest du ganz nebenbei und kostenlos in einer, zumindest in der evidenz-basierten wissenschaft absolut notwendigen, feldstudie eruieren können. die dort erhobenen befunde hättest du dann in einer größer angelegten untersuchung validieren können. vielleicht ist es aber auch besser, dass du nicht kommst, sonst wärst du noch in die verlegenheit gekommen, einen unserer ehemaligen mitschüler, seineszeichens sehr erfolgreicher gründer eines „disc jockey party services“ und top 20 dienstleister in bw der jahre 2004 und 2006, als mitglied einer terroristischen vereinigung anzuklagen.
zum schluss noch ein kleines zitat: „der kopf ist rund, damit das denken die richtung wechseln kann…” (f. picabia)
so das war´s.
kollegiale grüße von einem ebenfalls promovierten
Lieber Klaus
ja was ist denn das...Aufklaerung, Einschraenkung, Auflagen?????? Willst Du jetzt etwa Gewaltmusik und Grauzonen auch noch verbieten???? Dann empfehle ich Dir schlaeunigst die Gruendung einer Partei ( die politische Richtung muesste erst noch erfunden werden) sagen wir mal als Namen: Miehling gegen Gewaltmusik - MGGM, oder, noch besser MKMGGGG - Mit Klaus Miehling gemeinsam gegen Gewaltmusik und Grauzonen. Selbst ein historischer Politiker wie Adolf H. (Name dem Verfasser bekannt) war in seinen Elogen etwas detailierter. Ich moechte den Herrn H. da gar nicht verteidigeng, aber Grauzonen gab's bei dem nicht. Da gab's nur braun oder rot, ja oder nein, gut oder boese, Tee oder Kaffee...Genauso wie bei Walt Disney wo das Boese immer einen Schnauzbart traegt.
Nein, der Martin B. bin ich nicht und nach genauerem Studium der Adressenliste haette selbst ein drittklassiger Sherlok Holmes herausbekommen wer ich bin . Nur der Herr Dr. Obermusikwissenschaftler natuerlich nicht, Du Nachtwaechter.
MECHTHILD,MECHTHILD, wo bist Du nur? Warum konntest Du nicht schon frueher in mein Leben eintreten und mir raten dem Klaus die Pausenmilch wegzusaufen? Vielleicht waere da noch das eine oder andere zu retten gewesen, jetzt ist es dafuer natuerlich schon lange zu spaet....
Und das ist auch so eine Sache mit der Schule. Haben die Dich doch tatsaechlich auf eine ganze klasse unschuldiger Abiturienten losgelassen um sie mit Deinen schwulstigen
(Pro-)Thesen zu ueberschuetten. Ein verantwortungsbewusster Staatsbuerger tut so etwas nicht. Mensch Klaus, die haben doch noch das ganze Leben vor sich. Das ist sicherlich nicht das von der geteilten Musikleidenschaft von der ich gesprochen habe. So etwas kannst Du meinetwegen mit mir altem Esel machen, ich wuerde Dir schon heimleuchten....aber mit der Jugend, und in ihrem Alter??? Gibt es denn bei Euch in Deutschland kein Gesetz das wenigstens die groebsten geistigen Verbrechen unter Strafe stellt??? An dieser Stelle wollte ich eigentlich an Wetzel appelieren mir doch bitteschoen etwas beizustehen als da nur herumzusitzen wie ein nasser Sack und in sich hineinzukichern. Aber das hat er ja nun gemacht. Vielen Dank Thomas.
Ich werde wahrscheinlich noch den richtigen Martin B. kontaktieren. Der ist Geisteswissenschaftler und Germanist und haette als solcher sicherlich die reinste Freude an Deinem Buch.
Ist Dir schon einmal die blumige Idee in die Birne gestiegen dass Gewaltbuecher schon lange vor Gewaltmusik verboten werden koennten????
Salve
Martin
Du solltest doch lieber naechste Woche kommen. Man koennte da sicherlich eine Loesung finden. Ich kann mir gut vorstellen dass alle der dort anwesenden Damen und Herren nichts gegen ein gediegenes Streichquartett von Haydn als musikalische Untermalung einzuwenden haetten.........
an Thomas:
Zitat: „so kann es einem gehen, wenn man sich sein ganzes leben nur mit einer sache beschäftigt, und ich bin mir sicher, dass du deine in deinem buch beschriebenen thesen bereits vor 30 jahren genauso im kopf hattest."
Irrtum. Mit diesem unerfreulichen Thema beschäftige ich mich erst seit fünf Jahren. Es ist übrigens auffallend, daß Du wie so viele hier gleich persönlich wirst (wenn auch im Gegensatz zu anderen nicht beleidigend), anstatt Dich mit der Sache auseinanderzusetzen.
Zitat: „dass aus solchen leuten mitnichten gewaltverbrecher, vergewaltiger und kinderschänder, sondern rechtschaffene über alle disziplinen des gesellschaftlichen lebens verstreute mitglieder unserer freiheitlich, demokratischen grundordnung, als da wären architekten, designer, manager, reisebürobesitzer, rechtsanwälte, privatdozenten, klavierbauer usw., wurden"
Ja, gewiß; aber rechtschaffen? Ich unterstelle keiner Person im Einzelfall etwas; aber irgendwo müssen doch die 90 % der Bevölkerung sein, die Umfragen zufolge schon einmal eine Straftat begangen haben, und die Mehrheiten, die Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit in Ordnung finden (und wenn möglich wohl auch selbst betreiben). Wenn Du dich wirklich mit meinen Ansichten auseinandergesetzt hättest, wüßtest Du, daß ich keineswegs behaupte, die meisten Gewaltmusikhörer würden Gewaltverbrecher werden. Vielmehr bin ich der Ansicht, daß die massenhafte Verbreitung von Gewaltmusik hauptverantwortlich für den gesamten Wertewandel der 1960er Jahre und seine Etablierung in den folgenden Jahrzehnten ist. Die Wirkung von Gewaltmusik zeigt sich somit in sehr vielen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen.
an Martin:
Dein aktueller Beitrag: Null Argumente, stattdessen Polemik (einschließlich des reflexhaften Anspielens auf den Nationalsozialismus) und persönliche Häme an der Grenze zur Beleidigung. Mit den Schülern, auf die ich „losgelassen" wurde, konnte ich jedenfalls eine interessante, von gegenseitigem Respekt geprägte Diskussion führen.
Sehr geehrter Herr Dr. Miehling,
in der Diskussion fielen mir bis zu diesem Punkt zwei Begriffe auf, welche sich durch ihren Gebrauch als bloße Worthülsen darstellen. Zum einen "Gewaltmusik", zum anderen "Klassik".
Nachteilig hierbei finde ich, das zwar von ihrer Seite viele Argumente gegen sog. "Gewaltmusik" vorgebracht werden,
diese schließlich als möglicher Auslöser von Gewalttaten betrachtet wird. Jedoch fehlen mir an dieser Stelle die psychischen Zusammenhänge zwischen "Gewaltmusik" und des "Zum-Täter-Werdens", sozusagen eine Kausalitätenkette, welche ihr Argument untermalt (bzw. widerlegt), denn ein Reiz- Reaktionschema sehe ich zwischen "Gewaltmusik" und Gewalt nicht, da dies als anzunehmende These in meinen Augen bloße
Verallgemeinerung darstellt.
Was zum Zweiten etwas im Eifer des Gefechtes unterzugehen scheint, ist ihr Begriff von Klassik. Es würde mich interessieren, welche Eigenschaften und Gefühlsregungen sie der Klassik im Kontrast zur "Gewaltmusik" zuschreiben, welche (die Klassik)
ihrem Standpunkt nach zu urteilen, als das "Bessere" der beiden
Genres" gilt.
Der Gewaltbegriff, oder vielmehr das, was sie in ihren Thesen
als Gewaltbegriff darstellen, ist mir ebenfalls unklar, es
hat allerdings den Anschein, als meinten sie mehr damit als die
bloßen, statistischen Gewaltakte auf "Gewaltmusikkonzerten".
Vielleicht könnten sie mir ggf. ebenfalls den Gewaltbegriff- von
ihrem Diskussionsstandpunkt aus gesehen- noch etwas verdeutlichen, da dieser, wie die beiden vorherigen, im Eifer des pro-contra-Gefechts etwas untergegangen sind.
Das bemittleidenswerteste an dieser Diskussion ist, das es einige Vorredner gab, welche in beiden Musikgenres "unterwegs"
sind, und durchaus positiv gegenüber der Klassik eingestellt waren. In ihrer Argumentation finde ich leider nicht die leiseste
Annäherung an die vermeindliche "Gewaltmusik", zu entnehmen
bswp. ihrem Kommentar "Typisch Gewaltmusik". Wenn ich schon
eine Darstellung meiner eigenen Gedanken liefere, so ist es doch Usus, das ich mich wenigstens mit der Gegenseite ausreichend beschäftige, mich auch hier wieder nach dem "Warum" frage ("Warum konsumiert xy denn Gewaltmusik?).
Selbst wenn ihre Auffassung eher konservativ ist, würde ich wie
vormals in meinem Beitrag schon beschrieben,gerne eine genauere Darstellung ihrer Thesen haben, weil ich mir allein durch die hier von ihnen verfassten Beiträgen davon kein Bild machen kann.
Sie wirken durch ihre Aussagen den anderen Diskussionsteilnehmern gegenüber ziemlich von Oben herab und
überlegen, das Niveau auf dem sie antworten geht teilweise schon in die Richtung des momentan in der Politik vertretenen Aktioninsmusses gegen Computerspiele und Musik, von einem Gelehrten erwartet man eigentlich etwas mehr Tiefe und Verständnis.
Abschließen noch ein paar Worte zu mir und meinem Verständnis von Musik (sie sehen es mir vllt. nach, waren ja auch nur 8 pkt im Musikgrundkurs.....).
Meinen Eintritt in die Musikwelt begleiteten Band wie z.b Metallica, Slayer, Black Flag, Hatebreed, My Dying Bride, Bad Religion uvm. Metal, Punk und Hardcore (bitte jetzt keine Diskussionen über die 500 Mio. Unterarten, die sind mir und euch/ihnen sicher bekannt) habe ich mit 15 und 16 Jahren bevorzugt, da sie meiner Einstellung zu der Zeit, die von Wut, Verzweiflung, Suizidgedanken und Melancholie gezeichnet waren sehr geholfen haben, mich an mich und mein Tun glauben zu lassen um etwas Positives zu erreichen (immerhin hat mich der Einfluss dieser Musik dazu bewogen, nach der 10. Klasse (Realschule) auf das Gymnasium zu wechseln), ja gar durch diese Musik dazu bewogen wurde, einen Blick hinter die Welt zu riskieren, kritisch über alles, was mir geboten wurde/wird, nachzudenken und stets das "Beste" aus der gegenwärtigen Situation zu ziehen.
Nach dem Schulwechsel veränderte sich mein "Musikgeschmack"
hin zu linksgerichteter Musik und den Interpreten der 68er Revolution.
In der 12. Klasse zwischen Sonaten-Hauptsatzform und Dreiklanggymnastik kamen dann noch zb. Bach dazu (Unterrichtsgegenstand war die Matthäus-Passion), die Strenge und Erhabenheit dieses Werkes haben mich schließlich dazu gebracht, mir o.g. Bach-Werk zuzulegen, dazu muss man auch
sagen, dass der "revolutionäre Geist der Pubertät" langsam ver-
flachte und ich langsam anfing, getreu dem Motto "Papa. wenn ich groß bin, will ich auch mal Spießer werden" (Werbeslogan, der Sparkasse, wenn ich nicht irre) zu denken, man will trotz aller Querelen der Pubertät ja auch ein Teil der Gesellschaft werden und sie nicht immer nur von Außen "mit Steinen bewerfen". Der zweite Interpret, der mir sehr gefiel, war Claudio
Monteverdi (Orpheus), wo im Gegesatz zu Bach mit seiner erha-
benen Kompositionsweise mich das Wort-Tonverhältnis in Monteverdis Komposition faszinierte, inhaltlich natürlich auch der griechische Sagenstoff. Der dritte im Bunde ist Franz Schubert, dessen musikalische "Gefühlsausbrüche", vor allem
die Winterreise, ein schönes Werk für die "dunklen Stunden des
Lebens" darstellte.
Mit der modernen Musik a la Schönberg konnte ich nicht wirklich etwas anfangen, da seine Werke wie bspw. "Farben", ein Klangflächenstück, außer Verwirrung nichts hinterließen
Allenfalls noch Debussy, "Voiles", eines der Schönsten Stücke von ihm. Desweiteren hat mich der Musikunterricht in der 12/13
zu einem Thema gebracht, was in meinem Gehirnkasten unter Rationalismus und Physik versteckt lag: Religion!. Verwunderlich
bei der liberal-bürgerlichen Erziehung, die sonst von den Lehrern an unserer Schule ausgestrahlt wird, wurde.
Somit kann man sehen, das sich der Mensch mit der Zeit auch in seinen Hörgewohnheiten ändern kann, das Gewaltmusik nicht
immer gleich Gewalttäter hervorbringt, und das wir Gewaltmusikhörer ebenfalls unseren Horizont erweitern können,
sogar (!) musikalisch, war hätte das gedacht.....
Wie sie/ihr nun seht, hab ich von der Avantgardemusik keine wirkliche Ahnung, sondern habe hier nur kurz aufzeigen wollen, wie sich mit und durch die Musik meine Lebensansichten geändert haben, da Musik, wie ich auch in der Pubertät selbst
erfahren durfte (vor allem in der Pubertät!), wie stark sich das
Hörempfinden und der "Gefallen" an bestimmten Musikrichtungen an die jeweilige Gefühlslage anlehnt, ob nun
wütend, traurig, "des Lebens überdrüssig", melancholisch oder wie auch immer.
Fürs Erste hab ich genug gefaselt, halte mich jetzt mal an "stfu" und "peace out" an alle Musikliebhaber unter der Sonne.
Lieber Klaus
Ja wo laufen sie denn?..."aber itgendwo muessen doch die 90% der Bevoelkerung sein, die Umfragen zufolge schon einmal eine Straftat begangen haben..." Bedenklich, 90%!!! Der Einfachheit halber koennte ich nun sagen, man darf nicht alles glauben was man liesst.Aber nein, nun will ich es wissen. Bei Deiner Antwort von gestern abend hast Du vermutlich schon halbe geschlafen, anders kann ich mir diesen Fauxpas nicht erklaeren. Denn, aufgepasst, Dein Dialog wird an dieser Stelle etwas konfus. Ich moechte damit nicht sagen, dass er schon einmal durch Klarheit gezeichnet war, aber trotzdem....Nun geht es ploetzlich um Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit allgemeiner Werteverfall in der Gesellschaft etc.
Und da nun meine Bitte: Koenntest Du mir bitte den Begriff Gewalt etwas genauer definieren (ich hab das schon weiter oben mal gefragt allerdings ohne eine genaue Antwort darauf zu bekommen, Neutron hat die gleiche Frage gestern Abend gestellt). Also, erleuchte uns bitte unsere Laterne in diesem Punkt. Ich fuerchte naemlich, wir sprechen einfach nicht ueber dieselben Dinge.
So, Schluss fuer jetzt, ich muss zu meinen Kunden gehen, und ich befuerchte auch hier um neue Gewalt- und Straftaten zu begehen....Aber das kommt auf Deine Definition drauf an, die hoffentlich bald und sehr praezise eintreffen wird.
Hallo Hr. Dr. Miehling,
ich schalte mich für einen kurzen Augenblick nochmals in die Diskussion mit ein, weil ich ein interessantes Video gesehen habe. Wie Sie sich wahrscheinlich erinnern, sprachen wir über den Auftritt von King Orgasmus One bei Sandra Maischberger (mit Alilce Schwarzer). Ich sagte damals, diesen peinlichen Auftritt von Orgi könne man nicht stellvertretend für Rap und HipHop sehen. Daraufhin antworteten Sie, bei Bushido, sido oder Frauenarzt hätte ich wahrscheinlich dasselbe gesagt.
Nun trat Bushido aber bei Johannes B. Kerner auf und ich finde diese Gesprächsrunde sehr bemerkenswert. Ich möchte nicht mehr tief in diese Diskussion einsteigen, aber es würde mich interessieren, was Sie von Bushidos Auftritt bei Kerner halten.
Falls Sie die Sendung nicht gesehen haben, würde ich mich freuen, wenn Sie sich folgende Videos ansehen und dazu Stellung beziehen:
http://www.youtube.com/watch?v=mvDy58IAXJc Teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=f2_JPqjo7Rg Teil 2
http://www.youtube.com/watch?v=llol4nfV0Js Teil 3
Natürlich konnte sich Bushido hier nicht für seine Musik rechtfertigen, aber er hat andere gute Dinge gesagt. Jedenfalls stellt sein Auftritt das krasse Gegenteil zu Orgis Auftritt dar. Mein Respekt für Bushido ist nach diesem Auftritt jedenfalls stark gestiegen.
Gruß
Gewaltmusikhörer
„Unter dem Bestreben der menschlichen Kreativität entstanden" ist ja wohl auch, wenn ein Punk-Sänger zu zwei Akkorden seine Texte schreit. Dies als Kunst zu bezeichnen, pervertiert den Kunstbegriff. Kunst kommt nun einmal von „können", und zwar von einem Können, das von außergewöhnlicher Begabung und/oder außergewöhnlichem Fleiß herrührt. Das erst macht Kunst zu etwas Besonderem. Wer den Kunstbegriff erweitert, wie die Avantgarde-„Künstler" in Musik und Bildender Kunst(?), will damit nur seine minderwertigen und von fast allen Menschen als häßlich empfundenen Machwerke aufwerten und Fördergelder vom Staat einstreichen.
Sie pervertieren den Begriff Kunst.
Kunst kommt nicht von können sondern von Kreativität sie Kretin. Wenn sie sich nicht damit abfinden können, dass man auch außerhalb einer fixen Lehre und handwerklich hohem Niveau Kunst publizieren kann und darf, würde ich Ihnen empfehlen sich ein eigenes Universum zu erschaffen.
Zitat: Dem Schlagzeug in der Gewaltmusik entspräche es nun, wenn jemand diese Konturen mit einem dicken schwarzen Stift nachzeichnete. Überflüssig und häßlich.
Nein, Pop Art bzw. diverse Comic Stile.
Durchaus Ansprechend und akzeptiert.
Warum darf in unserer schönen demokratischen Gesellschaft so manch ein Künstler seine teilweise moralisch aussagekräftigen Texte im Zuge des Jugendschutzes nicht publizieren, jedoch wird nichts gegen die unglaubliche Ignoranz und die konservative Beschränktheit dieses Herrn Doktors unternommen?
Sie können die Verbundenheit mit dem System der "entarteten Kunst" nicht leugnen, auch wenn ich Ihnen den antisemitischen Teil daran nicht unterstellen möchte.
Genausowenig halte ich Sie für einen Nationalisten, mehr für ein assoziales weltfremdes Wesen am Rande des Wahnsinns.
Nun ja, ich geben zu dass ich auch mit diesen Äußerungen bei Ihnen genausowenig erreichen kann wie mit sinnvollen Argumenten, allerdings hilft dieser Ausbruch mich zu entspannen.... typisch Gewaltmusikhörer werden Sie behaupten.
Möglicherweise untermalt mit einer Ihrer uniteresanten Statistiken.
One more for our brothers....
ja sowas
Das Problem ist, was der Autor nicht so sehen scheint, dass Musik Emotion ist! Was jetzt zuerst da war, die Emotion, oder die Musik, für diese Emotion ist ne Frage wie: erst Ei oder erst Huhn?
Natürlich gibt es agressive Musik, die man hört, wenn man auch aggressiv ist und nen scheiß Tag oder so hatte, bzw wenn man Tätigkeiten nachgeht, wo aggressionen von vorteil sind (Sport zb)
Genau so kann man lustige, frohe musik hören, um seinen Ritt auf wolke 7 zu verstärken oder um erstma auf diese Wolke zu kommen. Dass das Unterhaltungsmusik ist ist logisch.
Klassische musik ist kein großer Unterschied. Da wird auch Emotion aufgebaut, die einem ein Schauer den Rücken runter laufen lassen kann, jedoch fehlt mir der Wortwitz wie ihn Rap hat.
Musik zu verbieten wie das rauchen ist sinnlos. Man kann einem die Gefühle nicht verbieten! und Es gibt ja nicht, wie der Autor es suggeriert, DIE Musik, wie DIE Zigarette. Musik zu verbieten wäre wie dem Menschen die Drogen zu nehmen! und gab es jemals ne Gesellschaft ohne Drogen? nein!!! Der Mensch will sein Bewusstsein verändern. Selbst jeder noch so konsequente abstinenzler hat wohl nix gegen nen ordentlichen Orgasmus. der eigene Körper versorgt uns den Ganzen Tag mit körpereigenen Drogen (die von der Musik halt verstärt werden können, bzw ausgelöst werden können). Ergo: Emotionen auslösende Musik ist nur Menschlich.
Und wenn ich mir das Photo vom Autor anschaue, sorry dass ich das jetzt sagen muss, er sieht echt so aus, als ob er noch nie wirklich viel spass im leben hatte. Ein biederer Forscher (der es nötig hat auf fudder seinen Doktortitel zu präsentieren) der neidisch auf die Leute ist, die (mit Musik) spass im Leben haben und dass versuch wissenschaftlich zu rechtfertigen.
Also meine Lieben: Mehr Soma für alle!!! dann gibt es keine Gewaltverbrechen mehr, aber leider auch keinen Spass, keine Emotionen, kein lebenswertes Leben und der Autor wäre glücklich.
Peaceout, der im Moment Fugees hörende, Sido genial findende, mit klassik aufgrund fehlendem Wortwitz nichts anfangen könnende und sich noch nie in im Leben sich geprügelt oder geklaut habende Clemens
an neutron:
Zitat: „Es würde mich interessieren, welche Eigenschaften und Gefühlsregungen sie der Klassik im Kontrast zur „Gewaltmusik" zuschreiben, welche (die Klassik) ihrem Standpunkt nach zu urteilen, als das 'Bessere' der beiden Genres gilt."
Meine Arbeit hat sich auf Gewaltmusik konzentriert. Zwar gebe ich in einem Unterkapitel „Klassische Musik: die Alternative!?" einige Hinweise auf positive Wirkungen klassischer Musik; aber speziell damit, welche Eigenschaften und Gefühlsregungen sie hervorruft, habe ich mich nicht beschäftigt. Nun höre ich diese Musik ja selbst, aber es ist schwierig, die Enmotionen zu verbalisieren. Jedenfalls macht mich Musik, die ich im weitesten Sinne klassisch nennen würden, niemals aggressiv.
Zitat: „Vielleicht könnten sie mir ggf. ebenfalls den Gewaltbegriff- von ihrem Diskussionsstandpunkt aus gesehen- noch etwas verdeutlichen, da dieser, wie die beiden vorherigen, im Eifer des pro-contra-Gefechts etwas untergegangen sind."
Wie am 23. 3. zitiere ich noch einmal aus dem Vorwort meines Buches: „Gewaltmusik ist ein akustisches Symbol für Gewalt. Wenn man den Begriff 'Gewalt' nicht zu eng faßt und darunter all das versteht, was unberechtigten körperlichen oder seelischen Zwang ausübt, was andere um ihren Besitz bringt oder diesen zerstört oder beeinträchtigt, letztlich jedes Verhalten, das die Rechte anderer verletzt, dann steht der Begriff 'Gewaltmusik' nicht nur für den Klang, sondern auch für die Wirkungen dieser Musik."
Zitat: „Sie wirken durch ihre Aussagen den anderen Diskussionsteilnehmern gegenüber ziemlich von Oben herab und überlegen, [...]"
Jedenfalls bin ich nicht beleidigend, wie viele meiner Gegner. Vielleicht wirke ich einfach deshalb „überlegen" weil ich es dank eingehender Beschäftigung mit dem Thema auch bin? Es wäre ja schlimm, wenn der Autor eines Buches, was das Thema dieses Buches betrifft, NICHT den meisten anderen überlegen wäre!
an Martin:
Zitat: „Und da nun meine Bitte: Koenntest Du mir bitte den Begriff Gewalt etwas genauer definieren (ich hab das schon weiter oben mal gefragt allerdings ohne eine genaue Antwort darauf zu bekommen, Neutron hat die gleiche Frage gestern Abend gestellt)."
Ist in meinem Beitrag an „neutron" gerade beantwortet worden.
an Gewaltmusikhörer:
Zitat: „Ich möchte nicht mehr tief in diese Diskussion einsteigen, aber es würde mich interessieren, was Sie von Bushidos Auftritt bei Kerner halten. Falls Sie die Sendung nicht gesehen haben, würde ich mich freuen, wenn Sie sich folgende Videos ansehen und dazu Stellung beziehen:"
Habe die Sendung leider nicht gesehen; Videos im Netz mit einem 56er-Modem anzusehen, bei meist überlasteten Verbindungen, ist praktisch aussichtslos (das Herunterladen auch).
an Nero:
Zitat: „Kunst kommt nicht von können sondern von Kreativität sie Kretin."
Ich habe hier kein etymologisches Wörterbuch; aber selbst wenn ich mich irren sollte, ist das kein Grund, mich zu beleidigen, Sie impertinenter Mensch!
„Kunst" ist jedenfalls (und sollte es auch nur eine sog. Volksetymologie sein) immer so verstanden worden, als käme es von „können", um besonders hochstehende kreative Werke von weniger hochstehenden abzusetzen. Das zu ändern, ist, als würde man beschließen, daß das Adjektiv „gut" künftig alles bezeichnet; auch das, was bisher „mittelmäßig" oder „schlecht" genannt wurde.
an Clemens:
Zitat: „Das Problem ist, was der Autor nicht so sehen scheint, dass Musik Emotion ist!"
Davon rede ich doch immer wieder!
Zitat: „Natürlich gibt es agressive Musik, die man hört, wenn man auch aggressiv ist und nen scheiß Tag oder so hatte, bzw wenn man Tätigkeiten nachgeht, wo aggressionen von vorteil sind (Sport zb)"
Im Sport führen Aggressionen zu unfairem Verhalten. Richtig ist, daß dies z.B. im Fußball gang und gäbe ist; aber das halte ich für nichts Gutes.
Zitat: „Emotionen auslösende Musik ist nur Menschlich."
Ja, auch Klassik löst Emotionen aus. Es geht darum, WELCHE!
Zitat: „Und wenn ich mir das Photo vom Autor anschaue, sorry dass ich das jetzt sagen muss, er sieht echt so aus, als ob er noch nie wirklich viel spass im leben hatte."
Das Foto habe ich so gemacht, daß ich es bei Gelegenheit auch als Paßfoto verwenden könnte (neue Regel: frontal, nicht lächeln) - was aber doch nicht geht, weil die Brille gespiegelt hat. Aber was verrät ein Foto schon? Man kann sich darin inszenieren; das muß nichts damit zu tun haben, wie man wirklich ist.
Im übrigen ist es unsachlich und primitiv, über das Aussehen eines Diskussionspartners zu lästern.
Wie definieren Sie „ausschlaggebend"? Und wie wollen Sie beweisen, daß soziale Probleme Ursache von Gewalt sind?
Dazu: ...."ihn macht ein Geschwätz nicht satt, das bringt kein Essen her..."
Soziale Probleme erzeugen bei einigen Menschen, die in solchen
leben müssen Aggressionen, was braucht man da noch großartig
zu beweisen. Sie sagen, man solle keine "unreflektierten
Aussagen" treffen, tun dies aber mit o.g Zitat selbst. Haben sie
sich vielleicht schonmal Gedanken darüber gemacht, das soziale
Probleme bei Menschen Unmut, Minderwertigkeitsgefühle und Hass auf solche Menschen, die in besseren Verhältnissen leben, erzeugen können (dies auch tun?)?
Weiterhin denke ich, das eine solche Annahme realistischer ist, als zu behaupten, das sog. "Gewaltmusik" einen Menschen mit
sozialen Problemen (was auch immer wir darunter verstehen, in
Deutschland ist es ja zur Zeit z.B. Arbeitslosigkeit) zu Straftaten
veranlasst. Manch einer sieht eben z.B. einen Bank- oder Raubüberfall als eine Möglichkeit, aus dieser Situation zu entkommen, sich ggf. mit dem Geld eine Existenz aufzubauen.
Sie wissen genauso gut wie ich, das z.B. Überfalle immer im Zusammenhang mit Gewalt stehen, selbst wenn es sich um reine
Drohung (mit bspw. einer Waffe) handelt.
Dahinter steckt meiner Ansicht nach der reine Wille zur Selbster-
haltung, und Gewalt (welche ja ein Ausbruch von angestauten
Aggressionen ist) bekanntlich ein "Mittel zum Zweck" sein kann (in speziell diesem Falle wohl das Wirksamste), um sich das zu
nehmen, was man selbst nicht hat (ich rede hier nicht von allge-
meingültigen Wegen, um das im Leben zu bekommen, was man
sich erträumt, will auch desweiteren keinen dazu animieren oder
Gewalt rechtfertigen, sondern nur versuchen darzulegen, wie
sich manche sozial benachteiligten Menschen verhalten, wie man
in Zeitungsartikeln und auch unzähligen Dokumentationen, zB. auf "Phoenix" lesen, bzw. sehen kann). Somit ist die Umgebung und das soziale Umfeld in jedem Falle ausschlaggebender, als irgendeine Musik, dazu muss man aber auch sagen, womit ich ihnen dann ja auch ein Stück weit Recht geben muss, dass es immer (vor allem Jugendliche, da sie leicht zu irgendetwas hinzureißen sind) die Straftaten, welche in Lieder von Künstlern
angeprangert oder verarbeitet werden, als den letzten Schrei empfinden und dann auch "cool" sein wollen, und meinen, dann auch Straftäter werden zu müssen. Ich glaube keinesfalls, das ein Künstler Musik macht, um absichtlich gewalttätige Menschen zu erziehen! Abschließen hierzu : ich beabsichtige in keinster Weise, Menschen aus sozialen Problemumfeldern zu diskreditieren oder ihnen einen Hang zur Gewalt zuzuschreiben, es ist allenfalls ein Versuch, ihnen/euch meine Ansicht über Gewalt in einem solchen Umfeld darzulegen, zur diskussion stehe ich gerne zur Verfügung (meinwegen auch über e-mail:
rasta_vibes@web.de, würde mich über mails freuen, zwecks Gedankenaustausch).
Ein zentrales Problem, welches man z.T. auch aus dem Interview entnehmen kann, ist, das sie der Musik eine zu gewichtige Rolle geben, nun gut, sie sind einerseits Musikwissen-
schaftler, aber andererseits muss man doch die Gesamtzusammenhänge im gesellschaftlichen Leben sehen, und sich nicht hinstellen und sagen, das man durch klassische Musik
eine gesetzestreuere und ehrlichere Jugend schaffen könne, das ist, mit Verlaub, etwas illusorisch.
Musik an sich ist von Menschen gemacht und kein Naturprinzip,
welchem der Mensch folge leistet, wie z.B. Trieben, die sind selbst noch vorhanden, wenn Gelehrte meinen, alles angesammelte Wissen und durch Denkprozesse angehäufte Material sei beim Menschen vorrangig, ist es aber nicht, sondern nur ein Teil von dem, da ja der Mensch selbst bloß Teil
der Evolution ist (selbst wenn Gott der Urheber der Welt ist, änderte sich dies nicht). Man muss bei allem wissenschaftlichem
Streben und Theoremen immer mit den Füßen auf dem Boden
bleiben, man lebt ja nicht in einer anderen Welt nur weil man
durch seine Bildung in anderen "Sphären" denkt als der "gemeine Bürger". Denn was nützt einem die Wissenschaft, wenn man an allem und jedem vorbeilebt, weil man eine Sparte gefunden hat, die einen brennend interessiert, und auf die man sich spezialisiert hat.
Wenn man allerdings seiner Theorie beharrt, kann man ganz schnell mal auf Granit beißen, jetzt aber genug davon, sie/ihr
wissen/wisst, worauf ich heraus will. Dazu ein Zitat aus einem ihnen bekannten Buch, als Klassikliebhaber schätze ich sie auch literarisch diesem Zweig verhaftet ein : "Setz' dir Perrücken auf von tausend Locken, stell' dich auf ellenhohe Socken, du bleibst doch immer, was du bist."
Desweiteren haben sie ja auch durch ihre Schulbildung eine Sicht auf Moral bekommen, welche sozial Benachteiligten oft nicht bekannt ist, da sie nicht über o.g. Moralvorstellungen verfügen, oder vorerst daran denken, einen Platz im Leben zu bekommen, sich und die Familie zu erhalten, denn mit leerem Magen denkt man meiner Meinung nach nicht zuerst an Moral, Sitte und Anstand, sonder daran, ihn zu füllen, oder das Nötigste zu haben, um zu "überleben". Moralphilosophie ist meines Erachtens nach das Letzte, über was man sich in einem
schlechtem Umfeld Gedanken macht. Verbesserte man das Umfeld, würde im Umkehrschluss auch moralischere Menschen erhalten.
Klassik, sowohl im musikalischen, als auch im literarischen und künstlerischem Umfeld strebt ja nach dem "Schönen, Wahren und Guten", drei Maximen, welche diese Epoche klassifizieren.
Nur wie gut oder schlecht lassen sich diese in ein schlechtes, soziales Umfeld eingliedern? Wie kann man daran glauben, wenn
man jeden Tag nur sieht, das man benachteiligt ist? Glauben sie
denn allen Ernstes, es ließe sich ein Mißstand durch eine Umerziehung mit musikalischen Mitteln bewerkstelligen? Wohl kaum. Eine andere Frage wäre dann noch, wer sich eigentlich für
solch eine Umerziehungsmaßnahme interessieren würde, ich denke, wenn man "Gewaltmusik" verbieten würde, öffnete man bloß dem illegalen Handel mit solcher Tür und Tor, ergo würde man den Jugendlichen suggerieren: "hey, was mir die Spießer vorenthalten, das nehm' ich einfach aus dem Internet, oä".
Klüger wäre es da doch, über beides im Unterrich bspw. zu sprechen, vllt. würde man ja auch Jugendlichen Vor- und Nachteile beider Seiten aufzeigen und nicht immer nur zeigen, das alles, was sie hören, Unsinn und Unrecht ist, denn auf der Basis eines "Klassikdiktates", was mich doch stark die Methoden
von Ingsoc in Orwells 1984 erinnert, rückt man von dem Ziel,
die Jugendlichen als einen Teil der Gesellschaft zu erziehen, nur
ab. Ich verlange ja keineswegs Kuschelpädagogik, die ist genauso unsinnig wie übertriebene Disziplin, man muss nur mal
versuchen, auf Jugendliche einzugehen, um bspw. ihre Probleme, Ängste und Verhaltensweisen zu verstehen, darin liegt wohl eher der Schlüssel zum Erfolg.
Ein weiteres Prinzip der Klassik sind ja nach Schiller der Stoff- und Formtrieb, die beide im Einklang gehalten werden sollen.
Man muss einfach mal versuchen, den Jugendlichen beizubringen, das man nach erfolgreichem Wissenansammeln auch Spaß haben darf, denn nur einprügeln von Wissen führt irgendwann zu einer Trotzsituation, sprich sie verweigern die Mitarbeit in der Schule. Von Jugendlichen kann man keine Verantwortung erwarten, wenn man sie nicht vernünftig lehrt, was Verantwortung überhaupt bedeutet, sie sehen eben das Leben als "never ending fun " an, man sollte ihnen diese Phase lassen, in der sie sich ausleben können, ihre Grenzen testen lassen etc. Sie müssen aber neben dem "Sich-Ausleben" auch mal daran gebracht werden, das es sinnhaft ist, sich zu bemühen und auch bestimmte Moralvorstellungen zu haben, doch wenn man sich nicht die Mühe macht, diese Zusammenhänge zwischen Zusammenleben, Verantwortung, richtigem Verhalten und deren eigenen Leben aufzuzeigen, dann brauch man sich auch nicht über eine Pisa Studie zu wundern, die ja auch bloß wieder mit zentral bindenden Abschlüssen beantwortet wurden, anstatt auch mal die Unterrichtenden unter die Lupe zu nehmen, ja so ist das, wenn man den Schüler als unzüchtigen, dummen, nichtdenkenden Faulpelz hinstellt, dann wird er nämlich genau das! Aber die "Erwachsenen" werden dies wohl nie begreifen, ergo wird sich auch nichts ändern. Man könnte ja auch den Unterricht interessanter gestalten, um mehr Schülern die Möglichkeit für eine bessere Qualifikation zu bieten, gesetzt dem Falle, man wollte, wie man sieht, will es das Kultusministerium nicht, da sollen möglichst viele durchs Raster fallen. Das Rad dreht sich weiter.....
Aber nun mal ein ganz anderer Aspekt: sie, Herr Dr. Miehling reden von jugendgefährdenden Medien, aber über jugendgefährdende Unterrichtsinhalte schweigen sie sich aus, ein Beispiel dazu, im Deutsch-LK (ja ich weiß, meiner Orthographie merkt man das nicht unbedingt an....) mussten wir Gedichte zum Thema Expressionismus lesen, als da waren:
Die kleine Aster von Gottfried Benn, De profundis von Trakl und
Der Krieg von Heim. Nun könnte man ja hingehen und sagen, es ist unbedingt notwendig, sich mit solchen Themen auseinander zu setzten, nur ob das Vermitteln von Sinn- und Auswegslosigkeit zur Förderung des Geistes dient, wage ich hier
mal zu bezweifeln, es gibt andere Wege sich damit auseinander zu setzen. Das lässt ja eines deutlich werden: es ist weder gut,
wie sie es tun, Klassik an sich in den Himmel zu heben, andererseits aber auch nicht besser, wie die Herrn Expressionisten die menschliche Existenz in den Dreck zu ziehen. Da es ja kein Gut und Böse gibt, sondern die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, sollte man das "Dazwischen" fokussieren, dann wären wir vielleicht an einem neuen Punkt der
Entwicklung angelangt.
Aber von Entwicklung liest man bei ihnen nichts, sondern eher von Restauration. Ich gebe ihnen in sofern Recht, das nicht jede
Entwicklung immer positiv ist, die Münze hat ja bekanntlich zwei
Seiten, aber wenigstens sollte man sie nachvollziehen können,
wie sie weiter vorn lesen konnten, bin ich kein Freund des Expressionismusses, hab mich jedoch soweit damit beschäftigt, das ich im Geiste nachvollziehen kann, warum diese Damen und Herren so gedacht haben, was sie bewegt hat etc.
Deshalb würde ich sie bitten, sich nochmal mit der textimmanenten Ebene der sog. "Gewaltmusik" auseinanderzusetzen, ich verlange nicht, das diese ihnen gefallen soll, aber wenigstens sollte das ihr Verständnis etwas
vergrößern (tut mir Leid, das ich mich hier wiederhole, dasselbe
steht in abgwandelter Form schon in meinem ersten Beitrag.)
Man kann nämlich nichts ausblenden und sich die andererseits die Rosinen rauspicken, dann landet man auf Um-, Irr- und Abwegen.
Es ist mal wieder spät genug, 1.23, allen noch eine gute Nacht.
Grüße,
neutron
Die Diskussion geht jetzt schon 7 (!!!) Monate :-)
Der Ekdal, sagte er und löffelte die Suppe, der Ekdal ist schon jahrzehntelang MEINE WUNSCHROLLE gewesen, und er sagte, wieder Suppe löffelnd, und zwar alle zwei Wörter einen Löffel Suppe nehmend, also er sagte DER EKDAL und löffelte Suppe und sagte WAR SCHON und löffelte Suppe und IMMER MEINE udn löffelte Suppe und sagte LIEBLIENGSROLLE GEWESEN und löffelte Suppe und er hatte auch noch zwischen zwei Suppenlöffeln SEIT JAHR- und dann wieder nach zwei Suppenlöffeln ZEHNTEN gesagt und das Wort WUNSCHROLLE genauso, als redete er von einer Mehlspeise, denke ich.
Thomas Bernhard, Holzfällen, Eine Erregung, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main, 1984, Seite 177
Lieber Klaus
jetzt hab ich doch tatsaechlich Deine wissenschaftliche Arbeit gelesen (ich muss also doch gewisse masochistische Neigungen in mir innehaben). Das Ergebnis ist eher, nein sehr enttaeuschend. Ich dachte schon das waere weissgottwas, aber nein es ist dies nur ein Sammelsurium von allen moeglichen Gewaltmusikern seit Mitte des 19 Jhdts (sic!), die allesamt irgendwann mal Drogen konsumiert oder verkauft , irgendjemand mal verdroschen haben oder selbst verhaeckselt wurden, Mord und Totschlag etc.pp....Ja und? Du warst ja selber in einem naturwissenschaftlichen Gymnasium, haettest dort aber besser aufpassen sollen bei Themen wie Deduktion, Ursache und Wirkung als Dir Deine Ohren durch klassische Musik zu verstopfen. Ich zitiere hier Herrn Reinhold R. damals Rektor am GDG: A ist Tirke und hat blaue Augen, B ist Tirke und hat blaue Augen, C ist Tirke und hat blaue Augen, Schluss: Alle Tirken haben blaue Augen. Falsch! Ich muss zugeben: diesen Schluss ziehst Du nicht, Du sagst nicht: alle Musiker sind gewalttaetig. Nein Du gehst noch einen Schritt weiter: Alle die einen Türken (ich schreibe das jetzt mal lieber richtig) ansehen kriegen blaue Augen. ( das kann natuerlich schon mal passieren, aber lassen wir hier dieses alberne Wortspiel).
Wenn man Gewaltmusik konsumiert wird man gewalttaetig. So.
(deine Definition von Gewalt war fuer mich etwas unbefriedigend. Das haette ich auch selber in einer Enzyklpaedie nachlesen koennen. Ich wollte wissen was Du unter Gewalt verstehst. Aber das ist jetzt nicht so wichtig, ich habe mich daran gewoehnt, dass Du alles unter einen Hut stopfst)
An keiner Stelle deines oeuvres stellst Du den Kausalnexus zwischen Hoeren und Handeln dar. Es handelt sich da schlichtweg um reine Behauptungen die lediglich durch einige Zitate "untermauert" werden. So wie auch die gesamte "Studie" es an wissenschaftlicher Akribie mangeln laesst. Da nuetzen auch die zahlreichen Zitate und Quellenangaben die da nur so irgendwie hineingestreut sind um der ganzen Sache wenigstens ein wissenschaftliches Aussehen zu geben nichts.(Wo zum Teufel nimmst Du die vehemente Arroganz her wissen zu wollen, nur weil die Kurve der kriminalitaetsstatistik nach oben weist, dass das von der Musik herruehrt. In keiner Weise versuchst Du auch nur in Ansaetzen zu beweisen oder durch eigene Studien und Untersuchungen zu belegen, dass da ein zusammenhang besteht - ich weiss schon was du da jetzt antworten wirst:dochdoch, auf seite blabla ist das Zitat nannani
und ich schrieb nananna- nicht nur weil eine Kurve nach oben oder unten weist besteht grundsaetzlich ein zusammenhang mit einer Handlung/Entwicklung die parallel dazu ablaeuft, du Gehirnakrobat. Die Produktion von Unterhosen hat sicherlich im gleichen Zeitraum um mehr als 400% zugenommen, die der Radioroehren dagegen um 98% ab.)
Als wissenschaftliche Arbeit gesehen ist das Ding total unbrauchbar. Ich gebe Dir dafuer die Note 6. Nachsitzen. Von einem "Wissenschaftler" haette ich mehr Sorgfalt erwartet. Du haettest mit Deinen Behauptungen einen Essaye schreiben sollen, das waere noch passabel gewesen, aber so? Eigentlich bin ich froh, dass Du Musikwissenschaftler bist und nicht etwa bei der NASA arbeitest. Mit Mitarbeitern Deines Kalibers wuerden die Astronauten noch heute irgendwo zwischen der Galaxie XS 19 und dem Orionnebel herumirren um die Rueckseite des Mondes zu finden.
Zum Schluss noch ein kleines Bonbon fuer Dich: gestern bin ich straffaellig geworden. Ja, ich. Ich gehoere nunmehr zu den von Dir genannten 90% der Bevoelkerung....es ist mir beinahe peinlich, aber ich muss und muss es hier erzaehlen so auch dem Erhalt der Menschheit im Sinne des von Dir geforderten geistigen Wertewandels zu dienen. Ich musste da naemlich...ohlala....durch heftigen Druck im Unterleib ausgeloest ploetzlich herzhaft furzen. Die dabei entstandene Musik, naja, es erinnerte mich schon irgendwie an Schuesse, Explosionen...aber es fehlte der alles uebertoenende Schlagzeugteppich. Musikalisch gesehen lassen wir das mal in einer der vielen Grauzonen schwabern.....Juristisch gesehen habe ich mich dabei aber zweifellos strafbar gemacht indem ich dabei sicherlich gegen irgendein Emissionsschutzgesetz verstossen habe.(Gott sei's gedankt, es war niemand anwesend, sonst haette man mich auch noch wegen versuchtem Totschlag angeklagt). Ich gelobe hier mich zukuenftig zu bessern und werde die bei der Verdauung nun einmal anfallenden Wertstoffe nicht mehr durch die von der Natur aus dafuer vorgesehen Oeffnung nutzlos entweichen lassen, sondern werde sie, genau wie Du, in meinem Kopfe speichern und zu gegebener Zeit in eine wissenschaftliche Arbeit gewinnbringend einarbeiten.
Take it easy....alles roddscher????
Martin
Und dass Du mir ja nicht wieder schreibst: Ich habe nie behauptet, ich habe nie gesagt, ich habe nie unterstellt. Das stimmt, das tust Du nicht. Du bist viel scheinheiliger und hinterfotziger: Du insinuierst. Und das ist eigentlich fuer einen Wissenschaftler fehl am Platze, der sollte nur mit Fakten und Beweisen kommen.
Liess Dir lieber mal den Beitrag von Neutron genauer durch und versuche ihn wenigstens in Ansaetzen zu verstehen, der hat wenigstens was in der Zwiebel.
Aber das ist fuer einen klavierspielenden Jeti wahrscheinlich zu viel verlangt.
Gell, Du kommst doch naechste Woche, oder nit?
@martin:
chapeau! dass du dich derart intensiv und differenziert mit der sache beschäftigen würdest, konnte ich ja nicht ahnen. also nochmals: hut ab! aber der knaller kommt noch! versprochen! ich habe angefangen, ein wenig zu recherchieren. aus zeitgründen werde ich mich aber nur noch einmal in die diskussion einloggen. danach ist dann schluss mit lustig.
bis denne
"Habe die Sendung leider nicht gesehen; Videos im Netz mit einem 56er-Modem anzusehen, bei meist überlasteten Verbindungen, ist praktisch aussichtslos (das Herunterladen auch)."
Schade, ich fand die drei Videos sehr interessant ^^
an Thomas
hab recht schoenen Dank fuer Dein Eingreifen. Ich muss mich mit dieser Sache schon genauer beschaeftigen, da ich die klassische Musik zu gern habe, als dass ich zulassen koennte, dass der groesste Teil der Bevoelkerung glaubt, ein solcher Trottel waere ein Synonym oder repraesentativ fuer diese Musikrichtung. Auch habe ich noch etwas anderes beizufuegen. Ich hoffe uebers Wochende dafuer Zeit zu haben. Man muss ja auch dem Herrn Miehling die Zeit dazu zu lassen, sich dafuer warm anzusehen.
sorry, muesste heissen: warm anzuziehen
Grüße,
die folgende "Internetzseite" wollte ich euch mal ans Herz legen,
da geht es zwar nicht direkt um das Thema Musik, aber eine schöne Parodieseite über ewiggestriges Gedankengut, den einen wird es belustigen, Herrn Miehling könnte es vllt. helfen, mal über sich selbst zu lachen, selbst das hilft manchmal.
neutron
dann wären da noch zwei Stücke, die ich euch auch mal ans Herz legen wollte, vor allem Herr Miehlings Reaktion darauf würden mich mal interessieren.
1. In Extremo : Mein Kind
2. Fear Factory: Invisible Wounds
(würde sie auch verschicken, so fern es funktioniert, einfach posten ;) )
Sehr geehrter Herr Miehling,
eines an ihrem Ausführungen stieß mir ebenfalls sauer auf:
nach ihren Ausarbeitungen, wie auch im Interview und Beiträgen
dargestellt, läge angeblich bei 50% der Straftäter genetische
Vorbelastung vor. Wieder einmal eine Aussage, die ich für höchst gefährlich und ebenso unwahrscheinlich halte...das widerspräche doch komplett der Biologie.....nach dieser gibt es bekanntlich eine Phase der "Prägung", bei denen sich die "Jungtiere" Verhaltensweisen bei den Eltern aneignen, sie diese schließlich immitieren,....da ja selbst der Mensch ein Tier ist, wieso sollte also bei 50% der Straftäter eine genetische Disposition auftreten? Das halte ich für höchst unwahrscheinlich.
Übrigends: das Aggressivitätsgen wollte man schon einmal finden, und zwar während die Afroamerikaner (teils auch durch
Gewalttätigkeiten) für ihre Rechte eintraten, und da man ja auch damals schon wusste, dass die meist in Ghettos lebende, schwarze Bevölkerung mehr Gewalttaten aufwies, jeweils im Vergleich zu den Weißen. Somit wäre dies wohl eher eine rassistische Bestrebung, als eine wissenschaftliche Studie, bei der man sinnhafte Ergebnisse hätte erhalten können.
Somit mal wieder einen Punkt für die These, das die Umwelt den
Menschen formt. Ich stimme ihnen zu, das Musik ein Teil dazu beitragen kann, das bei Menschen Agressionen ausbrechen, wie es vorher hier schon klargestellt wurde, allerdings nicht die Treibende Kraft hinter den möglichen Gewalttaten darstellt.
Der Erziehung schreiben sie nach meinem Ermessen einen viel zu kleinen Wirksamkeitsgrad (frei nach dem Motto : "Was können Eltern dafür, wenn ihre Plagen missraten?), ich finde auch eine solche Aussage höchst bedenklich. Ist es nicht eher so, das Jugendliche sich auch Gewalt als Mittel aneignen, wenn sie von ihren Eltern geschlagen werden, damit die Eltern sich durchsetzen können? Jugendliche könnten denken, das sie ebenfalls auf Gewalt zurückgreifen könnten, um sich Respekt und ein Ohr zu verschaffen.
Ihre Thesen wären vertretbar, wenn sie Gewaltmusik als einen Faktor, nicht aber als das Grundproblem darstellen würden (dieser Satz ist bestimmt weiter oben auch schon 1000 mal aufgetaucht).
Bei o.g. bezog ich mich auf folgendes Miehling-Zitat:
Etwa 50 % dürften genetische Einflüsse sein. Ich schätze, daß fast die ganzen anderen 50 % - unter den heutigen Bedingungen - auf Mediengewalt zurückzuführen sind. Bei Gewaltkriminalität spielen die audiovisuellen Medien erwiesenermaßen eine große Rolle, aber leider hat da m.W. noch niemand das auditive vom visuellen klar getrennt. Bei der übrigen Kriminalität scheinen die audiovisuellen Medien keine große Rolle zu spielen; hier dürfte die Domäne der Gewaltmusik vor allem liegen.
thx @ Martin
gn8,
neutron
@ Neutron: Sehr guter Beitrag, Respekt ;-)
vielen Dank ;)
an neutron:
Zitat: „Soziale Probleme erzeugen bei einigen Menschen, die in solchen leben müssen Aggressionen, was braucht man da noch großartig zu beweisen."
Aggressive Musik erzeugt bei einigen Menschen, die sie hören, Aggressionen, was braucht man da noch großartig zu beweisen.
„Haben sie sich vielleicht schonmal Gedanken darüber gemacht, das soziale
Probleme bei Menschen Unmut, Minderwertigkeitsgefühle und Hass auf solche Menschen, die in besseren Verhältnissen leben, erzeugen können (dies auch tun?)?"
Ich weiß nicht, ob „erzeugen" das richtige Wort ist. Menschen zu hassen, nur weil sie in besseren Verhältnissen leben, ist dumm und ungerecht. Sie sind neu im Forum, deswegen wissen Sie wohl noch nicht, was ich am 2. und 5. Januar zu primären und sekundären Ursachen der Kriminalität geschrieben habe.
Ein Banküberfall hat nichts mit einem „Willen zur Selbsterhaltung" zu tun. Wenn die Selbsterhaltung, d.h. das Leben bedroht ist, das ist etwas völlig anderes! Mein Gott, ich lebe auch praktisch auf Sozialhilfeniveau, obwohl ich ein Diplom und einen Doktortitel habe. Da müßte ich mich eigentlich viel mehr aufregen als jemand, der nur einen Hauptschulabschluß hat. Trotzdem begehe ich keine Straftaten!
Zitat: „Ich glaube keinesfalls, das ein Künstler Musik macht, um absichtlich gewalttätige Menschen zu erziehen!"
Dann eben unabsichtlich. Aber ich habe in meinem Buch einige Aussagen von Musikern, wo man das zumindest „zwischen den Zeilen" herauslesen kann. Etwa: „Ich mache Musik, um den Leuten mein Verständnis von Spaß und Anarchie zu vermitteln, [...]" . Oder „Wir wollen mit unserer Musik [...] Menschen auf die Revolution vorbereiten."
Zitat: „das man durch klassische Musik eine gesetzestreuere und ehrlichere Jugend schaffen könne, das ist, mit Verlaub, etwas illusorisch."
Weniger durch klassische Musik als durch eine Reduzierung von Gewaltmusik.
Zitat: „mit leerem Magen denkt man meiner Meinung nach nicht zuerst an Moral, Sitte und Anstand, sonder daran, ihn zu füllen, oder das Nötigste zu haben, um zu 'überleben'."
Brecht läßt grüßen. Zumindest hierzulande muß niemand hungern. Und diejenigen z.B., die Steuern hinterziehen, müssen ein ordentliches Einkommen haben, denn andernfalls wären Sie steuerbefreit und könnten gar nichts hinterziehen!
Zitat: „Moralphilosophie ist meines Erachtens nach das Letzte, über was man sich in einem
schlechtem Umfeld Gedanken macht."
Ich bin der Ansicht, daß der Mensch auch ohne entsprechende Erziehung aus sich selbst heraus moralische Maßstäbe entwickeln kann. Spätestens dann, wenn er selber einmal zum Opfer unredlichen Verhaltens wird.
Zitat: „ich denke, wenn man 'Gewaltmusik' verbieten würde, öffnete man bloß dem illegalen Handel mit solcher Tür und Tor,"
Abgesehen davon, daß ich immer wieder daran erinnere, daß es um Verbote noch gar nicht gehen kann, schränken Verbote den Konsum selbstverständlich ein. Warum ist Alkohol die Droge Nr. 1? Weil er im Gegensatz zu anderen Drogen erlaubt ist!
Zitat: „Deshalb würde ich sie bitten, sich nochmal mit der textimmanenten Ebene der sog. 'Gewaltmusik' auseinanderzusetzen, ich verlange nicht, das diese ihnen gefallen soll, aber wenigstens sollte das ihr Verständnis etwas vergrößern"
Was meinen Sie mit der „textimmanenten Ebene"? Die gesungenen Texte?
an Martin:
Zitat: „Du sagst nicht: alle Musiker sind gewalttaetig. Nein Du gehst noch einen Schritt weiter: Alle die einen Türken (ich schreibe das jetzt mal lieber richtig) ansehen kriegen blaue Augen. ( das kann natuerlich schon mal passieren, aber lassen wir hier dieses alberne Wortspiel). Wenn man Gewaltmusik konsumiert wird man gewalttaetig. So."
Ich betone immer wieder, daß es sich um ein statistisches Phänomen handelt, das keine Voraussagen für den Einzelfall erlaubt. Wenn es mal einen Satz in dem Buch geben sollte, der anders lautet (was mir jetzt nicht bewußt ist), dann wäre das in dem Sinn, in dem man auch sagt „Rauchen verursacht Lungenkrebs". Da weiß man auch, daß das nicht bei jedem einzelnen Raucher der Fall sein muß.
Zitat: „(deine Definition von Gewalt war fuer mich etwas unbefriedigend. Das haette ich auch selber in einer Enzyklpaedie nachlesen koennen. Ich wollte wissen was Du unter Gewalt verstehst."
Offenbar nichts anderes als das, was auch in einer Enzyklopädie steht ...
Zitat: „(Wo zum Teufel nimmst Du die vehemente Arroganz her wissen zu wollen, nur weil die Kurve der kriminalitaetsstatistik nach oben weist, dass das von der Musik herruehrt. In keiner Weise versuchst Du auch nur in Ansaetzen zu beweisen oder durch eigene Studien und Untersuchungen zu belegen, dass da ein zusammenhang besteht - ich weiss schon was du da jetzt antworten wirst:dochdoch, auf seite blabla ist das Zitat nannani und ich schrieb nananna-"
Gut, dann brauche ich ja nicht mehr zu antworten. Aber lies einmal, was ich am 26. 3. an „Devouring King" geschrieben habe!
Zitat: „Als wissenschaftliche Arbeit gesehen ist das Ding total unbrauchbar. Ich gebe Dir dafuer die Note 6."
Dan nimm bitte zur Kenntnis, daß das Buch im Oktober auf Rang 4 der Sachbuch-Bestenliste war.
Zitat: „Gell, Du kommst doch naechste Woche, oder nit?"
Um mich auch noch persönlich beleidigen zu lassen? Du machst MIR Vorwürfe wegen meiner Argumentation, aber Deine „Argumentation" besteht fast nur aus billiger Polemik und Unverschämtheiten. Damit kannst Du in einem Kabarett auftreten, aber keine wissenschaftlichen Thesen widerlegen.
der zweite Beitrag von „neutron" war mir entgangen. Noch etwas dazu:
Zitat: „nach ihren Ausarbeitungen, wie auch im Interview und Beiträgen dargestellt, läge angeblich bei 50% der Straftäter genetische Vorbelastung vor. Wieder einmal eine Aussage, die ich für höchst gefährlich und ebenso unwahrscheinlich halte...das widerspräche doch komplett der Biologie.....nach dieser gibt es bekanntlich eine Phase der 'Prägung', bei denen sich die 'Jungtiere' Verhaltensweisen bei den Eltern aneignen, sie diese schließlich immitieren,....da ja selbst der Mensch ein Tier ist, wieso sollte also bei 50% der Straftäter eine genetische Disposition auftreten?"
1. Wenn ein Tier von dem Tier einer anderen Art aufgezogen wird, z.B. eine Katze von einem Hund, dann übernimmt die Katze zwar einige hündische Verhaltensweisen, aber sie hat immer noch auch typisch kätzische Verhaltensweisen und Instinkte.
2. Die 50 % sind eine grobe Schätzung, die ungefähr das wiedergibt, was ich in der Literatur gefunden habe.
3. Nicht „bei 50 % der Straftäter", sondern bei jedem, aber in einem Anteil von ungefähr 50 %.
4. Durch Untersuchungen an adoptierten Kindern weiß man, daß Persönlichkeitseigenschaften mehr vererbt als anerzogen werden, da adoptierte Kinder diesbezüglich ihren leiblichen Eltern, die sie nie kennengelernt hatten, ähnlicher waren als ihren Stiefeltern, die sie erzogen hatten.
Zitat: „Ist es nicht eher so, das Jugendliche sich auch Gewalt als Mittel aneignen, wenn sie von ihren Eltern geschlagen werden, damit die Eltern sich durchsetzen können?"
1. Das ist sicher AUCH eine Ursache; aber aus o.g. Gründen dürften die Gene mindestens den gleichen Einfluß haben.
2. Auch die Eltern haben ihre Gewalttätigkeit irgendwoher. Wenn man nur nach der Erziehung geht, müßte die Zahl der gewalttätigen Menschen immer ungefähr gleich bleiben (wenn man mal davon ausgeht, daß Gewalttätige im Schnitt ebensoviele Kinder haben wie die anderen). Tatsache ist aber, daß die Gewalt in den westlichen Gesellschaften während der letzten Jahrzehnte stark zugenommen hat.
Zitat: „Ihre Thesen wären vertretbar, wenn sie Gewaltmusik als einen Faktor, nicht aber als das Grundproblem darstellen würden"
Nun, sie ist - zusammen mit den audiovisuellen Medien - das Grundproblem für die Zunahme der Kriminalität in den letzten Jahrzehnten, aber nicht das Grundproblem für Kriminalität an sich. Vielleicht können wir uns da sogar einigen?
Aggressive Musik erzeugt bei einigen Menschen, die sie hören, Aggressionen, was braucht man da noch großartig zu beweisen.
Da möchte ich ihnen auch nicht wiedersprechen, da ich selbst solche Erfahrungen machen durfte, nicht etwa, dass ich deshalb
jemanden geschlagen hätte, aber das sich bei hören von Musik
auch Hass entwickeln kann, weiß ich sehr wohl.
Sie verstehen aber eines immer noch nicht:
die Diskussion ist doch völlig sinnlos, wenn man sich darauf beschränkt, Gewaltmusik als Gewaltauslöser hinstellen zu wollen, als Mitauslöser ist er ja auch schon mehr oder weniger
bestätigt (man erinnert sich vllt. an die Diskussionen über einschlägige Computerspiele, mit denen verhält es sich ähnlich).
Es ist ein Ding der Unmöglichkeit..aber ich befürchte das wir schon wieder aneinander vorbeireden.....vllt nochmal zum Banküberfall, sie wissen sicher genausogut wie ich, das es bloß ein Extrembeispiel war, nur um die Problematik zu verdeutlichen, und das sie Sozialneid nicht anerkennen wollen...das verstehe ich genauso wenig, denn den gibt es sehr wohl.....es ging mir hier um eine Kausalitätenkette (selbst wenn die zugegeben ein wenig weit hergeholt wurde) um aufzuzeigen, wie Menschen von Armut auf Gewalt kommen können...und warum sollte ich Gewalt in einer solchen Situation nicht als Ausweg sehen? Natürlich ist das Unrecht, das wird niemand bestreiten wollen, aber wen zum Teufel interessiert Recht, wenn er selbiges (natürlich subjektiv zu sehen) nicht erfährt... .
Was ich immer noch stark bezweifle ist, das ein Mensch von Natur aus Moral entwickeln kann.....darum ging es auch garnicht, sondern darum, wie ich Moral am besten an den Mann bringen kann (in meinem Beispiel nannte ich Schüler).
Tjo, mit den gesungenen Texten sollte man sich vielleicht eher befassen als mit der Musik an sich, wir wollen sicherlich hier nicht darüber streiten, das Rockmusik auf sehr einfachen Prinzipien beruht.....deshalb spielt doch der Text an sich eine mindestens 50%ige Rolle in der Musik, da ja doch erst die Symbiose aus Text und Musik dem Stück seine Wirksamkeit verleihen,...ganz ehrlich, mit Rock könnte ich nichts anfangen, wäre es reine Instrumentalmusik....
Das habe ich nie behauptet. Nur ist diese Gewalt schwieriger zu fassen, weil sie sich oft im Verborgenen abspielt.
Nur weil sich etwas im Verborgenen abspielt, heißt das nicht gleich, das es nicht existiert, und schwierig zu fassen finde ich ebenfalls den aggressiven Einfluss der Musik ,den sie hier immer wider aufs neue Anführen, hat man sowas evtl. schon an veränderten Hirnaktivitäten, etc festmachen können? Also läge es schon genauso gut im Verborgenen wie die Schläge zu Hause....Und ob der Wertewandel in der Gesellschaft zur Zeit der 66er Studentenrevolte oder der 68er Revolution an der Musik festzumachen ist, find ich irgendwie unschlüssig, warum wollen sie denn partout nicht sehen, das die Musik dieser Zeit auch Gedanken und den Zeitgeist beinhaltet, der ja wohl vor der Musik da war.
Das Zitat eines Musikers, der den Leuten Spaß und Anarchie lehren will, propagiert der denn gleich Gewalt? Natürlich nur dann, wenn man Anarchie und Chaoten gleich setzt, was aber eigentlich Schwachsinn ist, da Anarchie vom Begriff her den Herrscherlosen Zustand in der Polis beschreibt (an archia??), als
Staatsform zweifelsfrei genauso eine Utopie wie der Marxismus, da ja der Mensch nichts mit soviel eigener Freiheit anzufangen weiß. Deshalb bevorzuge ich hier gleich mal die Demokratie, weil gewisse Spielregeln muss es einfach geben, sonst ufert ein Zustand aus....
Langsam merke ich, das ich irgendwie in Gebiete aushole, die mit ihren Aussagen wenig zu tun haben, allerdings auch nicht verwunderlich, da ich immer noch nicht ganz im Bilde bin...
Nur noch eine kleine bitte, eventuell könnten sie sich ja mal in meinen letzten beiden längeren Beiträgen nachlesen und sich einmal die dort beschriebenen Kauslitätenketten betreffend Bildung, Gewalt und Erziehzung ansehen, da finden sie eventuell noch etwas mehr, als in den von ihnen argumentierten Zitaten. Vielleicht hilft es ja mein Gedankenwirrwah zu verstehen. Ich glaube langsam wenigstens einen kleinen Einblick in ihre Gedankenwelt bekommen zu haben, schreibe vorerst dazu noch nichts, da fehlt es an "Reflektionszeit".
Grüße
neutron
Zitat: „Ihre Thesen wären vertretbar, wenn sie Gewaltmusik als einen Faktor, nicht aber als das Grundproblem darstellen würden"
Nun, sie ist - zusammen mit den audiovisuellen Medien - das Grundproblem für die Zunahme der Kriminalität in den letzten Jahrzehnten, aber nicht das Grundproblem für Kriminalität an sich. Vielleicht können wir uns da sogar einigen?
gw, da wären wir uns in dem Punkt einig.
Grüße
neutron
immitieren,....da ja selbst der Mensch ein Tier ist, wieso sollte also bei 50% der Straftäter eine genetische Disposition auftreten?"
da lag wohl ein Formulierungsfehler meinerseits vor
achja, noch ein Anmerkung zur Erziehungsmethode: Herr Miehling, ich glaube in diesem Punkt reden wir aneinander vorbei, da ich vom sozialen Umfeld ausgehe, sie von der Wirkung der Musik, vllt findet sich ja da auch noch ein Punkt, an dem beides zusammenpasst?
mfg
neutron
Auf was ich allerdings nochmal kurz eingehen möchte, sind die genannten subkulturellen Strömungen, die ja ohne jeden Zweifel mit Musik als Ausdrucksmittel in Verbindung stehen. Gewalt im Zusammenhang mit Subkultur entsteht ja mehr oder weniger doch aus einer Art Gruppenzwang, möchte man jetzt mal auf Gangs anspielen, die ja bestimmte Gebiete für sich beanspruchen. Wenn ein Jugendlicher sich jetzt meinetwegen in einem Ghetto dazu entschließt, einer Gang beizutreten, liegt das wie ich oben schon erwähnt habe ja auch teilweise daran, das Gangs für einen Ziellosen eine Art Heimathafen darstellen können, durch Verbundenheit der Mitglieder entsteht dann doch auf irgendeine Weise der Eindruck, wenn man zu den Bad Boys gehört, hab man künftig auch was zu sagen. Da spielt einersteits ja martialisches Auftreten eine Rolle, das Gangs unbewaffnet sind, ist ja nun mal eine Unwahrheit. Andererseits aber auch die Musik als eine Art Unterstützung dieser Gruppenästhetik, ganz klar ein "lifestyle" Faktor. Sie spiegelt ja das wieder, was teilweise in dieser "Gangwirtschaft" gang und gäbe ist, Selbstdarstellung, die gegnerischen Gangmitglieder auslöschen,
bling bling und dicke Autos, Goldketten, etc.
Ihren Thesen nach zu urteilen, gäbe es ja einen Werteverfall durch den Einfluss von Hip Hop auf die Jugendlichen, welche diesen konsumieren, gar eine Sozialisation mit dem Gangsta-Lifestyle. Allerdings finde ich dies etwas unsinnig, denn warum sollte ich was in mein Leben hineininerpretieren, was ich aufgrund meiner sozialen Umstände niemals zu erleben brauch, mir liegt doch als Mitteleuropäer alles auf dem goldenen Präsentierteller, von dem man es nurnoch herunterzunehmen brauch. Doch warum dann Sozialisation mit einem Lifestyle? Naja, kommen doch dann wieder Faktoren dazu, wie Freunde finden wollen, aus dem Elternhaus ausbrechen, seinen eigenen Weg zu finden, etc blabla (man kennt es ja...).
Ich habe mal aus dem Munde unseres Deutschlehrers gehört , das die Jugend der Spiegel der Gesellschaft sei. Also muss doch die Gesellschaft scheinheilig und kaputt sein, wenigstens erscheint es doch den Jugendlichen in dem Falle so. Also Gewaltmusik eventuell doch eher als Alarmsignal? Müsste ich "Gewaltmusik" konsumieren, wenn ich keinen Grund dazu hätte?
Die Frage lässt sie ja nun sehr leicht mit nein beantworten. Oder geht es uns einfach zu Gut, das man sich mit Problemen beschäftigen muss, die nicht die eigenen sind, jedoch ich meine, mir solche in den Weg stellen zu müssen, um irgendein tabu zu brechen, mich gar selbst in eine Art Scheinwelt zu katapultieren, um überhaupt noch tabus zum brechen zu haben?
Als reine Hypothese vllt. mal einen Gedankengang wert.
Meiner Meinung nach ist es aber eher so, dass die Jugendlichen schlechte Dinge in der Welt wie Krieg, Leid und Zerstörung mitbekommen, sie vllt sogar durch Musik auf diesem Feld senisbilisiert werden, Dinge über die sie nicht mit Eltern reden können, weil diese keine Zeit oder Lust haben, oder sie als so selbstverständlich ansehen, das sie keiner weiteren Klärung bedürfen. Für einen Jugendlichen (für mich selbst auch!) war dies ein Punkt, warum ich mich mit Musik über die Schattenseiten des Lebens beschäftigt habe, weil man dort ein Sprachrohr hat, was das sagt, was man selbst manchmal nicht auszudrücken wagt, bzw. was die Eltern nicht aussprachen.
2.00, Zeit zum Schlafen, freue mich schon auf den Fortgang der Diskussion
neutron
an neutron:
Zitat: „das sich bei hören von Musik auch Hass entwickeln kann, weiß ich sehr wohl."
Da haben wir schon einmal eine gemeinsame Grundlage.
Zitat: „das sie Sozialneid nicht anerkennen wollen...das verstehe ich genauso wenig, denn den gibt es sehr wohl....."
Daß es ihn gibt, erkenne ich natürlich an. Ich kann nur nicht akzeptieren, daß er zu Straftaten führt.
Zitat: „wen zum Teufel interessiert Recht, wenn er selbiges (natürlich subjektiv zu sehen) nicht erfährt..."
Das hatte ich schon gesagt: Gerade wer Unrecht erfährt, sollte doch das Unrecht hassen und deshalb selbst gerecht handeln!
Zitat: „schwierig zu fassen finde ich ebenfalls den aggressiven Einfluss der Musik ,den sie hier immer wider aufs neue Anführen, hat man sowas evtl. schon an veränderten Hirnaktivitäten, etc festmachen können?"
Ich habe leider noch keine Studie gefunden, in der Hirnaktivität genau darauf untersucht worden wäre. Ich beziehe mich auf psychologische Untersuchungen, wo also vereinfacht gesagt Probanden einen Fragebogen ausfüllen, dann Musik hören, und dann wieder einen Fragebogen ausfüllen. Und natürlich beziehe ich mich auf Aussagen von Musikern und Hörern.
Zitat: „....Und ob der Wertewandel in der Gesellschaft zur Zeit der 66er Studentenrevolte oder der 68er Revolution an der Musik festzumachen ist, find ich irgendwie unschlüssig, warum wollen sie denn partout nicht sehen, das die Musik dieser Zeit auch Gedanken und den Zeitgeist beinhaltet, der ja wohl vor der Musik da war."
Ja, aber bei einer Minderheit. Erst mithilfe der Musik und ihrer manipulativen Fähigkeiten konnten diese Gedanken zum „Zeitgeist" werden und Mehrheiten gewinnen. Die Massenmedien erst haben dieser Minderheit die Möglichkeit zur Massenmanipulation gegeben.
Zitat: „Das Zitat eines Musikers, der den Leuten Spaß und Anarchie lehren will, propagiert der denn gleich Gewalt?"
Nun ja, seine Gruppe nennt sich „Terrorgruppe". Es ist doch klar, welche Assoziationen da geweckt werden sollen!
Zitat: „achja, noch ein Anmerkung zur Erziehungsmethode: Herr Miehling, ich glaube in diesem Punkt reden wir aneinander vorbei, da ich vom sozialen Umfeld ausgehe, sie von der Wirkung der Musik, vllt findet sich ja da auch noch ein Punkt, an dem beides zusammenpasst?"
Gewiß: Musik IST ein Teil des sozialen Umfeldes. Irgendwo in diesem Forum wurde das schon einmal diskutiert, und da sagte ich, daß „soziales Umfeld" ein viel zu unbestimmter Begriff ist, der aus vielen einzelnen Faktoren besteht.
Zitat: „Gewalt im Zusammenhang mit Subkultur entsteht ja mehr oder weniger doch aus einer Art Gruppenzwang, möchte man jetzt mal auf Gangs anspielen, die ja bestimmte Gebiete für sich beanspruchen."
Da ist etwas dran; und Gewaltmusik - das wurde auch schon von Leuten in diesem Forum gesagt - ist ein wesentlicher Faktor beim Erzeugen eines Gruppengefühls und für die Übermittlung der entsprechenden Werte (etwas in dieser Richtung sagen auch Sie einige Zeilen später). Interessanterweise scheint es unter Klassikhörern weder dieses Gruppengefühl, noch einen solchen Gruppenzwang zu geben.
Zitat: „Ihren Thesen nach zu urteilen, gäbe es ja einen Werteverfall durch den Einfluss von Hip Hop auf die Jugendlichen, welche diesen konsumieren, gar eine Sozialisation mit dem Gangsta-Lifestyle. Allerdings finde ich dies etwas unsinnig, denn warum sollte ich was in mein Leben hineininerpretieren, was ich aufgrund meiner sozialen Umstände niemals zu erleben brauch, mir liegt doch als Mitteleuropäer alles auf dem goldenen Präsentierteller, von dem man es nurnoch herunterzunehmen brauch."
Tja, da urteilen Sie verstandesmäßig. Gewaltmusik manipuliert aber die Menschen unter weitgehender Ausschaltung der kognitiven Funktionen. Deshalb reagieren sie quasi mit ihren steinzeitlichen Instinkten. Etwas ähnliches ist im Zusammenhang mit dem von mir immer wieder angeführten Wertewandel passiert:
„Nun trat das Paradoxe ein, daß sich diese Kinder der Ober- und Mittelschicht infolge des Rockfiebers mit den 'wilden' halbstarken Arbeiterkindern zu identifizieren beginnen. Diese Tendenz 'nach unten' ist von größter Bedeutsamkeit für die Entwicklung der Rockmusik zu einer Massenbewegung. [...] Die weißen Arbeiterkinder identifizieren sich mit den Ausdrucksformen der schwarzen Unterschicht und die Mittelstandskinder identifizieren sich mich den Ausdrucksformen der Arbeiterkinder – dieser historisch einmalige [!] gesellschaftliche Prozeß hat zu einer breiten gesellschaftlichen Basis der Rockmusik geführt."
(Flender/Rauhe: Popmusik, S. 100)
Zitat: „Also Gewaltmusik eventuell doch eher als Alarmsignal? Müsste ich 'Gewaltmusik' konsumieren, wenn ich keinen Grund dazu hätte? Die Frage lässt sie ja nun sehr leicht mit nein beantworten."
Nur: Was ist der Grund? Ich glaube, es ist wie mit substantiellen Drogen. Durch die o.g. Ausschaltung der kognitiven Funktionen geschieht eine Flucht aus der Realität, und das ist verlockend, denn für wen hätte die Realität nicht zumindest zeitweise mehr negative als positive Seiten? Dann werden eben urzeitliche Instinkte angesprochen. Das mag wiederum damit zusammenhängen, daß durch die Ausschaltung des Denkens diese Instinkte an die Oberfläche kommen; möglicherweise „erinnert" auch der „Beat" an den Herzschlag der Mutter in vorgeburtlicher Zeit. Für solche regressiven Erlebnisse sind offenbar viele Menschen empfänglich. Und dann gibt es natürlich noch die aggressiven Charaktere, die sich durch die Ihrem Charakter entsprechenden Klänge angezogen fühlen.
Zitat: „Meiner Meinung nach ist es aber eher so, dass die Jugendlichen schlechte Dinge in der Welt wie Krieg, Leid und Zerstörung mitbekommen, sie vllt sogar durch Musik auf diesem Feld senisbilisiert werden, Dinge über die sie nicht mit Eltern reden können, weil diese keine Zeit oder Lust haben, oder sie als so selbstverständlich ansehen, das sie keiner weiteren Klärung bedürfen. Für einen Jugendlichen (für mich selbst auch!) war dies ein Punkt, warum ich mich mit Musik über die Schattenseiten des Lebens beschäftigt habe, weil man dort ein Sprachrohr hat, was das sagt, was man selbst manchmal nicht auszudrücken wagt, bzw. was die Eltern nicht aussprachen."
Damit sprechen Sie wohl die Texte an. Nun ja, um Schattenseiten des Lebens geht es auch in klassischer Musik (die ja auch aktuell und zeitgenössisch sein kann); oder man könnte einfach entsprechende Bücher oder Zeitschriften lesen. Da glaube ich eher an die o.g. im Klanglichen liegenden Gründe.
klassische Musik. Und ich halte physische Gewalt gleichwohl für schlimmer als „Läster-Potential, oder intrigante Entwicklungen", abgesehen davon, daß es keine Anhaltspunkte dafür gibt, daß klassische Musik etwas damit zu tun hat.
Dann könnte man der Aussage zu Folge fast sagen, intrigante Entwicklungen und Lästerpotential sind bloß eine intelligentere, bzw. verstecktere und weniger offene Form von Aggressions- und Hassausleben. Heißt das nicht, das es Menschen gibt, die ihre Aggressionen so weit unter Kontrolle haben, das es ihnen beispielsweise reicht, eine sarkastische Bemerkung zu machen, anstatt auszurasten und um sich zu schlagen, oder gar fähig sind, Emotionen nicht zu weit an sich heran lassen können? Also
hängt es dann doch eher damit zusammen, wie man mit Emotionen klarkommt, das man vielleicht so weit gehen könnte um zu sagen, dass "Gewaltmusikhörer" Emotionen anders erleben, sie beispielsweise deshalb auch durch aggressive Musik kompensieren können/müssen, da sie Emotionen eventuell als stärkeren Ballast empfinden als ein Klassikliebhaber?
Somit müsste man ja von mehreren Ebenen der Aggressionsbewältigung reden, vllt. ist es ja so, dass Menschen, die Klassik anderen Musikströmungen bevorzugen, zur Aggressionsbewältigung eher ein harmonisches Stück brauchen, um ihr inneres Gleichgewicht wiederherzustellen, ein sog. "Gewaltmusikhörer" seine Harmonie eher durch ein expressives und impulsives Stück bekommt?
Dann allerdings müsste man dem Menschen, der sich von aggressiver Musik zu Gewalt hinreißen lässt, für sein Tun die Schuld zuweisen, dann wären es weder gesellschaftliche Probleme, noch die Wirkung von Musik, sondern einzig und allein
geplant, um seine gewalttätigen Neigungen auszuleben. Auch hier gäbe es dann aber nur Ausnahmen, wie sie es z.B. im Zusammenhang mit Rauchen und Lungenkrebs erklärten.
Um letztendlich nochmal auf den Aspekt des genetischen zu kommen, in welchem Zusammenhang sie Studien nannten, in denen Kinder von Pflegeeltern aufgezogen wurden, sie dennoch ihren leiblichen Eltern im Verhalten ähnelten.
Dazu möchte ich sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann, wie ich auch in vorherigen Beiträgen schon betont hatte, das es
ein Kriminalitätsgen, also eine genetische Disposition hin zur Gewalt gibt. Eher würde ich auf den Fakt eingehen, das es verschiedene Grundverhaltensmuster gibt, man Menschen zB. in Kategorien einteilt, eine davon sind ja die sog. Choleriker, welche eher zu aggressiven Verhalten neigen, jedenfalls was die verbale Ebene anbelangt.
Unter diesen Umständen könnte man jetzt hergehen und sagen, das zB. bei dieser "Gattung" Mensch aggressive Musik zu aggressiven Verhalten führen könnt, bleibt nun offen, ob auf verbaler Ebene oder auf der Physischen.
Dann allerdings wäre es ja ein reiner Aufklärungsakt, diesen "Menschen" (wenn dieser abstrus klingende Gedanke, den ich weiter oben als Möglichkeit aufgezeigt habe) aufzuzeigen, das die Ausdrucksform der Gewaltmusik und die Gedanken, die dort preisgegeben werden, allein so, wie sie dort auftauchen, den psychischen Zustand oder die Weltsicht des Künstlers darstellt und keine Gemeingültigkeit besitzt, und nicht eins zu eins in die eigene Lebenseinstellung zu übernehmen sind.
Das Recht, sich frei auszudrücken ist uns ja als künstlerische Freiheit bekannt.
Dann bliebe zusammenfassend zu sagen, das Aggression eigentlich jedem Menschen innewohnt, nur die Toleranzgrenze zum Ausbruch dieser bei unterschiedlichen Personen nur auf anderen Ebenen liegt.
Da ich ja nicht für andere Sprechen kann, geb ich mal wieder, wie Emotionen sich bei mir niederschlagen: also ich persönlich habe eine sehr niedrige Toleranzgrenze was Stress anbelangt, zB. wenn ich drei Klausuren pro Woche schreiben muss, ist mein Belastungslevel schon kurz vor dem "Ausgereiztsein". Nimmt man jetzt noch dazu, das ich eine pessimistische Einstellung habe, bin eben ein "Schwarzseher", kommen schnell Versagensängst, Frust und Unmut auf. Wenn ich jetzt in so einer Situation aggressive Musik konsumiere, hilft mir das, über Frust und Unmut hinwegzukommen, die Aggressivität der Musik pusht mich ein wenig und ermutigt mich zum durchhalten. Was mich allerdings ein wenig belastet, ist der Fakt, das wenn ich mich auf bspw. die oben genannten Klausuren vorbereite, ich dann wirklich nichts anderes im Kopf habe und ich schnell verbal aggressiv werde, wenn bspw. dann in der Situation (für mich subjetktiv gesehenen Nichtigkeiten) meine Eltern mit Dingen kommen wie aufräumen etc., dann kann ich manchmal nicht anders als verbale Aggressionen abzulassen, um Ruhe für mich zu haben, um mich auf das "Wesentliche" zu konzentrieren.
So habe ich es ja dann auch zu meinem Erschrecken geschafft, seit der 12. Klasse nichts anderes mehr zu tun als Schule, Pc und schlafen, kaum soziale Kontakte und ewig nur Scheuklappen auf den Augen gegenüber den "Alltäglichkeiten", die ebenfalls beachtet werden müssen.
In solch einer Situation dann Gewaltmusik zu konsumieren, um innerlich ausgeglichen zu sein, hat mir ungemein geholfen und mich aufgebaut, ein wenig an mich selbst zu glauben und als Licht am Ende des Tunnels, dann, wenn der Schulzirkus endlich vorbei ist, auch mal wieder unter Leute zu kommen, was ich mir eigentlich zu Gunsten der Schule selbst untersagt habe (ist ja schon ein Stück weit erbärmlich, das man so abdriften kann...).
Schule ist ja schon wichtig für den weiteren Lebensweg, nur ist selbst sie es nicht wert, das man sich selbst und seine Mitmenschen aufgibt, nur weil man seinen eigenen Erfolg höher
ansieht als das reale Leben, so kanns gehen wenn man immer der Meinung ist, man würde nichts gebacken bekommen, egal
wie hart man arbeitet und im endeffekt nur nach den Sternen greift, weil die grad mal heller leuchten als die Realität.
Manchmal frag ich mich, obs nicht Zeit für einen Besuch beim Psychodoc wäre, aber das gehört jetzt nicht hierher ;D
Dazu könnt man hämischer Weise noch sagen, das es vllt. doch an der weltfremdheit von Gymnasien liegt, das Menschen, die diese durchlaufen, teilweise falsche Vorstellungen vom Leben bekommen und deshalb auch abstruse Arbeiten abliefern (Herr Dr. Miehling, das ist KEIN Seitenhieb in ihre Richtung, selbst wenn es sich so liest.
Letztendlich dann noch etwas zur Klassik und Gewaltmusik: ich persönlich finde, Gewaltmusik legt die Realität besser dar, als Klassik, da Klassik ja ein bloßes Ideal ist, Ideale aber in den seltensten Fällen für die Mehrheit der Bevölkerung sprechen, also doch Avantgarde (nicht das jetzt jemand denkt, ich hätte Standeldünkel), obwohl doch ein Ideal in den meisten Fällen als erstrebenswerter Erscheint als sich auf das Leben mit seinen Widrigkeiten einzulassen.
So, da das jetzt glaub ich schon der sechste Kommentar in Folge ist, wart ich erstmal die Reaktionen und Gedanken von Ihnen/euch ab, es soll ja nicht der Eindruck entstehen, ich hörte oder ließe mich gern selbst, das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.
Grüße
neutron
An Neutron
Sehr gute Beitraege, bravo. Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren, dass ihr pausenlos aneinander vorbeiredet. Fuer Dich ist Gewalt hauptsaechlich koerperliche Gewalt, was ja auch irgendwie im Volksmund ganz logisch ist. Fuer Herrn Miehling sieht die Definition von Gewalt jedoch etwas anders aus. Das faengt eben bei jener Gewalt an, geht ueber Schwarzfahren, Schwarzarbeit bis hin zur Steuerhinterziehung und was weiss ich nicht noch alles. Er meint also damit mehr den von ihm bedauerten "Wertewandel". Betrifft koerperliche gewalt hauptsaechlich eine Bevoelkerungsgruppe - vor allem Jugendliche - , so ist bei Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit sicherlich eine andere impliziert. Herr Dr. Miehling befuerchtet nun, er behauptet nicht, er insinuiert, dass Gewaltmusik zunaechst aggressiv und gewalttaetig(im koerperlichen Sinne) macht (schon da fehlt der Beweis, ist aber in Einzelfaellen noch nachvollziehbar), diese Gewalt dann in eine andere Gewalt (fuer ihn die gleiche) irgendwie umschlaegt, somit 90% der Bevoelkerung davon betroffen sind und damit der Gesellschaftliche Wertewandel vollzogen ist. Wie ist es sonst zu erklaeren, dass er durch ein aus dem Zusammenhang gerissenes und in einen komplett anderen Kontext gestellten Zitat 90% der Bevoelkerung als Straftaeter bezeichnet ( durch insinuieren, was in einem wissenschaftlichen Werk auf das gleiche herauskommt, wenn nicht sogar noch schlimmer ist)?
Durch seine weitfassende Definition des Begriffes Gewaltmusik stempelt er auch mindestens 99% der gesamten Bevoelkerung als Gewaltmusikhoerer und damit potentielle Gewalttaeter ab. Dass diese sich dann irgendwann mal wehren ist nur zu verstaendlich worauf der Herr Doktor lauthals von "persoenlich werden, "Beleidigung" und wahrscheinlich bald auch "Rufmord" schreit und in der Folge dann versucht mir stilistischen Haarspaltereien die haltlosesten Anschuldigungen ungeschehen zu machen oder zumindest zu relativieren.
Ich schreibe das an Dich, da der Herr Musikwissenschaft - erstaunlich fuer einen Klassikmusikhoerer - total verstopfte Ohren hat; Oder zumindest ein verstopftes Gehirn (durch zu vieles antworten). Ich fuer meinen Teil muss dagegen meinen Lebensunterhalt verdienen ( durch Steuerhinterziehung????) und verabschiede mich daher vorerst aus der Diskussion.
Ciao
„Kunst" ist jedenfalls (und sollte es auch nur eine sog. Volksetymologie sein) immer so verstanden worden, als käme es von „können", um besonders hochstehende kreative Werke von weniger hochstehenden abzusetzen. Das zu ändern, ist, als würde man beschließen, daß das Adjektiv „gut" künftig alles bezeichnet; auch das, was bisher „mittelmäßig" oder „schlecht" genannt wurde.
Ähm, ja, ich entschuldige mich für meine unbedachte Äußerung, da Sie ja doch sehr wohl den Begriff Kunst richtig definieren.
Dennoch muss man erwähnen dass Kreativiät eben nichts mit "können" (wobei eine Verbindung zu handwerklichen Fähigkeiten dargestellt wurde) zu tun hat..
Will heissen jene Elemente die unter großem Aufwand geschaffen wurden, wären Kunst, also unter Umständen auch 3-Akkord Garagen-Punk.
an neutron:
Zitat: „Heißt das nicht, das es Menschen gibt, die ihre Aggressionen so weit unter Kontrolle haben, das es ihnen beispielsweise reicht, eine sarkastische Bemerkung zu machen, anstatt auszurasten und um sich zu schlagen, oder gar fähig sind, Emotionen nicht zu weit an sich heran lassen können?
Ja.
Zitat: „Also hängt es dann doch eher damit zusammen, wie man mit Emotionen klarkommt, das man vielleicht so weit gehen könnte um zu sagen, dass 'Gewaltmusikhörer' Emotionen anders erleben, sie beispielsweise deshalb auch durch aggressive Musik kompensieren können/müssen, da sie Emotionen eventuell als stärkeren Ballast empfinden als ein Klassikliebhaber?"
Das glaube ich nicht. Mein Eindruck, den ich nicht wissenschaftlich beweisen kann, der sich aber aus der Lebenserfahrung ergibt, ist, daß Klassikhörer i.a. sensibler sind als Gewaltmusikhörer und daher unter (negativen) Emotionen mehr leiden.
Zitat: „Somit müsste man ja von mehreren Ebenen der Aggressionsbewältigung reden, vllt. ist es ja so, dass Menschen, die Klassik anderen Musikströmungen bevorzugen, zur Aggressionsbewältigung eher ein harmonisches Stück brauchen, um ihr inneres Gleichgewicht wiederherzustellen, ein sog. 'Gewaltmusikhörer' seine Harmonie eher durch ein expressives und impulsives Stück bekommt?"
So allgemein trifft das wohl nicht zu. Ich hatte unlängst von einer neuen Untersuchung zu gewalthaltigen Videospielen berichtet, wo sich in bezug auf den kurzfristigen Effekt drei Gruppen von Spielern unterschieden ließen: Die größte Gruppe veränderte durch das Spiel ihr Aggressionsniveau nicht; die zweitgrößte verdoppelte es ungefähr, und einige wenige, die schon zuvor ein sehr hohes Aggressionsniveau hatten, reduzierten es ein wenig. Bei aggressiver Musik könnte es ähnlich sein. Diejenigen, die vor dem Hören bereits sehr aggressiv sind, könnten demnach - wie es auch einige Diskutanten hier für sich reklamiert haben - ihr Aggressionsniveau zumindest kurzfristig senken.
Zitat: „Dann allerdings müsste man dem Menschen, der sich von aggressiver Musik zu Gewalt hinreißen lässt, für sein Tun die Schuld zuweisen, dann wären es weder gesellschaftliche Probleme, noch die Wirkung von Musik, sondern einzig und allein geplant, um seine gewalttätigen Neigungen auszuleben."
Das letzte, was ich möchte, ist, einen Gewalttäter von Schuld freizusprechen! Natürlich hat man immer die Wahl.
Zitat: „Dazu möchte ich sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann, wie ich auch in vorherigen Beiträgen schon betont hatte, das es ein Kriminalitätsgen, also eine genetische Disposition hin zur Gewalt gibt."
Das muß nicht ein einziges Gen sein; aber wenn die Persönlichkeit zu einem Teil genetisch geprägt ist, und das ist unbestritten, dann dürfte das auch auf die Gewaltneigung zutreffen.
Zitat: „Eher würde ich auf den Fakt eingehen, das es verschiedene Grundverhaltensmuster gibt, man Menschen zB. in Kategorien einteilt, eine davon sind ja die sog. Choleriker, welche eher zu aggressiven Verhalten neigen, jedenfalls was die verbale Ebene anbelangt.
Unter diesen Umständen könnte man jetzt hergehen und sagen, das zB. bei dieser 'Gattung' Mensch aggressive Musik zu aggressiven Verhalten führen könnt, bleibt nun offen, ob auf verbaler Ebene oder auf der Physischen."
Was ich oben schrieb, würde eher auf das Gegenteil weisen. Man muß das Aggressionsniveau der Musik im Verhältnis zum Aggressionsniveau des Hörers sehen. Demnach müßte dieselbe Musik bei einem normalerweise friedlichen Menschen stärker wirken als bei einem aggressiven, der, wenn sein eigenes Aggressionsniveau das der Musik übersteigt, durch sie sogar - relativ gesehen - etwas beruhigt würde. Aber das Aggressionsniveau beider hätte nach dem Hören der Musik ungefähr den gleichen Stand. Das wäre also ähnlich wie bei der Relation Pulsschlag - musikalisches Tempo. Der Pulsschlag neigt dazu, sich dem Tempo der Musik (bzw. dem „Beat" in der Gewaltmusik) anzugleichen. Natürlich nur in gewissen Grenzen.
Zitat: „Dann allerdings wäre es ja ein reiner Aufklärungsakt, diesen 'Menschen' (wenn dieser abstrus klingende Gedanke, den ich weiter oben als Möglichkeit aufgezeigt habe) aufzuzeigen, das die Ausdrucksform der Gewaltmusik und die Gedanken, die dort preisgegeben werden, allein so, wie sie dort auftauchen, den psychischen Zustand oder die Weltsicht des Künstlers darstellt und keine Gemeingültigkeit besitzt, und nicht eins zu eins in die eigene Lebenseinstellung zu übernehmen sind."
Diese Aufklärung brauchen wir in der Tat, um Menschen vom Machen, Verbreiten und Hören dieser Musik abzuhalten. Aber es ist wie mit anderen Drogen auch: Wenn man sich trotzdem auf sie einläßt, war die Aufklärung umsonst; denn weil sie den Verstand ausschalten, kann man sich ihrer Wirkung auch „aufgeklärt" nicht entziehen.
Zitat: „Dann bliebe zusammenfassend zu sagen, das Aggression eigentlich jedem Menschen innewohnt, nur die Toleranzgrenze zum Ausbruch dieser bei unterschiedlichen Personen nur auf anderen Ebenen liegt."
Ja, und die Art des Ausbruchs auch.
Zitat: „In solch einer Situation dann Gewaltmusik zu konsumieren, um innerlich ausgeglichen zu sein, hat mir ungemein geholfen und mich aufgebaut, ein wenig an mich selbst zu glauben und als Licht am Ende des Tunnels, dann, wenn der Schulzirkus endlich vorbei ist, auch mal wieder unter Leute zu kommen, was ich mir eigentlich zu Gunsten der Schule selbst untersagt habe"
Das erstaunt mich nicht; wenn Sie und andere nicht subjektiv etwas Positives beim Hören dieser Musik empfänden, würden Sie sie vermutlich nicht hören ...
Zitat: „ich persönlich finde, Gewaltmusik legt die Realität besser dar, als Klassik, da Klassik ja ein bloßes Ideal ist,"
Ja, völlig richtig! Das hat wieder mit der Dichotomie von darstellen vs. ausdrücken zu tun. Aber die Ideale sind es doch, die uns Menschen nach Höherem, nach dem Wahren und Guten streben lassen!
an Nero:
Zitat: „Dennoch muss man erwähnen dass Kreativiät eben nichts mit 'können' (wobei eine Verbindung zu handwerklichen Fähigkeiten dargestellt wurde) zu tun hat.. Will heissen jene Elemente die unter großem Aufwand geschaffen wurden, wären Kunst, also unter Umständen auch 3-Akkord Garagen-Punk."
Aber obwohl Sie meiner Definition von Kunst nun recht gegeben haben, kommen Sie mit Kreativität = Kunst wieder auf Ihre alte Definition zurück. Wobei man auch den Begriff „Kreativität" erst einmal definieren müßte. Er kommt ja von „creare" = schaffen, hervorbringen, verursachen, „kreieren". Im weitesten Sinn wäre das alles, was ein Mensch selbst hervorbringt. Aber auch dieses Wort wird i.a. für das Schaffen von etwas Hochstehendem verwendet. Kurz: 3-Akkord Garagen-Punk ist vielleicht im weiteren Sinne kreativ, aber noch lange keine Kunst ...
Das erstaunt mich nicht; wenn Sie und andere nicht subjektiv etwas Positives beim Hören dieser Musik empfänden, würden Sie sie vermutlich nicht hören ...
Dies ist aber nicht nur bei sog. Gewaltmusik so. Wenn ich mir zB. von Bach die Matthäus-Passion anhöre, und obwohl es textlich gesehen um den Leidensweg Christi geht, verbinde ich damit mehr posivite Assoziationen als mit "Gewaltmusik". Denn
schließlich geht es ja um eine Person, die leidet und gleichzeitig aber auch ihr Leben gibt, um anderen ein Vorbild (zb. Nächstenliebe, Verantwortung) zu sein, man sich dieses bspw. als Maxime im eigenen Leben setzen könnte (nun gut, es geht ja auch um religiöse Inhalte, der geltenden Lehrmeinung nach schon zugunsten von Humanismus und Liberalismus ad acta gelegt wurden). Somit färbt dieses Ideal schon in gewissem Sinne ab, Sie erwähnten in ihrem vorhergehenden Beitrag, es seien gerade Ideale, die den Menschen nach höherem Streben ließen, ob das nun in Form von Glauben an ein erfülltes Leben durch Gottvertrauen ist, oder in humanistischer Form, wie sie die Aufklärung es fordert, find ich an dieser Stelle einerlei, weil es doch schließlich um das geht, was im Endeffekt bleibt.
Die Klassik an sich (nimmt man jetzt zB. Goethes "Faust") besitzt erstaunlicher Weise, und das macht sie auch für mich respektierbar und authentisch, eine verblüffende Aktualität (also das, was "bleibt"), Verführbarkeit und die menschliche Unzulänglichkeit sind sogar heute in unserer modernen Welt noch präsent, obwohl sehr oft durch oberflächliche Unterhaltung
verdrängt (obwohl ich hierbei "Gewaltmusik" nicht unbedingt zu oberflächlicher Unterhaltung zähle, eher noch den Jugendwahn, Paris-Hilton Eskapaden, die Bildzeitung, etc).
Nun wäre es sicher löblich, wenn man diese Ideale durch Erziehung weitergeben könnte, nur hat doch nicht jeder unbedingt die Muße, sich damit auseinanderzusetzen, ist ja von kein Interesse bis egal alles dabei (nun ja, da muss ich ihnen zustimmen, dies finde ich auch bedauerlich, gerade WEIL die Klassik doch Aktualität besitzt)
Nur wie will man das ändern? Man kann ja nicht davon ausgehen, das jeder unbedingt Zugang zu Klassik findet, den hat man als Gymnasiast glücklicherweise unterrichtsbedingt.
Wenn man den Gedanken mal weiterverfolgen würde, und sich das zu Herzen nimmt, was Sie über Massenmedialen Einsatz und
audiovisuelle Eindrücke sagten, da kommt mir doch spontan mal eine Idee: warum nutzt man die Massenmedien nicht effektiver zur Erziehung? Wenn schon so viele Eltern die "elektronische Großmutter" zur Beschäftigung der Kinder einsetzten, könnte man doch gezielt Bildungsprogramme fördern (Kultursender gibt es ja nun mal nicht so viele, auf den Stutz fallen mir nur 3sat und arte ein, evtl noch Phönix). Und wenn es nur dazu dient, Klassik einem breiteren Publikum zu eröffnen, vllt wird ja das Verhältnis zu Klassik ebenfalls in der "breiten Masse" zum Positiven hin verändert.
Diese Aufklärung brauchen wir in der Tat, um Menschen vom Machen, Verbreiten und Hören dieser Musik abzuhalten. Aber es ist wie mit anderen Drogen auch: Wenn man sich trotzdem auf sie einläßt, war die Aufklärung umsonst; denn weil sie den Verstand ausschalten, kann man sich ihrer Wirkung auch „aufgeklärt" nicht entziehen.
Da muss ich ihnen wiedersprechen, Herr Miehling, denn inwieweit man sich von irgendetwas in den Bann ziehen lässt, hängt immer noch von jedem persönlich ab. Lässt man sich zu tief Fallen, bekommt man die Retourekutsche durch das Leben selbst, entweder durch eine Zukunft, die man sich selbst verbaut hat, vllt. speziell bei Jugendlichen eine "Ehrenrunde" in der Schule, weil Party grad mal wichtiger war als Bildung, etc.
Den die Katharsis kommt bei jedem, ob nun früh genug, um das Ruder herumzureißen, oder später, oder spätestens dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Doch letzteres ist denke ich das (was auch ihren Aussagen zu entnehmen ist) was sie durch ihr "Umerziehung" von vorn herein ausschließen wollen. Ein interessanter Ansatz, nur sollte man doch jedem Menschen die Möglichkeit geben, seine eigenen Erfahrungen im Leben zu sammeln, denn genau diese können doch den Menschen ebenfalls dazu bringen, sich auf das "Schöne, Wahre und Gute" zu besinnen. Denn selbst das Credo der Klassik besagt ja, das allein das Rechte streben den Menschen an sich
dem Ideal näher bringt, das dieses nicht unbedingt in Doktortiteln und Forschung bloße Gültigkeit hat.
In diesem Sinne, "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" verabschiede ich mich für heute
neutron
an neutron:
Zitat: „Wenn ich mir zB. von Bach die Matthäus-Passion anhöre, und obwohl es textlich gesehen um den Leidensweg Christi geht, verbinde ich damit mehr posivite Assoziationen als mit 'Gewaltmusik'. Denn schließlich geht es ja um eine Person, die leidet und gleichzeitig aber auch ihr Leben gibt, um anderen ein Vorbild (zb. Nächstenliebe, Verantwortung) zu sein, man sich dieses bspw. als Maxime im eigenen Leben setzen könnte [...] Somit färbt dieses Ideal schon in gewissem Sinne ab,"
Damit bestätigen Sie, worauf ich in diesem Forum schon hingewiesen hatte: Gewalt wird in klassischer Musik anders dargestellt als in Gewaltmusik - und kann dann sogar eine positive Wirkung auf den Hörer haben.
Zitat: „Nur wie will man das ändern? Man kann ja nicht davon ausgehen, das jeder unbedingt Zugang zu Klassik findet, den hat man als Gymnasiast glücklicherweise unterrichtsbedingt."
Damit haben Sie eine Antwort schon selbst gegeben: Klassische Musik sollte im Musikunterricht an jeder Schule die Hauptrolle spielen.
Zitat: „Wenn man den Gedanken mal weiterverfolgen würde, und sich das zu Herzen nimmt, was Sie über Massenmedialen Einsatz und audiovisuelle Eindrücke sagten, da kommt mir doch spontan mal eine Idee: warum nutzt man die Massenmedien nicht effektiver zur Erziehung?"
Das fällt in den Bereich des von mir geforderten „Umdenkens". Heute zählt die Quote mehr als die Qualität; was das Privatfernsehen betrifft, liegt das leider in der Natur des Mediums bzw. wie es sich finanziert. Ein Problem ist auch die große Auswahl. Wenn man per Kabel oder Satellit Dutzende von Programmen empfangen kann, wird man zu jeder Uhrzeit irgendwo etwas Gutes, aber auch irgendwo etwas Schlechtes sehen und hören können.
Zitat: „Und wenn es nur dazu dient, Klassik einem breiteren Publikum zu eröffnen, vllt wird ja das Verhältnis zu Klassik ebenfalls in der 'breiten Masse' zum Positiven hin verändert."
Ja, genau!
Zitat: „'Aber es ist wie mit anderen Drogen auch: Wenn man sich trotzdem auf sie einläßt, war die Aufklärung umsonst; denn weil sie den Verstand ausschalten, kann man sich ihrer Wirkung auch 'aufgeklärt' nicht entziehen.'
Da muss ich ihnen wiedersprechen, Herr Miehling, denn inwieweit man sich von irgendetwas in den Bann ziehen lässt, hängt immer noch von jedem persönlich ab."
Was den ersten Schritt betrifft, gewiß. Aber nehmen Sie mal als Beispiel den Alkohol: Wenn man erst einmal besoffen ist, kann man sich gegen entsprechende Folgen wie die veränderte Aufmerksamkeit beim Autofahren nicht mehr wehren. Und wenn Sie z.B. in eine Diskothek oder in ein Rockkonzert gehen, dann werden Sie alleine schon durch die Lautstärke unweigerlich „in den Bann" dieser Musik gezogen.
Zitat: „Lässt man sich zu tief Fallen, bekommt man die Retourekutsche durch das Leben selbst, [...] Den die Katharsis kommt bei jedem, ob nun früh genug, um das Ruder herumzureißen, oder später, oder spätestens dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. [...] nur sollte man doch jedem Menschen die Möglichkeit geben, seine eigenen Erfahrungen im Leben zu sammeln, denn genau diese können doch den Menschen ebenfalls dazu bringen, sich auf das 'Schöne, Wahre und Gute' zu besinnen."
Den Opfern eines Straftäters nützt es freilich nichts, wenn er irgendwann später einmal eine Katharsis erfährt. Und dann gibt es viele Betrüger, die etwa mit Steuerhinterziehung oder Schwarzarbeit ganz gut leben können und nie überführt werden.
Eigentlich seltsam, daß Martin Ihre Beiträge so gut fand, wo wir doch so ähnliche Ansichten haben ... Auch davon abgesehen könnten er und andere sich an Ihrem Diskussionsstil ein paar Scheiben abschneiden. ;-)
Eigentlich seltsam, daß Martin Ihre Beiträge so gut fand, wo wir doch so ähnliche Ansichten haben ... Auch davon abgesehen könnten er und andere sich an Ihrem Diskussionsstil ein paar Scheiben abschneiden. ;-)
Schaut wohl mal wieder so aus, als ob ich zwischen den Stühlen sitze. Einerseits bin ich wie auch sie der Meinung, man sollte die Klassik ob ihrer Aktualität und Ideale den Menschen näher bringen,
damit sie auch mal etwas kennen lernen, was vor ihrer Zeit wahr und doch damals schon die Determinismen (man denkt nur mal wieder an die
Situation des Dr. Faust, der sich aufgrund seines Wissensdrangs auf "Götterhöhe" erheben will, um eine Art "Weltformel" ("Was die Welt im innersten zusammenhält") herauszubekommen, die dem Menschen am Scheideweg zwischen Mittelalter und Renaissance zur ultimativen Weisheit verhelfen soll(te)) der menschlichen Existenz so darstellte, das man sie anerkennen soll und mit dem Wissen, das man ihnen ausgeliefert ist eigentlich bloß eins anstellen soll: dem Ideal nachstreben, also könnte man damit Menschen evtl. motivieren, die sich selbst aufgegeben haben, oder dabei sind, dies zu tun.
Naja, die moderne Welt thematisiert ja nun wahrlich nicht mehr gerne, sondern blendet aus.
An diesem Punkt muss ich allerdings ebenso einräumen, dass ich die Entstehung von sog. Gewaltmusik verstehen kann, die ebenfalls (zwar trifft dies nicht auf alle Interpreten zu) nach der Wahrheit streben, nur geschieht dies hier nicht mehr durch ein Ideal, sonder eher durch Präsenz und Ausdruck, bspw. Demonstrationen (dem Zeitgeist entsprechend). Man lernt durch einen Blick hierauf eigentlich erst begreifen, warum Gewaltmusik für manche Leute ein Lebensgefühl geworden ist/ist/wird.
Allerdings trennen sich unsere Ansichten da, wo sie davon sprechen, das durch den "Rückschritt" zur "Beatmusik" ein Werteverfall anfing, der von Gewalt damals zu Steuerhinterziehung und Betrug führt (in ihren Augen auch eine Form von Gewalt, wenn ich das richtig verstanden habe).
Denn betrogen wird da, wo viel Geld gemacht wird, dafür braucht es skrupellose Menschen, die keine Wertvorstellungen haben, die auch durchaus in sog. Gewaltmusik auftauchen. Betrüger sind in meinen Augen weder an Klassik noch an Gewaltmusik interessiert, nur an ihrem persönlichen Erfolg, und diese Gattung Mensch ist so alt wie die Menschheit selbst, ebenso wie Menschen, die unbedingt Macht in ihren Händen halten müssen, ohne an Folgen zu denken (heute schimpft man sie Manager).
Sie haben einen Standpunkt bezogen, von dem aus sie um es krass auszudrücken, der "Gewaltmusik" den "Krieg" erklärt haben, ich finde man hat das Recht, seine Meinung zu vertreten,
auch wenn sie teilweise abschreckend oder abstrus wirkt.
Mein Standpunkt hierzu : was mich vor allem interessiert, ist wie
sich die Denkart im Laufe der Zeit verändert hat, welche sozialen und politischen Hintergründe diese beeinflusst haben könnten, und auch, wie sich dies in Form der Musik äußert, ebenfalls der Lyrik, welche ja nichts weiter sind als der Zeitgeist
auf künstlerischem Niveau. Man kann in meinen Augen irgendetwas hundertprozentig verteufeln, wenn man es auch wirklich verstanden hat, deshalb wage ich es auch nicht zu vorschnell zu urteilen.
Ich muss auch zugeben, dass sich mein Musikgeschmack eher von sog. "Gewaltmusik" wegbewegt hat, noch lange kein Grund,
dagegen Sturm zu laufen.
Zu guter Letzt noch ein Beispiel: unser Musiklehrer bspw., von Hause aus auch eher der "klassischen" Musik zugetan, hat uns ebenfalls versucht, objektiv über sog. "Gewaltmusik" zu unterrichten, wir haben sogar 3 oder 4 Doppelstunden (!!) über Rockmusik gesprochen, uns hierzu Filme angesehen (Hendrix auf dem Woodstock-Festival) und Liedanalysen betrieben. Nun gut, im Lehrplan steht es ja drin, und der eine oder andere wird jetzt sagen, der arme Mann hätte sich schweren Herzens damit befassen müssen. Selbst wenn er es nicht gerne gemacht hätte,
hätte er sich immer noch damit befasst, und objektiv darüber unterrichtet, und wenn man wenigstens so weit gehen kann, um sich auf etwas einzulassen, ist man meiner Meinung nach in einer Position um zu sagen, mhhh nun hab ich mich mit "Gewaltmusik" befasst und sie gefällt mir nicht, weil wegen xy.
Dann ist für mich eine Gegenposition zu akzeptieren.
Also 1(Marting):1(Miehling) ;D (oder doch nur ein verzweifelter Versuch meinerseits, Dinge zusammenzubringen, die sich zu sehr unterscheiden? Nennt es feige, ich nenne es Verständnis)
man liest sich
neutron
*Martin, nicht Marting (letztes als bevor ich schweige ;) )
1:1, gar nicht so schlecht. Und Herr Klaus hatte sogar den Heimvorteil. Jaja, was sich liebt das neckt sich, dieser kleine Schelm.
Nachtrag
Ja, Klaus, das Neutron kann schoen reden und argumentieren, noch besser als man das in der Schule lernt. Auch sind - aufgrund seines Alters - seine Gedanken noch auf der Suche und er ist noch rezeptiv fuer andere und neue Sichtweisen. Das ist auch sehr gut so.
Doch nun zu uns: da ich einfach nicht glauben kann und will - genau wie Neutron, das an das Gute im Menschen glaubt - dass Du prinzipiel ein schlechter Mensch bist (vielleicht etwas verwirrt), will ich Dir noch einmal erklaeren, dass die Erde rund ist.
Dass zwischen gesellschaftlichem Wandel und musikalischer Entwicklung ein Zusammenhang besteht, wird, so denke ich, wohl niemand abstreiten. Nur, es sind die gesellschaftlichen Vorraussetzungen, die die Musik beeinflussen - und nicht umgekehrt. Dass da natuerlich bei einer ganz bestimmten Musikart, oder besser gesagt Geraeusch- oder Krachart (Techno etc., ich kenne mich bei diesem Gelumps nicht aus) ein gewisser Synergieeffekt eintritt, der schon vorhandene Aggressionen verstaerkt, klingt plausibel, waere aber noch durch eine gewissenhafte wissenschaftliche Studie zu belegen. Ganz sicherlich muestest Du dazu den Begriff Gewaltmusik etwas enger und praeziser fassen.
Da ich Dir nun in diesem Punkte recht gebe und Dir insofern ein Stueck entgegenkomme, wirst Du mir folgende Bitte sicherlich nicht abschlagen koennen:
Die Gesamtnote fuer Dein Werk bleibt bestehen. Zum Nachsitzen aber gebe ich Dir folgende Arbeiten auf:
Definiere den Begriff Gewaltmusik neu und praeziser. Es bringt die Menschheit ueberhaupt nicht weiter, wenn 95% aller Musik als Gewaltmusik beschrieben werden. Achte dabei auch darauf, die von Dir so geliebten "Grauzonen" nicht zu erweitern um sie ins Uferlose auszudehnen.
Definiere auch den Begriff Gewalt etwas genauer. Auch hier ist es fehl am Platze 99% der Bevoelkerung als Gewalttaeter einzustufen. Schwarzarbeit, Schwarzfahren, Ladendiebstahl u.ä. verbergen kein enormes Aggressionspotential, es sei denn, ein Ladendiebstahl spielt sich bewaffnet ab. Von bewaffneter oder gewalttaetiger Steuerhinterziehung habe ich noch nie gehoert, halte dafuer aber gerne meine beiden Ohren offen.
Den Satz:" Ich darf meinen persoenlichen Musikgeschmack nicht zu dem von mir gewuenschten Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie machen." schreibst Du mir jetzt zur Strafe fuenfzig Mal und bringst ihn am Samstag nach Stgt mit. Zum Beweis dass Du nicht geschummelt hast genuegt die Unterschrift deines Vormundes, weil sonst gibt es keinen Umtrunk fuer Dich.
Ich selber werde jetzt mein Saeckel schnueren und mich zu diesem Gangster- und Ganoventreff auf die Socken machen. Bis Samstag denn
Muss i denn, muss i denn....plumplumplum....
Na, neutron, wenn das mal kein 2:1 ist!!!!!!!!
Definiere den Begriff Gewaltmusik neu und praeziser. Es bringt die Menschheit ueberhaupt nicht weiter, wenn 95% aller Musik als Gewaltmusik beschrieben werden. Achte dabei auch darauf, die von Dir so geliebten "Grauzonen" nicht zu erweitern um sie ins Uferlose auszudehnen.
Definiere auch den Begriff Gewalt etwas genauer. Auch hier ist es fehl am Platze 99% der Bevoelkerung als Gewalttaeter einzustufen. Schwarzarbeit, Schwarzfahren, Ladendiebstahl u.ä. verbergen kein enormes Aggressionspotential, es sei denn, ein Ladendiebstahl spielt sich bewaffnet ab. Von bewaffneter oder gewalttaetiger Steuerhinterziehung habe ich noch nie gehoert, halte dafuer aber gerne meine beiden Ohren offen.
Den Satz:" Ich darf meinen persoenlichen Musikgeschmack nicht zu dem von mir gewuenschten Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie machen."
Da stimm ich dir zu Martin, somit ist das 2:1 gerechtfertigt.
man liest sich
neutron
@ klaus,
Zitat: „so kann es einem gehen, wenn man sich sein ganzes leben nur mit einer sache beschäftigt, und ich bin mir sicher, dass du deine in deinem buch beschriebenen thesen bereits vor 30 jahren genauso im kopf hattest."
Irrtum. Mit diesem unerfreulichen Thema beschäftige ich mich erst seit fünf Jahren. Es ist übrigens auffallend, daß Du wie so viele hier gleich persönlich wirst (wenn auch im Gegensatz zu anderen nicht beleidigend), anstatt Dich mit der Sache auseinanderzusetzen.
falls es dir nicht aufgefallen sein sollte: ich habe mich in meinem beitrag absichtlich auf das persönliche konzentriert, da ich dich im gegensatz zu den meisten anderen teilnehmern dieser diskussion tatsächlich persönlich kenne. zu der sache wurde im verlauf der diskussion bereits so viel gesagt, dass ich eigentlich nichts neues mehr dazu beitragen konnte und wollte. nun hat mich aber deine antwort herausgefordert. ich habe etwas recherchiert, und in drei minuten internet-suche folgende quelle gefunden:
Medien und Gewalt.
Befunde der Forschung seit 1998
Kurzfassung
Verfasser: Prof. Dr. Michael Kunczik und Dr. Des. Astrid Zipfel Institut für Publizistik Johannes Gutenberg-Universität Mainz Colonel-Kleinmann-Weg 2 55099 Main
Herausgeber: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend 11018 Berlin.
Stand Juli 2004: also noch keine 3 Jahre alt.
bei den autoren handelt es sich um spezialisten, die sich seit mehreren jahrzehnten mit einem sehr ähnlichen thema wie du, nämlich medien und gewalt, auseinandergesetzt haben. seit 1975 hat z. b. herr kunzcik ca. 40 beiträge zu diesem thema verfasst (interessierten kann ich die liste zukommen lassen). ich zitiere aus seinem obigen werk:
„Offen sind auch noch viele Forschungsfragen zur Wirkung violenter Musiktexte und Musikvideos. Einige Studien werden von ihren Verfassern als Belege für gewisse (zumindest kurzfristige) negative Effekte violenter Musiktexte auf Gedanken und Emotionen der Rezipienten interpretiert. Fundierte Belege für eine tatsächliche Gefährdung sind allerdings noch rar, denn die wenigen bislang durchgeführten Untersuchungen haben zumeist eher triviale Ergebnisse erbracht und sind methodisch oft problematisch. Einiges deutet darauf hin, dass (auch) ein umgekehrter Kausalzusammenhang, d. h. eine Wirkung bereits existierender Persönlichkeitseigenschaften und Interessen auf die Musikpräferenzen vorliegt. In jedem Fall muss zwischen verschiedenen Musikgenres differenziert und die subjektive Wahrnehmung der Rezipienten berücksichtigt werden. Noch völlig ungeklärt ist die Frage, ob v. a. die violenten Texte (wie zumeist angenommen) oder eher die oft aggressiv wirkende Musik als solche (bzw. im Falle von Musikvideos die violenten Bilder) oder deren Kombination für möglicherweise negative Auswirkungen verantwortlich sind.“
das heisst also, dass im jahr 2004 die von dir als zentrales thema aufgeworfene hypothese von der gewaltmusik als auslöser von gewalt, von experten als noch völlig ungeklärt gesehen wurde. das wäre ein prima anlass gewesen, eine große studie zu initiieren und dann die erkenntnisse zunächst in peer-gereviewten fachjournalen zu veröffentlichen. für den/die nichteingeweihte/n: in den meisten (natur-) wissenschaften werden forschungsergebnisse nicht einfach so veröffentlicht, sondern zunächst von einem unabhängigen expertengremium, in der regel einem editor der zeitschrift und zwei auswärtigen gutachtern (sogenannten reviewern) begutachtet. in diesem review-prozess werden alle strittigen und vagen ergebnisse sehr kritisch analysiert, und meistens von den autoren neue auswertungen, experimente, interpretationen etc. verlangt. diese punkte gilt es dann abzuarbeiten, ansonsten hat man keine chance in einem angesehenen fachjournal zu veröffentlichen. ein solches vorgehen ist bei büchern im allgemeinen nicht die regel, und eine auswahl wird von den verlagen eher nach anderen gesichtspunkten, wie z. b. trend-thema und/oder verkaufsaussichten, getroffen. in der naturwissenschaft baut sich somit der/die forscher/in seine reputation anhand von artikeln in fachzeitschriften auf und ein naturwissenschaftliches sachbuch stellt nur das sahnehäubchen dar, das man dann am ende einer langjährigen und oft nervenaufreibenden wissenschaftlerlaufbahn bezugnehmend auf seine originalarbeiten schreibt. bei dir klaus scheint das andersherum zu sein. ohne mit wissenschaftlichen aufsätzen jemals mit diesem thema an die öffentlichkeit getreten zu sein, schreibst du nach fünf jahren recherche ein buch, das die gesamte forschung auf diesem gebiet revolutioniert, das jedoch zumindest zu einem teil auf einem anderen feld der geisteswissenschaften als deinen angestammten musikwissenschaften, in dem du ohne zweifel viele beiträge zum tempo in der barockmusik geleistet hast (eine recherche bei den tübinger musikwissenschaftlern ergibt 44 arbeiten deinerseits seit 1993), nämlich der medienwissenschaften, spielt, und verkaufst das dann als wissenschaft. da kann sich nun jeder selbst einen reim darauf machen.
so, das war´s in aller kürze zur ehrenrettung der wissenschaften im allgemeinen und der wissenschaftler und promovierten im besonderen.
Gestern mußte ich leider wegen technischer Probleme pausieren.
an neutron:
Zitat: „An diesem Punkt muss ich allerdings ebenso einräumen, dass ich die Entstehung von sog. Gewaltmusik verstehen kann, die ebenfalls (zwar trifft dies nicht auf alle Interpreten zu) nach der Wahrheit streben, nur geschieht dies hier nicht mehr durch ein Ideal, sonder eher durch Präsenz und Ausdruck, bspw. Demonstrationen (dem Zeitgeist entsprechend)."
Das streite ich gar nicht ab. Nur: um WELCHE Wahrheiten geht es?
Zitat: „Denn betrogen wird da, wo viel Geld gemacht wird, dafür braucht es skrupellose Menschen, die keine Wertvorstellungen haben, die auch durchaus in sog. Gewaltmusik auftauchen. Betrüger sind in meinen Augen weder an Klassik noch an Gewaltmusik interessiert, nur an ihrem persönlichen Erfolg, und diese Gattung Mensch ist so alt wie die Menschheit selbst, ebenso wie Menschen, die unbedingt Macht in ihren Händen halten müssen, ohne an Folgen zu denken (heute schimpft man sie Manager)."
Abgesehen davon, daß Ihre Managerschelte mindestens so pauschal ist wie meine Gewaltmusikerschelte: Auch Betrüger sind - wie die allermeisten Menschen - an irgendeiner Art Musik interessiert. Jedenfalls haben die meisten Gewaltmusiker der 1950er/60er Jahre genau die Werte propagiert, die sich danach (!) in der Gesellschaft durchgesetzt haben.
an Martin:
Zitat: „da ich einfach nicht glauben kann und will - genau wie Neutron, das an das Gute im Menschen glaubt - dass Du prinzipiel ein schlechter Mensch bist (vielleicht etwas verwirrt), will ich Dir noch einmal erklaeren, dass die Erde rund ist."
Du magst von meinen Thesen halten, was Du willst, aber ich akzeptiere die Anspielung nicht, daß ich deswegen ein schlechter Mensch sein könnte! Man ist kein schlechter Mensch, weil man Fakten in einer bestimmten Weise interpretiert.
Zitat: „Dass zwischen gesellschaftlichem Wandel und musikalischer Entwicklung ein Zusammenhang besteht, wird, so denke ich, wohl niemand abstreiten. Nur, es sind die gesellschaftlichen Vorraussetzungen, die die Musik beeinflussen - und nicht umgekehrt."
Das hatten schon andere hier geschrieben. Und meine Antwort ist wie immer: Sowohl als auch. Ich sehe das also differenzierter als Du!
Zitat: „Dass da natuerlich bei einer ganz bestimmten Musikart, oder besser gesagt Geraeusch- oder Krachart (Techno etc., ich kenne mich bei diesem Gelumps nicht aus) ein gewisser Synergieeffekt eintritt, der schon vorhandene Aggressionen verstaerkt, klingt plausibel, waere aber noch durch eine gewissenhafte wissenschaftliche Studie zu belegen."
Das ist bereits belegt, wenn auch nicht für Techno, sondern für Rock und Rap.
Zitat: „Ganz sicherlich muestest Du dazu den Begriff Gewaltmusik etwas enger und praeziser fassen."
Das habe ich mit Bedacht nicht getan, weil einer exakten Grenzziehung (wie auch bei U und E) immer etwas Willkürliches anhaftet. Ich sage nur: Hört, wie die Musik klingt, und beobachtet, was sie anrichtet! Über Grenzfälle läßt sich diskutieren und muß auch noch mehr geforscht werden.
Zitat: „Es bringt die Menschheit ueberhaupt nicht weiter, wenn 95% aller Musik als Gewaltmusik beschrieben werden."
95 % (wobei ich keine genaue Zahl angeben würde) der sonst so genannten U-Musik, nicht „aller Musik"!
Zitat: „Definiere auch den Begriff Gewalt etwas genauer. Auch hier ist es fehl am Platze 99% der Bevoelkerung als Gewalttaeter einzustufen."
Das habe ich nicht getan, da der Begriff „Gewalttäter" im Sprachgebrauch enger gefaßt ist als der Begriff „Gewalt". Ersterer bezieht sich nur auf Menschen, die körperliche Gewalt anwenden. Wenn Du schon meiner Arbeit eine Zensur geben willst, mußt Du sie auch genau lesen und davon absehen, Dinge hineinzuinterpretieren!
Zitat: „Den Satz: 'Ich darf meinen persoenlichen Musikgeschmack nicht zu dem von mir gewuenschten Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie machen.' schreibst Du mir jetzt zur Strafe fuenfzig Mal und bringst ihn am Samstag nach Stgt mit. Zum Beweis dass Du nicht geschummelt hast genuegt die Unterschrift deines Vormundes, weil sonst gibt es keinen Umtrunk fuer Dich."
Da ist es ja wieder: Polemik und persönliche Häme. Im übrigen hast Du mir in diesem Beitrag Dinge unterstellt, die ich nicht gesagt habe, und als einziges Argument eine von mir auch im Buch zugestandene Alltagserfahrung gebracht (Musik als Folge gesellschaftlichen Wandels), welche die umgekehrte Kausalität (Stichwort „circulus vitiosus") keineswegs ausschließt. Wer so diskutiert, ist nicht qualifiziert, Zensuren zu erteilen.
an thomas:
zu der von Dir zitierten Quelle:
Vor dem Hintergrund, daß es zu Musikgewalt im Vergleich zu visueller Gewalt nur wenige Studien gibt, ist die vorsichtige Aussage des Wissenschaftlers berechtigt. Du übersiehst jedoch, daß wissenschaftliche Studien nur ein Teil meiner Argumentation sind.
Zitat: „in der naturwissenschaft baut sich somit der/die forscher/in seine reputation anhand von artikeln in fachzeitschriften auf und ein naturwissenschaftliches sachbuch stellt nur das sahnehäubchen dar, das man dann am ende einer langjährigen und oft nervenaufreibenden wissenschaftlerlaufbahn bezugnehmend auf seine originalarbeiten schreibt."
Mein Buch berührt zwar mehrere Wissenschaftsbereiche, aber im Grunde halte ich es für ein gesites-, nicht für ein naturwissenschaftliches Buch.
Zitat: „bei dir klaus scheint das andersherum zu sein. ohne mit wissenschaftlichen aufsätzen jemals mit diesem thema an die öffentlichkeit getreten zu sein,"
Um genau zu sein: Schon 2002 hatte ich auf hausarbeiten.de einen Aufsatz „Musik und Gewalt - Gewaltmusik" veröffentlicht.
Zitat: „schreibst du nach fünf jahren recherche ein buch, das die gesamte forschung auf diesem gebiet revolutioniert,"
Zuviel der Ehrre! Andere haben schon ähnliches geschrieben - nur nicht so umfassend.
Zitat: „das jedoch zumindest zu einem teil auf einem anderen feld der geisteswissenschaften als deinen angestammten musikwissenschaften, [...] nämlich der medienwissenschaften, spielt,"
Wie gesagt: das Buch berührt mehrere Wissenschaftsbereiche; das tun andere Sachbücher auch, ohne daß der Autor in vier oder fünf Fächern promoviert hätte. Ich habe ja nichts anderes getan als Fakten gesammelt, bin, wie ich hier schon einmal sagte, quasi als Wissenschaftsjournalist aufgetreten. Ich tue dem wissenschaftlichen Anspruch genüge, indem ich wörtlich zitiere und meine Quellen angebe (wie ich es auch in anderen, rein historisch-musikwissenschaftlichen Veröffentlichungen tue). Aus der Gesamtschau ziehe ich dann meine Schlüsse; dazu habe ich das Recht wie jeder andere. Und jeder, der das Buch liest, kann nachvollziehen, warum ich so und nicht anders urteile, und sich im übrigen seine eigene Meinung bilden.
Mal ganz grundsätzlich: In diesem Forum geht es vielen - auch Dir und Martin - gar nicht um Austausch von Argumenten, sondern darum, einen Andersdenkenden zu diffamieren und zum Teil auch unsachlich in seiner Person anzugreifen, wobei auch das Mittel voreiliger und falscher Unterstellungen willkommen ist.
1.)Abgesehen davon, daß Ihre Managerschelte mindestens so pauschal ist wie meine Gewaltmusikerschelte: Auch Betrüger sind - wie die allermeisten Menschen - an irgendeiner Art Musik interessiert. Jedenfalls haben die meisten Gewaltmusiker der 1950er/60er Jahre genau die Werte propagiert, die sich danach (!) in der Gesellschaft durchgesetzt haben.
2.)Das streite ich gar nicht ab. Nur: um WELCHE Wahrheiten geht es?
Also Herr Doktor Miehling, die Werte, die die Gewaltmusiker der 50er und 60er Jahre propagierten, sind garantiert nicht Steuerhinterziehung, Gesetzesaushöhlung, Habgier und Betrug.
Geht es hier nicht eher um mehr Individualismus, persönliche Freiheit, einen alternativen Lebensweg, andere politische Vorstellung (Kommune 1 sagt ihnen evtl. was, soll jetzt nicht heißen das ich mit solch einer Lebenseinstellung in irgendeiner Weise auf gleicher Wellenlänge bin, k1 also auch mal wieder ein Phänomen aus der gesellschaftlichen Zauberkiste.)
Das die Damen und Herren auch bestimmte Substanzen zu sich genommen haben, die ihre kognitiven Fähigkeiten aushebelten,
und diese evtl ihren Trieben verfallen sind, ist jetzt nicht grade ein hochgeistiges Prinzip, vllt eine neue Einfachheit? Jedenfalls sind diese Personen doch auch mit verantwortlich dafür, das man heute eher wieder zum Konservativismus tendiert, also sich diese Lebenseinstellung relativiert? Eigentlich müsste das die Gesellschaft doch begrüßen.... .
Schließlich hat es sich doch bewahrheitet, das "Make Love, not War" nicht im geringsten gesellschaftsfähig ist, jedenfalls nicht in der Politik gewisser Großmächte, die sich gerne als Weltpolizei aufspielen, nur weil sie meinen, Cowboy und Indianer wär ja auch für Afghanistan und den Irak ein unterhaltsames Spiel, hat sich somit gezeigt. Womit wir doch wieder bei den Werten der 68er "Gewalttäter" wären. Aufklärung (dazu ein Stichwort: Vietnamkrieg), den Menschen mehr in die politische Verantwortung zu rücken, anstatt das über deren Köpfe hinweg entschieden wird wäre zum Beispiel ein Ideal oder Wert dieser Zeit, womit das "aber WELCHE" doch zumindest ansatzweise erklärt wäre.
Aber was ich an dieser Stelle nochmal loswerden wollte, ist folgendes: Langhans und Obermaier waren zu Gast bei Beckmann, es ging um den Film "Das wilde Leben". Da setzt sich dieser ..... Langhans da hin und gibt Sätze von sich, a la
"Wir mussten ja einen neuen Weg finden, wir standen auf einem Leichenhaufen da unsere Eltern ja alle Faschisten waren". Also mal ohne Spaß: das diskreditiert in meinen Augen diese ganze Bewegung (66er, 68er), man könnte vermuten ihr politisches Ideal sei ein roter Propagandaverschnitt, wenig fundiert, einfach mal so behauptet. Nichts als umgekehrter Dogmatismus, SOLCHE Entwicklungen halte ich für gesellschaftsgefährdent!! (Ich denke wir sind uns in dem Punkt einig, das Kommunismus nun mal ohne Diktat von oben nicht zu funktionieren scheint, SU
seh ich als nichts anderes als Hitlerstaat mit roter Flagge, China,
ein Arbeiter und Bauernstaat, der sich hemmungslos bei denen bedient, welche doch angeblich das Fundament dieser Gesellschaftsordnung seien (und kommt mir jetzt nicht mit "Stalin und Mao waren keine Kommunisten", tja...schaut mal in deren Ideenrepertoire, auf dem Papier waren sie es, ideologisch gesehen, die Ausführung ja nicht so sehr)).
Also war doch diese Entwicklung nach dem 2. WK hin zu den 66ern und 68ern eigentlich nur eine Reaktion, ein Versuch, das "wie macht man als deutsche Jugend nach der Hitler-Diktatur weiter", mit Deutschland idenfizieren war da wohl nicht drin. Und ich stimme mit ihnen, Herr Miehling, überein, das sich da ein differenziertes Wertedenken entwickelt hat, da musste es eben das "Weg-von-den-spießigen-Eltern-und-deren-spießigem-verkaltem-Gesellschaftssystem". Nur ob das alleine ausreicht, um diese Generation als Stifter von Steuerhinterziehung und Betrug abzustempeln, das wage ich nach wie vor zu bezweifeln (und das aus dem Munde eines bekennenden Neo-Liberalen...aua....).
Aber wir drehen uns wieder und immer wieder im Kreis, und kommen immer wieder an dem Punkt an, wo weder sie noch diejenigen, die nicht ihrer Meinung sind, von ihrem Standpunkt nicht abrücken, entweder wir sehen unsere verschiedenen Ansichten als gegeben an, oder drehen uns nochmal weiter, nach drei Tagen sind wir dann wieder am selben Diskussionspunkt.
Nun mal ein ganz anderer Ansatz, Herr Miehling sagt, das Wertevorstellungen sich seit der Klassik bis hin zu den "Gewaltmusikern" ja geändert haben.
Es hat sich aber auch die Kunst seit der Klassik verändert: Klassik als Mittelweg zwischen Menschsein und Verantwortung übernehmen, darauf die Romantik, als gefühlsmäßige Idealisierung der Welt, abgesehen von der dunklen Seite der Romantik, wo es ja schließlich auch um geistige Abgründe geht,
danach, naja gut, Impressionismus, Naturalismus, eigentlich noch eher der Romantik verhaftet als irgendeiner anderen Stilrichtung, der letzte, harte Einschnitt, bekannt als Expressionismus, der die menschliche Existenz nur noch auf Negatives reduziert. Dieses schlägt sich ja auch in der Musik nieder, von ernsteren, hochideellen Werken, zu einfachen, beschwingten Melodien bis hin zur totalen Disharmonie.
Schaut man sich mal die politischen, gesellschaftlichen Entwicklungen dieser Zeit an, kommt man doch ganz schnell zu dem Schluss, das diese sich in der Kunst wiederfinden, nicht aber die Kunst folgende geschaffen hat (Martin und thomas, ohne ihnen jetzt etwas in den Mund zu legen, sehen diesen Zankapfel ja von einer ähnlichen Position).
Ich habe ähnliches schon einmal angesprochen, wie einige meiner Vorredner auch, das Musik menschengemacht und nur eine geistige Verarbeitung der Lebensumstände ist, nicht aber
eine höhere Instanz, die gesellschaft verändert.
Es ist eben doch nicht so einfach, sich zurückzukatapultieren, und zwar in die Zeit der Klassik, als Musik und Kunst zur Bildung zählten, sonder sie hat sich zu einem expressiven Element entwickelt, so etwas kann man nicht rückgängig machen. Allerding kann man eines tun, nämlich sich um beides bemühen, es in ein Gespräch zu bringen und sich zu guter Letzt darum kümmern, das man diese oben genannte Entwicklung soziologisch nachvollzieht, und auch den Wertewandel kritisch beäugt. Und wie ebenfalls schonmal erwähnt, ist ein Schnitt durch die Musikkultur, wie sie, Herr Miehling ihn fordern, nicht möglich ist, das ist gleichzusetzen mit der Pisa-Studie, die sofort, aus purem Aktionismus heraus, zentrale Abschlüsse nach sich zog, ohne das man das vermitteln der Inhalte unter die Lupe nahm, sondern der Schüler musste der Dumme sein, er ist ja schließlich Schuld an der schlechten Statistik.
Wenn da nun mal ein paar durchs Raster fallen, wen interessierts, solange die Statistik stimmt......gleiches bei den ABM-Maßnahmen, nichts weiter als Statistikschönung, man schiebt die Arbeitslosen von der einen Sparte (arbeitslos) in die andere (vom Staat initiierte "Rotationsprogramme"), da hört es doch wohl irgendwann mal auf, merken die Herren und Damen auf ihren hohen Sesseln eigentlich nicht, das sie sich und die Mitbürgern hinters Licht führen? Tja, zu viel Höhensonne....
Man verlangt Verantwortungsbewusstsein, nur wo soll man das hernehmen, wenn man vorher davon fern gehalten wurde und es einem nun aufdiktiert wird? Da fehlt doch der Wille zur sinnvollen Veränderung. Es wird geheult, das Schüler vor allem in Mathe und Naturwissenschaften in Deutschland auf dem Abstellgleis stehen, kein wunder, wenn man die Wagen nicht mal an eine neue Lok hängt, zb. diese gezielt fördert, wo soll sich da was ändern, es scheint sich überall etwas zu tun, nur nicht da, wo wir leben.
So, und da liegt der Has' im Pfeffer, da haben sie den Grund dafür, das "Gewaltmusik" sich hartnäckig hält, wie Kaugummi am Schuh.
w8 4 r3ply,
neutron
Zitat: „Den Satz: 'Ich darf meinen persoenlichen Musikgeschmack nicht zu dem von mir gewuenschten Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie machen.' schreibst Du mir jetzt zur Strafe fuenfzig Mal und bringst ihn am Samstag nach Stgt mit. Zum Beweis dass Du nicht geschummelt hast genuegt die Unterschrift deines Vormundes, weil sonst gibt es keinen Umtrunk fuer Dich."
Nun, Herr Miehling, eine gewisse Polemik steckt schon in diesem Abschnitt, nur stimmt der erste Satz so, wie er dort steht, zu 100%.
Die eigene Meinung gehört evtl. unter ein Resumee, in dem man die erarbeiteten Thesen nochmal kurz Revue passieren lässt und
dazu dann seinen persönlichen Standpunkt bringt, das wäre jedenfalls etwas geschickter und böte Kritikern nicht ein zu großes Angriffsfeld, wenn man seine eigene Meinung subtiler anbringt, ist es evtl. sogar leichter für den Leser oder Diskussionspartner, damit "einverstanden zu sein". Aber selbst dies klappt nicht in 100% der Fälle, je nach der Verschiedenheit der Meinung.
@ klaus,
nun werde ich doch meinem vorhaben untreu, mich nicht mehr in diese diskussion einzumischen. ich kann jedoch nicht erkennen, wo es in meinen vorherigen, an dich gerichteten beiträgen darum geht, zitat: „einen Andersdenkenden zu diffamieren und zum Teil auch unsachlich in seiner Person anzugreifen, wobei auch das Mittel voreiliger und falscher Unterstellungen willkommen ist“. aber, wir können auch anders! wenn es denn unbedingt sein muss, hier noch einige diffamierende und unsachliche anmerkungen:
(1) lieber klaus, du solltest deine zeit besser dafür verwenden, forschungsanträge an öffentliche einrichtungen (wie z. b. die dfg, die natürlich auch geisteswissenschaften finanziell unterstützt) zu schreiben, um deine „forschungen“ nicht mehr ausschließlich auf das zitieren von quellen aufbauen zu müssen, anstatt betroffenen laien deine thesen um die ohren zu hauen. die dann verständlicherweise, wahrscheinlich aus aufrichtiger liebe zu ihrer musik, laut aufschreien.
(2) alternativ könntest du dir auch einen einträglicheren job suchen als klavierbegleiter in einer walldorfschule. dann müsstest du vielleicht auch nicht mehr auf sozialhilfeniveau herumkrebsen und könntest eine nette kleine familie, die keimzelle unserer freiheitlich demokratischen grundordnung, gründen.
das hätte im erfolgsfalle weitreichende folgen:
du müsstest nämlich dann steuern zahlen und kämst endlich in den genuss, eine gewalttat zu begehen, nämlich die immer wieder von dir angeprangerte steuerhinterziehung. vielleicht würdest du dann ein wenig mehr verständnis für uns arme sünder haben, die wir doch ca. 90% der bevölkerung darstellen. weiterhin würde der sich hoffentlich bald einstellende nachwuchs (oh, ich vergaß, du hörst ja keine gewaltmusik, ergo keine sexuelle stimulation, ergo kein nachwuchs, vielleicht müsstest du hierfür mal eine kleine ausnahme machen) nach einiger zeit dafür sorgen, dass du vielleicht ein paar deiner ansichten revidieren müsstest, stichwort generationenkonflikt.
aber spaß beiseite: ich möchte allen lesern dieses forums ein kleines büchlein anempfehlen. es hat nur 77 seiten, kostet 8 euro und lässt sich wunderbar auf dem stillen örtchen lesen:
„Bullshit“ von Harry G. Frankfurt erschienen im Suhrkamp Verlag.
so, nun endgültig tschüss.
ps: herr miehling kam tatsächlich nicht zum 25ig-jährigen abitreffen. eigentlich schade, es wurde keine gewaltmusik gespielt. dafür haben sich viele mitschüler ganz gespannt nach dem klaus erkundigt. demjenigen, der im sommer immer mit dem wintermantel, den schwarzen handschuhen und dem schal herumgelaufen ist.
Hallo Herr Miehling,
habe leider nicht alle Kommentare und Antworten hier durchlesen können.
Ich hätte auch nur eine (recht einfache) Frage.
Sind sie der Überzeugung, Mozart und andere klassische Musiker/Komponisten würden die gleiche Art von Musik machen die Sie wirklich hervorragend gemacht haben damals wenn sie die heutigen Mittel, Instrumente und das Wissen zur Verfügung hätten oder wäre Mozart auch ein Gangsta wie Falco und würde ähnlich schlimme Musik machen?
Mfg Michael
Mit Erleichterung stelle ich fest, daß während meiner pc-viren-bedingten Abwesenheit nur wenige Beiträge eingetroffen sind.
an neutron:
Zitat: „die Werte, die die Gewaltmusiker der 50er und 60er Jahre propagierten, sind garantiert nicht Steuerhinterziehung, Gesetzesaushöhlung, Habgier und Betrug."
Vielleicht nicht Habgier, aber die ist ja nicht ungesetzlich. Letztlich ging es aber um eine staats- und autoritätsfeindliche Einstellung, und da sind die genannten Delikte mit einbegriffen.
Zitat: „SU seh ich als nichts anderes als Hitlerstaat mit roter Flagge, China, ein Arbeiter und Bauernstaat, der sich hemmungslos bei denen bedient, welche doch angeblich das Fundament dieser Gesellschaftsordnung seien (und kommt mir jetzt nicht mit 'Stalin und Mao waren keine Kommunisten', tja...schaut mal in deren Ideenrepertoire, auf dem Papier waren sie es, ideologisch gesehen, die Ausführung ja nicht so sehr))."
Ja, da stimme ich Ihnen zu!
Zitat: „Schaut man sich mal die politischen, gesellschaftlichen Entwicklungen dieser Zeit an, kommt man doch ganz schnell zu dem Schluss, das diese sich in der Kunst wiederfinden, nicht aber die Kunst folgende geschaffen hat"
Dann lesen Sie mal Cyril Scott: Musik – ihr geheimer Einfluß durch die Jahrhunderte, München 1985! Dort wird genau der umgekehrte Standpunkt vertreten.
an thomas:
Zitat: „könntest du dir auch einen einträglicheren job suchen als klavierbegleiter in einer walldorfschule."
Leicht gesagt! Ich habe an die 200 Bewerbungen geschrieben; und jetzt bin ich zu alt als daß mich noch jemand an einer Hochschule nähme …
Zitat: „du müsstest nämlich dann steuern zahlen und kämst endlich in den genuss, eine gewalttat zu begehen, nämlich die immer wieder von dir angeprangerte steuerhinterziehung."
Diesen „Genuß" würde ich mir natürlich nicht erlauben!
Zitat: „dafür haben sich viele mitschüler ganz gespannt nach dem klaus erkundigt. demjenigen, der im sommer immer mit dem wintermantel, den schwarzen handschuhen und dem schal herumgelaufen ist."
Bezug zum Thema??? Ja, ich bin noch immer kälteempfindlich. Und?
an Michael Stephan:
Zitat: „Sind sie der Überzeugung, Mozart und andere klassische Musiker/Komponisten würden die gleiche Art von Musik machen die Sie wirklich hervorragend gemacht haben damals wenn sie die heutigen Mittel, Instrumente und das Wissen zur Verfügung hätten oder wäre Mozart auch ein Gangsta wie Falco und würde ähnlich schlimme Musik machen?"
Instrumente und „Wissen" und musikalischer Stil bedingen sich gegenseitig. Um Ihre Frage etwas zu konkretisieren: Was wäre, wenn man aus der DNA eines verstorbenen klassischen Komponisten einen Klon hergestellt hätte, der im späteren 20. Jh. geboren wurde. Wenn man diese Frage beantworten könnte, wüßte man genau darüber Bescheid, wie sich Gene einer- und Umweltbedingungen andererseits auf den Menschen auswirken. Wie man komponiert, hängt davon ab, mit welcher Musik und Musikerziehung man aufwächst (andernfalls hätte es nicht die musikgeschichtliche Entwicklung gegeben wie wir sie kennen, d.h. schon im Mittelalter hätte jemand wie Bach oder Mozart komponieren können). Ein Musiker und Komponist heute kann alle möglichen Stile kennenlernen; früher waren die Möglichkeiten beschränkter. Soweit Sie aber auf die Dichotomie klassische vs. Gewaltmusik abheben: Die gab es ja schon immer, wenn auch nicht so ausgeprägt wie heute. Es ist also keine Frage der Zeit, in die man hineingeboren wird, für welchen Weg man sich diesbezüglich entscheidet.
hmmm...Ich bin ein Asi, ich gibs zu ich bau viel Scheiße ja und?? jeder ist mal jung ich hör hiphop und ich kann mich auch besser artikulieren wenn ich lust habe dass heisst nicht das musik einen aggro macht oder zu dem macht was er ist es ist geschmackssache und wenn ich klassische musik höre werd ich irre genau so wie bei heavy metal also für mich ist alles außer hip hop gewaltmusik und @Herr Miehling: θα σε γαμησω μαλακα αμα θα επιτρεφτει το χιπχοπ... das ist griechisch und heisst soviel wie ***********
naja kann man sich schon denken dass da nix nettes steht
h€LL@§ -4- L!f€
jeder ist mal jung
Klingt nach Universalentschuldigung, denn wenn man "mal lust dazu hat" kann man selbst sehen (d.h. über die Folgen nachdenken) wo die eigenen Grenzen liegen, oder wo das "scheiße bauen" hinführen kann (selbst ohne es erst rauszufinden zu müssen, aber letztendlich muss eben jeder selbst den (subjektiv) richtigen Weg finden.....).
ich hör hiphop und ich kann mich auch besser artikulieren wenn ich lust habe dass heisst nicht das musik einen aggro macht oder zu dem macht was er ist es ist
Sich besser zu artikulieren hat doch nichts damit zu tun ob Musik aggressiv macht oder nicht, ebensowenig ob man "asozial" ist oder nicht. Einen Menschen aufgrund seiner Artikulationsfähigkeit zu klassifizieren ist bloßes Schubladendenken.
Es ist schon erstaunlich das man mit "Gossensprache" schon insofern provozieren kann, das die Bundesprüfstelle für jugendgefährdente Medien einen wahren Indizierungsamoklauf vollzieht.
Also sind gezielt gespielte Artikulationsdefizite (wie z.B im Hip Hop heutzutage, auch in anderen populären Musikstilen) auch bloß ein Schrei nach Aufmerksamkeit...so seh ich das jedenfalls.
Würde man diesen "verbalen Entgleisungen" nicht noch den medialen Rummel als Schauplatz bieten, würden auch evtl. immer weniger Jugendliche an solchen interessiert sein. Tjo, der Hip Hop als solcher ist meiner Meinung nach sowieso auf dem Kreuzweg, da ja heutzutage nichtmehr die "Realness" im Sinne von Inhalten, sondern von "wie viel Drogen hau ich mir rein und
wie hart bin ich doch" immer mehr ersetzt wird. Schade.
Aber in der populären Musik (sprich "Gewaltmusik") ist das "Weg vom Inhalt" hin zu "Image ist alles" gedreht worden (clevere Marketingstrategie, Obeflächlichkeit verkauft sich eben gut), das ist in allen Sparten dieser Musik passiert, ob nun Rock, Punk, Metal, letztendlich auch im Hip Hop (populäre Musik hier im Sinne von "was wird am meisten gehört"). Klassik ist eben kein "Sellout" (also doch eher true und mehr Realness....).
Das Musik "aggro" machen kann, damit hat Herr Miehling jedenfalls teilweise Recht, aber es hängt von mehr ab als der bloßen Wirkung der Musik, letztendlich spielen die eigene Verfassung und subjektives Empfinden hierbei ebenfalls eine Rolle.
Musik IST Geschmackssache, da hat ASI wohl recht, aber auch der Geschmack ist subjektiv.
Aber was man fairer Weise sagen muss: Klassik ist für die geistige Entwicklung das beste "Werkzeug", da ja in populärer Musik so etwas wie Ideale entweder bekämpft oder als Negativbild auftauchen.
Als Ausdrucksform für einen Heranwachsenden/Jugendlichen/jungen Erwachsenen ist allerdings als Ausdrucksmittel für Gefühle wahrscheinlich die geeignetere Musik, da ja auch in dieser Phase der Sinn für Ideale nur mal nicht im Vordergrund steht, aber das ist auch wieder ein Erziehungsaspekt. Und gerade für Menschen, die sich in der Pubertät fortwährend missverstanden fühlen, ist eben der Ausdruck in Form von verbalen Entgleisungen oder gar rebellischen Elementen die (subjektiv) bessere Variante , denn da bekommt man doch tatsächlich suggeriert : da gibt es Leute, die denken wie ich.
Da ist es doch tatsächlich schwerer, in der klassischen Musik schlechte Vorbilder zu finden, wer hätte das gedacht.
Aber wie gesagt, "gute" Vorbilder sind eben extrem "out". Auch hier bleibt zu sagen: Schade.
Was aber am unerträglichsten ist, das nicht der Versuch unternommen wird, neben dem subjektiven eigenen Musikgeschmack, seinen Horizont anderen Musikstilen zu öffnen.
Heute sind ja Phänomene wie Spaß das suggerierte Nonplusultra, gut Spaß muss auch mal sein, ist aber kein Lebensinhalt (auch wenn das in der Klatschpresse oft so dargestellt wird, Geld, Berühmtsein, Leben auf großem Fuß).
Naja, Spaßjunkies entstehen auch nur da, wo sich niemand darum kümmert das es anders läuft, da fehlt die Balance, nicht jeder findet diese automatisch. Man muss eben auf Menschen eingehen, dann öffnen sie sich auch....Problembewältigung etc blabla......Klappe die 1001 (aber nicht "Action").
Wie man komponiert, hängt davon ab, mit welcher Musik und Musikerziehung man aufwächst (andernfalls hätte es nicht die musikgeschichtliche Entwicklung gegeben wie wir sie kennen, d.h. schon im Mittelalter hätte jemand wie Bach oder Mozart komponieren können).
Wahrhaftig? Welchen Zeitabschnitt im Mittelalter sehen Sie denn da als den passendsden? Die Zeit der gregorianischen Choräle oder eher doch zur Zeit Monteverdis? Naja, ein wenig Experimentierfreude gehört ja zum Entdecken neuer musikalischen Territorien auch dazu, die Disharmonie hätte sich wahrscheinlich ohne Experimentierfreude nicht durchgesetzt, die Rezipienten dafür müssen allerdings auch "da" sein.
Ein Musiker und Komponist heute kann alle möglichen Stile kennenlernen; früher waren die Möglichkeiten beschränkter.
Das ist wohl wahr, nur könnte es doch genausogut sein, das sich ein Künstler von den Inhalten seiner Ausbildung wegbewegt, wenn ihn eine andere Musikart mehr anspricht? Vielleich auch aus Trotz, was man sich bspw. bei Mozart gut vorstellen könnte.
Leicht gesagt! Ich habe an die 200 Bewerbungen geschrieben; und jetzt bin ich zu alt als daß mich noch jemand an einer Hochschule nähme …
Zu alt.....ahja, wen interessiert das Alter, wenn die Fähigkeiten stimmen? (Heißt jetzt nicht, das ich Sie für unfähig halte.)
Hachja....Jugendwahn ist doch was Schönes.....tolle Gesellschaft.....
Man liest sich,
neutron
hallo her miehling ich bins nochmal mit ein paar fragen
ich habe in einem öffentlichen musiker forum mal mit vielen muskern diskutiert. und zwar handelte sich dass thema, definition von aggresiver musik.
es kahm raus dass es keine definition von aggresiver musik gibt.
denn es ist für jeden menschen individuell.
jeder mensch empfindet etwas anderes als störend
zb zug geräusche empfinden einige als schön und andere als störend
wenn sie die ganze zeit bei sehr lauter lautstärke von einem pressluft hammer beschallt werden epfinden sie es als störend, dabei treten bei ihnen dann aggresionen auf.
allerdings epmfindet es nicht jeder mensch als störend, sonnst würde jeder der auf der baustelle arbeitet ja aggresiv davon werden.
musik ist so oder so eine ansichts & gewöhnungssache
Musik muss nicht unbedingt als solche gemacht werden, sondern nur von Menschen als Musik wahrgenommen werden um Musik zu sein: Vogelgesang, die Fahrgeräusche einer Lokomotive und das Stimmen eines Instruments sind Grenzfälle, die eine scharfe Abgrenzung von Musik und Nicht-Musik schwierig machten. Schließlich haben avantgardistische Komponisten in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ganz bewusst die Grenzen dessen, was Musik ist, extrem erweitert, indem sie darauf verzichteten, Rhythmus, Harmonie oder Melodie zu gestalten: z. B. wurden mit dem Tonbandgerät aufgezeichnete Alltagsgeräusche in den Konzertsaal geholt und die Beschränkung auf tonale (Dur- und Moll-)Systeme aufgegeben
und da ich avantgarde musik mache kenne ich mich gut mit dem thema aus.
hier mal ein beispiel.
Im weitesten Sinn wird mit dem Begriff Avantgarde der/dem/den Bezeichneten eine 'Vorreiterrolle' zugewiesen. Unter Avantgardisten versteht man Menschen, die ausgetretene Wege verlassen und neue, wegweisende Entwicklungen anstoßen
Avantgarde kann allgemein verstanden werden als Elite bezüglich Kreativität und Innovation
Ein weiteres Merkmal aller Avantgarden ist ihre Theoriebedürftigkeit. Je extremer und extravaganter avantgardistische Kunstwerke auftreten, desto notwendiger wird ihre außerästhetische, theoretische Kommentierung. Avantgardistische Kunstwerke tendieren dazu, immer weniger aus sich selbst heraus verständlich zu sein, sie laden von sich aus nicht zum ästhetischen Kunstgenusses ein, sondern sind sperrig. Dass sich durch diese Eigenart eine Dauerreflexion darüber etablierte, warum was aus welchem Grund überhaupt noch als Kunst wahrgenommen werden kann, und was Kunst überhaupt sei, ist als eines der großen bleibenden Verdienste der Avantgarden zu verstehen.
Als musikalische Avantgarden gelten Stilrichtungen der E-Musik seit Beginn des 20. Jahrhunderts, die oft unter dem Schlagwort Neue Musik zusammengefasst werden. Gemeinsam ist ihnen der Bruch mit traditionellen Hörgewohnheiten, etwa durch die breite Verwendung von Dissonanzen und unregelmäßigen Rhythmen sowie durch Atonalität.
Die Avantgarde in der Musik versucht sich von den alten "richtigen" Vorstellungen der Parametern der Musik (Melodie, Rhythmus, Harmonik, Instrumente, Dynamik) zu lösen und neues zu schaffen.
Viele Menschen verstehen solche Musik nicht, da sie aufgrund ihrer musikalischen Sozialisation nicht offen für Anderes/Neues sind und ihnen die Musik "schräg" oder unangenehm vorkommt
nun bin ich gespannt auf ihre antwort.
DevouringKing
an neutron:
Zitat: „'Wie man komponiert, hängt davon ab, mit welcher Musik und Musikerziehung man aufwächst (andernfalls hätte es nicht die musikgeschichtliche Entwicklung gegeben wie wir sie kennen, d.h. schon im Mittelalter hätte jemand wie Bach oder Mozart komponieren können).'
Wahrhaftig? Welchen Zeitabschnitt im Mittelalter sehen Sie denn da als den passendsden? Die Zeit der gregorianischen Choräle oder eher doch zur Zeit Monteverdis?"
Da gibt es keinen passendsten (Monteverdi ist übrigens Frühbarock). Ich sagte ja: „hätte" und wollte mit dem Beispiel zeigen, wie sehr wir doch alle von dem abhängig sind, was andere vor uns getan haben.
Zitat: „Naja, ein wenig Experimentierfreude gehört ja zum Entdecken neuer musikalischen Territorien auch dazu, die Disharmonie hätte sich wahrscheinlich ohne Experimentierfreude nicht durchgesetzt, die Rezipienten dafür müssen allerdings auch 'da' sein."
Ja, aber es ging Schritt für Schritt. Etwas anderes (aber doch zum Teil ebenfalls vorbereitet) ist die „Erfindung" der Zwölftonmusik. Aber damit wurde ja eine Musik geschaffen, die sich nicht mehr am menschlichen Hören und dessen Gesetzmäßigkeiten orientiert, die nicht mehr „Musik" in dem Sinne ist, in welchem sie es zuvor war.
Zitat: „'Ein Musiker und Komponist heute kann alle möglichen Stile kennenlernen; früher waren die Möglichkeiten beschränkter.'
Das ist wohl wahr, nur könnte es doch genausogut sein, das sich ein Künstler von den Inhalten seiner Ausbildung wegbewegt, wenn ihn eine andere Musikart mehr anspricht?"
Ja, natürlich - aber eben zu einer Musikart, die es bereits gibt.
Zitat: „Vielleich auch aus Trotz, was man sich bspw. bei Mozart gut vorstellen könnte."
Nun ja, wie ich schon schrieb: Gewaltmusik gab es schon damals; Mozart hätte „Bierfiedler", wie man seinerzeit sagte, werden können. Aber da bringen Sie mich auf etwas: Zu Mozarts Zeit hätte man es mit der damaligen - im Vergleich zu heute viel harmloseren - Gewaltmusik zu nichts bringen können. Heute kann man damit, wenn man Glück und die richtigen Beziehungen hat, reich und berühmt und sogar vergöttert werden. Ja, früher war eben doch manches anders und besser ...
Zitat: „Zu alt.....ahja, wen interessiert das Alter, wenn die Fähigkeiten stimmen? (Heißt jetzt nicht, das ich Sie für unfähig halte.)"
Das beruhigt mich. Ja, bei Stellenausschreibungen von Hochschulen heißt es praktisch immer, daß der Bewerber langjährige Lehrerfahrung an einer ebensolchen Hochschule mitbringen müsse. Nur: Wie soll man da jemals anfangen können?
an DevouringKing:
Zitat: „musik ist so oder so eine ansichts & gewöhnungssache"
Ja, auch das natürlich.
Zitat: „Musik muss nicht unbedingt als solche gemacht werden, sondern nur von Menschen als Musik wahrgenommen werden um Musik zu sein: Vogelgesang, die Fahrgeräusche einer Lokomotive und das Stimmen eines Instruments sind Grenzfälle, die eine scharfe Abgrenzung von Musik und Nicht-Musik schwierig machten. Schließlich haben avantgardistische Komponisten in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ganz bewusst die Grenzen dessen, was Musik ist, extrem erweitert, indem sie darauf verzichteten, Rhythmus, Harmonie oder Melodie zu gestalten: z. B. wurden mit dem Tonbandgerät aufgezeichnete Alltagsgeräusche in den Konzertsaal geholt und die Beschränkung auf tonale (Dur- und Moll-)Systeme aufgegeben"
Das ist natürlich eine Definitionsfrage. Aber die „Erweiterung" der Begriffe überzeugt mich nicht. Ich habe dazu schon etwas in Bezug auf den Kunstbegriff geschrieben. Wenn ich als selbstherrlicher Künstler entscheide, daß ab jetzt Nägel unter den „Stuhlbegriff" fallen, so heißt das noch lange nicht, daß man auf einem Nagel sitzen kann (ich meine einen einzelnen Nagel - auf einem Nagelbrett geht es natürlich ...).
Zitat: „und da ich avantgarde musik mache kenne ich mich gut mit dem thema aus."
Avantgarde-Rock oder E-Musik? Es gibt da ein sehr gutes (aber nicht leicht zu lesendes) neues Buch von Marcel Dobberstein: Neue Musik. 100 Jahre Irrwege. Eine kritische Bilanz. Wilhelmshaven: Florian Noetzel Verlag 2007. 303 S. (Taschenbücher zur Musikwissenschaft. Band 154.) Ist auch viel billiger als mein Buch ...
Zitat: „Unter Avantgardisten versteht man Menschen, die ausgetretene Wege verlassen und neue, wegweisende Entwicklungen anstoßen"
Wegweisend? Die E-Musik-Avantgarde ist auch nach 100 Jahren über eine Randexistenz nicht hinausgekommen. Ihr Weg führte in eine Sackgasse.
Zitat: „Ein weiteres Merkmal aller Avantgarden ist ihre Theoriebedürftigkeit. Je extremer und extravaganter avantgardistische Kunstwerke auftreten, desto notwendiger wird ihre außerästhetische, theoretische Kommentierung. Avantgardistische Kunstwerke tendieren dazu, immer weniger aus sich selbst heraus verständlich zu sein, sie laden von sich aus nicht zum ästhetischen Kunstgenusses ein, sondern sind sperrig."
Ja, aber sind Sie dann noch Kunst? Da sind wir wieder beim „erweiterten" Kunstbegriff ...
Zitat: „Dass sich durch diese Eigenart eine Dauerreflexion darüber etablierte, warum was aus welchem Grund überhaupt noch als Kunst wahrgenommen werden kann, und was Kunst überhaupt sei, ist als eines der großen bleibenden Verdienste der Avantgarden zu verstehen."
Nein, denn darüber, was Kunst sei, wurde schon vorher diskutiert. Die „Dauerreflexion" ist kein Wert an sich, sondern zeigt nur, daß der Kunstcharakter von Avantgarde sehr fraglich ist.
Zitat: „Die Avantgarde in der Musik versucht sich von den alten 'richtigen' Vorstellungen der Parametern der Musik (Melodie, Rhythmus, Harmonik, Instrumente, Dynamik) zu lösen und neues zu schaffen."
Cui bono? Fragt da der Lateiner.
Zitat: „Viele Menschen verstehen solche Musik nicht, da sie aufgrund ihrer musikalischen Sozialisation nicht offen für Anderes/Neues sind"
Dieser Satz ist ebenso aussagekräftig wie „Viele Menschen essen Sch[....] nicht gern, weil sie aufgrund ihrer ernährungsbezogenen Sozialisation nicht offen für Anderes/Neues sind."
Avantgardistische Musik KANN man auch - hörend - nicht verstehen. Es gibt Anekdoten, wonach Musiker bei Aufführungen avantgardistischer Musik in Anwesenheit oder sogar unter Leitung der Komponisten absichtlich etwas anderes gespielt haben als vorgeschrieben, und die Komponisten haben es nicht gemerkt ...
diese quellen die ich angeben habe habe ich aus Wikipedia.
sie teilen die meinung dieser quellen also teilsweise nicht.
fragt sich nur welche quellen stimmen und welche nicht.
oder habe ich ihre aussagen falsch interpretiert ?
Gibt es eigentlich statistische Untersuchungen ob solche Publikationen wie die Miehling gewaltfördernd wirken ?
Also mich persönlich machte dieses Interview gerade wahsinnig aggressiv...
Ich fürchte für müssen Miehling verbieten ;)
Ach ja um ein paar Vorurteile abzuklopfen, in einer Gesellschaft die von Klassik hörenden, Anzug tragenden, wahlkampfgrinsenden (und garnicht verlogenen) Massenmördern regiert wird gelte ich gerne als drogensüchtig und sexbesessen. Verbrecher ist man sowieso wenn man ein wenig Spaß am Leben hat ;)
Sex, Drugs and Death Metal
Ja, ja und früher war alles besser.
Als ob Klassik keine Gewaltmusik wäre. Musik mit der Feldzüge zelebriert wurden die tausende das Leben kosteten.
Also sorry mal, aber im Gegensatz zu der Zeit in der die klassischen Stücke entstanden hat die Gewalttätigkeit innerhalb Europas aber ganz schön abgenommen.
Und Anklänge an Militärmärsche, Symbolisierung von Waffengängen und Kanonendonner, kriegerische Thematiken gibt es in klassischen Stücken zu hauf. Oder ist Krieg (und die Begeisterung zu einem solchen) nicht mit individueller Gewalt gleichzusetzen, weil legal und affin zum Rechtsstaat?
Warum wohl werden im Film Apocalypse Now Luftangriffe zum Soundtrack von Wagners Walkürenritt gezeigt? Zufall? Mitnichten, Gewaltmusik!
Wenn man sich Schilderungen eines Mozart Konzerts und der Rezeption des Publikums durchliest unterscheidet sich das nicht wirklich von der Rezeption heutiger Popkonzerte.
Und Beethoven zB ist durch seinen krassen Alkoholkonsum umgekommen.
Oder wie wärs mit Kastraten-Sängern...was wurde da Heranwachsenden an Gewalt angetan um klassische Musik zu ermöglichen.
Ich habe jetzt keine Lust sämtliche klassische Werke herauszusuchen in denen die Greueltaten der Soldateska igendwelcher Monarchen besungen wird, oder Drogen konsumierende Komponisten, aber es sind einige.
Und ich stelle mal die These in den Raum das es leichter fiele zwischen Klassik und volkstümlicher Musik sowie Massenmord und Genozid Korrelationen zu konstruieren als zwischen moderner Musik und Kleinkriminalität und individueller Gewalt.
Die Totenkopf SS zwang die Insassen der Konzentrationslager klassische Musik aufzuführen.
In den Gaskammern lief Wagner.
Richard Strauss war Präsident der Reichsmusikkammer und machte Sountracks zum NS-Regime.
Hitler selbst war Fan klassischer Opern.
Das hören volkstümlicher und klassischer Musik galt im 3. Reich als schick weil arisch.
Dasselbe gilt wohl abgewandelt für alle anderen faschistischen Diktatoren.
Ergo: Mit der selben Berechtigung wie hier Rock zur Gewaltmusik degradiert wird ließe sich die Klassik zur Kriegs- und Völkermordsmusik stempeln.
Und und im Gegensatz zu den Abermillionen Opfern der Klassik-Hörerschaft ließen sich ein paar läppische Ausschreitungen bei Konzerten ganz schön mickrig an.
Und was die Emotionen angeht: Hat nicht der Rock ein befreiendes, lustbetontes Element während bombastische Klassik eher einschüchtert und klein macht?
Rock als Musik für den hemmunglosen Rebellen ABER Klassik als Musik für plündernde und vergewaltigende Soldaten und genzodiale Schreibtischtäter?
an DevouringKing:
Zitat: „diese quellen die ich angeben habe habe ich aus Wikipedia. sie teilen die meinung dieser quellen also teilsweise nicht. fragt sich nur welche quellen stimmen und welche nicht.
oder habe ich ihre aussagen falsch interpretiert ?"
Sie haben erkennbar überhaupt keine Quellen angegeben. Sie sagten, daß Sie selbst Avantgarde-Musik machen und sich mit dem Thema auskennen; es hatte den Anschein, daß die Aussagen dazu Ihre Meinung darstellen.
Abgesehen davon, daß die Wikipedia bekanntlich umstritten ist, weil sich jeder daran beteiligen kann, sind die Meinungen in der Musikwissenschaft zur Avantgarde geteilt. Natürlich läßt sich relativ objektiv beschreiben, wie die jeweiligen Kompositionen aufgebaut sind, welche Stile es gibt etc. Doch die Frage nach Kunstwert und anthropologischer Relevanz dieser Musik läßt sich im Grunde nicht wissenschaftlich sondern nur philosophisch und ideologisch beantworten. Der Autor / die Autorin des Wikipedia-Artikels (wenn denn nun das, was Sie schrieben, von dort stammt) geht mit wertenden Aussagen über die Aufgabe eines Lexikons hinaus. Lexikon-Autoren sind normalerweise angewiesen, sich persönlicher Wertung zu enthalten. Uns im Forum betrifft das natürlich nicht ...
an ROFL:
Zitat: „Also sorry mal, aber im Gegensatz zu der Zeit in der die klassischen Stücke entstanden hat die Gewalttätigkeit innerhalb Europas aber ganz schön abgenommen."
Nur die Kriege. Aber es ist nicht lange her, da wurden noch in Südosteuropa schreckliche Kriegsverbrechen begangen.
Zitat: „Oder ist Krieg (und die Begeisterung zu einem solchen) nicht mit individueller Gewalt gleichzusetzen, weil legal und affin zum Rechtsstaat?"
In dieser Hinsicht gibt es tatsächlich einen Unterschied. Krieg verlangt Gehorsam und Disziplin.
Zitat: „Warum wohl werden im Film Apocalypse Now Luftangriffe zum Soundtrack von Wagners Walkürenritt gezeigt? Zufall? Mitnichten, Gewaltmusik!"
Im Gegenteil! Die Szene bezieht ihre Wirkung aus der Diskrepanz zwischen Musik und Handlung. Durch diese Diskrepanz werden die Luftangriffe „verfremdet", damit sie der Zuschauer anders betrachtet als die üblichen „Action"-Szenen. Andersherum: Warum sind Gewaltszenen in Filmen MEISTENS mit Gewaltmusik, nicht mit Klassik unterlegt?
Zitat: „Wenn man sich Schilderungen eines Mozart Konzerts und der Rezeption des Publikums durchliest unterscheidet sich das nicht wirklich von der Rezeption heutiger Popkonzerte."
??? Ein Beispiel, bitte!
Zitat: „Und Beethoven zB ist durch seinen krassen Alkoholkonsum umgekommen."
Das ist mir neu. Wo haben Sie das her?
Zitat: „Oder wie wärs mit Kastraten-Sängern...was wurde da Heranwachsenden an Gewalt angetan um klassische Musik zu ermöglichen."
Das wurde damals als Chance auf ein besseres Leben angesehen. Es war keine Gewalt, die durch den aggressiven Charakter irgendeiner Musik hervorgerufen worden wäre.
Zitat: „Und ich stelle mal die These in den Raum das es leichter fiele zwischen Klassik und volkstümlicher Musik sowie Massenmord und Genozid Korrelationen zu konstruieren als zwischen moderner Musik und Kleinkriminalität und individueller Gewalt."
Das ist keine These, sondern eine Hypothese, die Sie erst noch belegen müßten.
Im übrigen habe ich mich zum Thema „klassische Musik und Gewalt" im allgemeinen und „klassische Musik und Nationalsozialismus" im besonderen schon mehrfach in diesem Forum geäußert.
Zitat: „Und was die Emotionen angeht: Hat nicht der Rock ein befreiendes, lustbetontes Element"
Ja, das hat er: „befreiend" von Werten, die sich die Menschheit in Jahrtausenden gegen ihre niederen und atavistischen Instinkte abgerungen hat.
Zitat: „während bombastische Klassik eher einschüchtert und klein macht?"
Auf mich trifft das nicht zu; und eine Bekannte sagte, daß sie bei „bombastische Klassik" (sie sagte es anders, meinte aber genau das) ein Gefühl von „Macht" verspüre. Ich würde es eher „Erhabenheit" nennen.
Zitat: „Rock als Musik für den hemmunglosen Rebellen ABER Klassik als Musik für plündernde und vergewaltigende Soldaten und genzodiale Schreibtischtäter?"
Glauben Sie wirklich, plündernde und vergewaltigende Soldaten würden bevorzugt Klassik hören? Unter Soldaten dürfte die Beliebtheit von Klassik ähnlich gering sein wie unter allen jungen Männern.
herr miehling sie sind aber noch nicht drauf eingegangen dass es keine aggresive musik gibt.
falls es welche geben soll definieren sie sie mir bitte.
ich Zitiere mal wieder ein paar sachen die noch zur diskussion stehen.
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Zitat von DevouringKing:
"ich habe in einem öffentlichen musiker forum mal mit vielen muskern diskutiert. und zwar handelte sich dass thema, definition von aggresiver musik.
es kahm raus dass es keine definition von aggresiver musik gibt.
denn es ist für jeden menschen individuell."
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was sagen sie denn dazu ? denn die tatsache dass es keine aggresive musik gibt spricht gegen ihre meinung und lässt ihr buch sinnlos werden.
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Zitat aus Wikipedia:
„Die Avantgarde in der Musik versucht sich von den alten 'richtigen' Vorstellungen der Parametern der Musik (Melodie, Rhythmus, Harmonik, Instrumente, Dynamik) zu lösen und neues zu schaffen."
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darauf haben sie sie geantwortet.
"Cui bono? Fragt da der Lateiner."
was wollen sie dammit sagen ?
und noch ein Zitat aus Wikipedia
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„Viele Menschen verstehen solche Musik nicht, da sie aufgrund ihrer musikalischen Sozialisation nicht offen für Anderes/Neues sind"
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sie haben diese quelle bestritten und Lächerlich Wirken lassen.
aber selber haben sie keine quelle angegeben. also gehen sie vernünftig drauf ein mit argumenten und fakten.
An DevouringKing
So ist's recht. Nur nicht locker lassen. Bon Courage.
Nochmals an DavouringKing
Die Frage was ist Gewaltmusik oder gibt es aggressive Musik oder nicht, kann der Klaus Mieling nicht beantworten. Ihm gafaellt eben nur eine ganz bestimmte Richtung der Musik. Klassik bis ca. 1850. Punkt aus. Nur, und deswegen nun
An Klaus
Dein Zitat
Auf mich trifft das nicht zu; und eine Bekannte sagte, daß sie bei „bombastische Klassik" (sie sagte es anders, meinte aber genau das) ein Gefühl von „Macht" verspüre. Ich würde es eher „Erhabenheit" nennen.
laesst sehr tief blicken. Man kann das Ganze noch von der lustigen Seite aus sehen (der liebe Klaus legt seiner "Bekannten" eine Platte mit klassischer - bombastischer - Musik auf. Nebeneinander auf dem Divan sitzend tauschen sie dabei Gedanken aus was sie nun fuehlen. Zum Geschlechterverkehr ist es dann aber doch nicht gekommen....es fehlte die sexuelle Stimulanz....)
Sieht man aber von dieser an sich schon komischen Situation ab, so kann man nur feststellen, dass aus deinem Satzt schon zutiefst faschistoide Gedanken sprechen. Bei klassischer Musik fuehlt man Macht, Erhabenheit. Genauso wie die Nazischergen im Konzentrationslager die zu den Klaengen klassischer Musik zusahen, wie Haeftlinge bestialisch hingerichtet und gefoltert wurden. In diesem Zusammenhang kann ich dir den Film von Passolini " Die 120 Tage von Sodom " nur waermstens empfehlen.
Ich habe nun in meinem Leben schon viele Sachen gemacht, gute und weniger gute. Ich kann aber nicht sagen, dass ich jemals etwas bereut habe, da ich fast alle Entscheidungen in der jeweiligen Situation nach bestem Wissen und Gewissen alleine getroffen habe. Nun kommt mir aber so langsam der Verdacht, dass wir dir schon in der Schule das Maul haetten stopfen sollen, ja "haetten", denn nun ist es leider zu spaet.
*edit*
an die Redaktion:
Der Beitrag von Martin (29.06.07 13:26) sollte gelöscht werden, da er gegen die Netiquette verstößt.
an DevouringKing:
Zitat: „was sagen sie denn dazu ? denn die tatsache dass es keine aggresive musik gibt spricht gegen ihre meinung und lässt ihr buch sinnlos werden."
Ich hatte Ihre Aussage „musik ist so oder so eine ansichts & gewöhnungssache" als Fazit dessen empfunden, was Sie davor geschrieben hatten, und deshalb zur Frage, ob es aggressive Musik gibt, nicht speziell Stellung genommen.
Wenn Musik zum Teil „Ansichts- und Gewöhnungssache" ist, so spricht das aber keineswegs gegen die Existenz aggressiver Musik. Auch an Gewaltdarstellungen in Filmen kann man sich gewöhnen; sind deshalb Gewaltdarstellungen keine Gewaltdarstellungen mehr?
Zitat: „Zitat aus Wikipedia:
'Die Avantgarde in der Musik versucht sich von den alten 'richtigen' Vorstellungen der Parametern der Musik (Melodie, Rhythmus, Harmonik, Instrumente, Dynamik) zu lösen und neues zu schaffen.'
darauf haben sie sie geantwortet.
'Cui bono? Fragt da der Lateiner.'
was wollen sie dammit sagen ?"
Das heißt auf deutsch: Wem nutzt es? Damit wollte ich sagen, daß das Zitat zwar inhaltlich richtig ist, aber überhaupt nichts darüber aussagt, ob diese „Loslösung von alten Vorstellungen" positiv oder negativ, sinnvoll oder sinnlos ist, ob sie am menschlichen Maß gemessen ist oder nicht.
Zitat: „und noch ein Zitat aus Wikipedia
'Viele Menschen verstehen solche Musik nicht, da sie aufgrund ihrer musikalischen Sozialisation nicht offen für Anderes/Neues sind'
sie haben diese quelle bestritten und Lächerlich Wirken lassen.
aber selber haben sie keine quelle angegeben. also gehen sie vernünftig drauf ein mit argumenten und fakten."
Ich bin vernünftig darauf eingegangen, indem ich darauf hinwies, daß es sich hier um eine persönliche Wertung und um keine wissenschaftliche Aussage handelt. Eine Quelle hatte ich schon in meinem vorigen (d.h. von diesem aus gerechnet, dem vor-vorigen) Beitrag genannt, das Buch von Dobberstein. Wenn es Sie interessiert, kann ich Ihnen weitere Bücher nennen.
Tatsache ist jedenfalls, daß avantgardistische Musik auch nach fast 100 Jahren ihrer Existenz (angefangen mit der Zwölftonmusik) nur die Zustimmung eines minimalen Teils selbst der Klassikhörer erlangen konnte (der Anteil ist so gering, daß er sich - was freilich nicht untersucht wurde - mit dem Anteil der Masochisten unter der Bevölkerung decken könnte). Denn anders als jede andere Musik in den Jahrhunderten zuvor berücksichtigt die Avantgarde nicht die Gesetzmäßigkeiten des menschlichen Hörens. Den Avantgardisten ging und geht es einerseits um Zerstörung (was im Wikipedia-Zitat euphemistisch als „lösen" von alten Vorstellungen bezeichnet wird), andererseits um Neuheit um der Neuheit willen. Wenn es egal ist, ob Musik jemandem gefällt, ob sie jemanden emotional anspricht, wenn jede Art von Form, Melodie, Klang und Zusammenklang zugelassen werden kann, dann ist eine solche Musik als Musik - die von jeher auf den Menschen ausgerichtet war - irrelevant, und es ist auch keine Kunst, sie zu schreiben.
Auf Martins unverschämten Beitrag werde ich nicht näher eingehen. Aber Ihnen gegenüber hat er behauptet, mir würde nur „Klassik bis ca. 1850" gefallen. Er stellt eine Behauptung in den Raum, ohne eine Ahnung zu haben. Auch aus dem 20. und 21. Jahrhundert gibt es Musik, die mir gefällt. Davon abgesehen hat er immer noch nicht begriffen, daß es weder in meinem Buch noch in diesem Forum um Geschmacksfragen geht. Auch die „komische Situation", die er in seiner Phantasie erspinnt, hat es so nie gegeben. Die Bekannte, von der ich sprach, ist eine Lehrerin, und sie sagte die fragliche Äußerung im Anschluß an einen kurzen Vortrag, den ich als Gast in der Lehrerkonferenz hielt.
Spannende Wendung, muss man schon sagen, Klassik im Kreuzfeuer....
Warum Wagners Ritt der Walküren in einem Kriegsfilm? Nunja,
passt doch prima, wenn man bedenkt, dass Wagners Richard doch so ziemlich National gesinnt war, und er war ja nunmal nicht ausschließlich Liebling der Nationalsozialisten weil er germanische Heldensagen vertont hat, sondern eben auch wegen seiner Einstellung gegenüber Juden, man erinnert sich an
seine Ausführungen über die Kompositionskunst jüdischer Zeitgenossen. Der "Soundtrack zum Krieg" erklärt sich ja auch anhand der Wirkung seiner Musik, die im wahrsten Sinne des Wortes aggressiv macht, anstachelnd wirkt. Nur Wagner = Klassik, der alte Spätromantiker.....
Ob Klassik faschistoid ist, oder macht, liegt nicht an der Musik, wohl eher an den Rezepienten und deren Einstellung. Nur weil die Nationalsozialisten darin arisches Machwerk sahen, ist die Musik an sich noch lange nicht faschistisch, oder faschismusfördernd. Mir tun die Komponisten Leid, die aufgrund nationalsozialistischer Ideologie missinterpretiert, verunglimpft und deren Werk schlichtweg missbraucht wurde.
Naja, kann man ja wieder die Parallele zur "Gewaltmusik" ziehen, die eben heute als Sündenbock gilt, weil irgendwelche Leute sie zum Anlass nehmen, um "am Rad zu drehen".
Mhh, DevourKing, ich glaube nicht, dass es sowas wie aggressive Musik nicht gibt. Nur lässt sich das nicht auf einzelne Stile beziehen. Wenn man beispielsweise Wagner wieder nimmt, der ja vehement den Kampf um das Deutschtum in der Musik führte, kann man doch wenigstens in einigen Werken, ich nehm mal die Walküre, doch Intentionen spüren, die Größe (des Deutschtums) Überlegenheit (siehe vorherige Klammer), ein verbindendes Element (Ideologie?!?!) und Angrifflust z.B.
Aber selbst in der sog. "Gewaltmusik" gibt es Stücke, die eindeutig gewaltbetonend sind (mal zwei Stücke aus meiner Sammlung: Metallica : Seek 'n Destroy, oder Kreator : Violent Revolution).
Also doch eher eine Sache der Einstellung von Musikern, die ja auch je nach Gefühlslage unterschiedliche Stücke komponieren,
so ist Wagner nicht ausschließlich so, wie ich ihn oben beschrieben hab, noch sind Metallica oder Kreator nur auf Gewalt beschränkt.
Aber mir ist es ein Rätsel, wie man Klassik als Gewaltmusik abstempeln kann, weil Wagner in "Apocalyse now" gespielt wird, das wäre genau so hohl als würde man sagen, Jefferson Airplane und Hendrix wären Gewaltmusiker (und dies somit auf Rockmusik im Allgemeinen bezöge) weil deren Stücke White Rabbit und All along the Watchtower (mhh, war das Original nicht von Dylan??) in "Platoon" auftauchen (jaja ich weiß, ist ja eigentlich ein Antikriegsfilm....).
Dann also Schubladendenken von der anderen Seite.....finde ich genauso wenig überzeugend wie eine Verallgemeinerung von sog. "Gewaltmusik". Wäre es nicht langsam mal an der Zeit hier irgendeinen Konsens zu finden?
Mhh...kommt jetzt zwar etwas wiedersprüchlich zu meinem letzten Kommentar (denke ich..) deshalb möchte ich hier nochmals betonen, das ich in keinsterweise daran interessiert bin, populäre Musik zu diffamieren oder in ein schlechtes Bild zu
rücken, was mich nur an der populären Musik stört, ist der Fakt, dass sie zu schnell zum Schlachtopfer der Medien und Musikindustrie geworden ist, was die ürsprüngliche Idee von Freiheit und Individualismus verwässert. Kleidungsstile z.B. machen heutzutage jemanden eher als "Zugehörigen" einer Subkultur, als deren Ideen oder Ideale (die eben NICHT, was ich im vorherigen Beitrag unzureichend ausgeführt habe nur Idealumstürzung oder Negativideal sind, sondern sich bspw. in der Hippiebewegung in Weltfrieden, Einklang mit der Natur und Liebe wiederspiegeln können, dies auch tun).
Der Klassik muss man aber im gleichen Zug ebenfalls zugestehen, das sie sich durch ihre Ideale, dem Schönen, Wahren und Guten, immer in aktuelle Problematiken hineinbeziehen lässt, das hat sie allen anderen "Avantgardemusikstilen" voraus. (ich wiederhole mich, *räusper*, *hust*)
@ Martin
Lass mal die Polemik stecken, die hast du nicht nötig. ;D
Tu hier niemandem den Gefallen, er habe das Recht zu denken,
du könntest nicht argumentieren, da ich finde, dass du einen vertrebaren Standpunkt hast, den du auch locker ohne irgendwelche Albernheiten vertreten kannst (*ähem*, nicht das jetzt der Eindruck entsteht, das ich mich hier als Instanz aufspiele, die über Sinnhaftigkeit von irgendwelchen vertretenen Meinungen zu befinden hat, nur eine subjektive Ansicht!!!).
so long
neutron
@ Neutron
Ja aber so ganz ohne Albernheiten machts ja nun wirklich keinen Spass. Es ist ja schon muehsam genug mit diesem Halodri ueber dieses Thema zu diskutieren...und dann auch noch ernst bleiben?
Aber es stimmt schon, ein bisschen Ernst ist da schon dabei. Man stelle sich vor, dass dieser Mann - wie thomas mir unlaengst sagte - Reichsmusikminister wird. Unglaublich.
Solange er nur sein derzeitiges Schattendasein fuehrt ist das ganz okay und man kann sich auch ganz gut darueber amuesieren. Sollte der Wind aber einmal drehen, so moechte ich diesen Menschen nicht an einer Stelle wissen, an der man wichtige Entscheidungen trifft. Da gibt's bei euch in Deutschland ja gute Beispiele aus der Vergangenheit.
@Klaus
Mein Junge, man kann auch mit Lehrerinnen pimpern.
Herr Miehling da es keine definition von aggresiver Musik gibt können sie nicht bestimmen dass iergent ein lied und schon garnicht iergent eine genre aggresiv sein kann. sommit ist ihr ganzes buch sinnlos.
denn es ist für jeden menschen individuell.
genau so wie Klassik einige menschen Aggresiv machen kann so kann auch jazz einige menschen Aggresiv machen.
und für viele menschen gibt es auch garkeine aggresive musik.
und andere menschen werden schon aggresiv bei dem Preslufthammer der Baustelle
und der prestlufthammer ist auch Musik für manche Menschen.
weil wir menschen nicht festlegen können was aggresive musik ist da es individuell ist, können wir auch nicht sagen, "diese und diese musik ist gewaltfördernt"
sehen sie nun ein dass ihr buch sinnlos ist ? ich kenne schon ihre antwort und weiss schon was ich auf ihre antwort schreibe, und die antwort darauf kenne ich auch schon und dass was ich darauf antworte habe ich auch schon geschrieben. ist ein sehr leichtes da ich ihren horizont kenne (dies soll nicht abwertend wirken sondern eine feststellung sein)
DevouringKing
@DevouringKing
Natuerlich ist das Buch total sinnlos.
Sinnlos wie diese ganze Diskussion hier.
Das einzig Bedenkliche dabei ist, dass es Klaus Mieling ist, der bestimmt was aggressiv macht und was nicht, was Gewaltmusik ist und was nicht, was gute und richtige Musik ist und was nicht etc. bleibt mit genaueren Definitionen jedoch im Dunkeln, auf dass man spaeter zu gegebener Zeit diese dem jeweiligen Zeitgeschmack anpassen kann.
Zitat:
"und die antwort darauf kenne ich auch schon und dass was ich darauf antworte habe ich auch schon geschrieben. ist ein sehr leichtes da ich ihren horizont kenne"
Klaus Mieling hat keinen Horizont.
Besser gesagt: er haelt diesen bewusst elastisch.
Man kann in ihm einen schrulligen Kauz sehen, der vehement seine verschrobenen Ideen verbreitet. Man kann, oder besser: man muss in ihm einen potentiel gefaehrlichen Menschen sehen(nicht im Sinne von persoenlicher Aggression, dazu ist er ein viel zu kleines Wuermchen), der mit seinem "wissenschaftlichen" Werk Rechtfertigung und Aggitationsgrundlagen fuer die rechte Szene liefert und, wer weis, in Zukunft wahrscheinlich noch etwas mehr. Es sind genau solche Ideen und "Ideale" die zu Ausschreitungen fuehren wie zum Beispiel in Halberstadt (Der Spiegel N° 25 vom18.6.07 S. 174 ff). Auch dort hat eine Minoritaet bestimmt was Kultur sein sollte und was nicht. Heutzutage sind das "Auschreitungen", irgendwann wird das dann aufgrund von solchen pseudowissenschaftlichen Wrken vom Staat organisiert. Und es wurde bereits getan.
Ergo:
@die Redaktion
Das Interview von Klaus Mieling (vom 07/12/2006) ebenso wie
alle seine seitherigen Beitraege sollten geloescht werden, da sie gegen geltendes Voelkerrecht und die guten Sitten verstossen.
an DevouringKing
Herr Miehling da es keine definition von aggresiver Musik gibt
können sie nicht bestimmen dass iergent ein lied und schon garnicht iergent eine genre aggresiv sein kann. sommit ist ihr ganzes buch sinnlos.
denn es ist für jeden menschen individuell
Du hast vollkommen Recht, wenn du sagst, das man Musikstile nicht generell als gewalttätig oder gar gewaltfördernd ansehen kann. Also wird man da auch keine allgemeine Definition finden können. Ist es nicht eher so, das man von der Intention des Komponisten ausgehen muss, um einen Gewaltbegriff überhaupt ins Gespräch bringen zu können? Da kann man weder sagen Gewaltförderung geschieht nur in der populären Musik, was man so nicht stehen lassen kann, noch allein den Fakt gelten lassen, das Klassik zb. im Hitlerregime (was der Gifpel der Perversion ist) beim Massenmord an den Juden in Konzentrationslagern gehört wurde und somit darauf schließen, das Klassik generell ein Macht- und Überlegenheitsgefühl, daraus dann resultierende Gewalttaten erzeugt.
Jedoch gibt es in beiden Genres Musiker, die Macht, Gewalt und Überlegenheit propagieren, nehmen wir jetzt mal Wagner als Vertreter für den "klassischen" Musikstil und meinetwegen Cannibal Corpse als eine latent gewalttätige Musik verbreitende Metalband aus der "populären" Musikschiene. Zu Wagner hab ich schon einiges in meinem vorherigen Beitrag geschrieben, zu Cannibal Corpse bleibt zu sagen, das es bspw. in deren Texten auch um Leichenfledderei u.ä. (ich spar mir jetzt nähere Ausführungen, ich will nicht das jemand hier den Hirntod erleidet.... ;D).
Natürlich ist das ein eher inhaltlicher Aspekt, und natürlich spielt ja auch der musikalische Rahmen hier eine große Rolle, du hast den Jazz angesprochen, den Menschen bspw. als aggressiv empfinden könnten, das kann bspw. daran liegen, das sie von ihrem Hörempfinden aus mit einer Musikart, die größtenteils improvisiert ist, nichts anfangen können, weil sie meinetwegen so etwas wie Themen (in der klassischen Musik ja Stilmittel) gibt, die sich im Laufe des Stückes wiederholen und in verschiedenen Variationen (sei es als Fragment oder in artverwandten Tonarten).
Was mir aber als der Tenor bei dem diskutierten Problem erscheint ist die Auswirkung der Musik, die auch, wie du sagst für jeden Menschen unterschiedlich ist, was ich ähnlich sehe.
Somit muss Gewalt in der Musik, auch wenn sie propagiert wird, nicht unbedingt bei jedem das Bedürfniss nach Gewalttaten hervorbringen. Das ist auch der Punkt wo sich die meisten Diskussionsteilnehmer und Herr Miehling in der Ansicht stark unterscheiden, er sieht bspw. in der Musik der 50er und 60er Jahre den Grund für den Werteverfall in unserer heutigen Gesellschaft.
Gewalt in Musik bedeutet nicht zwangsläufig Gewalttaten (selbst WENN der Komponist die Intention hatte, Hass und Zerstörungswut zu säen), es ist also, wie du auch sagtest, eine Sache der persönlichen Verfassung und Weltanschauung.
man liest sich
neutron
Ich finde es erschreckend, dass Herr Miehling glaubt er könne mit seinen halbausgereiften, auf stupiden, auf Allgemeinplätzen beruhenden Argumentationen auf einen strukturellen Wandel in der Gesellschaft hinarbeiten.
Die Argumentationen über hohe und niedere Kultur lassen bei mir einen bitteren Beigeschmack aufkommen. Solche Versuche der kulturellen Umgestaltung hat es in der Sowjetunion der 20er Jahre gegeben (z.B. Bogdanov, Gastev,) und auch im NS ( Vgl. z.B. "Mein Kampf", Kap. 16). Wie die praktische Gestaltung dieser neuen Hochkulturen aussah ist ja wohl allgemein bekannt...
Ahhh, endlich mal einer der die Sache von der richtigen Seite aus in die Hand nimmt.
Und genau das, was Der Alte in seinem ersten Satz anspricht, ist das Hauptproblem das ich an Herrn Miehlings Versuch sehe, das zuviel in der Schwebe liegt, Definitionen die nicht zustande kommen, da es zu breite "Grauzonen" gibt. Klassik an sich publik machen sehe ich als nichts schlechtes an, weil es ein Thema ist, das es wert ist, sich damit auseinander zu setzen.
Denn mit reinem auswecheln von Inhalten, den Musikunterricht nur auf Klassik zu reduzieren, ist weder zeitgemäß noch bildungsfördernd, denn ein objektives Bild von Musik bekommt man doch erst, wenn man alle Musikstile einbezieht, also den "Horizont" erweitern kann. Mit Rückschritt allein ist da nichts getan.
Nur ich verstehe nicht, wie hier auf einmal der Totalitarismus auf einmal in die Diskussion gefallen ist, Herrn Miehlings Thesen scheinen vor allem an den Stellen schwach, wo anstatt Definitionen Grauzonen entstehen, auf der anderen Seite sein Hang zur Klassik. Nur daraus jetzt eine Faschismusunterstellung zu drehen, ist doch ein wenig weit ab vom Schlag. Ich hab hier zumindest nirgendwo etwas davon gelesen, das er die von ihm sog. Gewaltmusik als entartet darstellt, ich glaube mit seiner Ansicht, das die sog. Gewaltmusik die Jugend verdirbt, steht er nunmal ganz und garnicht alleine da. Fragt mal bei Eltern nach, die Teenager erziehen, die sehen das oft ähnlich (ich gehe aber mal davon aus das diese Eltern selbst früher der Gewaltmusik frönten......;D ).
Zugegeben, der Versuch kling schon radikal, aber doch eher radikal konservativ als rechts- oder linksradikal....
Aber trotzdem bleibt doch seine Idee eher doch ein utopisches Bildungsideal, und nicht die Idee eines totalitären Systems, das Massenmord predigt.
Und immer noch fehlt irgendwie der Konsens, das Thema ist ausgeschlachtet worden bis zum Gechtnichtmehr, wo bleibt die Moral aus der Geschicht'?
Also das von Verboten oder Unterdrückung irgendwelcher anderen Musikstile hier nicht die Rede sein kann, damit dürfte doch wohl jeder einverstanden sein. Das Herr Miehling populäre Musik anfeindet und darin das übel des Werteverfalls sieht, leuchtet mir ebensowenig ein wie Martin und Thomas (das sind diejenigen die mir an der Stelle einfallen, ich hoffe ich habe jetzt niemandem was in den Mund gelegt), da Verallgemeinerung. Klassik verteufeln und als "böse" darstellen, weil ein böhmischer Gefreiter , Exknacki und zuletzt noch Bürgerbräukellerbesucher einen braunen Verein gegründet hat und damit die deutsche Vergangenheit und Zukunft auf Ewig in Verruf gebracht hat. Nebenbei war dann Klassik eben noch grad so eben arisch und Volksideal. Eine solche Darstellung von Klassik ist ebenso hohl.
Wenn ich das richtig verstanden haben diskutiert man hier doch, man wirft weder vor noch unterstellt einfach mal so aus dem Ärmel hervor, wär es nicht doch vllt. besser sich mal beim Thema zu bleiben und sich evtl. mal Gedanken darüber zu machen, wie man sich selbst musikalische Bildung vorstellt, wenn man sagen kann, das Herr Miehling phantasiert, kann man ebensogut sagen, wie man es selber besser machen würde.
Da fehlt doch sonst irgendwo der Sinn dieser Diskussion, die dreht sich dann auch noch in einem halben Jahr darum, sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben.
Warte schonmal gespannt auf eure Ansichten zum Thema musikalische Bildung, eures sich fortwährend wiederho(h)lendes
neutron
Hallo Neutron! Dein Wunsch nach und Deine Beiträge für einen Konsens oder zumindest ein produktives Ergebnis ehrt Dich! Dennoch glaube ich nicht daran. Zu unverrückbar stehen hier subjektive Positionen gegeneinander.
Nicht aus objektiver Wertung heraus können Konsequenzen gezogen werden, da es um Geschmacksfragen geht, insofern ist ein Konsens nicht möglich. Was den einen stört, ist des anderen Hochgenuss und umgekehrt.
Es gibt keine Musik, die objektiv und quer durch alle Schichten aggressivitätsfördernder ist als andere! Der eine wird bei Volksmusik und die darin enthaltete Verdummungsförderung aggressiv, ein zweiter bekommt bei Cembalomusik einen Kotzkrampf und der dritte empfindet Hardrock als Krach. Ja und? Die ganze Gesellschaft lebt in solchen Spannungsfeldern, und nirgends werden sie wirklich aufgelöst, weil das wirklich nur in einer totalitären Gesellschaftsordnung geht, wo jemand warum auch immer das Recht hat, zu sagen was schwarz ist und was weiß. Insofern sind die Anspielungen auf den Faschismus zwar überzogen, aber dennoch nicht komplett an den Haaren herbeigezogen. Denn gut gemeint ist oft genug das Gegenteil von gut. Und auch wenn ich Herrn Dr. Miehling ja durchaus "gute Absichten" zugestehe, so nähert er sich mit seinen Forderungen eben doch einem autoritären und subjektiven sich-und-sein-Weltbild-Erheben über andere.
Ein ähnliches Spannungsfeld ist z.B. der Autoverkehr. Jedes Jahr sterben tausende Menschen am Autoverkehr, und viele weitere tausend fristen nach einem Unfall den Rest ihres Lebens als Krüppel, und auch wer sich erholt von Verletzungen, erleidet doch Traumata und temporäre Schäden finanzieller und emotionaler Art. Hinzu kommt, dass der Verkehr krank macht, laut ist, klimaschädlich, Wälder und historische Gebäude zerestört, einen unglaublich großen Flächenfraß hat, Landschaften zerschneidet, Naturräume entwertet usw. Alles Schäden, deren Dramatik um ein vielfaches höher ist als das bisschen Jugendkriminalität und Jugendgewalt, woher sie auch immer kommt (sicher nicht alleine vom Musikhören, wenn überhaupt). Und was passiert? Gar nichts - weil es Menschen gibt, die zu bequem sind, sich anders fortzubewegen als mit dem Gaspedal, weil es Politiker gibt, die von öffentlichem Verkehr nichts verstehen, weil die Nutznießer des Verkehrs andere sind als die, welche ihn verursachen. Ändern sich solche Zuordnungen, ändern auch Menschen sehr schnell ihre Meinungen.
Zweites Beispiel: Fluglärm. Es war über die letzten Jahre sehr schön zu sehen, wie der Züricher Norden und die Hochrhein-Region die ganze Flugbelastung des Flughafens Zürich tragen musste, und das der politischen Klasse in Zürich auch komplett recht war, so schlimm sei es schließlich nicht... Seit Deutschland hier restriktivere Regeln erlassen hat, ist das Geschrei an der sogenannten Goldküste im Züricher Süden groß. Ausgerechnet die, welche am meisten fliegen, nach NYC zum Shoppen und wo auch immer hin, schreien jetzt laut auf, wenn sie mal 10 bis 15% des Fluglärmes ertragen müssen, der sonst ausschließlich im sozial-schwachen Norden bei denen, die sich häufiges Fliegen gar nicht leisten können, entsteht.
Bei der sog. Gewaltmusik sind die Auswirkungen um vieles geringer, hingegen würde eine Partei, die gegen solche Musik vorgeht, sofort 40% ihrer Wähler verlieren, und das zu recht. Die ganze Diskussion hier dreht sich insofern in einem Elfenbeinturm um sich selbst - und wird dies sicher auch weiter tun. Mit oder ohne konstruktive Versuche zu einem Konsens ;-)
Die Argumentationen über hohe und niedere Kultur lassen bei mir einen bitteren Beigeschmack aufkommen.
Heutzutage kann man ja nicht mehr unbedingt sagen, dass Klassik ein Merkmal von höherer Bildung oder Kultur ist, den Zugang zur klassischen Musik (jedenfalls das Hören) hat im Prinzip jeder der interessiert an ihr ist. Die Liedanalyse bezüglich Akkorden, Tonart usw. auf der anderen Seite nicht, die sind eben doch noch an best. Schularten (Gymnasium) gebunden. Aber wo steht denn hier was von niederer Kultur? Meinst du jetzt den Punkt, wo Herr Miehling davon redet, Rockmusik wäre der Zerstörer der Werte, die sich der Mensch auf dem Weg, auf dem er sich weiter vom Tier entfernte, aufgebaut hat. Nunja, diese Aussage lässt sich ja leicht wiederlegen, von Natur aus ist der Mensch eben ein Säugetier, da ändert auch ein hochgeistiges Streben nichts daran. Obwohl der Mensch seine ganze Denkfähigkeit und Vernunft entwickelt hat hindert ihn das nicht daran, sich rückständiger als jeder Einzeller zu verhalten (Krieg, Totalitarismus, etc.) An dieser Stelle nochmal ein schönes Zitat: "Er nennt's Vernunft und braucht's allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein."
Und ob uns Rock wieder zum Neandertaler macht.....wer sich dazu machen lassen will, dem passiert es auch.... . Man sollte mal die Musik weiter auf den Boden der Tatsachen zurückholen.
Man kann doch garnicht davon Reden Rock zu verbieten oder zu ersetzen (denkt mal an die Riesenkonzerne, die nun keinen Billigrock aus der Konserve verkaufen könnten...ein Fiasko ;) ).
Ich werde jetzt nichtmehr im Einzelnen drauf eingehen, was Rock klassifiziert, s. o. .
Darum geht es/ kann es nicht gehen. Er hat sich doch schon längst etabliert und ist selbst bei der Bildungselite beliebt, könnte sogar der Klassik den Rang ablaufen, da weniger streng.
Ich bin ja immer noch für eine Gleichberechtigung aller Stile, so bleiben sie im Gespräch, man kann die Vorzüge und Nachteile diskutieren, und trotzdem darf noch jeder hören, was er/sie für das Richtige hält, und es gibt keinerlei Allgemeinanspruch für irgendeinen bestimmten Stil.
Solange er nur sein derzeitiges Schattendasein fuehrt ist das ganz okay und man kann sich auch ganz gut darueber amuesieren. Sollte der Wind aber einmal drehen, so moechte ich diesen Menschen nicht an einer Stelle wissen, an der man wichtige Entscheidungen trifft. Da gibt's bei euch in Deutschland ja gute Beispiele aus der Vergangenheit.
Schattendasein, gutes Wort, dieses wird Herr Miehling auch nicht verlassen, wenn er sich nicht endlich mal wenigstens die Zeit nimmt, bspw. objektiv über seine verhasste "Gewaltmusik" zu schreiben, es finden sich in dieser "Gewaltmusik" genug Beispiele, die nicht auf Gewalt hinweisen. Wenn man so will, kann man diese auch herausfinden. Gefallen muss die "Gewaltmusik" noch lange nicht, das verlangt ja von ihm auch keiner, wäre ja ein Musikdiktat von der Gegenseite... .
Mhh, Leute nicht an gewissen Stellen wissen zu wollen, naja, dann sollten wir vllt. mal was gegen Frau von der Leyen (ihr wisst schon, die Frau, die es für möglich hält, in der heutigen Gesellschaft alte Familientraditionen wieder aufleben zu lassen, ich selbst bevorzuge ja auch ein "klassisches Familienbild, nur beinhaltet das nicht die Frau am Herd und den Mann als Ernährer, wieso nicht andersherum?? ;D) unternehmen, Bildungswahnsinn vom Feinsten, damit wär also geklärt, das Menschen mit verschrobenen Ansichten doch an Positionen kommen, wo sie mehr als genug zu sagen haben.
Nur ob sie sich jemals durchsetzen wird, fraglich, das kann sich ja kein Durchschnittsverdiener leisten.
Gute Beispiele gibts, der böse Mann mit dem kleinen Bart...tjo, aber ob sich ein Doktor der Musikwissenschaften zum Musikhitler entwickelt, das kann ich mir beim besten Willen nicht
vorstellen (nungut, das konnten sich die Leute damals zu Adolfs
Anfangszeiten auch nicht).
Herr Miehling hat zwar eine konservative und verallgemeinernde Einstellung, aber zum Musikführer (ich lach mir bei der Vorstellung einen Ast....haha witztig.....doch nicht...)
reicht das noch lange nicht, bei Hitler konnte man den Wahnsinn schon aus seinen Ideen lesen, aber bei Herrn Miehling ist das NICHT DER FALL! Dafür müsste er noch einen psychischen Schaden haben, der aber nicht ersichtlich ist, wäre bloß wieder eine weitere haltlose Behauptung, ein Vorwurf, Polemik, etc. blabla.
gn8
neutron
an neutron:
Zitat: „als deren Ideen oder Ideale (die eben NICHT, was ich im vorherigen Beitrag unzureichend ausgeführt habe nur Idealumstürzung oder Negativideal sind, sondern sich bspw. in der Hippiebewegung in Weltfrieden, Einklang mit der Natur und Liebe wiederspiegeln können, dies auch tun)."
Zur Hippiekultur erzählt Sherri Cavan (zit. bei Jim Curtis, Rock Eras. Interpretations of Music and Society, 1954 – 1984, Bowling Green 1987, S. 233) eine Anekdote aus jener Zeit, wonach einer aus einer Gruppe von Hippies, die sich soeben noch über das Thema „Liebe" unterhalten hatten, zu einem Touristen, der höflich bat, sie fotografieren zu dürfen, sagte: „Ich würde gerne diesen Fotoapparat nehmen und in dein Gesicht knallen." Zwei oder drei der anderen, so die Berichterstatterin, hätten zustimmend genickt, keiner protestiert.
an DevouringKing:
Zitat: „Herr Miehling da es keine definition von aggresiver Musik gibt können sie nicht bestimmen dass iergent ein lied und schon garnicht iergent eine genre aggresiv sein kann. sommit ist ihr ganzes buch sinnlos. denn es ist für jeden menschen individuell."
Nein, da machen Sie es sich zu einfach. Selbst wenn man davon ausgeht, daß jedes Musikstück oder Genre von bestimmten Menschen als aggressiv (sagen wir Gruppe A) und von anderen als nicht aggressiv (Gruppe B) empfunden wird, wird das Verhältnis von Gruppe A zu Gruppe B natürlich nicht immer ausgeglichen sein, sondern es wird Musik geben, die von einer Mehrzahl, u.U. sogar von fast allen als aggressiv empfunden wird, und solche, die von den meisten als nicht aggressiv empfunden wird. Die Musik des ersten Typs kann man dann durchaus als aggressiv bezeichnen. Und wie ich schon einmal schrieb: Wenn das Aggressionsniveau eines bestimmten Hörers der von ihm gerade gehörten Musik entspricht oder es sogar übersteigt, dann wird er diese Musik vielleicht nicht als aggressiv empfinden, obwohl sie es tatsächlich ist. Was (negative) Aggression ist, läßt sich ja mit wohl weitgehendem Konsens definieren. Gefühle wie Wut und Haß spielen dabei eine Rolle sowie das Bedürfnis (ob nun in die Tat umgesetzt oder nicht), irgendetwas oder irgendjemanden zu beschädigen oder zu zerstören. Und Musik, die das mit klanglichen Mitteln ausdrückt, oder die in aggressiver Stimmung der Musiker interpretiert wird (wobei sie ihre Gefühle in der Musik ausdrücken), die kann man dann auch mit Recht als aggressiv bezeichnen.
Zitat: „weil wir menschen nicht festlegen können was aggresive musik ist da es individuell ist, können wir auch nicht sagen, 'diese und diese musik ist gewaltfördernt'".
Daß bestimmte Musik gewaltfördernd ist, läßt sich durch Aussagen von Hörern belegen. Es ist ja schlimm genug, wenn sie nur einen Teil der Hörer zu Gewalt anregt.
wieder an neutron:
Zitat: „Somit muss Gewalt in der Musik, auch wenn sie propagiert wird, nicht unbedingt bei jedem das Bedürfniss nach Gewalttaten hervorbringen. Das ist auch der Punkt wo sich die meisten Diskussionsteilnehmer und Herr Miehling in der Ansicht stark unterscheiden,"
Ich habe nicht behauptet: „bei jedem"!
Zitat: „er sieht bspw. in der Musik der 50er und 60er Jahre den Grund für den Werteverfall in unserer heutigen Gesellschaft."
Das ist richtig, aber zum Werteverfall gehört ja nicht nur Gewalt!
an Der Alte:
Sie werfen mir „halbausgereifte[n], auf stupiden, auf Allgemeinplätzen beruhende[n] Argumentationen" vor, kommen dann aber selbst mit dem wirklich stupiden und allgemeinplatzartigen Argument, „Solche Versuche der kulturellen Umgestaltung hat es in der Sowjetunion der 20er Jahre gegeben [...] und auch im NS [...]"! In meinem Buch stehen auch Textbeispiele von Rechtsrockgruppen, und deren Straftaten werden genauso aufgeführt wie die anderer Gewaltmusiker.
wieder an neutron:
Zitat: „Und genau das, was Der Alte in seinem ersten Satz anspricht, ist das Hauptproblem das ich an Herrn Miehlings Versuch sehe, das zuviel in der Schwebe liegt, Definitionen die nicht zustande kommen, da es zu breite 'Grauzonen' gibt."
Diese Aussage widerspricht denjenigen, die mir vorwerfen, ich wolle bestimmen, was Gewaltmusik / aggressive Musik sei. Die „Grauzonen" sind deshalb so breit (SO breit finde ich sie übrigens nicht), weil detaillierte Forschungen in diesen Bereichen noch fehlen, und weil der Punkt, wo Nicht-Aggression in Aggression umschlägt (gerade auch im Klanglichen) eben nicht exakt und objektiv zu bestimmen ist.
an Au weia:
Zitat: „Ein ähnliches Spannungsfeld ist z.B. der Autoverkehr. Jedes Jahr sterben tausende Menschen am Autoverkehr, und viele weitere tausend fristen nach einem Unfall den Rest ihres Lebens als Krüppel, [...] Und was passiert? Gar nichts - weil es Menschen gibt, die zu bequem sind, sich anders fortzubewegen als mit dem Gaspedal,"
Das ist zum Teil mit unserem Thema vergleichbar, zum Teil aber auch nicht: Wer sich in den Straßenverkehr begibt, ist sich der Risiken bewußt, und er kann sowohl zum Täter (wenn auch unabsichtlich) als auch zum Opfer werden. Außerdem profitiert praktisch jeder (und sei es nur als Mitfahrer, oder weil er schnell ins Krankenhaus muß, oder wenn er umzieht) von der Vorteilen des Kraftfahrzeugverkehrs.
All das trifft auf aggressive Musik nicht zu: Opfer von denen, die (auch) durch Gewaltmusik kriminalisiert werden, werden nicht nur Gewaltmusikhörer, sondern auch andere. Außerdem ist der „Nutzen" von Gewaltmusik kein praktischer, sondern ein - im allgemeinsten Sinn - ästhetischer. Während der Autoverkehr unverzichtbar ist (auch wenn man Autos natürlich immer sicherer und ökologisch verträglicher machen kann und sollte), kann man leicht auf Gewaltmusik verzichten, wenn man entsprechend sozialisiert wird und sich der Gefahren bewußt ist. Das möchte ich ja erreichen: Eine andere musikalische Sozialisierung der kommenden Generationen.
da kam noch etwas von neutron:
Zitat: „Meinst du jetzt den Punkt, wo Herr Miehling davon redet, Rockmusik wäre der Zerstörer der Werte, die sich der Mensch auf dem Weg, auf dem er sich weiter vom Tier entfernte, aufgebaut hat. Nunja, diese Aussage lässt sich ja leicht wiederlegen, von Natur aus ist der Mensch eben ein Säugetier, da ändert auch ein hochgeistiges Streben nichts daran."
Wieso widerlegen? Das widerspricht nicht dem, was ich gesagt habe.
Zitat: „Obwohl der Mensch seine ganze Denkfähigkeit und Vernunft entwickelt hat hindert ihn das nicht daran, sich rückständiger als jeder Einzeller zu verhalten (Krieg, Totalitarismus, etc.)"
Da liegt das Problem (auch wenn der Vergleich mit dem Einzeller übertrieben ist). Gewaltmusik fördert dieses Verhalten.
Zitat: „Und ob uns Rock wieder zum Neandertaler macht.....wer sich dazu machen lassen will, dem passiert es auch...."
Das kann ich nur als Zustimmung betrachten. :-)
Zitat: „Ich bin ja immer noch für eine Gleichberechtigung aller Stile, so bleiben sie im Gespräch, man kann die Vorzüge und Nachteile diskutieren, und trotzdem darf noch jeder hören, was er/sie für das Richtige hält, und es gibt keinerlei Allgemeinanspruch für irgendeinen bestimmten Stil."
Das liest sich natürlich schön. Aber wenn es u.a. „moralische" Unterschiede zwischen verschiedenen Stilen gibt, wenn die einen mehr zu Kriminalität anregen als die anderen - dürfen sie dann gleichberechtigt sein?
Zitat: „es finden sich in dieser 'Gewaltmusik' genug Beispiele, die nicht auf Gewalt hinweisen."
In den Texten ja, aber ich definiere diese Musik über ihren Klang.
Mannmannmann, dreht sich das hier im Kreis und Herr Miehling um sich selbst...
Aber zwischendurch sind doch immer wieder echte Brüller dabei:
Zitat:"Zur Hippiekultur erzählt Sherri Cavan (zit. bei Jim Curtis, Rock Eras. Interpretations of Music and Society, 1954 – 1984, Bowling Green 1987, S. 233) eine Anekdote aus jener Zeit, wonach einer aus einer Gruppe von Hippies, die sich soeben noch über das Thema „Liebe" unterhalten hatten, zu einem Touristen, der höflich bat, sie fotografieren zu dürfen, sagte: „Ich würde gerne diesen Fotoapparat nehmen und in dein Gesicht knallen." Zwei oder drei der anderen, so die Berichterstatterin, hätten zustimmend genickt, keiner protestiert. "
Na, wenn das mal kein handfester wissenschaftlicher Beweis für Miehlings These ist, muhaha
Mein Gott, ist das Ganze lächerlich...
@ DerOnkel
Da kann ich dir nur die Lektuere von Mielings Werk empfehlen. Das ist naemlich gestopft voll mit solchen Kalauern.
Ich selber habe nun nach wochenlangen Recherchen herausgefunden, dass Jazz nicht unter die Kategorie Gewaltmusik faellt. Helge Schneider singt naemlich:"Jazz ist keine gute Fickmusik", wobei der Tatbestand "Gewaltmusik" durch fehlende sexuelle Stimulanz und/oder Aktivitaet nicht erfuellt wird.
An die KriPo Freiburg
Klaus Miehling sofort verhaften. Grund: aktiver Schutz vor sich selbst. Man muss diesem Herrn erst mal erklaeren, seine Dummheit nicht so offen und unverhuellt in alle Laender hinauszutragen.
Des Weiteren ist mir zu Gehoer gekommen, dass Herr Dr. Klaus Miehling in Freiburg "ueber einer Kneipe wohnt".....
Ob da vielleicht die Bierdaempfe zu weit hochgestiegen sind?
Ich meine, das wuerde ja manches erklaeren.....
Unglaublich. Wissen die Freiburger Buerger denn, welchen Schatz sie da in ihren Stadtmauern verbergen? Gibt es dort noch mehrere von dieser Sorte? An der Klaerung dieser Frage waere mir sehr gelegen.
Als ich das letzte Mal in Freiburg war (das ist nun auch schon zwanzig Jahre her) erschien mir diese Stadt eigentlich ganz normal. Bis auf diese voellig sinn- und zweckfreien Rinnsteine und Kanaele, die das Stadtbild maeanderartig durchziehen. Wenn man da naemlich des abends im Bier aus der Kneipe kam, konnte man sich schnell nasse Schuhe holen.....
Hallo Herr Miehling, es freut mich dass sie drauf eingegangen sind.
ich habe zz weniger zeit aber werde demnächst nochmal alle posts der anderen durchlesen. zunächst kommt mir eine kurze frage auf wegen ihrer antwort auf meine frage.
sie sagen ja
Zitat von miehling:
Und wie ich schon einmal schrieb: Wenn das Aggressionsniveau eines bestimmten Hörers der von ihm gerade gehörten Musik entspricht oder es sogar übersteigt, dann wird er diese Musik vielleicht nicht als aggressiv empfinden, obwohl sie es tatsächlich ist.
wollen sie dammit sagen dass menschen die nur ihrermeinung nach äußerst aggresive musik hören diese aggresion auch haben ?
und woran sollte sich diese aggresion außerhalb der Musik zeigen ?
ich kann 6 monate auf einer inesamen insel speedcore hören und auch klassik
oder auch gar keine musik, und ich bin immer der selbe mensch.
bitte beschreiben sie mir was sie meinen wenn sie sagen dass Menschen die ihrer meinung nach sehr aggresive musik hören eine aggresion haben. ich würde gerne wissen woran man diese aggresion ansonnsten noch sehen könnte.
und jetzt sagen sie mir nicht wenn ich friedfertig sei dass ich eine ausnahme bin da nicht jeder raucher an lungenkrebs stribt.
von 300 Musikern der Gewalt Musik kenne ich keinen der ein schlechter mensch ist oder Jemals gegen dass gesetzt verstoßen hat. und von den ganzen Gewaltmusik konsumenten die ich gut kenne bis dato kann ich auch nichts schlechtes berichten.
daher bin ich gespannt was sie sagen.
DevouringKing
an DevouringKing:
Zitat: „wollen sie dammit sagen dass menschen die nur ihrermeinung nach äußerst aggresive musik hören diese aggresion auch haben ?"
Nun, damit sich jemand von Musik positiv angesprochen fühlt, muß er sich mit den in ihr ausgedrückten Emotionen identifizieren können. Ich glaube, da wird mir jeder zustimmen.
Zitat: „und woran sollte sich diese aggresion außerhalb der Musik zeigen ?"
Das verraten uns zum einen Aussagen von Hörern, wie jene, die ich am 1. und 19. 1. zitiert habe. Zum andern gibt es Untersuchungen, in denen Gruppen von Anhängern bestimmter Musikstile nach Verhalten und Einstellungen befragt werden. Es gibt typische Verhaltensweisen, die von Gewaltmusik angeregt werden können: Gewaltbereitschaft, Autoritätsfeindlichkeit, Konsum illegaler Drogen oder legaler Drogen im Übermaß, Kriminalität jeder Art, Leistungsverweigerung und Geringschätzung geistiger Leistungen, Überbetonung der Sexualität, Rücksichtslosigkeit, vulgäres Verhalten. Das bedeutet freilich nicht, daß jeder Gewaltmusikhörer all diese Eigenschaften in besonderem Maße aufweisen muß. Aber Gewaltmusikkonsum erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß solche Eigenschaften angenommen bzw. verfestigt werden.
Zitat: „ich kann 6 monate auf einer inesamen insel speedcore hören und auch klassik
oder auch gar keine musik, und ich bin immer der selbe mensch."
Haben Sie das ausprobiert?
Zitat: „bitte beschreiben sie mir was sie meinen wenn sie sagen dass Menschen die ihrer meinung nach sehr aggresive musik hören eine aggresion haben. ich würde gerne wissen woran man diese aggresion ansonnsten noch sehen könnte."
Nicht unbedingt im alltäglichen Umgang. Möglicherweise greifen entsprechende Menschen in besonderen Situationen eher zu Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung. Und die Aggression im weiteren Sinne zeigt sich ja auch wie oben schon gesagt in einer allgemein autoritätsfeindlichen und rebellischen Haltung. Diese Menschen könnten also ihre „Aggression" auch durch unbemerkt bleibende Gesetzesverstöße wie Steuerhinterziehung oder Sozialbetrug ausleben. Daß dies Massendelikte geworden sind, ist ja kein Geheimnis. Oder im Straßenverkehr kann man Rebellion und Aggression ebenfalls ausleben (Geschwindigkeitsüberschreitung, „Drängeln", Rotlichtverstöße ...).
Zitat: „von 300 Musikern der Gewalt Musik kenne ich keinen der ein schlechter mensch ist oder Jemals gegen dass gesetzt verstoßen hat."
Was macht Sie da so sicher? In der Literatur über Gewaltmusiker wird von sehr vielen Gesetzesverstößen berichtet. Gewaltmusiker selbst z.B. sagen, daß der Konsum illegaler Drogen in ihren Kreisen die Regel ist.
"Das liest sich natürlich schön. Aber wenn es u.a. „moralische" Unterschiede zwischen verschiedenen Stilen gibt, wenn die einen mehr zu Kriminalität anregen als die anderen - dürfen sie dann gleichberechtigt sein?"
Hier geht es nicht um Moral, sondern um objektive Sichtweisen.
Sozusagen einen pro-contra Dialog um alle Musikstile, Musik als Gesamtkunstwerk, nicht aussortieren nach "das passt zu meinem Meinungsbild, das heb ich in den Himmel, jenes passt mir nicht, das ist (meiner Meinung nach schädlich, gemeint ist hier natürlich der Lehrkörper.....) Vllt. kommt man ja zu der Erkenntnis, das hinter dem Achsoverhassten oftmals mehr hinter steckt als man geglaubt hat... . Natürlich dürfen sie gleichbereichtigt sein, im Grundgesetz steht irgendwas von freier Meinungsäußerung (zählt auch zu den "hochkulturellen" Errungenschaften...), da gehört Musik als Ausdrucksform schon dazu. Es geht hierbei um Verständnis, nicht um Pauschalisierung. Nur die andere Frage ist: "Ist ein Aufruf zur Revolte kriminell (mal ehrlich, den großen Staatsstreich haben die Gewaltmusikhörer nun mal nicht aufs Parkett gelegt...)?
Wäre dann nicht jeder Streik um Lohnerhöhungen auch kriminell, weil man den Arbeitgeber durch Niederlegung der Arbeit erpresst, man würde ja bei besserer Bezahlung wieder arbeiten...... . Aber wie auch für das Streikrecht gibt es ein Demonstrationsrecht, das gibt auch Staatsgegner das Mittel zur Hand, ihre Belange kund zu tun, ja sogar der Gewaltmusikhörer.
Angeblich geht ja in der Demokratie die Macht vom Volk aus (heißt Demokratie doch etwa soviel wie Volksherrschaft?!?) und das politische Mitwirken hört nicht nach den Wahlen auf. Also kann man sich schon melden (natürlich braucht man von Gesetzeswegen genug Rückendeckung, sonst findet die Regierung solche "Volksbegehren" ja auch nicht furchtbar interessant) wenn einem der Stil der "Herrschenden" nicht gefällt, oder diese mal wieder gegen ihre Wahlversprechen verstoßen, ist ja auch schon kriminell, man lügt um die Wähler zu überzeugen, tut dann aber etwas anderes, als das was man "ursprünglich vor hatte". Lobbyismus ist ja auch eine Form von Kriminalität, da können doch wahrhaftig Abgesandte zugunsten ihrer Branche die Politik beeinflussen (es ist zumindest ein demokratisches Ziel, Monopolbildung zu verhindern, das so etwas wie Lobbyismus keinen Fuß fassen kann). Naja, ob da nicht auch ein paar Gewaltmusikhörer drunter sind, oder ob es Klassikliebhaber sind, kann niemand sagen. Also ist doch auch die Aussage, das bestimmte Musikstile, die subjektiv nicht gefallen, Menschen ihre unterdrückten Aggressionen durch Steuerhinterziehung oder Tempolimitüberschreitungen ausleben lässt. Einfach haltlos. (Zitat nachstehend)
"Nicht unbedingt im alltäglichen Umgang. Möglicherweise greifen entsprechende Menschen in besonderen Situationen eher zu Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung. Und die Aggression im weiteren Sinne zeigt sich ja auch wie oben schon gesagt in einer allgemein autoritätsfeindlichen und rebellischen Haltung. Diese Menschen könnten also ihre „Aggression" auch durch unbemerkt bleibende Gesetzesverstöße wie
Steuerhinterziehung oder Sozialbetrug ausleben. Daß dies Massendelikte geworden sind, ist ja kein Geheimnis. Oder im Straßenverkehr kann man Rebellion und Aggression ebenfalls ausleben (Geschwindigkeitsüberschreitung, „Drängeln", Rotlichtverstöße ...).">Mit solchen Verallgemeinerungen führen Sie, Herr Miehling ihren Standpunkt selbst ad absurdum.
Musik kann Menschen aggressiv machen, aber das sie einen Menschen zum kriminellen machen kann, das ist nicht bewiesen, den Beweiß haben Sie auch nicht erbracht, es ist lediglich eeine hypothetische Äußerung. Das ist ihre persönliche Meinung, die können Sie nicht in /durch eine wissenschaftliche Abhandlung allgemeingültig machen. Natürlich könnte ein Gremium sich darüber Gedanken machen, ob solche Thesen allgemeingültig werden, selbst diese können sich dagegen entscheiden.
Ich hab Sie schonmal gefragt, wie Sie darauf kommen ,das Musik einen so immensen Eindruck hinterlassen können soll, das sich der Mensch darüber selbst vergisst?
Ja, und bitte jetzt nicht wieder die Ausschaltung der kognitiven Fähigkeiten, durch Klassikkonsum kann man sich auch aus der Realität herausbefördern, dazu braucht es keinen Rock.
Beides ist und bleibt Kunst, ein Abbild der Realität, ob nun verzerrt oder als "so hätte ich meine Realität gerne"-Bild, alles menschengemacht, Musik ist keine Instanz, die irgendetwas befiehlt, wenn es soweit kommen sollte, müsste man sich dochmal überlegen, ob man davon nicht zu viel hatte.
Ob nun Klassik als Bildungsideal hin oder her, jedenfalls kann man die musikalischen Entwicklungen, wie sie seither geschehen sind, nicht wegdiskutieren oder ausblenden, das kommt ja auch schon der Zensur nahe, ebenfalls ein grober Verstoß gegen die Meinungsfreiheit.
Auf mehr Klassik kann man sich evtl. noch einigen, aber nicht auf ausschließlich Klassik.
*Inbetriebnahme der kognitiven Fähigkeiten*
man liest sich
neutron
Zitat:"Gewaltbereitschaft, Autoritätsfeindlichkeit, Konsum illegaler Drogen oder legaler Drogen im Übermaß, Kriminalität jeder Art, Leistungsverweigerung und Geringschätzung geistiger Leistungen, Überbetonung der Sexualität, Rücksichtslosigkeit, vulgäres Verhalten."
Ha
Haha
Hahaha
Hahahahahahaaaa
Verbrecher! Gangster! Banditen!
Ich verfolge das ganze jetzt ja echt schon seit Monaten, aber der Typ haut mich immer wieder um...
"Von der Wirklichkeit entfernt" beschreibt es wohl nur unzureichend.
Rotlichtverstöße, das ich nicht lache!
@martin
um die diskussion mal wieder etwas zu beleben, schau dir mal diesen fudder artikel an:
http://fudder.de/artikel/2007/02/08/da-simmer-dabei-dat-is-gewaltmusik/
da sitzt der alte schwerenöter doch tatsächlich im retro-look auf der couch. allerdings ohne lehrerin. die strickjacke sieht aus wie meine vor 25ig jahren! mensch, die vermisse ich schon seit einiger zeit. au weia, das war jetzt eine unterstellung. die ist allerdings auch nicht sehr viel gemeiner, als die unterstellung, dass gewaltmusik straffällig macht, gell.
dass der dr. km tatsächlich nahe am nervenzusammenbruch steht, und bildlich gesprochen nicht mehr alle tassen im schrank hat, kann man am besten feststellen, wenn man ihm fragen stellt, auf die er dann antwortet. ich zitiere hier zwei beispiele aus dieser diskussion:
in beispiel 1 erklärt uns dr. km, dass selbst kriegsverbrechen (das „nur kriege“ in seiner antwort zeigt im prinzip schon, wes geistes kind dieser biedere strickjackenträger ist) durchaus mit gewaltmusik in verbindung stehen:
Zitat: „Also sorry mal, aber im Gegensatz zu der Zeit in der die klassischen Stücke entstanden hat die Gewalttätigkeit innerhalb Europas aber ganz schön abgenommen."
Antwort Dr. KM: „Nur die Kriege. Aber es ist nicht lange her, da wurden noch in Südosteuropa schreckliche Kriegsverbrechen begangen.“
und in beispiel 2 erklärt uns dr. km die gründe, warum filmemacher ihre filme mit gewaltmusik unterlegen:
„Welches Motiv haben denn die Macher von Filmen, Dokus etc. um 'Gewaltmusik' laufen zu lassen, um uns 'Zwangszubeschallen'?"
Antwort Dr. KM: „Die Gründe sind wohl die gleichen wie für die Verbreitung von Gewaltmusik in unserer Gesellschaft überhaupt. Im Buch habe ich dafür fünf Gründe genannt: 1. Gewöhnung im Mutterleib, 2. Übermäßige Repräsentanz in Medien und Umwelt, 3. Unser genetisches Erbe, 4. Drogenwirkung der Gewaltmusik, 5. (v.a. für Deutschland gültig) Das Trauma des Nationalsozialismus. Hier also erst einmal diese Stichworte; sonst wird die Antwort zu lang.“
ich denke, es war zumindest einsichtig von dr. km, es bei den stichpunkten zu belassen, denn eine verbindung zwischen der unterlegung von filmen mit bestimmten gewaltmusikstücken und dem trauma des nationalsozialismus herzustellen, würde sicherlich sogar den rahmen seines mehrhundertseitigen buches sprengen! ganz zu schweigen von „unserem genetischen erbe“, das unser herr dr. musikwissenschaft sicherlich sehr gut kennt. ich sage nur: das liegt alles im exon des „gmg1“ (gewaltmusikgen1) auf dem langen arm von chromosom 12 begründet. wer das nicht glaubt, kann gerne mal bei craig venter (wer ist nun das schon wieder?) nachfragen.
also martin, bis bald mal wieder, auf diesem portal!
@neutron:
„Warte schonmal gespannt auf eure Ansichten zum Thema musikalische Bildung, eures sich fortwährend wiederho(h)lendes
neutron“
liebes neutron,
als vater zweier töchter bin ich für eine möglichst breite musikalische bildung in der schule, musikschule, zuhause, im probenkeller und wo auch immer, die alle musikstile von der klassik über jazz, rock, volksmusik bis zur avant-garde einschließt. so einfach ist das!
übrigens: ich bin mitnichten ein klassikverächter, nein, ich liebe sogar große teile der klassik, wie sie dr. km versteht, insbesondere barock-musik. da bin ich sogar in guter gemeinschaft mit allerhand gewaltmusikern, wie z. b. john lord von deep purple. aber darum ging es in meinen beiträgen nie. ich habe immer versucht am thema vorbei persönlich mit dr. km ins gespräch zu kommen, da er einmal mit mir auf die gleiche schule gegangen ist. sein buch als ernstzunehmende (sozial-) wissenschaft zu akzeptieren, fällt mir aus den in meinen beiträgen beschriebenen, allgemeinen gründen sehr schwer. übrigens brauchen wir uns hier nicht auf einen konsens zu einigen. ich kann durchaus damit leben, dass jemand meinen musikgeschmack frontal angreift. zumindest solange er keine politische macht hat, sondern nur in internetforen und verschwurbelten büchern sein unwesen treibt.
@ dr. km
lieber klaus,
lies dir meinen beitrag an neutron genau durch. also, internetforen, verschwurbelte bücher: ok kein problem, aber wehe, ich erwische dich beim indoktrinieren von wichtigen politischen persönlichkeiten, die dann nach einer viertelstunde erhabenheit auf deiner couch (und die couch gibt es doch: http://fudder.de/artikel/2007/02/08/da-simmer-dabei-dat-is-gewaltmusik/ ) anfangen, an deiner vision einer gewaltmusik-freien gesellschaft zu arbeiten. ja, lieber klaus, ich denke, dann wirst du mit sicherheit genügend gelegenheit haben, mit der von dir so angeprangerten aggression verschiedener gewaltmusikkonsumenten bekanntschaft zu machen. auf die nun sicherlich folgende frage: „soll das eine drohung sein?“ schon jetzt die antwort: „ja!“
an neutron:
Zitat: „Hier geht es nicht um Moral, sondern um objektive Sichtweisen."
Musik ist nicht objektiv. Sie kann es nicht sein, da sie von Menschen subjektiv für Menschen gemacht wird, welche die Musik subjektiv hören.
Zitat: „Natürlich dürfen sie gleichbereichtigt sein, im Grundgesetz steht irgendwas von freier Meinungsäußerung (zählt auch zu den „hochkulturellen" Errungenschaften...), da gehört Musik als Ausdrucksform schon dazu."
Nach Art. 2, 5, 18 u. 19 GG können Grundrechte eingeschränkt werden. Außerdem sind freie Meinungsäußerung und Gleichberechtigung verschiedene Dinge.
Zitat: „Ist ein Aufruf zur Revolte kriminell (mal ehrlich, den großen Staatsstreich haben die Gewaltmusikhörer nun mal nicht aufs Parkett gelegt...)?"
Ja, zu Straftaten aufzurufen ist selbst eine Straftat. Und was die Gewaltmusik erreicht hat, könnte man durchaus als Staatsstreich bezeichnen: Ein Staatsstreich durch langsame Entwicklung zwar, der aber dadurch um so grundlegender und beständiger ist.
Zitat: „Wäre dann nicht jeder Streik um Lohnerhöhungen auch kriminell, weil man den Arbeitgeber durch Niederlegung der Arbeit erpresst, man würde ja bei besserer Bezahlung wieder arbeiten...... ."
Nach dem Gesetz ist er es nicht.
Zitat: „Aber wie auch für das Streikrecht gibt es ein Demonstrationsrecht, das gibt auch Staatsgegner das Mittel zur Hand, ihre Belange kund zu tun, ja sogar der Gewaltmusikhörer."
Das würde die Texte betreffen, wobei es auch hier - s.o. - Grenzen gibt. Daß Musik jenseits der Texte als „Demonstration" bezeichnet werden kann, bezweifle ich. Musik, insbesondere Gewaltmusik, hat manipulative Mittel, die über die Wirkung einer bloßen Meinungskundgabe weit hinausgehen. Außerdem sind wir jetzt schon wieder beim Thema „Verbot". Auch wenn man zum Schluß kommt, daß Gewaltmusik erlaubt bleiben sollte, heißt das nicht, daß man ihr den großen Stellenwert in unserer Gesellschaft geben müßte, den sie seit langem hat.
Zitat: „Also ist doch auch die Aussage, das bestimmte Musikstile, die subjektiv nicht gefallen, Menschen ihre unterdrückten Aggressionen durch Steuerhinterziehung oder Tempolimitüberschreitungen ausleben lässt. Einfach haltlos."
Da haben Sie mich offenbar mißverstanden. Gewaltmusik hat diese Wirkung auf diejenigen, denen diese Musik subjektiv gefällt. Die anderen ärgern sich nur darüber und werden allenfalls gegenüber dem Verursacher aggressiv.
Zitat: „Musik kann Menschen aggressiv machen, aber das sie einen Menschen zum kriminellen machen kann, das ist nicht bewiesen, den Beweiß haben Sie auch nicht erbracht, es ist lediglich eeine hypothetische Äußerung. Das ist ihre persönliche Meinung, die können Sie nicht in /durch eine wissenschaftliche Abhandlung allgemeingültig machen."
Doch, natürlich ist es bewiesen; genau so, wie Sie es formulieren: Sie kann einen Menschen zum Kriminellen machen, d.h. nicht jeden im Einzelfall, aber sie hat das Potential dazu. Das ist durch zahlreiche Aussagen von Straftätern belegt. Sie müßten schon behaupten, diese hätten alle gelogen, um mildernde Umstände zu bekommen. Aber nicht nur vor Gericht, auch im Rahmen von wissenschaftlichen Studien haben sich Kriminelle so geäußert. Vor diesem Hintergrund - und vor dem Hintergrund neurowissenschaftlicher Erkenntnisse - sind dann weitere Zusammenhänge zwischen Gewaltmusik und Kriminalität plausibel als (auch) ein Ursache - Wirkungsverhältnis zu interpretieren; und zwar so offensichtlich, daß man nicht von einer Hypothese, sondern von einer These sprechen muß.
Zitat: „Ich hab Sie schonmal gefragt, wie Sie darauf kommen ,das Musik einen so immensen Eindruck hinterlassen können soll, das sich der Mensch darüber selbst vergisst?"
Nun, betrachten Sie doch, wie Menschen z.B. bei Rockkonzerten reagieren! Da kann man - selbst wenn es keine Gewalt gibt - durchaus von Selbstvergessenheit sprechen. Außerdem sagen Neurowissenschaftler, daß Musik wie eine psychoaktive Substanz wirken kann.
Zitat: „Ja, und bitte jetzt nicht wieder die Ausschaltung der kognitiven Fähigkeiten, durch Klassikkonsum kann man sich auch aus der Realität herausbefördern, dazu braucht es keinen Rock."
Widersprechen Sie sich da jetzt nicht? Ob Selbstvergessenheit oder „aus der Realität herausbefördern" - damit meinen Sie doch ungefähr das gleiche? Ja, auch Klassik kann das. Aber Gewaltmusik kann es im allgemeinen noch „besser", da sie sich des hypnotisierenden „Beat" bedient.
zu Thomas' teilweise verleumderischer Kritik:
Zitat: „in beispiel 1 erklärt uns dr. km, dass selbst kriegsverbrechen (das „nur kriege" in seiner antwort zeigt im prinzip schon, wes geistes kind dieser biedere strickjackenträger ist) durchaus mit gewaltmusik in verbindung stehen:
Zitat: 'Also sorry mal, aber im Gegensatz zu der Zeit in der die klassischen Stücke entstanden hat die Gewalttätigkeit innerhalb Europas aber ganz schön abgenommen.'
Antwort Dr. KM: 'Nur die Kriege. Aber es ist nicht lange her, da wurden noch in Südosteuropa schreckliche Kriegsverbrechen begangen.'"
1. Wie das Zitat eindeutig belegt, ist das „nur" in „nur Kriege" im Sinne von „nur Kriege haben abgenommen, andere Gewalttätigkeit nicht", zu verstehen. Thomas will mir offenbar unterstellen, ich wolle damit Kriege verharmlosen. Weder trifft dies zu, noch ist das meiner Antwort ohne böswillige Verdrehung zu entnehmen.
2. Ebensowenig habe ich in der zitierten Antwort behauptet, Kriegsverbrechen würden „durchaus mit Gewaltmusik in Verbindung stehen". Vielmehr habe ich den Diskussionspartner daran erinnert, daß es selbst in dieser Hinsicht keine so klare Abnahme der Gewalttätigkeit in Europa gibt, wie er offenbar meint.
Zitat: „und in beispiel 2 erklärt uns dr. km die gründe, warum filmemacher ihre filme mit gewaltmusik unterlegen:
'Welches Motiv haben denn die Macher von Filmen, Dokus etc. um 'Gewaltmusik' laufen zu lassen, um uns 'Zwangszubeschallen'?'
Antwort Dr. KM: 'Die Gründe sind wohl die gleichen wie für die Verbreitung von Gewaltmusik in unserer Gesellschaft überhaupt. Im Buch habe ich dafür fünf Gründe genannt: 1. Gewöhnung im Mutterleib, 2. Übermäßige Repräsentanz in Medien und Umwelt, 3. Unser genetisches Erbe, 4. Drogenwirkung der Gewaltmusik, 5. (v.a. für Deutschland gültig) Das Trauma des Nationalsozialismus. Hier also erst einmal diese Stichworte; sonst wird die Antwort zu lang.'
ich denke, es war zumindest einsichtig von dr. km, es bei den stichpunkten zu belassen, denn eine verbindung zwischen der unterlegung von filmen mit bestimmten gewaltmusikstücken und dem trauma des nationalsozialismus herzustellen, würde sicherlich sogar den rahmen seines mehrhundertseitigen buches sprengen! ganz zu schweigen von 'unserem genetischen erbe', das unser herr dr. musikwissenschaft sicherlich sehr gut kennt."
Ich habe dies in meiner späteren Antwort an „Proggie" (vom 4. 2.) näher erläutert. Es dürfte einleuchtend sein, daß die Gründe für die Verbreitung von Gewaltmusik in unserer Gesellschaft im allgemeinen auch Gründe für die Verbreitung im besonderen, d.h. hier: als Filmmusik darstellen können. Filmregisseure sind ja wohl auch nicht anders sozialisiert worden als der Durchschnittsbürger. Wer dies lächerlich macht, hat nicht nachgedacht oder verfolgt unlautere Absichten.
@thomas
als vater zweier töchter bin ich für eine möglichst breite musikalische bildung in der schule, musikschule, zuhause, im probenkeller und wo auch immer, die alle musikstile von der klassik über jazz, rock, volksmusik bis zur avant-garde einschließt. so einfach ist das!
Sind wir uns da wohl einig... ;).
übrigens: ich bin mitnichten ein klassikverächter, nein, ich liebe sogar große teile der klassik, wie sie dr. km versteht,
insbesondere barock-musik.
Ich glaube nicht das jemals in irgendeiner Weise das Gegenteil angenommen oder behauptet zu haben.
aber darum ging es in meinen beiträgen nie. ich habe immer versucht am thema vorbei persönlich mit dr. km ins gespräch zu kommen, da er einmal mit mir auf die gleiche schule gegangen ist.
Versucht ja, nur ich glaube es war so effektiv wie gegen eine Wand zu reden.
>ps: herr miehling kam tatsächlich nicht zum 25ig-jährigen abitreffen. eigentlich schade, es wurde keine gewaltmusik gespielt. dafür haben sich viele mitschüler ganz gespannt nach dem klaus erkundigt. demjenigen, der im sommer immer mit dem wintermantel, den schwarzen handschuhen und dem schal herumgelaufen ist.
....
ich kann durchaus damit leben, dass jemand meinen musikgeschmack frontal angreift. zumindest solange er keine politische macht hat, sondern nur in internetforen und verschwurbelten büchern sein unwesen treibt.
Darüber hinaus wird es da wohl auch keine Aktionen bezüglich des Themas von Herrn Miehlings Werk geben.
Wie wahrscheinlich ist es denn, das seine Thesen mal allgemeingültig werden? Nicht wirklich wahrscheinlich, deshalb braucht man sich da auch keine Sorgen zu machen. Warum auch? Die musikalische Entwicklung kann niemand zurückdrehen egal wie "back to the roots" er auch sein mag, desweiteren glaube ich nicht, und ich weiß auch nicht wie man darauf kommen kann, dkm könnte irgendwelche politische Macht erhalten, von wem denn? Obwohl ja Aktionismus im Moment mal wieder erziehungspolitisches Credo ist, ist wohl Musik, wenn sie nicht gerade aus dem berliner "Underground" kommt kaum ein begehrbares Schlachtobjekt für einen Kreuzzung gegen die Verderbnis der Jugend durch Musik.
Frontalangriff? Ja schon, aber der ist bloß gerechtfertigt, wenn man weiß was man angreift. Das Problem ist doch nur (ich denke auch da sind wir uns einig, du hast ja ähnliches schon weiter oben geschrieben) das man keine Behauptungen in den Raum stellen kann, sie dann "verwissenschaftlicht" und zu guter letzt zu meinen, damit hätten sie so etwas wie einen (Allgemein-)gültigkeitswert. Da find ich es immer schwierig, das allzuernst zu nehmen.
so long (omg @strickjackenadd von google ;) )
neutron
An thomas
Zitat" ich denke, es war zumindest einsichtig von dr. km, es bei den stichpunkten zu belassen, denn eine verbindung zwischen der unterlegung von filmen mit bestimmten gewaltmusikstücken und dem trauma des nationalsozialismus herzustellen, würde sicherlich sogar den rahmen seines mehrhundertseitigen buches sprengen"
Falsch! dmk kann das in zwei Saetzen.
Zitat: "da sitzt der alte schwerenöter doch tatsächlich im retro-look auf der couch. allerdings ohne lehrerin. "
Von wegen. Ha, ich hab's doch gewusst. Der dmk und der Divan.
Hast du nicht gesehen wie unnatuerlich abgewinkelt der linke Arm ist? Da sitzt naemlich eine Redakteurin von fudder (natuerlich auserhalb des Bildausschnittes) und laesst sich von dmk das Knie und - sobald das wachende Auge der Kamera wieder weg ist - was weis ich noch alles reiben. Welch gewaltiger Eros strahlt doch aus diesem schmaechtigen Koerper aus dem Breisgau....Nochmals meine Frage; Gibt's dort noch mehrere von dieser Sorte? Und dieses adrette Strickjaeckchen. Hattest Du tatsaechlich das gleiche? Ich habe dich nie mit solch einem Kiffermantel gesehen, aber vielleicht war das nach meiner Zeit. Desgleichen frage ich mich natuerlich was dmk mit solch einem Kleidungsstueck macht? Mitten im Februar, ist das nicht ein bisschen kuehl fuer die Jahreszeit? Was ist mit seinem durchfallbraunen Wintermantel von frueher geschehen? Fragen ueber Fragen, wo wird uns das noch hinfuehren? Aber dieses Strickjaeckchen verleiht im schon etwas Fesches, das muss und kann man ruhig zugeben, ein strammes Kerlchen....Da kann ich die fudder-Redakteurin gut verstehen, beinahe sympatisch.
An dmk
Ich kann bei bestem Willen nicht einsehen, warum der Beitrag von thomas verleumderisch, auch nur teilweise, sein soll. Er hat schliesslich nichts anderes getan als Zitate zu verwenden in der gleichen Art und Weise wie Du es immer tust. Oder willst du dich da selber der "Verleumderei" bezichtigen?
Mir ist da noch etwas eingefallen. Vor einigen Jahren verbrachte ich einige Tage bei einem Bekannten in Muenchen. Auch er ist ein grosser Klassik-Fan. Wie wir uns da im Salon das dritte Klavierkonzert von Rachmaninov reingezogen haben , kommt ploetzlich seine Angetraute wie eine Furie in das Zimmer gerannt und schreit rum wir sollten endlich "den klassischen Rotz da ausmachen" sie kriege sonst die Krise. So eingeschuechtert - man weiss ja nie was da passieren kann - sind wir ihr selbstversaendlich willfahren und haben den Plattenapparat sofort abgestellt.
Damit habe ich ganz klar den wissenschaftlichen Beweis geliefert, dass klassische Musik mindesten ebenso aggressiv macht wie Gewaltmusik.
Kleiner Fehler: es sollte natuerlich heissen dkm und nicht wie geschrieben dmk, obwohl "der Miehlings Klaus" ist ja auch nicht schlecht...mein Gott, der Mann verschwurbelt mir noch total die Birne....
Widersprechen Sie sich da jetzt nicht? Ob Selbstvergessenheit oder „aus der Realität herausbefördern" - damit meinen Sie doch ungefähr das gleiche? Ja, auch Klassik kann das. Aber Gewaltmusik kann es im allgemeinen noch „besser", da sie sich des hypnotisierenden „Beat" bedient.
Wiederspruch? Einspruch!
Wenn ich mich über ein Musikstück oder Musikart selbst vergesse, handle ich ja wieder dem, was wir als Realität ansehen. Also kann die Musik doch nicht dazu auserkoren sein, den Menschen die Realität zu Rauben, sonder eher ein Mittel sein, seinen Geist zu entspannen, besser gesagt, wieder in ein Gleichgewicht zu bringen. Somit Musik als Ausgleich zum Alltag
anzusehen, aber das Verhältnis Alltag/Entspannung muss doch in der Waage liegen.
Klassik wie auch Rockmusik sehe ich, -da Kunst- als Abbild der Realität, nun gut, man kann vllt. etwas für sich aus den Sichtweisen, die durch die Musik dargelegt werden, etwas für sich herausziehen, etwa eine "Lehre", dennoch ist man doch besser damit beraten, sich nicht zu sehr an die Musik zuhalten. Es ist immerhin ja noch der Verstand, der über Handlungen entscheidet, da sollte man sich doch nicht zutief in anderer Leute
Gedankenbild hineinstürzen.
Musik ist nicht objektiv. Sie kann es nicht sein, da sie von Menschen subjektiv für Menschen gemacht wird, welche die Musik subjektiv hören.
Nein, es soll ja nicht das Hörverhalten sein, das man objektiviert, das dies nicht möglich ist, leuchtet ein. Nur man kann sich musikalischen Themen objektiv nähern, oder objektiv lehren (nagut, insofern würde die Moral "Es geht nicht um Moral, sonder um objektive Sichtweisen", ein Diskussionspunkt sein, nur hätten wir dann die Moral aus aufklärerischer Sicht kontra der Moralvorstellungen der "Gewaltmusiker. Allerdings gehört, bevor man Moral diskutiert, erstmal eine Annährung an Musikstile, die einem fremd sind, oder ungeliebt, dass man nicht nach dem Motto "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht" pauschalisiert) Meinungen über Vorlieben oder auch Hassobjekte in der Musik bilden sich die Hörer selbst. Nur könnte (wenn man denn wollte) man durch objektive Sichtweise evtl. Stereotypen, die man mit bestimmten Musikstilen verbindet, beispielsweise Lederjacken und rebellisches Benehmen des "Rockers" oder bspw. Klassik sei nur für hochnäsige, selbstverliebte, eingebildete Streberkinder...., ad acta legen.
Nach Art. 2, 5, 18 u. 19 GG können Grundrechte eingeschränkt werden. Außerdem sind freie Meinungsäußerung und Gleichberechtigung verschiedene Dinge.
Ist das so. Na, wenn jemand gleichberechtigt ist, aber keine eigene Meinung haben darf, ist er in dem Punkt demjenigen gegenüber, der seine Meinung äußern darf, nicht gleichberechtigt. Gleichberechtigung würde ich nicht von Meinungsfreiheit trennen, da Meinungsfreiheit doch für den gleichberechtigten Mensch als Grundrecht gilt.
Doch, natürlich ist es bewiesen; genau so, wie Sie es formulieren: Sie kann einen Menschen zum Kriminellen machen, d.h. nicht jeden im Einzelfall, aber sie hat das Potential dazu. Das ist durch zahlreiche Aussagen von Straftätern belegt. Sie müßten schon behaupten, diese hätten alle gelogen, um mildernde Umstände zu bekommen. Aber nicht nur vor Gericht, auch im Rahmen von wissenschaftlichen Studien haben sich Kriminelle so geäußert. Vor diesem Hintergrund - und vor dem Hintergrund neurowissenschaftlicher Erkenntnisse - sind dann weitere Zusammenhänge zwischen Gewaltmusik und Kriminalität plausibel als (auch) ein Ursache - Wirkungsverhältnis zu interpretieren; und zwar so offensichtlich, daß man nicht von einer Hypothese, sondern von einer These sprechen muß.
Aber nur weil das Potential da ist, muss ich nicht darauf einsteigen, es sind ja nun schon einige Rockmusiker, bspw. Ozzy Osboure vor Gericht gelandet, weil sich Jugendliche aufgrund des Songs "Suicide solution" (darin ging es unter anderem um den durch Alkoholexzesse umgekommenen AC/DC Frontmann Bon Scott) das Leben nahmen.
Man darf keinesfalls die Songinhalte auf sich beziehen, das ist nicht (meiner Meinung nach) das, was die Musik zu erreichen versucht. Selbst aus diesem Song sollte man wohl eher eine Lehre ziehen, anstatt den Schlussstrich.
Das ist eine Missinterpretation, zugegeben mit fatalen Folgen.
Deshalb finde ich grade, man (gerade Erwachsene) sollten doch
auf Musik (auch wenn sie nicht gefällt) eingehen, vllt. mit den Jugendlichen über Inhalte reden, anstatt sie zu verdammen, damit sich solche Dinge nicht wiederholen. Aber wenn das Verständnis fehlt, und ein Schwarz-Weiß Bild anerzogen wird, dann entscheiden sich Jugendliche oft für Schwarz, weil anziehender, rebellisch, etc. Abstreiten kann man ebensowenig, das in der Jugend Musik zur Persönlichkeitsfindung dient, die kann bei Missverständnissen oder unzureichendem Differenzierungsvermögen auch schnell ins Gegenteil umschlagen (was aber nicht auf die Musik abgewälzt werden sollte, sondern bei negativen Veränderungen liegen oft auch Probleme vor, die Jugendliche nicht bewältigen können (oder dies annehmen.).
Rockmusik gräbt nunmal Tief im Dreck, manch einer hat dann eben Schwierigkeiten, da Licht und Schatten zu unterscheiden (das war bei mir nicht anders, "Gewaltmusik", die ich mit 15 gehört habe, sehe ich heute aus einem anderen Blickwinkel, das eben doch mehr dahinter ist als bloß "die Welt ist scheiße, das Leben ist scheiße, ich habe erst mit ca 18 Jahren die Fähigkeit gehabt, zwischen dem Gesagten in der Musik und dem was ich denke, zu unterscheiden, und manche dieser Aussagen auch weit von dem entfernt sind, was ich für moralisch oder erstrebenswert halte. Deshalb kann ich auch mit Fug und Recht sagen, nehmt das nicht persönlich, oder übernehmt nicht alles fraglos, was in den Texten steht, es kann zwar Segen (rebellisches Element, ein "Freund" der die Meinung teilt), aber auch Fluch (wenn man, wie ich "damals", an mangelndem Seblstbewusstsein leidet, schnell in Depressionen oder latenter Unzufriedenheit ausufern ) sein.
Deshalb (vllt. gerade deshalb) sollte Rockmusik/Gewaltmusik Teil der Sozialisation bleiben, das würde in meinen Augen helfen, den Blickwinkel Jugendlicher zu erweitern, man reflektiert umso mehr über sich selbst, wenn das, was persönlich Interessiert, im Gespräch bleibt, lernt evtl. besser zu
differenzieren und auch zu relativieren.
Also die Rockmusik nur um ihrer "dunklen" Seite halber zu verbieten, oder zu ersetzen, ist Humbuk.
Als Klassikhörer hat man (am besten noch literarisch etwas "bewandert" keine allzugroßen Schwierigkeiten, den Inhalt zu verstehen, da ja hier nicht zu stark (Rock lebt ja von Emotionalisierung, das macht ihn ja schließlich lebendig) emotionalisiert wird, sondern eher "gelehrt". Man kann sich jetzt hinstellen und den von ihnen gewollten Schritt befürworten, aber nicht aus dem Grund, dass man "Gewaltmusik" zu leicht missinterpretieren kann, nur weil man das in der Klassik evtl. nicht hat. Aufklärung statt Ersetzen.
Rock hat ja immer den albernen Anspruch, "underground" zu sein (tja, wie weit es damit her ist, sieht man ja spätestens nach dem erstem Vertrag auf einem Majorlabel, gibt allerdings auch Bands, die bleiben sich treu und "signen" nur bei Indielabels oder vermarkten sich nach Möglichkeit selbst), wie Sie schon sagten, gibt es ja eine breite Akzeptanz für diese Musik in unserer Gesellschaft. Ich finde, die Basis und Akzeptanz, die der Rock hat, sollte man ihm nicht nehmen. Er hat immerhin in 50 Jahren eine Popularität erreicht, welche die Klassik in Jahrhunderten nicht erreicht hat, weil sie nur denen Vorbehalten war, die auf der Leiter weiter oben Standen, sie war nunmal keine Musik für die Massen.
Es wurde hier ja auch schon vielfach gesagt, das Rockmusiker teilweise selbst ein interesse an klassische Musik haben, sie sogar in ihre Musik mit einfließen lassen. Nun könnte man doch im Umkehrschluss die Popularität von Rock nutzen, um Klassik zu popularisieren (wenn die Idole schon der Klassik zugeneigt sind, wieso sollte dann der Hörer nicht auch dafür sensibilisierbar sein?).
Beachtenswert sind da beispielsweise Bands wie Apocalyptica, ein "Celloquartett", das sowohl klassische Stücke spielt, als auch Rockmusikstücke in eben dieser Zusammensetzung (mal mit Hilfe von Verzerrung, mal ohne) spielt. Hörbeispiele wären da zb. deren Version von "Hall of the Mountain King" (von Edward Grieg aus Peer Gint) aber auch Enter Sandman von Metallica.
Vielleicht lesen wir ja demnächst von Ihnen mal eine Abhandlung darüber, wie man mit "Gewaltmusik" verantwortungsvoll umgehen kann, ohne straffällig zu werden.
Da sie ja wissen, was Gewaltmusik als "Droge" "anrichtet", sollte Ihnen das nicht allzuschwer fallen, denn dann hätten sie ja auch eine "Präventivmaßnahme" parat.
Aber das auch nur, wenn Sie sich wirklich mal auf das Abenteuer "Gewaltmusik richtig verstehen, ohne aussschließlich die negativen Aspekte herauszustreichen" einlassen wollten.
Denn diesen Gedankengang lässt ja ihr Buch zu, die Texte in der Rockmusik (sie haben dies teilweise zugegeben) scheinen sie ja nicht in jedem Fall zu stören.
too long,
neutron
Martin hat wieder einmal sein Niveau bestätigt, indem er über Aussehen und Kleidung seines Gegners herzieht und auf dessen Kosten herumalbert. Von jemandem, der Abitur gemacht und ein gestandenes Alter erreicht hat, sollte man ein solch primitives vorpubertäres Verhalten eigentlich nicht erwarten.
an neutron:
Zitat: „Klassik wie auch Rockmusik sehe ich, -da Kunst- als Abbild der Realität, nun gut, man kann vllt. etwas für sich aus den Sichtweisen, die durch die Musik dargelegt werden, etwas für sich herausziehen, etwa eine 'Lehre', dennoch ist man doch besser damit beraten, sich nicht zu sehr an die Musik zuhalten. Es ist immerhin ja noch der Verstand, der über Handlungen entscheidet, da sollte man sich doch nicht zutief in anderer Leute Gedankenbild hineinstürzen."
Das ist eine Empfehlung an Musikhörer, wenn ich Sie richtig verstehe. Nur halten sich viele Gewaltmusikhörer nicht daran; können es zum Teil auch nicht, weil diese Musik, wie ich ja schon öfters sagte, den Verstand weitgehend ausschaltet.
Zitat: „Allerdings gehört, bevor man Moral diskutiert, erstmal eine Annährung an Musikstile, die einem fremd sind, oder ungeliebt, dass man nicht nach dem Motto 'Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht' pauschalisiert)"
Ist das als Kritik an mir gedacht? Wahrscheinlich hätte ich mich mit dem Thema nicht befaßt, wenn mich Gewaltmusik kaltließe oder wenn sie mir sogar gefiele. Doch was zählt, sind die vielen Indizien und Beweise, die für eine negative Wirkung dieser Musik sprechen.
Zitat: „Na, wenn jemand gleichberechtigt ist, aber keine eigene Meinung haben darf, ist er in dem Punkt demjenigen gegenüber, der seine Meinung äußern darf, nicht gleichberechtigt. Gleichberechtigung würde ich nicht von Meinungsfreiheit trennen, da Meinungsfreiheit doch für den gleichberechtigten Mensch als Grundrecht gilt."
Ich meinte, daß es nun einmal fast überall - und normalerweise aus gutem Grund - Hierarchien gibt. Man kann z.B. in der Firma, in der man arbeitet, seine Meinung zu einer Angelegenheit sagen (es besteht also Meinungsfreiheit), aber es entscheidet der Chef (mit dem man nicht gleichberechtigt ist). Und was die Einschränkung der Meinungsfreiheit betrifft, so heißt es in Art. 5, Abs. 2 GG: „Diese Rechte [Meinungs- u. Pressefreiheit] finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." Letzteres sollten sich Martin und auch ein paar andere hinter die Ohren schreiben.
Zitat: „Aber nur weil das Potential da ist, muss ich nicht darauf einsteigen, es sind ja nun schon einige Rockmusiker, bspw. Ozzy Osboure vor Gericht gelandet, weil sich Jugendliche aufgrund des Songs 'Suicide solution' (darin ging es unter anderem um den durch Alkoholexzesse umgekommenen AC/DC Frontmann Bon Scott) das Leben nahmen. Man darf keinesfalls die Songinhalte auf sich beziehen, das ist nicht (meiner Meinung nach) das, was die Musik zu erreichen versucht. Selbst aus diesem Song sollte man wohl eher eine Lehre ziehen, anstatt den Schlussstrich."
Ja. Aber das spricht in keiner Weise gegen das, was ich sage. Wenn Sie einem gestörten Jugendlichen eine geladene Schußwaffe in die Hand drücken, können Sie ja auch nicht argumentieren, er müsse ja nicht „darauf einsteigen" ...
Zitat: „Deshalb finde ich grade, man (gerade Erwachsene) sollten doch auf Musik (auch wenn sie nicht gefällt) eingehen, vllt. mit den Jugendlichen über Inhalte reden, anstatt sie zu verdammen, damit sich solche Dinge nicht wiederholen."
Da widerspreche ich Ihnen überhaupt nicht. In meinem Buch plädiere ich für eine kritische Behandlung von Gewaltmusik im Musikunterricht.
Zitat: „Aber wenn das Verständnis fehlt, und ein Schwarz-Weiß Bild anerzogen wird, dann entscheiden sich Jugendliche oft für Schwarz, weil anziehender, rebellisch, etc."
Das ist eine pädagogische Frage, die zunächst nichts mit meinen Thesen zu tun hat. Ich habe ein Buch über die „schwarzen" Seiten von Gewaltmusik geschrieben. Das war das Thema. Es gibt tausende von Büchern, die Gewaltmusik positiv darstellen; von Radio, Fernsehen und Zeitschriften ganz zu schweigen.
Zitat: „Abstreiten kann man ebensowenig, das in der Jugend Musik zur Persönlichkeitsfindung dient, [...]"
Ich streite das nicht ab; im Gegenteil. Genau das sage ich auch im Buch; und deshalb hat Musik ja auch eine so große Wirkung gerade auf Jugendliche.
Zitat: „die kann bei Missverständnissen oder unzureichendem Differenzierungsvermögen auch schnell ins Gegenteil umschlagen (was aber nicht auf die Musik abgewälzt werden sollte, sondern bei negativen Veränderungen liegen oft auch Probleme vor, die Jugendliche nicht bewältigen können (oder dies annehmen.)."
Siehe mein o.g. Beispiel mit der Schußwaffe ...
Zitat: „Rockmusik gräbt nunmal Tief im Dreck, manch einer hat dann eben Schwierigkeiten, da Licht und Schatten zu unterscheiden (das war bei mir nicht anders, 'Gewaltmusik', die ich mit 15 gehört habe, sehe ich heute aus einem anderen Blickwinkel, das eben doch mehr dahinter ist als bloß 'die Welt ist scheiße, das Leben ist scheiße['], ich habe erst mit ca 18 Jahren die Fähigkeit gehabt, zwischen dem Gesagten in der Musik und dem was ich denke, zu unterscheiden, und manche dieser Aussagen auch weit von dem entfernt sind, was ich für moralisch oder erstrebenswert halte."
Sie bestätigen mich schon wieder. Darum geht es doch: Viele Jugendliche reagieren eben so auf Gewaltmusik wie Sie es hier von sich selbst andeuten. Auf klassische Musik würden sie nicht so reagieren. Deshalb ist es eben nicht egal, welche Musik man ihnen anbietet.
Zitat: „Deshalb (vllt. gerade deshalb) sollte Rockmusik/Gewaltmusik Teil der Sozialisation bleiben, das würde in meinen Augen helfen, den Blickwinkel Jugendlicher zu erweitern, man reflektiert umso mehr über sich selbst, wenn das, was persönlich Interessiert, im Gespräch bleibt, lernt evtl. besser zu differenzieren und auch zu relativieren."
Wenn Gewaltmusik kein Teil der Sozialisation mehr wäre, dann würde sie die meisten Jugendlichen auch nicht interessieren.
Zitat: „Als Klassikhörer hat man (am besten noch literarisch etwas 'bewandert' keine allzugroßen Schwierigkeiten, den Inhalt zu verstehen, da ja hier nicht zu stark (Rock lebt ja von Emotionalisierung, das macht ihn ja schließlich lebendig) emotionalisiert wird, sondern eher 'gelehrt'."
Mir scheint, damit meinen Sie etwas ähnliches wie ich, wenn ich vom „Ausdruck" in der Gewaltmusik vs. der „Darstellung" in der klass. Musik spreche.
Zitat: „Man kann sich jetzt hinstellen und den von ihnen gewollten Schritt befürworten, aber nicht aus dem Grund, dass man 'Gewaltmusik' zu leicht missinterpretieren kann, nur weil man das in der Klassik evtl. nicht hat. Aufklärung statt Ersetzen."
Nun, bei der Aufklärung sind wir ja noch nicht einmal angekommen! Aufklärung ist sozusagen die erste Forderung meines Buches, denn sie muß am Anfang stehen.
Zitat: „Ich finde, die Basis und Akzeptanz, die der Rock hat, sollte man ihm nicht nehmen. Er hat immerhin in 50 Jahren eine Popularität erreicht, welche die Klassik in Jahrhunderten nicht erreicht hat, weil sie nur denen Vorbehalten war, die auf der Leiter weiter oben Standen, sie war nunmal keine Musik für die Massen."
Die Tatsache, daß etwas populär ist, rechtfertigt dieses nicht automatisch. Aber könnte Klassik nicht eine „Musik für die Massen" werden? Da gibt es ja auch sehr eingängige Sachen, die auch Leute ohne musikalische Bildung ansprechen können. Außerdem könnte man durch regelmäßigen Musikunterricht ohne Stundenausfall die allgemeine musikalische Bildung heben.
Zitat: „Nun könnte man doch im Umkehrschluss die Popularität von Rock nutzen, um Klassik zu popularisieren (wenn die Idole schon der Klassik zugeneigt sind, wieso sollte dann der Hörer nicht auch dafür sensibilisierbar sein?)."
Das stimmt. Aber das sind letztlich wenige Ausnahmen.
Zitat: „Vielleicht lesen wir ja demnächst von Ihnen mal eine Abhandlung darüber, wie man mit 'Gewaltmusik' verantwortungsvoll umgehen kann, ohne straffällig zu werden."
Nein, denn das halte ich für eine Utopie. Ich habe ja vorhin das Beispiel mit der Schußwaffe gebraucht, die man einem gestörten Jugendlichen in die Hand drückt. Ihrer Argumentation folgend, müßte man den Kauf und Verkauf von Schußwaffen - oder auch den sämtlicher Drogen und Medikamente - allgemein freigeben, da man ja lernen kann, verantwortungsvoll damit umzugehen.
An dkm
Du sprichst mir aus der Seele, Schatzele. Jemand der Abitur und ein gestandenes Alter hat sollte nicht auf diesem Niveau herumfuhrwerken, vor allem wenn er einen Doktortitel im Namen spazierenfuehrt.....Baby
an Herrn Miehling
Beispiel mit der Schußwaffe gebraucht, die man einem gestörten Jugendlichen in die Hand drückt. Ihrer Argumentation folgend, müßte man den Kauf und Verkauf von Schußwaffen - oder auch den sämtlicher Drogen und Medikamente - allgemein freigeben, da man ja lernen kann, verantwortungsvoll damit umzugehen.
Nein, das stimmt so nicht, es gilt (für mich) nur für Medien wie Musik, Filme oder Videospiele, ich bin gegen jeglichen unsachgemäßen Gebrauch und Verkauf von Schusswaffen und die Vergabe von Medikamenten, die eigentlich verschreibungspflichtig sind(Internetapotheken waren ja schon in den Schlagzeilen), der Gebrauch und Verkauf ist wohl aus ersichtlichen Gründen gesetzlich limitiert. Mich stört es ungemein, das es zum Beispiel in den USA so einfach ist, Schusswaffen und Munition zu kaufen (sogar in Kaufhausketten!). Wer glaubt, das er Waffen zum Selbstschutz braucht, ist in meinen Augen fehlgeleitet.
Wenn ich mich recht entsinne, ist zumindest in Deutschland das Tragen von "echten" Waffen (Sportwaffen zähle ich mal nicht dazu, allerdings kann man mit denen auch Menschen verletzen, wenn man nicht aufpasst.) doch wohl den Gesetzeshütern, Spezialeinheiten oder dem Militär vorbehalten, um eine solche tragen zu dürfen, bedarf es eigentlich eines Waffenscheins oder einer speziellen Ausbildung an der Waffe, beides ist für den "Normalbürger" schwer bekommen. (jedenfalls für "scharfe" Waffen -nicht im Sinne von geladen, sondern Nicht-Sportwaffen). Davon ab, mit einem Messer könnte man auch Amok laufen (da wären wir ja wieder bei den negativen Auswüchsen von Videospielen und Gewaltmusik), die sind weiterhin frei verkäuflich (oder sollte man große Küchenmesser verbieten, weil Michael Myers aus dem Streifen "Helloween" damit tötet?).
Medikamente dürfen nicht frei erhältlich sein, da es ja nicht ohne Grund das Prädikat "verschreibungspflichtig" gibt.
Auch bin ich gegen eine Legalisierung von zumindest harten Drogen (in Prinzip alles, was man spritzen, schniefen und einwerfen kann) im allgemeinen, dennoch bin ich nicht gegen eine Legalisierung von bspw. Cannabis für den medizinischen Gebrauch (nicht für den Eigenbedarf wie in Holland, aber selbst der Besitz von kleinen Mengen wird auch in Deutschland nicht unbedingt bestraft). Ein harter Affront, wie ich finde, wieso sollte ich für Drogenkonsum sein, wenn ich nicht mal Alkohol trinke? (wieso dann noch Sachen nehmen, die weitaus gefährlicher auf Körper und Psyche wirken).
Noch mal zu Gewaltmusik, schön und gut, wenn Sie (wie auch besorgte Eltern) eher dafür sind, "jugendgefährdente" Medien zu indizieren oder gar zu Ersetzen, nur wird man sie bspw. aus dem Internet nicht wegbekommen, also würde man sie immer noch bekommen, selbst wenn es gesetzlich nicht gestattet ist, Ähnliches gilt für indizierte Computerspiele).
Die Tatsache, daß etwas populär ist, rechtfertigt dieses nicht automatisch.
Wohl kaum, da haben Sie recht. Aber wie gesagt, ich finde, das es in der Rockmusik durchaus Künstler gibt, die auch inhaltlich und musikalisch versiert sind, ohne das sie unbedingt Ungesetzlichkeiten propagieren.
Ich sehe die Rockmusik da in eine ähnlichen Position wie den Rap, in beiden Musikstilen gibt es soviel niveaulose Künstler, welche die eigentlichen Intentionen der "Entdecker" dieser Musikarten wohlweislich medientauglich und den eigenen Ansichten nach verbiegen und "missbrauchen".
Sie bestätigen mich schon wieder. Darum geht es doch: Viele Jugendliche reagieren eben so auf Gewaltmusik wie Sie es hier von sich selbst andeuten. Auf klassische Musik würden sie nicht so reagieren. Deshalb ist es eben nicht egal, welche Musik man ihnen anbietet.
Schon, aber wenn man ihren Schritt wagen würde, und die populäre Musik durch Klassik ersetzen würde, dann gibt es aber immer noch die Möglichkeit,"Gewaltmusik" fern ab von Geschäften und der Legalität bspw. über das Internet zu bekommen. Der Faktor Gewaltmusik wäre zwar in den Medien weniger präsent, aber die Musik an sich, und vor allem der Reiz, sie hören zu wollen, würde doch dann wieder ungleich größer (denn man kennt doch immer irgendjemanden, der weiß, wie man an irgendetwas rankommt, was nicht "Recht" und "Ordnung" entspricht..)
Das man Jugendliche vom Rebell-Sein durch eine andere Erziehung abbringen kann, das glaube ich weniger, die Rebellion würde nur anders ausfallen, vllt. würden sie ja dann antatt der Klassik eher zur Musik aus der Romantik tendieren als zum Rock,
-nähmen wir mal den Zufall an, populäre Musik wäre aus dem kulturellen Umfeld verschwunden- dort fänden sie dann auch genug Emotionalisierung, ich würde sogar so weit gehen und sagen, ähnliche Emotionalisierungen wie im Rock, geht man jetzt mal von Melancholie aus, Schuberts Winterreise als Paradebeispiel, also könnte man auch hier von einem "negativen Potential" reden. Also wären auch bei dieser Annahme negative Emotionalisierungen oder Verwirrtheiten von Jugendlichen durch Musik, oder Gefühle, die diese aufwirft, welche von den Jugendlichen missinterpretiert werden können, möglich (dies gilt hier nicht als Diffarmierung von Musik aus der Romantik, besagtes Schubertwerk gehört zu meinen Favoriten aus dieser Epoche.).
zur Diskussion noch ein Zitat:
"Nun kenn ich deine würdgen Pflichten!
Du kannst im Großen nichts vernichten
Und fängst es nun im Kleinen an."
...das beziehe der auf sich, der meint, damit angesprochen zu sein....
man liest sich,
neutron
@ klaus,
anbei einige informationen zum wörtchen verleumderisch (quelle: http://wortschatz.uni-leipzig.de/ ):
Wort: verleumderisch
Anzahl: 60
Häufigkeitsklasse: 18 (d.h. der ist ca. 2^18 mal häufiger als das gesuchte Wort)
Morphologie: ver|leumd|er|isch
Grammatikangaben: Wortart: Adjektiv
Relationen zu anderen Wörtern:
• Synonyme: diffamierend, diffamierend, ehrenrührig, ehrenrührig
• ist Synonym von: aufreizend, diffamierend, ehrenrührig, hetzerisch, provokatorisch, schmähsüchtig
Links zu anderen Wörtern:
• Grundform: verleumderisch
• Form(en): verleumderischen, verleumderische, verleumderisch, verleumderischer, verleumderisches, verleumderischem
Dornseiff-Bedeutungsgruppen:
• 10.57 Übel wollen: asozial, bissig, böswillig, feindselig, hartherzig, hasserfüllt, lieblos, mürrisch, schädlich, unaufrichtig, unfreundlich, ungünstig, unwillig, verleumderisch, widerspenstig, widerwillig, übel wollend
• 15.27 Verleumdung: beißend, beleidigend, boshaft, bübisch, ehrenrührig, heimtückisch, infam, kränkend, sarkastisch, scharfzüngig, tückisch, verleumderisch
Beispiel(e):
Der Schotte nannte die Vorwürfe in einem Interview mit dem britischen Rundfunksender BBC "verleumderisch" und leitete inzwischen rechtliche Schritte gegen den "Daily Telegraph" ein. (Quelle: Der Spiegel ONLINE)
Galloway, bekannt für seinen Einsatz gegen einen Krieg und die Sanktionen gegen den Irak, nannte die Vorwürfe in einem Interview mit dem britischen Rundfunksender BBC "verleumderisch" und kündigte rechtliche Schritte gegen die Zeitung an. (Quelle: Der Spiegel ONLINE)
Am zweiten Morgen nach der Orgie wurden öffentliche Anschläge gefunden, einer am Rathause, neben dem schwarzen Brett, einer sogar an der Kirchentür, in welchen die Geschichte gröblich und verleumderisch verifiziert dem Publikum erzählt ward. (Quelle: Gustav Freytag - Die Ahnen / Die Geschwister / Der Freikorporal bei Markgraf-Albrecht / 1)
weitere Beispiele
Signifikante Kookkurrenzen für verleumderisch:
falsch (20), Unterstellungen (17), Vorwürfe (17), nannte (13), ehrabschneidend (12), und (12), Nazi-Größen (11), Bericht (10), infam (9), Romanfigur (9), unwahr (8), Rundfunksender (8), Äußerungen (7), arrogant (7), geradezu (7), abwegig (7), seien (7), Reportage (7), demokratisch (6), absurd (6), gegen (6), gewählten (6), wies (6), BBC (6), Behauptungen (6), bezeichnet (6), Schröders (5), als (5)
Mehrwortkookkurenzen:
rechtliche Schritte (8), Welt am Sonntag (6)
Signifikante linke Nachbarn von verleumderisch:
unwahr (8), BBC (6)
das wort „verleumderisch“ trifft ziemlich genau den kern der folgenden aussagen, die mit deinem buch direkt in verbindung stehen:
1. eine rezension von deiner homepage
Gewaltmusik- Musikgewalt
„Eine besonders penetrante Abart der akustischen Umweltverschmutzung ist die Indoktrination der Zeitgenossen durch die musikalische Sprinkleranlage Muzak, die in der BRD an ca. 15.000 Einsatzorten jeden Tag sieben Millionen Bürger mit funktioneller Musik beglückt: [...] Der Musikologe Klaus Miehling konstatiert [...] einen signifikanten Nexus von Pop, Beat, Rap, Punk, Techno, Heavy Metal, Ecstasy, Satanismus, Gewalt, Verbrechen, Jugendkriminalität, Drogendelikten, Suizid, Tinnitus, Schulversagen, Soziopathie, Verhaltensstörungen u.v.a. [...] Miehling konstatiert in seiner umfassenden und überaus wichtigen Recherche, daß wir heute vor der dringenden Aufgabe stehen, unsere musikalische Umwelt radikal umzugestalten."
Die Brücke 142/2006/4
2. aus dem klappentext deines buches
„In den letzten Jahrzehnten war ein umfassender Wertewandel zu verzeichnen, der unter anderem dazu führte, daß kriminelles Verhalten alltäglich geworden ist. Das Buch "Gewaltmusik - Musikgewalt" beweist, daß eine wesentliche Ursache hierfür im Konsum populärer Musik liegt, die mit den neuen technischen Möglichkeiten seit etwa der Mitte des vorigen Jahrhunderts bis dahin ungeahnte Dimensionen der Aggressivität erreichte, verbunden mit ihrer ständigen Verfügbarkeit durch die auditiven und audiovisuellen Medien.
Diese "Gewaltmusik" hat uns alle im Griff. Die einen sind ihr wie einer Droge verfallen, die anderen werden durch die immer mehr überhandnehmende Zwangsbeschallung in Einkaufsstätten, in der Gastronomie, ja selbst in den eigenen vier Wänden (Nachbarn, Straßenfeste, Freiluftkonzerte) in ihrer Lebensqualität und Gesundheit erheblich beeinträchtigt.
"Gewaltmusik - Musikgewalt" ist ein Schwarzbuch der populären Musik, das deren Verbindungen mit Hedonismus, enthemmter Sexualität, Drogen und Kriminalität aller Art aufzeigt. Es ist aber auch ein Ratgeber für die Opfer der Zwangsbeschallung: Gesetzes- und Verordnungstexte sowie über 200 Gerichtsentscheide zum Thema "Musiklärm" werden zitiert, die Schwächen bundesdeutscher Gesetzgebung und skandalöse Behördenpraktiken offengelegt sowie effektive Maßnahmen zur Bekämpfung des Gewaltmusikterrors vorgeschlagen.
Die bisherige Unbekümmertheit gegenüber den populären Musikrichtungen ist die Folge eines beispiellosen gesellschaftlichen Verdrängungsprozesses. Der Leser wird erkennen, daß wir unsere musikalische Umwelt und insbesondere die musikalische Sozialisation der nächsten Generationen völlig umgestalten müssen, wenn wir eine friedlichere und ehrlichere Gesellschaft haben wollen.
Aus dem Geleitwort von Ludger Lütkehaus
[...] das Buch belegt seine riskanten und provozierenden Thesen mit einer Fülle von Material und Beobachtungen so, daß man nicht an ihm vorbeigehen kann. Es ist auf das Gründlichste recherchiert. Vor allem macht es endlich einen Bereich des medialen und gesellschaftlichen Lebens kritisch zum Thema, der der Autonomie am fernsten und der Manipulation am offensten steht.
Längst hat die akustische Umweltverschmutzung das Recht auf akustische Selbstbestimmung kassiert. Aus Musik wird Gewalt. Musikalischer Lärm ist Gewalt. Eine Pionierarbeit.“
3. der dr. musikwissenschaft verleumdet nicht nur, nein, er geht sogar schon weiter. er gründet initiativen, um gegen so ziemlich alles vorzugehen, was spass macht.
FILZ - Freiburger Initiative gegen Lärm und Zwangsbeschallung
Lärm ist überall. Hupende Autokolonnen von Hochzeitsgesellschaften, brummende Kühlanlagen, wummernde Minidiscos in Privatwagen, Kneipengedröhne und feiernde oder einfach draußen lebende Menschen samt Hunden. Und so weiter. Die Freiburger Initiative gegen Lärm und Zwangsbeschallung, abgekürzt „ Filz“ genannt, legte Ende Oktober einen Aktionsplan „ Freiburg gegen Lärm“ vor. Erfolg und Mitstreiter haben sich bislang nicht eingestellt.
Ein mehrseitiges Konzept für die Lärmbekämpfung in Freiburg hatte die Initiative mit großem Verteiler in Umlauf gebracht. Die Lärmbelastung in Freiburg habe sich in den vergangenen Jahren „ durch die Beschneidung von Ruhezeiten und durch die zunehmende Genehmigung ruhestörender Veranstaltungen verschärft“ , heißt es im Begleitschreiben. „ Wir wollen den von uns ausgearbeiteten Aktionsplan als eine Anregung verstanden wissen“ , erklärt Klaus Miehling, Vorsitzender der Initiative - und tagtäglich lärmgeprüfter Freiburger. Klaus Miehling wohnt über einer Kneipe - und ist im Übrigen als Cembalospieler eher im ruhigen Bereich der Alten Musik zu Hause.Bei Filz engagieren sich derzeit etwa 30 Menschen, die mit dem Aktionsplan ebenso konkrete wie zahlreiche Vorschläge vorgelegt haben: Zum Katalog gehören die Sensibilisierung der Freiburger für „ akustische Umweltbelastungen“ , die Überarbeitung und Aktualisierung von Verordnungen, aber auch die Durchsetzung bereits vorhandener gesetzlicher Regelungen. Zum Beispiel die tatkräftige „ Bekämpfung lauter Musik aus Kraftfahrzeugen, begründet durch Paragraf 1 und 3 der Freiburger Polizeiverordnung“ . Ein Vorschlag, den Polizei-Pressesprecher Ulrich Brecht für kaum umsetzbar hält: „ Da haben wir ein Beweisproblem.“ So müssten tatsächlich Beamte mit Messgerät einen vorüberfahrenden Lärmer „ erwischen“ , der allerdings für das Innere seines Autos keine Grenzwerte einhalten müsse. Nur für den Außenbereich gibt es Grenzwerte - und ob die überschritten waren, lässt sich kaum nachweisen. Sehr wohl allerdings lässt sich nachweisen, dass „ hausgemachter“ Lärm immer wieder auch aus Lautsprecherboxen dringt: „ Es hat schon Beschlagnahmungen von Musikanlagen gegeben“ , sagt Ulrich Brecht, „ und das nicht nur in einem Fall.“ ....
Alles 13.12.2005 auf http://www.badische-zeitung.de nachzulesen.
FILZ, z.H. Dr. Klaus Miehling, Friedrichring 23, 79098 Freiburg, Tel. 0761/2924698,
filz@xemail.de
4. zum glück kommt hier dann endlich eine hoffnungsvolle utopie ins spiel. wir sind also noch nicht verloren:
In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?
Antwort von Dr. Klaus Miehling Miehling, Freiburg:
Ich möchte in einer Gesellschaft leben, in der es keine aggressive Musik mehr gibt, die Menschen manchmal kurzfristig, auf jeden Fall aber langfristig kriminell und gewalttätig macht; vor allem: in einer Gesellschaft, in der diese Musik niemandem mehr aufgezwungen wird.
Gruß an: Politiker, Ordnungs- und Polizeibeamte, Laden- und Gaststättenbesitzer, Karnevalisten, Autofahrer, Nachbarn...
16.03.06, 18:43 Uhr
Dr. Klaus Miehling
Gast
5. so weit, so gut. alles nicht so schlimm und sein gutes recht. aber jetzt fängt der kerl doch tatsächlich an, politiker zu indoktrinieren. und das nicht von der wurzel aus, will heißen, er spricht nicht mit seinem landtags- bzw. bundestagsabgeordneten, sondern er geht direkt zur chefin, respektive frau merkel:
http://forum.direktzurkanzlerin.de/index.php?topic=756.msg1556
Donnerstag: Populäre Musik
« am: 08. Februar 2007 - 12:00 »
Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin,
seit Platon haben viele Beobachter erkannt, daß Musik eine Gesellschaft nachhaltig prägen kann. Unsere Gesellschaft ist seit einem halben Jahrhundert von hochaggressiver Musik geprägt, gekennzeichnet meist durch permanenten Schlagzeugeinsatz und verzerrte Klänge; wenn dabei gesungen wird, so in einem Ausdruck von Haß, Aggression oder Lüsternheit. Es ist ein Fehler, nur die Texte zu beachten (wie bei rechtsextremer Musik) - das Entscheidende ist die Musik selbst! Die Folgen: Drogen, Gewalt, Kriminalität, Leistungsverweigerung („Pisa"!), sexuelle Freizügigkeit mit ihren Folgen (Abtreibungen, Geschlechtskrankheiten, psychische Probleme).
Ich arbeite seit über vier Jahren an dem Thema, habe Berichte über populäre Musiker und über Konzerte, medizinische und psychologische Studien gesammelt, ein 685-seitiges Buch mit tausenden von Belegen veröffentlicht („Gewaltmusik - Musikgewalt"). Es kann keinen Zweifel mehr geben: Die Herrschaft der populären Musik ist hauptverantwortlich für den dramatischen Wertewandel, der in den letzten Jahrzehnten stattgefunden hat, der unseren Staat durch die Zunahme von Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung jählich zig Milliarden Euro kostet, und der jährlich hunderttausende von Menschen zusätzlich zu Verbrechensopfern macht.
Mehr als alles andere ist Musik in der Lage, Gehirne und damit Persönlichkeiten zu verändern. Der Hirnforscher Eckart Altenmüller sagt: „Musik [ist] der stärkste Reiz für neuronale Umstrukturierung, den wir kennen." (GEO 2003/11, S. 68) Das heißt: Musik verändert Menschen.
Wir können viele gesellschaftliche Probleme lösen oder zumindest spürbar reduzieren, wenn wir unsere akustische Umwelt umgestalten und dafür sorgen, daß künftige Generationen nicht mehr mit aggressiver Musik sozialisiert werden.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Klaus Miehling
Hintergrundinformationen:
Indizien und Beweise:
1.
Chronologische Parallelen:
a) Der Jazz entstand in den Bars und Bordellen von New Orleans. Als sich dort Ausschreitungen häuften, wurde diese Etablissements geschlossen. Viele Jazzmusiker gingen nach Chicago, das kurz darauf zur Hauptstadt des organisierten Verbrechens wurde.
b) Nachdem sich Rock´n´Roll und Beat etabliert hatten, stieg in den USA die Verbrechensrate dramatisch an, vor allem unter der Hauptzielgruppe dieser Musik, den Kindern und Jugendlichen.
c) In Deutschland verdreifachte sich seit Einführung des Rock´n´Roll die registrierte Kriminalität. Der Anteil der Menschen, die Straftaten befürworten, verdoppelte sich.
d) Der Beitritt der neuen Länder brachte freie Bahn für den aggressivsten westlichen Punk, Rap und Heavy Metal, und die Zahl der Diskotheken erhöhte sich - ebenso wie die Jugendkriminalität.
e) Als in den 1990er Jahren die Rapwelle von Amerika nach Europa schwappte, stieg in vielen europäischen Ländern die jugendliche Gewaltkriminalität deutlich an.
2.
Interpreten und Produzenten populärer Musik sind häufig kriminell:
Ich fand bis jetzt 414 Konsumenten illegaler Drogen, 67 Schläger, 62 Sachbeschädiger (ohne Brandstiftung), 60 Räuber/Einbrecher/Diebe, 30 Drogenhändler und -schmuggler, 24 Betrüger, 21 Mörder, 21 Verstöße gegen Waffengesetze, 21 Fälle von Bedrohung oder Erpressung, 16 Fälle von Aufstachelung zum Rassenhaß oder Volksverhetzung, 16 Brandstifter und viele weitere Straftäter.
3.
Populäre Musik als Auslöser für Straftaten. Nur vier Beispiele:
- Der Mörder Charles Manson führte seine Taten auf Lieder der Beatles zurück.
- 1992 verloren zwei Polizisten das Augenlicht, nachdem ihnen mit einer „twelve gauge"-Flinte, wie sie in „Cop Killer" des Rappers Ice-T beschrieben wird, ins Gesicht geschossen worden war.
- Ein Mitglied einer Rockgruppe nannte auf die Frage nach Einflüssen, die ihn 1993 zu einem Mord getrieben hatten, Heavy Metal.
- 1994 ermordeten Jugendliche einen Polizisten und gaben der Musik des Rappers Tupac die Schuld dafür.
4.
Veranstaltungen mit populärer Musik haben in den letzten Jahrzehnten zu über 230 Toten und über 25.000 bezifferten Verletzten geführt. Hinzu kommen Sachschäden in Millionenhöhe.
5.
Wissenschaftliche Untersuchungen:
Wer populäre Musik bevorzugt, ist geistig weniger leistungsbereit oder -fähig, nimmt eher Drogen, wird eher straffällig, ist aggressiver, feindseliger und sexuell aktiver. Heavy-Metal-Anhänger neigen zu Okkultismus, was zu Satanismus führen kann. Jugendliche, die sich der HipHop-Kultur zugehörig fühlen, gehören auch eher zur Gruppe der sogenannten „Risikojugendlichen". Nach dem Konsum von Gewaltmusikvideos wird dort gezeigtes sexuelles Rollenverhalten übernommen, werden feindselige sexuelle Vorstellungen und negative Gefühle geweckt, werden vermehrt antisoziales Verhalten und Gewalt als Problemlösung akzeptiert. Bei Verstößen gegen Verkehrsregeln und bei Unfällen im Straßenverkehr spielt Gewaltmusik oft eine ursächliche Rolle.
6.
Maßnahmen gegen Gewaltmusik zeigen Erfolge:
- Umstellung der Zwangsbeschallung von populärer auf klassische Musik im U-Bahn-Netz von Newcastle: jährliche Ersparnis von 500.000 Pfund (weniger Sachbeschädigungen!).
- Die gleiche Maßnahme in amerikanischen Einkaufszentren: weniger Diebstähle.
- Das aggressive Verhalten von Patienten einer forensischen klinischen Abteilung ging zurück, nachdem man ihnen den Gewaltmusiksender MTV entzogen hatte.
- Münchner Oktoberfest 2005: Reduzierung der Musiklautstärke und gemäßigtere Musik bis 18.00 Uhr führte zu einem Rückgang der Straftaten um 23 Prozent.
- In Waldkirch konnte man den fastnächtlichen Gewalttourismus aus Freiburg eindämmen, indem man Techno durch weniger aggressive Musik ersetzte.
also da hört sich doch alles auf! unsere arme angela mit deinem bullshit zu übergiessen. Der einzige trost: bislang (das heißt nach ungefähr 5 monaten) gibt es noch keine offizielle antwort der kanzlerin.
6. nichtsdestotrotz wollte ich hier einmal das namensverzeichnis aus klausens buch reinstellen. zum einen, damit diese unsägliche website endlich abstürzt und zum anderen damit alle schon einmal ihre platten-/cd-sammlung in sicherheit bringen können. und glaubt nur nicht ihr seid auf der sicheren seite: da sind solch große gewaltmusiker dabei wie: udo jürgens, louis armstrong, paul simon, herbert grönemeyer, roland kaiser, daniel küblböck, peter maffay, modern talking etc.
Namensverzeichnis
?uestlove, 242
10 C.C., 47
10 vor 10 Studio, 178
10.000 Maniacs, 47, 301, 642
101's, 169
13th Floor Elevators, The, 28, 145, 169, 253, 289
2 Live Crew, 89, 92, 163, 170, 260, 265, 313, 327, 331, 347
2Pac → Tupac
2raumwohnung, 95
3 M, 482
36 Mafia, 160, 325
38 Special, 166, 327
3rd Bass, 303
3T, 182, 308
40/40 → Club 40/40
45 Grave, 161, 299
50 Cent, 38, 78, 169, 250, 289, 350, 359f, 387f, 459
7 A 3, 74
7 Year Bitch, 90, 99, 102, 109, 299, 638
999, 355
A
A.L.K. → Alkoholisierte Lebenskünstler
A.R.E. Weapons, 157, 301, 643
Aaron, Lee, 89
Aasim, Lance [Kayhan] → Bambaata, Afrika
Abaddon, 473
Abbattoir, 39
Abbott, Darreil "Dimebag", 230, 459
Abbott, Tim, 137, 253, 265, 273, 275, 277
Abd el Farrag, Nadja, 247, 253 Abomination, 39
Above The Law, 39
Absolute Beginner, 169
Absolute Controlled Clinical Maniacs, 39
Absolute Whores, 39
Absurd, 39, 103, 120, 122, 127, 129, 137, 162, 169, 176, 181, 324, 531, 639
Absurd Minds, 39
AC/DC, 39, 60, 81, 90, 107, 122, 130, 168, 169, 253, 297, 325, 331, 335, 339, 341, 454, 472, 476, 635
Accept, 169
Accüsed, The, 331
Ace of Base, 11, 41, 485
Acker, Kathy, 79, 90
Action Team, 97, 271, 417
Adams, Bryan, 485
Adams, Johnny, 90
Adams, Ryan, 67, 137, 247, 253, 346
Adema, 92, 259
Adu, Sade, 137, 316
Advanced Chemistry, 208
Aerosmith, 98, 106, 137, 166, 248, 250, 253, 260, 286, 290, 341
Affie, Yusuf, 254
Afghan Wings, 143f, 319, 331
Afrob, 615
Afroman, 247, 254
Age of Rebellion, 39
Agent Olsen, 178, 471
Aggro Berlin, 82, 230
Agnew, Valerie, 81, 86, 90, 108f
Agressor, 39, 123
Aguilera, Christina, 469, 476
a-ha, 326
AIIZ, 254
Albini, Steve, 346
Alcatraz, 73
Alec Ramsdell → California Fingers
Aleka's Attic, 159, 299, 639
Alert, Archi "MC", 90, 111, 183, 254, 461
Alexenburg, Ron, 327
algadom, 103, 121, 130, 163
Algaion, 139
Alice In Chains, 164, 283, 300f, 642
Alien Sex Fiend, 64
Alkoholisierte Lebenskünstler [A.L.K.], 39, 64, 82, 251
Allgemeines Chaos Kommando, 39
Allin, GG, 248, 299, 639
Allman Brothers, 139, 149, 250, 254, 256, 268, 277, 353, 386
Allman, Greg[g], 248, 254
Almond, Marc, 56, 309
Alpha Distributing, 33
Amaretto, 172, 198
Ambros, Wolfgang, 189
Amen, 26
American Music Club, 144, 263
Amon Düül, 44, 90, 123, 249, 254
Amon Düül II, 137, 247, 254
Amos, Tori, 101, 137, 254
Anarchist Academy, 39, 357
Anarchist Feminist, 39
Anastacia, 369
Anathema, 128
And You Will Know Us By The Trail Of Dead, 63, 219, 309, 348, 360
Anders, Christian, 90, 198, 254, 303, 316
Anders, Thomas, 68
Anderson, Brett, 248, 254
Andersson, Nikke → Royale, Nick
Andrew W.K., 26, 347
Andrezak, Thomas → Tanith
angefahrenen Schulkinder, Die, 64, 82, 424
Angel, Dave, 137, 250, 254, 303
Angelo Nino de, 90, 137, 248, 254
Angina Pectoris, 39
Angst, 39
Angst Pop, 39
Animals, The, 35, 140, 159, 258, 313, 475
Annihilator, 39
Ant, Adam, 137
Antenne Düsseldorf, 486
Anthrax, 39, 153, 272, 331
Anvil, 79, 98, 332
Anvil Bitch, 64, 424
Aphex Twin, 114
Aphrodite's Child, 123
Apostoleris, Harry, 33
Arab Strap, 82
Araya, Tom, 127, 130
Archive, 26, 64
Arctic Monkeys, 202
ARD, 111, 363, 371, 473, 667
Argema, 454
Arista, 68, 139
Ark, The, 103
Arkeen, West, 137, 248, 300, 640
Arlus, 137, 248, 300, 639
Armaggedon Dildos, 39
Armstrong, Louis, 133, 137, 247, 251, 254, 274, 351
Armutszeugnis, 39, 263
Arschgefickten Gummi Zofen, Die, 39, 375, 469
Arulpragasam, Maya → M.I.A.
Ärzte, Die, 81, 127, 169, 372, 424, 454, 462
Asaru, 185
Ashcroft, Richard, 90, 247, 254, 347
Asher, Dick, 33
Asheton, Scott, 465
Assassin, 39
Assholes, 39
Association, 296, 633
Astors, The, 227
At War, 39
Atari Teenage Riot, 39, 137, 142, 169, 172, 189, 198, 301, 316, 351, 642
Atlantic [Records], 31f, 35, 289
Atomic Kitten, 57
Atomic Rooster, 148, 299, 638
Atrocity, 39, 118
Attack, 123, 169
Attak, 39
Ätztussis, 39
Auf der Maur, Melissa, 473
Aufbruch, 172
Aufruhr, 39
Auge Gottes, Das, 462
Autopsy, 123, 184
Average White Band, The, 296
Avory, Mick, 67
Avram, Marcel, 137, 303, 389, 640f
Axelrod, David, 248, 254
Ayers, Kevin, 254
Ayler, Albert, 392
Azad, 208, 220
Azagthoth, Trey, 129, 178
Aziza-A, 56, 65
Azure Ray, 285
B
Babak, 187
Babe, 90, 102, 334
Baby Huey, 296, 632
Babyshambles [Baby Shambles], 38, 57, 65, 167, 174, 262, 287, 350, 360
Bach, Johann Sebastian, 52, 403ff, 485, 600
Bach, Sebastian, 67, 137
Backstreet Boys, 30, 61, 82, 117, 141, 229, 274, 308, 318, 328, 343, 344, 467-71, 668
Backyard Babies, 137, 165, 307
Bad Boy Entertainment, 38
Bad Boys Blue, 39
Bad Boys Inc., 39
Bad Brains, 39
Bad Company, 39
Bad Manners, 39
Bad Religion, 39, 147, 255, 267
Bad Seeds, The, 39
Bad Steve, 39
Badly Drawn Boy, 346
Baez, Joan, 137, 173, 255, 316
Bags, The, 161, 299
Bailoff, Paul, 403
Baker, Chet, 114, 133, 138, 255, 295, 630
Baker, Linda, 247, 255
Bakterielle Infektion, 39
Balder, Hugo Egon, 309
Balin, Marty, 138, 247, 255
Ballard, Florence, 297, 633
Ballhaus Nuevo, 189, 309
Balzary, Michael, 160, 280
Bambaata, Afrika, 55, 134f, 138, 178
Banditos, Los, 39
Bangles, The, 82
Bankhead, Tallulah, 90, 248, 255
Banks, Darrell, 208, 459
Banks, Mike, 36, 323
Banner, David, 82, 251
Banshees, The 138, 163
BAP, 108, 383
Barad Dúr, 185
Barnes, Chris, 402, 639
Barrett, Syd, 90, 114, 138, 173, 246f, 250, 255, 266, 279, 288, 468
Barrow, Jamal → Shyne
Basie, Count, 255
Bass Sultan Hengzt, 55
Bassface, 604
Bathory, 39, 82, 189
Bauer, Garn & Dyke, 64
Bauer, Hannes, 65
Baumgärtel, Thomas, 138, 316
Bay City Rollers, 58, 145, 155, 264, 323
Bayern 1, 510
Bayern 3, 512f
BBC, 630
Bdolf, 68
BDP, 82
Beach Boys The, 55, 116, 130, 168, 178, 223, 250, 255, 288, 298, 308, 327, 386, 636
Bead & Breakfast, 467
Beast, 102
Beastie Boys, 39, 55, 90, 138, 173, 186, 255, 303, 330f
Beatles, The, 11, 23f, 30, 35, 50, 58, 71, 82, 90, 98, 123, 127, 129, 131, 138, 152, 154, 169, 175, 183, 189, 212, 230f, 247, 249ff, 255, 267, 271, 273, 295, 304f, 308f, 312, 315f, 323, 331, 335f, 351f, 383, 385, 389, 392, 395, 401f, 405, 407, 425, 427, 459, 463, 465, 471, 473, 500, 605, 609, 630, 654, 659
Beats International, 138, 309
Beausoleil, Bobby, 138, 230
Becerra, Jeff, 91, 127
Beck, 27, 251
Beck, Michi, 91
Becker, Kalle, 91
Becker, Walter, 313
Beckham, Victoria, 56
Bee Gees, 138, 146, 202, 247, 256, 298, 317, 637
Beethoven, 301
Beethoven, Ludwig van, 52, 405, 510, 599, 620
Behrens, Peter, 91, 256
Beiderbecke, Bix, 294, 629
Bekloppten, Die, 39
Bel Ami, 56
Bela B, 127, 462
Belfagor, 138
Bellamy, Matt, 454
Bellum, Slade, 88f, 105, 342
Belushi, John, 138, 248, 298, 635
Benatar, Pat, 427
Bendix Petersen, Kim → King Diamond
Benjamin, Benny [William], 295
Bennington, Chester, 91, 111, 138, 248, 256, 303
Benson, George, 451
Benton, Glen, 127f, 138, 402, 639
Berggren, Wes[ley Joseph], 138, 248, 300, 641
Berigan, Bunny, 294, 629
Berio, Luciano, 24
Berliner Bar Band, 57
Berman, David, 138, 256
Berman, Sonny, 294, 629
Berry, Bruce, 138, 296, 633
Berry, Chuck, 55, 82, 91, 138, 173, 247, 256, 303, 317, 386, 604, 630, 634, 637
Berserkerz, 39
Betsy, 71
Betts, Dickie, 139, 256, 386
Bever, Pete, 349
Bidwell, Dave, 139, 296
Bierpatrioten, 39, 82, 251
Big Bank Hank, 139, 317
Big Black, The, 82
Big Boi, 256, 263
Big Lurch, 139, 251, 642
Big Maybelle, 256, 296
Bikini Kill, 75, 79, 82, 95, 112, 170, 175, 179, 228, 267, 344
Binzer, Seth → Shellshock, Shifty
Bird, Gary, 139, 247, 256
Birthday Party, The, 123, 159, 246
Bitch, 71
Bitches Sin, 39
Biz Markie, 312, 323
Bizet, Georges, 621
Bjoerstad, Pelle, 208
Björkman, Mårten, 139
Black Crowes, The, 256, 281
Black Eyed Peas, 485
Black Oak Arkansas, 427f
Black Rebel Motorcycle Club, 39, 286
Black Rob, 139, 303
Black Sabbath, 39, 56, 59, 63, 72, 91, 100, 112, 116, 119, 123, 127, 129ff, 158, 170, 181, 183, 248ff, 254, 256, 277, 287, 306, 328, 340, 387, 401, 424, 465, 469, 597, 632, 636
Black Uhuru, 355, 635
Black-Eyed Susans, 154, 300
Blackmore, Ritchie, 91, 204
Blackwell, Scrapper, 139, 317
Blag, Matty, 139, 301, 641
Blaggers I.T.A., 139, 641
Blaine, Elliot, 139, 310
Blaine, Jerry, 139, 310
Blakey, Art, 139, 256
Blanco, Roberto, 91
Blausäure, 39
Bleep & Triple R, 432
Bleep & Triple R, 434
Blige, Mary J., 34, 91, 109, 209, 248, 256
Blind Faith, 299, 352, 637
Blind Melon, 300, 640
Blind Passengers, 39
Blitzkrieg, 39, 123
Blondie, 95, 105, 462
Blood Lust, 39
Blood Money, 39
Blood, Johnny, 339
Blood, Sweat & Tears, 297, 634
Bloodfeast, 39
Bloodhound Gang, 95, 346
Bloomfield, Michael [Mike], 247f, 256, 298, 635
Blue, 73, 103, 162, 281, 325
Blue Cheer, 39, 339, 406, 456
Blue Eyed Devils, 238
Blue Notes, 274
blue öyster cult, 232
Blues Brothers, 298, 635
Blues Traveler, 163, 300, 641
Blunt Stitches, The, 137, 300, 639
Blur, 96, 173, 261, 642
Boardwalk, 36
Bocelli, Andrea, 30
Boeckel, RH, 115
Bogart, Neil, 139, 178, 257, 310
Bohlen, Dieter, 68, 139, 389
Böhm, Carl → Crack, Carl
Böhse Onkelz, 39, 63ff, 82, 91, 139, 170, 185, 256, 303, 429, 489
Bolan, Marc, 91, 139, 248, 257
Bolden, Charles "Buddy", 113, 115, 139
Bolin, Tommy, 248, 257, 297, 634
Bolt Thrower, 39
Bomber, 39
Bomber Anarchist Academy, 39
Bon Jovi, 82, 91, 170, 328
Bon Jovi, Jon, 56, 91, 103, 257
Bon, Simon Le, 467
Bone, Mike, 68, 139
Bone-Thugs'N'Harmony, 145, 212
Boney M., 310
Bongiovi, John Francis → Bon Jovi, Jon
Bonham, John, 297, 635
Bonnie, 353
Bono, 288, 386, 473
Bonzenjäger, 39
Boo[-]Yaa Tribe, 39, 135, 143, 173f, 179, 304
Booker III, James Carroll, 248, 298, 635
Booker T And The MGs, 227
Boomtown Rats, 68
Boone, Pat, 462
Borrell, Johnny, 257
Borsay, William → DeVille, Willy
Boss Hog, 26
Bostel, Yvan Honoré, 257
Bottrop, Johnny, 178, 462
Bowie, David, 91, 115, 117, 127, 248, 257, 279, 306, 330, 338, 386
Boyce, Benjamin, 310
Bradley, Tony, 349
Bragg, Billy, 139, 317
Brahms, Johannes, 599
Brancowitz, Laurent, 310
Brand X, 354
Brandes, David, 31, 310
Brandt, Jerry, 91
Brann, Matthew, 348
Brassens, Charles, 83
Braut haut ins Auge, Die, 40
Bravery, The, 91, 139, 257
Bravo, 27, 52, 374, 630
Braxton, Toni, 92
Bray, Tony → Abaddon
Breaker, 40
Brechreiz, 40
Breed, 149, 268
Breedlove, Lynn, 68, 140, 247, 249, 257, 334, 342
Brendel, Alfred, 385
Brigati, Eddie, 92, 101
Brink, Bernhard, 37
Bristol, Johnny, 92
Broad, William → Idol, Billy
Broadcast Music Incorporated, 33
Broadus, Calvin → Snoop [Doggy] Dogg
Brock, Isaac, 257
Brockey, Francine, 140, 301
Brood, Herman, 247, 257, 301, 642
Broughton, Edgar, 315, 331
Brown, Arthur, 119, 631f
Brown, Bobby, 140, 247, 257, 317
Brown, David Darnell → Young Buck
Brown, Dennis Emmanuel, 140, 248, 257
Brown, Foxy, 83, 312
Brown, Ian, 230, 257
Brown, James, 26, 83, 140, 257, 303, 310, 317, 472, 637
Brown, Pete, 257
Brown, Walter, 140, 295, 630
Bruch, Max, 599
Bruder, Danny, 173
Brujeria, 173, 179, 190
Brulte, Robert, 140, 257, 310
Brunswick Records, 165, 326
Brutal Glöckel Terror, 40, 83
Brutal Truth, 40
Brutale Haie, 40
Buchanan, Roy, 140, 317
Buck, Peter, 140
Buck, Robert, 301, 642
Buckingham, Lindsey [-say], 257
Buckley, Tim, 26, 140, 248, 257, 297, 317, 633
Buddah, 173
Bueno, Rodrigo, 258
Bullenbeißer, 40
Bullshit Detector, 40
Bulsara, Frederick → Mercury, Freddy
Bundy, Olivia Newton, 173
Bunker, 437, 470
Burdon, Eric, 92, 140, 247, 249, 258, 313, 475
Burgh, Chris de, 389
Burian, Ronnie, 57, 136, 430, 475
Burnel, Jean-Jacques, 140, 284
Burton, Cliff, 140, 247, 258, 272
Burzum, 111, 127, 142, 173, 304, 318, 383, 425, 638f
Bush, Kate, 427
Bush, Lennie, 140, 258
Bushido, 83, 135, 140, 179, 230, 250, 258, 302f
Busted, 40, 55
Butler, Damien "D-Roc", 210, 317
Butler, Geezer, 340
Butler, Lester, 140, 300, 641
Butlers, The, 160, 280, 306
Butterfield, Paul, 298, 637
Byford, Biff [Peter], 68
Byrds, The, 93, 142, 247, 250, 258, 261, 296, 299, 301, 318, 383, 386, 462, 633f, 638
Byrne, David, 247f, 258, 422
Byron, David, 258, 285, 298, 636
C
Cabin Crew, 485
Cacumen, 123
Cage, John, 179
Cale, John, 106
California Fingers, 301
Call, The, 33
Cam'ron, 250, 258
Camouflage, 485
Campbell, Glen, 141, 258, 318
Campbell, Luther, 92, 331, 347
Campbell, Phil, 56
Campino, 92, 105, 248, 258, 334f, 347, 495
Campos, Tony, 109, 113
Can, 24, 338, 436f
Canned Heat, 243, 296
Cannibal Corpse, 40, 184, 190, 402, 639
Cantat, Bertrand, 141, 643
Capitol Records, 37, 152
Capone, 141, 258
Capone'N'Noreaga, 40, 141, 157, 258, 276, 318
Cappuccino, 135, 141, 303
Carambolage, 40
Carcass, 26, 65, 132, 401
Cardigans, The, 250, 258, 278
Carey, Edward, 141, 258, 310
Carlton, Vanessa, 63
Carnivore, 83
Caro, Herb, 141, 248, 301
Carr, Leroy, 141, 294, 318, 629
Cars, The, 428
Carson, Phil, 92
Carsten, 375
Carter, Carlene, 141, 258, 303f
Carter, Chris, 340
Carter, Nick, 61, 141, 318, 468f
Carter, Shawn → Jay-Z
Carvalho da Costa, Elis Regina → Elis Regina
Casablanca, 36, 178, 257f, 260, 310
Casablancas, Julian, 259, 347
Casady, Jack, 141, 247, 259
Cash, Johnny, 68, 133, 141, 170, 173, 247, 259, 474
Caso, Andy, 259
Cassidy, David, 338, 354, 633
Cat Sun Flower, 83
Caught In The Act, 61, 113, 310, 315, 434, 466
Cave, Nick [Nicholas Edward], 248, 259, 342, 346
CBS, 31, 70, 73, 96, 143, 314, 319, 388
CBS Records, 33, 60, 73f, 107, 141, 168, 178, 259, 288, 314, 327
Chabbi, Horst → Horn, Gildo
Chainsaw, 40
Chamberlin, Jimmy, 259
Chambers, Khia, 83, 141, 304, 318, 639
Chaos, 28, 127
Chaosfront, 40, 72, 464, 475
Chaoskrieger, 40
Chaosmusikverein, 40
Chaquico, Craig, 473
Charlatans, 24, 40, 304
Charles, Ray, 83, 92, 141, 248, 259
Charlesworth, Chris, 92
Charley's Girls, 354
Chavez, Mark, 92, 259
Checker, Chubby, 630
Checkpoint Charlie, 179
Cheetah-Chrome-Motherfucker, 40
Chefs, Die, 83
Chemical Brothers, The, 26, 348
Cher, 310
Chesnutt, Vic, 259
Chicago Jazzz, 138, 175, 316
Chicks on Speed, 40
Children, The, 159, 296
Chopin, Frédéric, 599
Chris, 68, 92
Christian Death, 123
Christian, 178
Christina, 485
Christopher, John Yanni, 223
Chroming Rose, 123
Chrysalis Records, 68, 139
Chuck D, 462
Churchill, Savannah, 83, 170
Ciccione, Madonna Louise → Madonna
Cirith Ungol, 123
Cirrhosis, 40
Clapton, Eric, 29, 92, 141, 210, 247ff, 251, 259, 318, 353, 463f, 472
Clark, Dick, 141, 310
Clark, Steve, 260, 299, 638
Clarke, Michael, 299, 638
Clash, The, 60, 148, 178, 250, 268, 305, 309
Clay, Will, 141, 248, 300, 641
Clinton, George, 248, 260
Clit, 40
Clit Cops, 40
Cloven Hoof, 40, 123
Club 40/40, 225
Coal Chamber, 455
Cobain, Kurt, 92, 113, 216, 247f, 260, 272, 292, 299, 342, 458, 466, 639
Cobra Killer, 331, 346
Cocker, Jarvis, 68, 115
Cocker, Joe, 57, 78, 141, 179, 247f, 260, 318, 374, 389
Cockettes, The, 31, 40
Cocksucker, 40
Cohen, Leonard, 247ff, 260
Coil, 251
Colburn, Jesse, 348
Cold Manicotti, 155, 324
Cold, 114, 462
Coldplay, 53, 71, 154, 358
Cole, Brian, 296, 633
Cole, Cinnie, 179
Collie, Mark, 173
Collins, Bootsy, 92, 260
Collins, Gail, 141, 208, 211
Collins, Phil, 173, 389, 440
Collins, Rob, 141, 304
Collins, Simon, 58, 141, 247, 249, 260
Collins, Tim, 260
Colston-Hayter, Tony, 142, 318
Coltrane, John, 142, 248f, 260
Columbia, 34, 143, 179, 310
Combs, Sean → Puff Daddy
Commander Cody & His Lost Planet Airmen, 331
Commodoros, 59, 161, 313, 325
Complete Sluts, 40
Connor, Sarah, 371
Console, 63, 348
Contagious Orgasm, 40
Conti, Alex, 239, 260
Controlled Bleeding, 40
Cook, Blaine, 331
Cooke, Sam, 459
Cooley, Spade, 142, 207, 210, 260
Coolio, 83, 248, 250, 260, 308, 403
Coombs, Harry, 310
Cooper, Alice, 31, 39, 55, 92, 119, 127, 142, 161, 179, 261, 281, 318, 331, 348, 454, 462, 474, 604
Cooper Temple Clause, The, 27, 347, 419
Cope, Julian, 24
Cora E, 142, 396, 394, 399
Coral, The, 115, 247, 261
Cordalis, Costa, 142, 207, 318
Cordell, Ritchie, 312
Corgan, Billy, 93, 310
Cornell, Chris, 261
Cornwell, Hugh, 142, 247f, 261
Cornyn, Stan, 33, 314
Cosgrove, Stuart, 244
Cosmic Baby, 426
Cosnat Distributing, 139, 310
Costa, Nikka, 93
Costello, Elvis, 68, 354
Cottle, Josephine Owaissa → Storm, Gale
Cotzbrocken, 40
Count Grishnack, 111, 128, 142, 173, 304, 318, 383, 402, 425, 638f
Country Joe And The Fish, 65, 251, 352
Country Joe McDonald, 142, 318
Coup, Jimmy, 347
Courson, Pamela, 297
Coven, 83, 120, 123
Coverdale, David, 93, 469
Cowboy, 142, 248, 298, 637
Cowboy Jazz, 143, 300, 640
Cox, Don, 142, 250, 261
Cox, Kenny, 322
Coxon, Graham, 261
Coxsone [Dodd], Clement, 36, 142
Coyne, Kevin, 261
Crack of Doom, 40
Crack, Carl, 142, 301, 642
Crackers, 40
Craddock, Vincent Eugene, 296
Cradle Of Filth, 143, 319
Craft, Morty, 57, 68, 93
Craig, William [Bill], 142, 304, 310
Crash, 173
Crash, Darby, 142, 248, 296, 635
Crazy Horse, 298, 633
Crazy Town, 57, 83, 93, 142, 248, 261, 469
Creation, 154, 156, 253, 265, 273, 275, 277
Creed, 164, 284, 347, 421
Creedence Clearwater Revival, 182, 261, 292
Creutzfeld Jacob-Sisters, Die, 74
Crew, Todd, 142, 248, 301
Crime, 145, 300, 640
Crime Posse, Da, 40
Criss, Peter, 127
Crocker, Frankie, 142, 304, 310
Cro-Mags, 40, 437
Cronos, 454
Crosby, David, 93, 142, 179, 247f, 250, 261, 318, 383, 462
Crosby, Dawn, 300, 640
Crosby, Rob[b]in, 93, 301, 642
Crosby, Stills and Nash, 156, 276
Crosby, Stills, Nash & Young, 284, 296, 633
Crow, Sheryl, 57, 78
Crow, Tony, 142, 319
Crowell, George, 311
Crowley, Aleister, 120, 129, 130
Crucifixion, 40
Cruise Lane, 149, 298, 636
Cryptic Slaughter, 40
Cuby and the Blizzards, 257, 301, 642
Culture Club, 156, 161, 275, 298, 636
Cumshot, 40, 350
Cuomo, Rivers, 347
Cure, The, 73, 83, 94, 142, 163, 250, 261, 265, 283, 356, 369
Curly, John, 143, 319, 371
Cutthroat, 40
D
D.J., 462
D.O.A., 299
D.R.I., 40, 164, 181
Da Lench Mob → Lench Mob, Da
Daft Punk, 387
Dahlberg, Stefan, 143, 262, 319, 639
Dahlia, Blag, 214
Dalle, Brody, 27, 57, 143, 262, 349
Dalsy, 154, 300
Daltrey, Roger, 93
Damage, 40
Damageplan, 40, 230, 360, 459
Dameron, Tadd, 295, 631
Damned, The, 40, 106
Damone, Vic, 143, 304
Dando, Evan, 68, 248, 262, 341, 349
Dandy Warhols, The, 262
Danger Danger, 40
Dangerous Toys, 40, 143, 304
Dani, 143, 319
Dannen, Funny van, 65
Danny, 128
Danzel, 485
Dark Angel, 40
Dark Master X [DMX], 143, 201, 248, 262, 304, 319
Darkness, The, 70, 95, 113, 262
Darwish, Sheik Ayid, 143, 248, 301
Datsuns & Hellacopters, The, 348
Dave Matthews Band, 143, 319
Davis, Clive, 96, 143, 310
Davis, Elizabeth, 109
Davis, Jesse Ed, 143, 248, 298, 637
Davis, Jonathan, 68, 115, 173
Davis, Matt, 262
Davis, Miles, 143, 262
Davis, Moses, 247, 262
Davis Jr., Robert Earl → DJ Screw
Davis jr., Sammy, 128
Davison, Brian, 248, 262
De Bounevialle Armstrong, Florian Cloud → Dido
De Facto, 301, 643
De La Soul, 83
Dead, 143, 207, 210
Dead Boys, The, 83
Dead Dogs, 339
Dead Kennedys, The, 65, 123
Deadly Art, 40
Deal, Kim, 143, 262
Death, 40
Death Angel, 40
Death Cult, 40
Death From Above 1979, 311
Death in June, 40
Death Row Records, 175, 271, 322, 386
Death SS, 118, 331
Deathstrike, 40
DeBarge, James, 175
Debussy, Claude, 403, 621
Deep Purple, 91, 149, 257, 269, 297, 332, 353 270, 298, 369, 634
Deewes, James, 262
Def Leppard, 168, 260, 262f, 288, 299, 638
Defekt mozgu, 40
Defiance, 40
Defontes, Tony, 143, 248, 300, 640
Deftones, The, 346
Deichkind feat[uring] Nina, 65
Deicide, 40, 124, 127ff, 138, 357, 402, 639
Delaney, Eric, 353
Delgado-Lopez, Gabi, 174
Delius, Frederick, 600
Demaio, Joey, 93
Dementia simplex, 40
Demon, 40
Denny, Sandy, 143, 248, 262
Denver, John, 300, 641
Depeche Mode, 57, 94, 115, 123, 146, 179, 265f
Derek and the Dominos, 259
Destiny's Child, 469
Destruction, 40, 123, 143, 319
Destructor, 40
Détente, 170, 300, 424, 640
Deter, Ina, 68
Detonator, 40
Detox, 151, 271, 301, 642
Deutsch-Amerikanische Freundschaft [DAF], 27, 65, 83, 174
Deutsche Industrie Rockers, The, 181, 430, 463
Deutscher, Drafi, 68, 143
DeVille, Willy, 262
Devils, The, 40
Devoux, Ted, 143, 173, 304
DHL, 172, 198
Dick, Coby, 475
Dickinson, Bruce, 128
Dicks, The, 40, 68
Diddy, P. 86, 469
Dido, 93, 247, 262
Dieter, 211
DiFranco, Ani, 174
Digital Underground, 58, 83, 150, 180
Diktator, 40
Dileo, Frank, 143, 319
Dimmu Borgir, 123
Dimple Minds, 40, 170, 251, 262, 424
Dimwit, 143, 639
Dio, 170
Dio, Ronnie James, 27, 65, 316
Dire Straits, 390
Dirty Americans, 40, 349, 350
Dirty Fingers, 40, 170
Dirty Rotten Imbeciles, 40
Dirtys, The, 40
Disastrous Din, 40
Disease, 40
Dismember, 40
Dissection, 143, 157, 319
Distillers, The, 27, 57, 143, 262, 349
Disturbed, 40
Dittrich, Arno, 57
Diva Destruction, 40
Dixgård, Björn, 216, 605
Dixon, Willie, 84
DJ Derezon [MC Jessy], 154
DJ Dick, 389, 432
DJ MK One, 68, 144, 174
DJ Ötzi, 440
DJ Screw, 301, 642
DJ Tallah, 440
DM BOB, 165, 314
DMX → Dark Master X
DMX Music, 483
DOA, 639
Doctors of Madness, 41
Dodd [Coxsone], Clement, 36
Dog Food Five, 97, 271, 417
Doherty, Pete, 38, 57, 144, 174, 211, 247f, 262, 304, 319, 350, 360
Doitsche Säuferfront, 41
Doktor Renz, 135, 174
Doldinger, Klaus, 389
Dolphin, John, 214
Dominoes, The, 297
Donahue, Jason, 144
Donahue, Tom, 249, 263
Donald D, 83
Donald, Chris → Taylor, Vinnie
Donald, Howard, 54, 57
Donna F., 144
Donnas, The, 144
Donovan, 144, 247, 249f, 263, 651
Doobie Brothers, The, 41, 148, 247, 263, 311
Dooleys, The, 448
Doom, 41
Doors, The, 41, 71, 84, 93, 99, 113, 156, 174, 180, 246, 249f, 263, 275, 293, 296f, 324, 337, 463, 505, 633
Dorau, Andreas, 84, 93
Doraus & Marinas, 84, 93
Dougherty, John, 144, 247f, 300, 641
Downey Jr., Robert, 144, 263
Downing, K. K., 27
Dr. Dre, 144, 170, 211, 230, 247, 263, 265, 319, 476, 639
Dr. Feelgood, 41
Dr. Hook, 84, 252
Dr. Motte, 113, 144, 319
Drag-On, 144, 211
Dragon, The, 164, 297, 634
Dragons, 149, 298, 636
Drahdiwaberl, 157, 160, 167, 295, 327, 332, 340, 354f, 358, 453, 631
Drake, Nick, 633
Drayton, William → Flav, Flavor
Dream Evil, 41
Drecksau, 41
Dred, Mike → Kosmik Kommando
Dresden Dolls, 100, 278
Drews, Jürgen, 84, 389
Drifters, 152, 295, 631
Drohsel, Karsten, 69, 179, 462
DRS, 636
Drug Addix, 41
Drummond, Don, 144, 207, 211, 631
Drunk Fux, The, 142, 301
Dry Kill Logic, 41
D-Sign, 83
Duce, El, 300
Duke T, 191
Dulli, Greg, 144, 319
Dumont, Tom, 252
Dunlag, Robert, 284
Dunn, Jeff → Mantas
Duran Duran, 41, 467
Dürk, Sascha → Bassface
Durst, Fred, 144, 323
Dury, Ian, 84, 251, 387
Dvořák, Antonin, 510
Dwarves, 214
Dwight, Reginald → John, Elton
Dylan, Bob, 42, 51, 57, 61, 144, 174, 251, 263, 311, 319, 340, 386, 631, 651
E
E, 93
Eagles, The, 94, 128, 265, 427f
Earache, 41
East 17, 93, 112, 148, 382
Eazy[-]E, 57, 93, 135, 144, 179, 264
Ebert, Klaus, 28
Echo and the Bunnymen, 263
Eckart, Tommi, 144, 311
Eddy & Dietmar, 584
Edgar Broughton Band, 315, 354, 632
Eels, 57, 65, 93
EF Band, 84
Egner, Eugen, 249, 263, 475
Einstürzende Neubauten, 27, 41, 355
Eisenpimmel, 41
Eithun, Bård → Faust
Eitzel, Mark, 144, 263
Eko Fresh, 230
El Duce → Duce, El
Eldo, 135
Eldritch, Andrew, 462
Electra Records, 175
Electric Hellfire Club, The, 41, 123, 130, 178, 402
Electric Light Orchestra, 427f
Electric Soft Parade, 247, 263
Elektra, 31f, 68, 93, 139, 263
Elektricni Orgazam, 41
Element of Crime, 41, 280, 356
elf attn industries, 462
Elias, Hanin, 172
Elis Regina, 248, 298
Ellefsen, Håvard → Mortiis
Eller, Cassia, 93, 248, 263
Ellington, Duke, 263
Elliot, Joe, 263
Embryo, 69, 145, 243, 248f, 263, 389, 633f
Emerson, Lake & Palmer, 34
EMF, 146, 301, 642
EMI, 72, 263
Eminem, 57, 63ff, 69, 94f, 113f, 145, 174, 249, 263, 319, 359, 476
Eminenz, 123
Emon, Lynda, 31, 94
E-Money Bags, 187, 459
Emperor, 46, 118, 145, 162, 165, 175f, 179, 204f, 221, 401
Empire, Alec, 172
Endless Event, 444
Eno, Brian, 69, 445
En-Rage, 41
Entombed, 11
Entwistle, John Alec, 145, 301, 336, 642
Enuff, 57, 263
Epileptics, 41
EPMD, 84, 251
Epstein, Brian, 295
Epstein, Howie, 145, 258, 264, 304,
Erickson, Roky, 28, 145, 247, 249, 289
E-Rotic, 84
Erotyczne sny Kaczora Donalda, 41
Ertegun, Ahmet, 35
Esser, HeiWi, 430, 439
Etchingham, Kathy, 95
Eubanks, Darrell → Banks, Darrell
Euronymous, 145, 174, 304, 319, 459
Europe, 111
Evans, Bill, 145, 264
Evans, Faith, 145, 264, 281
Evans, Mal, 212
Even Cowgirls Get The Blues, 430
Event-Park, 225
Everett, Mark Oliver, 57
Everly Brothers, 108
Everly, Phil, 108
Evers, Rick, 248, 297, 634
Evil Dead, 41, 84
Evo, 74, 287
E-X-E, 115
Exhumer, 41
Exodus, 84, 123, 403, 453, 462
Exploited, The, 359
Extrabreit, 56, 65, 84
Extreme, 84
Exzess, 41
Ezrin, Bob, 97, 128, 180
F
F., A., 57
Fab Five Freddy, 371
Fabian, 94
fabulösen Thekenschlampen, Die, 65, 332
Fabolous, 145, 320
Fabulous Thunderbirds, The, 145, 300, 640
FAC 51 The Hazienda, 244, 308
Fagen, Donald, 313
Faith No More, 158
Faithfull, Marianne, 84, 174, 247f, 251, 264
Falco, 247f, 251, 264, 300, 388, 458, 641
Family, 299, 637
Fantastic Partners, The [TFP] 180
Fantastischen Vier, Die 84, 91, 104, 163, 181, 283, 307, 326
Farell, Bobby, 310
Farian, Frank, 108, 310, 312
Farinola, Vito → Damone, Vic
Farm, The, 459
Farndon, Peter, 248, 264, 298, 635
Farrano, Frank, 283
Fassie, Brenda, 145, 301, 643
Faulkner, Eric, 145, 264
Faust [Gruppe], 159, 219
Faust [Bård Eithun], 145, 159, 179, 321, 401
Fear of God, 300, 640
Features, The, 398
Fehlfarben, 355
Feige, Marcel, 55
Feiger, Doug, 94
Fender, Freddy, 145, 264
Fendrich, Reinhard, 94
Ferguson, Keith, 145, 300, 640
Ferris MC, 65, 132, 170, 264, 284
Fettes Brot, 103, 135, 162, 174
Fields, Danny, 105, 279, 285
Fields, Duggie, 468
Fields, Ted, 386
Filoszofia smietnika, 41
Filter, 278, 641
Finch, Khia → Chambers, Khia
Findlay, Tom, 259
Fine Young Cannibals, 41
Firm, The, 158, 278
Fischmob, 302
Fish, Ginger, 174
Fist, 41, 114, 123
Five Star, 158
Fix, Frankie, 145, 248, 300, 640
Fizer, Charles, 459
Flanagan, Harley, 264, 341, 437, 453
Flav, Flavor, 145, 247, 264, 320
Fleetwood, Mick, 248, 264
Fleetwood Mac, 115, 147, 151, 155, 157, 248, 250, 257, 264ff, 269, 271, 274, 276, 323, 386, 388
Fleischlego, 68
Fler, 230, 361
Flesh-N-Bone, 145, 212
Flint, Keith, 344
Flipper, 144, 163, 168, 298ff, 637f, 641
Flipper, Lynn, 145, 264, 304
Floh de Cologne, 94, 145, 462
Flotsam and Jetsam, 123
Flow, Tony, 43, 249, 265
Flowerpornoes, 41
Flowers, Brandon, 321
Fluchtweg, 57, 136, 430, 475
Flying Lesbians, 41, 84
Flying Lizards, The, 84
Foetus, 265
Folds, Ben, 145, 202
Foley, Zac [Zachary Sebastian Rex James], 146, 301, 641
Followill, Caleb, 27, 270, 420
Foote, Tom, 299, 637
Forbidden, 41
Foreigner, 32
Foreman, Joseph → Afroman
Forté, John, 146, 265
Four Horsemen, The, 143, 299
Four Non Blondes, 278
Fournier, Vincent → Cooper, Alice
Fox, Samantha, 84, 94, 474
Francis Hillman → Blackwell, Scrapper
Frankie goes to Hollywood, 383
Frankie Lymon & The Teenagers, 35, 133
Franz Ferdinand, 146, 304, 306, 320, 385
Franzese, Sonny, 173
Freed, Alan, 146, 295, 311, 335, 631
Freeman, Charlie "The Redman", 146, 296, 633
Frege, Andreas → Campino
Freikorps, 238
Frenzy, 41
Fresh in Attack, 41
Freygang, 356
Fripp, Robert, 113, 115
Froese, Edgar, 146, 247, 265
Frusciante, Joe, 248, 265
Fry, Glenn, 94, 265
Fuat, 57, 146, 304
Fuck Face, 84
Fucking Schildknechts, 41, 175 Fugees, 146, 265
Fugs, The, 69, 106, 111, 180, 265, 421, 463
Fun Lovin' Criminals, 41
Funeral, 147, 320
Funeral For A Friend, 262
Fünf Sterne Deluxe, 251
Funk Brothers, The, 295
Funkadelic, 148, 299, 638
Funky, 307
Furch, Bohdan, 454
Furtado, Nelly, 57, 485
Fury in the Slaughterhouse, 41, 191, 302
G
G.E.R.M., 346, 356
G.W.A.R., 79, 343
Gacy, Madonna Wayne, 174
Gadd, Paul Francis → Glitter, Gary
Gahan, Dave [David], 57, 94, 146, 179, 248, 265f
Gainer, Arleen → Arlus
Gainsbourg, Serge, 69, 94, 299, 638
Gaîté, Marie-France → Gribouille
Galás, Diamanda, 57, 68f, 79, 94, 123, 128, 131, 146, 174, 179, 212, 265, 292, 320, 462
Gallagher [Brüder], 305
Gallagher, Liam, 69, 74, 146, 202, 218, 265
Gallagher, Noel, 69, 86, 146, 248, 252f, 265, 273, 275, 277
Gallagher, Rory, 300, 640
Gallup, Simon, 94, 265, 283
Gamble, Kenny, 146, 311
Game, The, 146, 250, 265
Gamma Ray, 170
Gangsta R?dd, 174
Garbage, 41, 71, 346
Garcia, Jerry, 146, 248f, 265, 300, 320, 389, 640
Garfunkel, Art, 146, 247, 267, 320
Garrett, Leif, 146, 248, 266, 311, 339
Gauner, 320
Gautrey, Ben, 27, 347, 419
Gawler-Wright, Susie, 146, 325
Gaye, Marvin, 94, 241, 248, 266, 278, 289
Gayetzsky, Stanley → Getz, Stan
Geächteten Fier, Die, 41
Geile Tiere, 41
Gein, Gidget, 174
Geldof, Bob, 94, 301, 387
Gene Loves Jezebel, 41
Genesis P. Orridge and Psychic TV, 79, 340
Genlog, 65
Genocide Organ, 41
Genöcide, 41, 84, 170, 183
Gentleman, 146, 247, 266
Genzale Jr., John Anthony → Thunders, Johnny
George, Boy, 94, 146, 174, 179, 248, 266
George, Lowell, 297, 634
Georgiou, Steven Demetri → George, Boy
Gerat, Jasmin, 94
Gerber, Jennifer Ann, 109
Germs, The, 142, 297, 635
Gestapo, 41
Get Up Kids, The, 262
Getz, Stan, 133, 146, 266, 305f
GG Allin → Allin, GG
Gibb, Andy, 146, 248, 298, 637
Gibb, Robert, 146, 202
Gibbons, Beth, 147, 320
Gibson, Don, 266
Giers, Samuel, 216
Giftgas, 41
Gil, Gilberto, 388
Gildo, Rex, 90
Giles, Cameron → Cam'ron
Gillespie, Bobby, 147, 247, 250, 266, 279
Gillespie, Dizzy, 266
Gillian, Ian, 340
Gilmour, Dave, 108, 266
Ginsberg, Alan, 108, 468
Gira, Michael, 266
Girls against Boys, 108
Girlschool, 84, 170
Gitarrengangster, 41
Gitte, 56
Givens, Candy, 147, 249, 298, 636
Glanz, Steve, 468
Gleiß, Marion → Marusha, 75
Glen, Maria, 147
Glitter, Gary, 147, 320
Godsmack, 63
Goettel, Dwayne, 300, 640
Gogmagog, 41
Gold Money, 84
Goldenen Zitronen, Die 65, 440
Goldie, 147
Golgotha, 41
Goodman, Howard, 147, 311, 314, 320
Gordon, Dexter, 147, 268
Gordon, Jim, 115, 147, 207, 213, 266, 636
Gore, Martin, 94, 115, 266
Görl, Robert, 27
Gothic Sex, 41
Gottschalk, Thomas, 387
Götzner, Klaus → Funky
Gough, Damon → Badly Drawn Boy
Gracey, Matt, 97, 102, 107, 109, 312, 315, 323
Gracia, 31, 310
Graham, Lee, 152
Grainger, Sebastien, 311
Grandmaster Flash, 170
Grandmaster Flash & The Furious Five, 142, 298, 637
Granelli, Andy, 349
Grape, Moby, 147, 266
Grateful Dead, The, 106, 146, 152, 265, 272, 296, 299f, 320, 354, 356f, 389, 392, 633, 637, 640, 658
Graue Zellen, 174, 179
Gray, Wardell, 295, 630
Grech, Ric, 299, 637
Green, Adam, 69, 174, 454
Green, Peter, 147, 249, 266, 388
Green Day, 41, 79, 147, 247, 332
Greenfield, Robert, 94
Greening, Karen → Aaron, Lee
Greta, 95
Gribouille, 115, 295, 631
Griffin, Gene, 147, 267
Griffin III, Warren → Warren G
Griffin, Richard, 72
Grim Reaper, 41, 124
Gris Gris, The, 246
Grobschnitt, 170
Groening, Matt, 147, 267, 308
Grohl, Dave, 69, 261
Grönemeyer, Herbert, 332, 462, 587
Groove Armada, 259
Grüne Medizin, 147, 179
GTO's, The, 179, 267, 296, 633
Guess, Stacy, 147, 248, 300, 641
Gun Club, The, 161, 278, 299f
Gungnir, 174
Guns'n'Roses [Guns 'N Roses, Guns N' Roses], 57, 65, 95, 104, 115, 147, 161, 170, 172, 174, 181, 267, 283, 320, 343, 357, 638
Gunshot, 41
Gurewitz, Brett, 147, 267
Guru Guru, 252
Gwar, 332
Gyan, Kiki, 147, 301, 643
H
Hades, 41, 147, 320
Hagen, Nina, 65, 70, 95, 115, 124, 147, 174, 249, 252, 267, 280, 472, 662
Haggard, Merle Ronald, 68, 630
Hähnel, Norbert → wahre Heino, Der
Halberstadt, Ingo, 175
Haley, Bill, 22, 186, 298, 335, 351, 353, 370, 383, 400, 462, 622f, 630, 635
Halford, Rob, 115, 148, 180, 267, 341, 402, 468
Halgadom, 121, 130, 162
Hall, Daryl [Deryl], 70, 95
Hall and Oates, 70
Halliwell, Geri, 388
Halsall, John, 248, 299, 638
Hamilton, 219
Hamilton, Bob, 148, 311
Hamilton, Natasha, 57
Hamilton, Page, 111
Hamlin, Rosalie, 313
Hammer, 124, 490
Hammet[t], Kirk, 99, 387
Hammond, Didz, 347
Hammond, John, 311
Hammond, Paul, 148, 299, 638
Hammond Jr., Albert, 148, 267
Hampton, Lionel, 148, 267
Händel, Georg Friedrich, 421, 464, 621f
Handsome Beasts, 170, 424
Hanna, Kathleen, 75, 79, 95, 112, 148, 175, 179, 228, 267, 344
Hannett, Martin, 148, 299, 638
Hanoi Rocks, 324
Hans-A-Plast, 84
Hansen, Beck, → Beck
Hanson, Teddy, 148, 247, 267
Happy Mondays, 148, 162, 247f, 250, 267, 281, 307, 311
Happy-Tom, 70
Hardcore, 27, 59, 116, 177, 264, 341, 355, 437, 453
Hardin, Tim, 267, 297, 635
Hardy, Ron, 299, 638
Hare, Auburn "Pat", 148, 207, 213, 635
Harmony Corruption, 41
Harper, Roy, 148
Harris, Thurston, 148, 267
Harris, Wynonie, 295, 632
Harrison, George, 108, 148, 249, 267
Harrow, Den, 170
Harry, Debbie, 95, 462
Hartman, John Thomas, 148, 311
Harvey, Alex, 298, 635
Harvey, Brian, 112, 148, 247, 267
Harvey, Les, 454
Hasselhoff, David, 148, 267, 320
Hasselhoff, Evil Jared, 95
Hässlich, 41
Hatebreed, 41
Hateplow, 41
Hatfield, Robert Lee "Bobby", 248, 301, 643
Havan, Luke, 459
Havohej, 70, 128
Hawes, Hampton, 133, 148, 250, 267, 657
Hawkins, Dan, 113, 262
Hawkins, Justin, 70, 95, 113, 262
Hawkwind, 148, 268
Hawtin, Richie → Plasticman
Haydn, Joseph, 599
Hayes, Gemma, 342
Hayes, Tubby, 296
Haynes, Cornell → Nelly
Hazel, Eddie, 148, 299, 638
H-BlockX, 41, 444, 571
Headon, Nicky "Topper", 250, 268, 305
Heartbreakers, 158, 299, 637
Heatbeats, 140, 317
Heath, Jimmy, 148, 268
Heathen, 41
Heathen's Rage, 41
Heavy Metal Kids, 149, 298, 636
Heavy Pettin, 41
Heckstall-Smith, Dick, 148, 247, 268
Hegemann, Dimitri [Dittmar Maria], 148, 305, 321
Hein, Peter, 274
Heise, Thorsten, 148
Heiter bis Wolkig, 129, 180
Helders, Matt, 202
Helixx C. Armaggedon & Pro the Honey Dark, 65
Hell, 41
Hellacopters, 161
Hellhammer, 42, 212
Helloween, 42
Hells Belles, 42
Helmet, 111
Helms, Chet, 179
Helno, 299, 639
Helvete, Hank von, 70, 148, 250, 269
Hemingway, Robin, 148, 321
Hendrix, Jimi [James Marshall], 70, 95, 101, 105f, 148f, 247ff, 252, 268, 286, 296, 305, 336, 387, 403, 433, 436, 462, 632
Henley, Don, 149, 247f
Henry, Stuart, 321
Henze, Hans Werner, 445
Herbert, Gregory, 248, 297, 634
Herc, Kool, 149, 268
Heretic, 42
Herkenberg, Kurt, 298, 635
Herold, Ted, 351, 630
Herring, Scooter, 149, 250, 268
Hetfield, James, 70, 149, 268, 305, 357, 454
Hewitt, Steve, 149, 268
Hewson, Paul, 149, 298, 636
Heyday, 162, 282
Hiatt, John, 149, 268
Hicks, Charley, 149, 631
High Tension, 170
High Treason, 42
Hijack, 42
Hill, Dusty, 70
Hill, Lauryn, 347
HIM → His Infernal Majesty
His Infernal Majesty [HIM], 42, 74, 102, 123f, 173, 178
Hobbs, Randy Jo [Randall Joseph], 149, 299, 639
Hoes With Attitude [HWA], 42
Hoffman, Kristian, 149, 268
Hoffmann, Matthias, 149, 305
Hoke, Eldon → Duce, El
Hole, 98, 299, 639
Holiday, Billie, 79, 95, 149, 176f, 268, 282, 295, 630
Holland, Dexter, 59, 175
Höllenhunde, 42
Holley, Kiam → Capone
Holliday, Michael, 149, 295
Hollies, The, 156, 276
Holly, Buddy, 217
Hollywood Fats, 145, 298, 636
Holocaust, 42
Holofernes, Judith, 95
Holt, Gary, 453
Holton, Gary, 149, 298, 636
Holy Terror, 42
Hölzel, Hans → Falco
Holzman, Jac, 175
Holzmann, Hannes, 342
Homme, Josh, 57f, 149
Honeyman-Scott, James, 149, 248, 268, 298, 635
Hoodoo Rhythm Devils, The, 42
Hooker, John Lee, 149, 321
Hoon, Shannon, 300, 640
Hopkins, John, 149, 268
Hopkins, Sam "Lightnin'", 149
Hopkins-Harrison, James, 149, 248, 299
Horn, Guildo, 113
Houchin, Michael, 149, 250, 268, 321
House of Pain, 42
Houston, David, 84, 309
Houston, Whitney, 69, 85, 94, 149, 243, 247f, 268, 474
Howie B, 149, 247, 269
Howlett, Liam, 28
Howlin' Wolf, 84
Huah!, 175
Hucknall, Mick, 32, 95, 149
Hudson, Saul → Slash
Hughes, Christa, 349
Hughes, Glenn, 149, 248, 269
Hughes, Richard, 270
Hülsen, Michael, 383, 430
Humpe, Inga, 95, 311
Hutchence, Michael, 96, 301
HWA → Hoes With Attitude
Hynde, Chrissie, 77, 96, 149, 179, 247, 269, 321, 403, 623
Hypocrisy, 42
I
Ice Cube, 170, 192
Ice-T, 34, 37, 85, 134f, 150, 180, 305, 311, 401, 419, 430, 463, 638
Ideal, 85, 170, 177, 309
Ides Of March, 42
Idiots, 42
Idol, Billy, 96, 128, 150, 170, 269
Ihsahn, 118, 175
Ill Mannered Posse, 42
Illegal 2001, 42
Illegal Aliens, 42
Illegal Records, 38
Immortal, 166, 343
Impaled Nazarene, 42, 70, 85, 180
In Slaughter Natives, 42
Inchtabokatables, 42
Incubus, 42
Incubus Succubus, 42
Indecent Obsession, 42
Ink, 179
Innocent Criminals, 42
Insane, 42
Insane Clown Posse, 42
Intelligent Hodlum, 490
Intercity Band, 584
Interscope Records, 386
Interzone, 150, 298, 635
Intruders, 42
Invader, 42
INXS, 96
Iommi, Tony, 340
Iron Butterfly, 487
Iron Maiden, 42, 124, 128, 401, 428, 636
Isgro, Joe, 70, 142, 175, 304, 311
Island, 68, 139
Itchy, 154
Ivy, Percy, 207, 214
Ixi, 85
J
J.B.O., 342
Ja Rule, 37
Jackie-O Motherfucker, 42
Jackson, Janet, 96, 175
Jackson, John → Fabolous
Jackson, Lorri, 150, 299, 637
Jackson, Michael, 56, 64, 68, 101, 108, 143, 170, 315, 319, 346, 389, 420, 469
Jackson, O'Shea → Ice Cube
Jackson, Suif "Gutta", 214
Jackson, Taryll, 182, 308
Jacobs, Greg, 58, 150, 180
Jacobs, Marion Walter → Little Walter
Jagger, Mick, 70, 96, 150, 269, 271, 332, 334, 338ff, 384, 426, 439, 463, 471
Jailhouse Rock Band, 103, 130, 162
Jam, The, 167, 207, 206, 222
Jam Master Jay, 187, 459
James, Alex, 96
James, Elmore, 150
James, Richard, 114
James, Rick, 150, 248, 269
Jamiroquai, 150, 270
Jandová, Marta, 261
Jane's Addiction, 42
Jans, Tom, 150, 298
Japan, 85
Jarboe, 22, 33, 70, 96, 110, 112, 150, 223f, 228, 248f, 266, 269, 285, 311, 332, 334
Jay-Z, 150, 214, 225, 250, 269, 359f
Jazz Pistols, 42
Jazzkantine, 85, 135, 141, 303
Jazzy, 314
J-Dee, 150, 207, 214, 639
Jefferson Airplane, 63, 85, 141, 150, 163, 170, 252, 259, 269f, 283, 304, 309, 316, 383, 463, 473
Jefferson Starship, 283, 354, 428, 473, 634
Jennings, Waylon, 150, 248, 250, 269
Jerry Garcia Band, The, 150, 300, 640
Jesus & Mary Chain, The, 160, 280, 286
Jet, 247, 269, 279
Jeyenne, 497
Jezebel's Tower, 42, 124
Jicks, The, 96
Joe Lee Orchestra, The, 146, 296
Joe Louis Walker Band, 350
Joel, Billy, 115, 311
Johansen, David, 96, 311, 330, 339
John, Elton, 85, 96, 150, 248, 250, 264, 269, 271, 312, 387
John, William Edward → John, Little Willie,
John's Children, 150, 202
Johnny Bragg And The Prisonaires, 164, 295, 630
Johns, Daniel, 604
Johnson, Colbert, 459
Johnson, Robert, 124
Johnston, Tom, 263
Joint Venture, 65, 85, 175, 252 Jonas, 85, 344
Jones, Brian, 96, 150, 175, 269, 295, 632
Jones, Elwin, 150, 269
Jones, Esther Mae → Phillips, Esther
Jones, George, 150, 248, 269, 321
Jones, Grace, 64, 96
Jones, Kim[berly] → Lil' Kim
Jones, Mick, 32
Jones, Norah, 70, 247, 270
Jones, Rickie Lee, 270
Jones, Rob, 150, 299, 638
Jones, Robert David → Bowie, David
Jones, Russell → Ol' Dirty Bastard
Jones, Ruth Lee, 295
Jones, Steve, 305
Jones, Tom, 97, 387
Jones Woodward, Thomas, → Jones, Tom
Jong, Eloy de, 113
Jonson, James P., 321
Jonzon, 150, 321
Joplin, Janis, 96f, 106, 115, 150, 182, 249, 270, 286, 292, 296, 321, 329, 332, 369, 632
Joplin, Scott, 399
Jordan, Sheila, 270
Jordison, Joey, 28, 70
Jörg, 430
Josefus, 166
Jourgensen, Al, 150, 248
Joy Division, 42
Jubilee Records, 139, 310
Judas Priest, 27, 42, 57, 95, 108, 115, 128, 148, 170, 179f, 267, 341, 355, 402, 455, 468, 473
Judd, Wynonna, 150, 321
Juhnke, Harald, 270
Juke Box Jury, 629
Juliette & The Licks, 115
Junior M.A.F.I.A., 42, 214
Jurassic 5, 65
Jürgens, Udo, 58, 97, 312
Jus, 485
K
K., H., 56
K.D.A. → Krebs durch Arbeit
K.U.D. Idijoti, 43
Kaa, Vera, 85
Kabel 1, 488
Kaeslin, Vera → Kaa, Vera
Kahn, John, 150, 300, 640
Kains Kinder, 42
Kaiser, Roland, 252
Kalony, Al, 175
Kalusha, 150
Kam, 469
KAMZ, 140, 257, 310
Kanak Attak, 66, 193
Kantner, Paul, 150, 247, 270, 383, 463
Kapranos, Alex, 212, 304, 306, 320
Karen O., 97, 270, 333, 349
Karner, Bernd, 430
Karoli, Michael, 436f
Kase 2, 150, 180
Kassierer, Die, 65, 85, 252
Kaufman, Phil, 150, 321
Kay, Jay, 150, 248, 270
Kazmierczay, Leszek → Eldo
Keane, 270
KEARTH, 148, 311
Keating, Ronan, 485
Keely, Conrad, 63
Kelis, 151, 247, 270
Kelly, Robert, 97, 151, 202, 321, 643
Kelly, Wells, 298, 636
Kempton, Freda, 151, 248, 270, 294, 629
Kennedy, Nigel, 61, 111, 183, 292
Kenner, Chris, 151, 270
Kerner, Gabriele Susanne → Nena
Keys, Alicia, 270
Kid Paul, 58, 151, 321
Kid Rock, 85, 97, 151, 321, 476
Kid Thomas, 208
Kidnap, 42
Kiedis, Anthony, 97, 128f, 151, 248, 270
Killers, The, 42, 151, 321
Killswitch Engage, 42
Kilminster, Ian "Lemmy", 27, 63, 69ff, 97, 151, 180, 247, 268, 270, 321, 328, 407
Kindermann, Rachel, 430
King, Evelyn, 472
King, Kristin, 216
King, B.B. [Riley], 175, 351
King Cole, Nat, 351
King Curtis, 459
King Diamond, 124, 128, 131, 151, 183, 305, 315, 470
King Kool Savas, 58, 69, 85
King Krantz, 97, 271, 417f
King Krimson, 42, 113, 115
King Orgasmus One, 97
King Size Terror, 42
Kings of Leon, 27, 270, 420
Kinks, The, 67, 332
KIQQ, 311
Kirkland, Kenny, 248, 300, 641
Kirlian, 85
Kirwan, Danny, 115, 151, 271
KISS, 25, 27, 42, 85, 97, 103f, 110, 116, 119, 127f, 151, 180f, 312, 333, 401, 425, 427f, 439, 464, 473
Kittie, 27
Klaus-Renft-Combo, 160, 280, 306
Klein, Allen, 151, 305
KLF, 151, 322
Kline, Dickie, 97
KMFDM, 641
KMGX, 141, 258, 310, 313
Knack, The, 94
Knight, Marion "Suge", 151, 175, 247, 271, 322, 386, 640
Knopfler, Mark, 390
Knorkator, 151
KOKO Entertainment GmbH, 439, 444
Konsalik, Speedy, 135, 174
Kool G Rap, 85
Kool Keith, 85, 115
Kooper, Al, 151, 247, 249, 271
Korn, 27, 68, 85, 115
Korrozia Metalla, 79, 177, 332
Kosmik Kommando, 440
Kossoff, Paul, 271, 297, 322
Kottke, Leo, 354
Kotzbrocken, 43
Kowalczyk, Ed, 97, 109
Kraftschlag, 43, 151, 322
Kraftwerk, 27, 177, 604
Kräisi Facker, 43, 58, 151, 271
Kraken, 424
Kramer, Wayne, 97, 101, 151, 250, 271
Krank, 43, 66
Kranken, Die, 43
Krankheit der Jugend, 43, 464
Krantz, Lance, 151, 248, 271, 301, 642
Kraus, Peter, 353, 630
Kravitz, Lenny, 97, 151, 175, 247
Krebs durch Arbeit [K.D.A.], 43
Krebs, David, 97
Kroeger, Chad, 97, 151, 248, 271
Kroizfoier, 151, 185, 322
Krokus, 27, 85, 97, 112, 322
KRS One, 120, 151, 175, 322
Krüger, Thomas, 388
Krull, Alex, 118
Krupa, Gene, 151, 248, 271
Küblböck, Daniel, 52, 152, 322
Kudlow, Steve, 71, 79, 98, 332
Kupferberg, Tuli, 111, 180, 463
Kuti, Fela, 152, 180, 322
Kuttner, Sarah, 63, 97
Kweli, Talib, 170, 252
KYNO, 167, 243, 287, 314
L
L.A. Guns, 43, 112
L7, 333
La Bonte, Peter → ZaZa
Laarmann, Jürgen, 58, 97, 120, 463, 472f, 497, 639,
Laaz Rockit, 43, 473
Lachenmann, Helmut, 447
Lake, 149, 239, 260, 299
Lambchop, 142, 319
Lance Rivera, 214
Lander, Morgan, 27
Landser, 124, 152, 170, 180, 185, 238, 322, 402, 424
Lanegan, Mark, 147, 271
Lang, Michael, 152, 250, 271
Lanrue, R.P.S., 175
Larson, Bob, 128, 463
Laughner, Peter, 152, 297
Lauper, Cyndi, 56, 58
LaVey, Anton Szandor 118, 124, 128, 631
Lavigne, Avril, 30, 58, 71, 152, 322, 348, 465, 485
Lawless, Blackie [-cky], 38, 98, 305, 329, 334, 454
Le Bon, Simon → Bon, Simon Le
Leapy Lee, 152
Led Zeppelin, 91f, 100f, 129, 152, 158f 204, 278f, 297, 338, 403, 427f, 635
Ledbetter, Huddie "Leadbelly", 152, 628f
Lee, 79, 98, 152, 176, 271, 314
Lee, Arthur, 152, 322
Lee, Tommy, 71, 109, 117, 152, 248, 271, 454
Lee, Walter, 152
Leeds, Gary, 312
Leichenschrei, 128, 176
Lemonbabies, 60, 66
Lemonheads, 262, 341
Lench Mob, Da, 150, 208, 214, 639
Lennon, John, 58, 71, 90, 98, 124, 128, 152, 175, 178, 247ff, 255, 271, 305, 308, 312, 336, 459f, 471, 473, 635
Lenz, Fabian, 271
Lesh, Phil, 152, 272
Letboy, 142, 301
Lethal Dose, 43
Levert, Gerald, 322
Levy, Morris, 35, 58, 152, 176, 312, 323
Lewis, Aaron, 455
Lewis, Jeffrey, 85
Lewis, Jerry Lee, 27, 98, 152, 247f, 272, 305, 323, 330, 333, 335, 346
Lewis, Juliette, 115
Lewis, Rudy, 152, 295, 631
Liars, 43
Libertines, The, 38, 43, 57, 144, 174, 211, 262, 304, 319
Liefers, Jan Josef, 98, 272
Lifeson, Alex, 153
Lil' Bow Wow, 469
Lil' Jon, 78, 98
Lil' Jon & The East Side Boyz, 98
Lil' Kim, 85, 98, 210, 248, 272, 312, 319, 324, 643
Lilker, Dan, 153, 248, 258, 272
Limp Bizkit, 43, 66, 85, 93, 144, 323, 359, 469
Lincoln, Charlie, 153
Linda, 153, 216
Lindemann, Till, 153, 325, 344f
Lindenberg, Udo, 66, 85, 183, 272, 389, 473f, 637
Lindner, Patrick, 153, 306
Lindström, Mikko Viljami → Lioneye, Daniel
Link 80, 300, 640
Linkin Park, 63, 91, 111, 138, 163, 256, 303, 348, 469
Lino, 154, 301, 642
Lioneye, Daniel, 153, 272
Lips, 71, 332
Little Feat, 297, 634
Little Richard, 98, 129, 153, 248, 272, 312, 333
Little Sister's Date, 299, 639
Little Walter, 272
Little Willie John, 180
Live Crew, 169
Lizzy Borden, 43, 98
LJ, 187f, 302
LL Cool J, 58, 132
Lloyd, Richard, 272
Loc, Tone, 153, 272
Loco Gringos, 299, 637
Loh, Hannes → LJ
Loikämie, 43, 421, 464
Lokalpatrioten, 85, 252
London Funk Allstars, 85
Long Shot, 150, 299, 637
Longet, Claudine, 153, 248, 272
Loog-Oldham, Andrew, 98
Loose Fur, 38, 43
Lopes, Lisa, 153
Lopez, Bruno, 72
Lopez, Jennifer, 371
Lopez, Pepe → Foote, Tom
Lord Kitchener, 85
Lords Of The New Church, 272
Lorenz, Christian "Flake", 153, 325, 344f
Lost Souls, The, 154, 297, 633
Loudness, 124
Louis XIV, 86
Love, Courtney, 79, 98, 153, 216, 248f, 260, 272, 306, 323
Love Affair, 312
Love Spoonful, 43
Lovebug Starski, 355
Loveparade Berlin GmbH, 271
Lovin' Spoonful, 43
Lowtzow, Dirk von, 306
LSD, 43
LSD & The Adicts, 43
Lucas, Sara Lee, 176f
Luci the Slut, 334
Lucifer's Friends, 43
Luki, 58, 153
Lunch, Lydia, 71, 176, 180
Lusthansa, 43
Lustmord, 43
Lydon, John → Rotten, Johnny
Lymon, Frankie, 153, 241, 248, 273, 295, 631
Lyndon, Twiggs, 153
Lynnott, Phil, 153, 273, 298, 636
Lynyrd Skynyrd, 153, 273, 406
Lyroholika, 86
Lytle, Donald → Paycheck, Johnny
M
M.I.A., 475
M.O.D., 43
Ma, 153, 323
MacAlpine, Tony, 114
MacCulloch, Jimmy, 154
Machine Gun Fellatio, 43, 349
Macht und Ehre, 193
MacKenzie III, Foster → Root Boy Slim
MacTavish, Mike, 154, 297, 633
Mad Avenue, 43
Mad Mike, 36, 154, 323
Mad Season, 162, 300, 641
Madness, 43, 185
Madonna, 32, 86, 129, 177, 216, 427, 468, 485
Madre Del Vizio, 43
Maffay, Peter, 425
Magnificent Montague, 227
Mah, Leslie, 88f, 105
Mahler, Gustav, 485
Main Concept, 66
Makromad, 56
Malanga, Gerard, 339
Malaria, 43
Male, 99, 332, 354
Malevolent Creation, 43
Malfunkshun, 168, 299
Malicious Records, 38
Malkmus, Stephen, 96
Malpractice, 299, 639
Mama Concerts & Rau, 389
Mamas and the Papas, The, 159, 250, 278, 352, 464, 642
Mambo Combo, 143, 300, 640
Mammoth, 102, 154, 273, 281
Mando Diao, 100, 216, 350
Mandoza, 154, 306
Manic Street Preachers, 43, 64, 170, 333, 343, 389
Manilow, Barry, 399
Mann, Christian, 78
Mann, Michael → Hollywood Fats
Manowar, 93, 184, 473
Manson, Charles, 11, 131, 173, 176, 178, 183, 389
Manson, Marilyn, 43, 71, 79, 99, 111, 124, 129, 154, 173f, 176f, 180, 188, 273, 293, 359, 323, 345, 358, 389, 641
Manson, Shirley, 63, 71, 346, 469
Mantas, 28, 119
Many & the Teddyshakers, 229
Manzarek, Ray, 129, 275
Marble Arch, 149, 298, 636
Marchand, Inga → Brown, Foxy
Marco, 129, 180
Marino, Pete, 71
Mar-Keys, The, 146, 296
Markie, Biz, 154
Markus, 56
Marley, Bob, 99, 154, 217, 241, 248, 273
Marnell, Brian, 154, 248, 298, 635
Marquis de Sade, 43
Mars, Mick, 154
Mars, Thomas, 154, 310, 323
Mars Volta, The, 301, 643
Martin, Chris, 71, 154
Martin, Ricky [Enrique], 99, 485
Martin, Roger, 154, 301
Marusha, 389
Massacra, 43
Massacre, 43
Massive Attack, 43
Master, 154
Master Of Reality, 252
Master P, 135, 180, 323
Matching Mole, 288
Mathers, Marshall Bruce → Eminem
Matsumoto, Hideto, 456
Matteo, Drea de, 112
Matthews, Randy, 122
Mayhem, 43, 124, 143, 145, 304
MC 5 [Five], 97, 99, 101, 151, 163, 180f, 250, 271, 274, 282, 306, 330, 383, 464
MC Curse, 66, 86
MC Five → MC 5
MC Jessy, 154
MC Poise, 58
MC Ren, 170
MC René, 178
MC Ricky D, 163
MCA Records, 159, 164, 181, 306
McAdam, Jad, 154, 301, 642
McCarthy, Nick, 212, 304, 306, 320
McCartney, Paul, 58, 108, 154, 248f, 251, 255, 277, 304, 323, 336, 387
McComb, David Richard, 154, 248, 300, 641
McCormic, John → Itchy
McCulloch, Jimmy, 297
McDermott, David, 463
McGee, Alan, 154, 253, 265, 273, 275, 277
McGhee, Doc, 154, 274
McGowan, Shane, 274
McGriff, Kenneth, 459
McIntosh, Robby, 296
McKeown, Leslie, 58, 155, 323
McKernan, Ron "Pigpen", 296, 633
McLaren, Malcolm, 99, 155, 180, 323, 461, 463, 471
McLean, A.J., 274
McLean, Jackie, 155
McNelly, Bobby Gene, 155, 208, 217
MCR, 287
McVann, Andy, 459
McVie, John, 155, 249, 264, 274, 323
MDC, 43
Mean Street Dealers, 43
Meat Loaf, 129, 298, 636
Medeski Martin & Wood, 431
Media-Markt, 476
Meek, Joe, 99, 115, 155, 208, 217, 274, 323
Megadeth, 43, 71, 124, 275, 401, 422ff
Meine, Klaus, 383
Mel B., 99
Meliah Rage, 43
Mellencamp, John Cougar, 58, 71, 99, 1
unfassbar.
Was für ein widerlicher Mensch...
Mir kommt die kalte Kotze hoch, wenn ich das lese, ganz im Ernst.
Ich finde es wäre jetzt endlich an der Zeit dieser puritanischen Schmeißfliege ihre Profilierungsplattform zu nehmen.
Genug ist genug!
aber langfristig kriminell und gewalttätig macht; vor allem: in einer Gesellschaft, in der diese Musik niemandem mehr aufgezwungen wird.
OMG...mehr sag ich dazu nicht mehr... ;)
@ liste, die thomas gepostet hat
LOL???? die ist ja gewalt(tät)ig lang...., aber spätestens bei den Schlager-Gewaltmusikern wirds mehr als lächerlich.... ich mein so Schrott wie Absurd oder Impaled Nazarene (der Name sagt ja eingentlich schon alles...) steht schon zu Recht drauf (;, aber r. ashcroft, doors, anathema (nur um ein paar zu nennen) wo ist da bitte die Gewalttätigkeit.....
da macht sich jemand selbst zum affen.....also das ist ja einmal quer durch den Gemüsegarten, da kommen mir wirklich keine Zweife mehr bezüglich der (absichtlich) breit gehaltenen Grauzonen......
Mal ganz ehrlich, Herr Miehling, Haggard???. Deren Instrumentarium besteht nun wirklich größtenteils aus klassischen Instrumenten, auch das Liedgut ist zum einem nicht unbeträchtlichen Anteil mit klassischer Musik gespickt.....
Dvořák, Händel und Mahler??? Also ich weiß ja nicht... wenn das eine Liste von Gewaltmusikern ist, dann gehören die ja wohl nicht unbedingt dazu.....oder gibt es tatsächlich einen leisen Anflug von "gewalttätiger Klassik"...
Besonders niedlich find ich da doch die Pisastudie, daran ist auch sicher "Gewaltmusik" schuld, aber über die verranzten Dreckslöcher (sry für die Wortwahl, aber viele Schulen sehen innerlich schon fast wie Müllhalden aus...), veraltetes Schulmaterial und Lehrer, denen man ihre Überforderung oder ihre "Scheiß-Egal" Einstellung gegenüber den Schülern anmerkt,
da wird natürlich nichts von gesagt...aber ich weiß schon, darum geht es ja nicht in besagtem Buch... (zählt ja auch nicht, die allgemeine Meinung über Schüler ist ja, das sie von sich aus dumm und faul sind....man kennt es ja)...
Mehr als alles andere ist Musik in der Lage, Gehirne und damit Persönlichkeiten zu verändern. Der Hirnforscher Eckart Altenmüller sagt: „Musik [ist] der stärkste Reiz für neuronale Umstrukturierung, den wir kennen." (GEO 2003/11, S. 68) Das heißt: Musik verändert Menschen.
Musik, aha......fällt ja wohl die Ihre auch darunter....
Es ist falsch, nur die Texte zu beachten.....es ist die Musik....
Schonmal was davon gehört, das Worte schärfer sein können als Schwerter? Klang führt zu Drogenkonsum und Gewalttätigkeit? Mhhh, wie soll das gehen, er wirkt zwar auf die neuronalen Rezeptoren, aber der Klang an sich erhöht doch ohne die Verbindung mit (textlichen) Inhalten keine negativen Eigenschaften (oder gibts jetzt vielleicht seit neuestem Klangextrakte, die dem Unterbewusstsein negatives Verhalten als positiv suggerieren???)
Metal führt zum Okkultismus? Lachhaft, befragen Sie mal Metalhörer, die meisten werden Ihnen genau das Gegenteil sagen....
Musikgewalt"). Es kann keinen Zweifel mehr geben: Die Herrschaft der populären Musik ist hauptverantwortlich für den dramatischen Wertewandel
Das ist nichts als eine stupide Ausrede, oder wollen sie mir jetzt vielleicht noch erzählen, das Eltern vernachlässigter Jugendlicher
selbst der Gewaltmusik verfallen sind?
Im Brief an Frau Merkel sieht man den größten Schwachpunkt Ihrer Thesen, die soziologische Wandlung ausserhalb der Musik, die ebenfalls negativ auf Jugendliche wirkte, lassen sie komplett aussen vor, allerdings sollten sie darauf schon eingehen, wenn sie schon das "Missraten" von Jugendlichen eingehen.
Zu Leistungen will ich ihnen auch noch einen Schwank aus meinen Leben erzählen: das bei einem Schulwechsel von Realschule aufs Gymnasium ein kleiner Abfall in den Noten auftauchen kann, müssten sogar sie nachvollziehen können.
Als ich dann merkte, das gegen Ende der 12. Klasse (zu meinem
Leidwesen gerade noch in Mathe, was man ja nunmal für ein Studium in technischen Fächern braucht) und ich dann in der 13. Klasse dann zum Schulleiter ging, und um Rückstufung bat, um meine Bildungslücken zu schließen (ganz Recht, freiwillig Wiederholen!!) wurde mir dies verwährt, "sie sind doch nur in einem Fach schwach, stellen sie sich nicht an..... .
Toll, dann eben wieder Nachhilfe, hab dann fürs Abi gelernt wie ein blöder, und trotzdem kläglich versagt.....(erklären kann ich mir das nicht, man muss dazu sagen, ich war zwar auf dem Gym kein 2er Kandidat mehr wie auf der RS, aber immerhin noch in allem außer Mathe im Bereich von 7/8 pkt) . Heute hab ich mir dann mein Abgangszeugnis geholt, werde mir noch ein Jahr Praktikum um die Ohren schlagen (hab dann ja zusammen mit meinem Abgangszeugnis die Fachhochschulreife) und will trotz allem immer noch an der FH Elektrotechnik studieren.
Seit zwei Jahren kein oder nurnoch selten Gewaltmusikkonsum, also da kann ich keine Parallele sehen.
Ich wurde dann noch nett darauf hingewiesen, ich sollte doch mal einen Psychologen aufsuchen, der mir bei helfen solle zwecks Stressbewältigung, man habe mir meine Aufregung bei den Prüfungen doch sehr angemerkt....(und kommen sie mir jetzt nicht mit unzureichend vorbereitet, dazu kann ich nur sagen, das ich in den letzten 1,5 Jahren mehr für die Schule getan hab als zuvor (speziell fürs Abitur, da kam ich am Tag schonmal locker auf 3 bis 4 std..manchmal mehr manchmal weniger) , und trotzdem blieb es im 3er Bereich (im gegesatz zur 11. Klasse, wo ich für weniger Aufwand wesentlich bessere Noten bekam) und trotz dem ganzen Aufwand kein Abi dieses Jahr. Mal ganz ehrlich, da fühlt man sich doch wie der letzte Versager, das stellt doch mal glatt die letzten drei Jahre in Frage, kommt einem dann doch so vor als habe man drei Jahre in den Wind geschossen.
Da geb ich keinesfalls einseitig Lehrern die Schuld, nur dazu muss ich auch sagen, das gerade in den sprachlichen Fächern die Abiturvorbereitung lächerlich war. Man kann schon von einem Schüler, der die Hochschulreife erlangen will, einiges verlangen, aber nicht bei der miserablen Planung (nur soviel dazu, es wussten nichtmal alle Schüler, das sie zu ihren mündlichen Prüfungen eine halbe Std. früher da sein mussten, zwecks Vorbereitung).
Das war jetzt ziemlich offtopic, auch evtl. uninteressant, aber vielleicht sieht der Klaus auch mal ein, das es nicht nur an der Musik liegen kann, wenn man persönlich versagt, das kann auch dadurch kommen, wenn man ständig unzufrieden mit sich selbst ist, die Messlatte für sich höher hängt als nötig, und ständig meint, immer nur perfekt sein zu müssen. Sowas kann auch negative Folgen haben, und das liegt mit Sicherheit nicht nur daran, das man irgendwann mal in seinem Leben mal "Gewaltmusik" gehört hat.
man liest sich (thx @ thomas für deinen aufschlussreichen Post, langsam verstehe ich deine und martins verbitterung ;) )
neutron
an neutron:
Zitat: „Nein, das stimmt so nicht, es gilt (für mich) nur für Medien wie Musik, Filme oder Videospiele, ich bin gegen jeglichen unsachgemäßen Gebrauch und Verkauf von Schusswaffen und die Vergabe von Medikamenten, die eigentlich verschreibungspflichtig sind(Internetapotheken waren ja schon in den Schlagzeilen), der Gebrauch und Verkauf ist wohl aus ersichtlichen Gründen gesetzlich limitiert."
Dann sollten Sie verstehen, daß ich Ähnliches auch für Gewaltmusik für sinnvoll halte.
Zitat: „Aber wie gesagt, ich finde, das es in der Rockmusik durchaus Künstler gibt, die auch inhaltlich und musikalisch versiert sind, ohne das sie unbedingt Ungesetzlichkeiten propagieren."
Ja, die gibt es. Aber zum einen wäre es ein unwahrscheinlicher Zufall, wenn jemand, der gerne Gewaltmusik hört, nur auf solche Interpreten trifft, und zum andern meine ich ja - und unterscheide mich darin von den meisten anderen Kritikern -, daß die negative Wirkung auch und vor allem in der Musik selbst steckt.
Zitat: „wenn man ihren Schritt wagen würde, und die populäre Musik durch Klassik ersetzen würde, dann gibt es aber immer noch die Möglichkeit, 'Gewaltmusik' fern ab von Geschäften und der Legalität bspw. über das Internet zu bekommen. Der Faktor Gewaltmusik wäre zwar in den Medien weniger präsent, aber die Musik an sich, und vor allem der Reiz, sie hören zu wollen, würde doch dann wieder ungleich größer (denn man kennt doch immer irgendjemanden, der weiß, wie man an irgendetwas rankommt, was nicht 'Recht' und 'Ordnung' entspricht..)"
Dieses Argument kam hier schon öfters; aber am Beispiel der legalen Droge Alkohol und der illegalen Drogen kann man ja sehen, daß was verboten ist auf jeden Fall eine geringere Verbreitung findet.
Zitat: „Das man Jugendliche vom Rebell-Sein durch eine andere Erziehung abbringen kann, das glaube ich weniger, die Rebellion würde nur anders ausfallen, vllt. würden sie ja dann antatt der Klassik eher zur Musik aus der Romantik tendieren als zum Rock,"
Wenn ich von „klassischer Musik" spreche, meine ich das im weitgefaßten Sinn; Romantik gehört also auch dazu.
Zitat: „-nähmen wir mal den Zufall an, populäre Musik wäre aus dem kulturellen Umfeld verschwunden- dort fänden sie dann auch genug Emotionalisierung, ich würde sogar so weit gehen und sagen, ähnliche Emotionalisierungen wie im Rock, geht man jetzt mal von Melancholie aus, Schuberts Winterreise als Paradebeispiel, also könnte man auch hier von einem 'negativen Potential' reden."
Nein, es bleiben immer noch die grundlegenden Unterschiede der „ausdrückenden" Gewaltmusik gegenüber der nur „darstellenden" Klassik - jedenfalls was extreme Emotionen wie Haß und Aggression betrifft, die eben nur mit extremen klanglichen Mitteln, wie sie klassischer Musik fremd sind, ausgedrückt werden können. Wenn Sie die Melancholie wie in der „Winterreise" als „negatives Potential" ansprechen, meinen Sie vermutlich, daß das zu Selbstmordgedanken führen könnte? Nun, ich kann das weder bestätigen noch widerlegen; aber Sie werden mir wohl zustimmen, daß klassische Musik jedenfalls nicht das Bedürfnis nach Gewalt- und anderen Straftaten erhöht.
an Thomas:
Du hast meinen Worten einen bösen Hintersinn unterstellt, den sie nicht haben, und der sich auch nicht herauslesen läßt. Das ist verleumderisch.
Zitat: „das wort 'verleumderisch' trifft ziemlich genau den kern der folgenden aussagen, die mit deinem buch direkt in verbindung stehen:
1. eine rezension von deiner homepage [...]"
Was soll daran verleumderisch sein? Die Rezension? Immerhin spricht der Rezensent von meinem Buch als einer „umfassenden und überaus wichtigen Recherche".
„2. aus dem klappentext deines buches"
Immerhin zitierst Du auch den ebenfalls dort stehenden Ausschnitt aus dem Geleitwort von Ludger Lütkehaus (ein bekannter Professor der Philosophie), der sich sehr positiv zu dem Buch äußert. In diesem Forum wird ja gerne so getan, als könne man meinen Ansichten unmöglich beipflichten.
„3. der dr. musikwissenschaft verleumdet nicht nur,"
Ich verleumde nicht, sondern begründe und belege, was ich sage.
Zitat: „nein, er geht sogar schon weiter. er gründet initiativen, um gegen so ziemlich alles vorzugehen, was spass macht. FILZ - Freiburger Initiative gegen Lärm und Zwangsbeschallung"
1. Ich habe FILZ nicht selbst „gegründet", auch wenn ich eines der Gründungsmitglieder war. Die Leitung habe ich übernommen, nachdem meine Vorgänger aus beruflichen Gründen keine Zeit mehr hatten und sich sonst niemand die damit verbundene Arbeit aufhalsen wollte.
2. Schon gar nicht habe ich mehrere „Initiativen" gegründet.
3. Die meisten Menschen fühlen sich durch irgendeine Art Lärm gestört, und die Hälfte auch durch Zwangsbeschallung (repräsentative Emnid-Umfrage von 2005). Was also ist schlechtes an einer Initiative, die die Interessen von vielen leidenden Menschen vertritt? Stört es Dich nicht, wenn Du schlafen willst, und kannst es nicht, weil jemand lärmt?
Du hast sogar meine Adresse und die E-Adresse von FILZ angegeben; das war aber der Stand von 2005. Aktuell ist: filz@gmx.net, http://www.freiburgerinitiative.npage.de.
Zitat: „5. aber jetzt fängt der kerl doch tatsächlich an, politiker zu indoktrinieren. und das nicht von der wurzel aus, will heißen, er spricht nicht mit seinem landtags- bzw. bundestagsabgeordneten, sondern er geht direkt zur chefin, respektive frau merkel:"
„Direkt zur Kanzlerin" ist eine Initiative, bei der jeder der Kanzlerin ein Anliegen vortragen kann, was auch schon viele Menschen getan haben. Das hat nichts mit „indoktrinieren" zu tun! Dir scheinen wirklich die Argumente zu fehlen, wenn Du einen solch normalen Vorgang als etwas negatives hinstellst.
Zitat: „6. nichtsdestotrotz wollte ich hier einmal das namensverzeichnis aus klausens buch reinstellen. zum einen, damit diese unsägliche website endlich abstürzt und zum anderen damit alle schon einmal ihre platten-/cd-sammlung in sicherheit bringen können. und glaubt nur nicht ihr seid auf der sicheren seite: da sind solch große gewaltmusiker dabei wie: udo jürgens, louis armstrong, paul simon, herbert grönemeyer, roland kaiser, daniel küblböck, peter maffay, modern talking etc."
Du widersprichst Dir. Einerseits soll die Liste gelesen werden, andererseits die Seite abstürzen, was jedoch zur Folge hätte, daß sie nicht gelesen werden kann. Außerdem benutzt Du ja selbst diese „unsägliche website" für Deine irrelevanten argumentfreien Schmähungen.
Das Namensverzeichnis ist ein Register und enthält nicht nur Gewaltmusiker; auch Mozart oder Händel stehen darin. Aber Dir ist offenbar klar, wie die von Dir Genannten einzustufen sind.
an die Redaktion:
Verstößt nicht auch der Beitrag von „DerOnkel" (4. 7., 20:03) gegen die Netiquette?
wieder an neutron:
Zitat: „Mal ganz ehrlich, Herr Miehling, Haggard???. Deren Instrumentarium besteht nun wirklich größtenteils aus klassischen Instrumenten, auch das Liedgut ist zum einem nicht unbeträchtlichen Anteil mit klassischer Musik gespickt....."
Sie scheinen von einer Gruppe zu sprechen, die ich nicht kenne. Es handelt sich um Merle Ronald Haggard (die Vornamen stehen ja dabei!), einen Countrymusiker, der sich an einem Banküberfall beteiligt hat.
Zitat: „Dvor(ák, Händel und Mahler??? Also ich weiß ja nicht... wenn das eine Liste von Gewaltmusikern ist, dann gehören die ja wohl nicht unbedingt dazu"
Da haben Sie sich von Thomas aufs Glatteis führen lassen. Wie oben zu ihm gesagt: Es ist das Register des Buches, keine Liste von Gewaltmusikern (auch wenn diese den größten Teil ausmachen).
Zitat: „Mehr als alles andere ist Musik in der Lage, Gehirne und damit Persönlichkeiten zu verändern. Der Hirnforscher Eckart Altenmüller sagt: 'Musik [ist] der stärkste Reiz für neuronale Umstrukturierung, den wir kennen.' (GEO 2003/11, S. 68) Das heißt: Musik verändert Menschen.
Musik, aha......fällt ja wohl die Ihre auch darunter...."
Aber ja! Es kommt auf die Art der Veränderung an.
Zitat: „[Zitat:] 'Es ist falsch, nur die Texte zu beachten.....es ist die Musik....'
Schonmal was davon gehört, das Worte schärfer sein können als Schwerter?"
Bitte genau lesen: „Es ist falsch, NUR die Texte zu beachten"!
Zitat: „Klang führt zu Drogenkonsum und Gewalttätigkeit? Mhhh, wie soll das gehen, er wirkt zwar auf die neuronalen Rezeptoren, aber der Klang an sich erhöht doch ohne die Verbindung mit (textlichen) Inhalten keine negativen Eigenschaften"
Darüber diskutieren wir doch die ganze Zeit?! Und wie das gehen soll? Im Klang drücken sich die negativen Emotionen aus und übertragen sich auf den Zuhörer. Vielleicht hat das auch etwas mit den vor nicht langer Zeit entdeckten Spiegelneuronen zu tun. Natürlich wirkt der Klang nicht direkt auf das Bedürfnis nach Drogen (bzw. das müßte erst noch bewiesen werden), wohl aber indirekt, indem er die Menschen rebellisch und dazu bereit macht, Straftaten zu begehen.
Zitat: „Metal führt zum Okkultismus? Lachhaft, befragen Sie mal Metalhörer, die meisten werden Ihnen genau das Gegenteil sagen...."
Das ist nicht „lachhaft", sondern die Ansicht von Okkultismus-Experten. Auch gibt es unter Okkultisten mehr Metalhörer als im Bevölkerungsdurchschnitt.
Zitat: „[Zitat:] 'Es kann keinen Zweifel mehr geben: Die Herrschaft der populären Musik ist hauptverantwortlich für den dramatischen Wertewandel'
„Das ist nichts als eine stupide Ausrede, [...]"
Also bitte, nehmen Sie jetzt nicht auch noch das Niveau von Martin und Thomas an, nachdem wir bisher so ernsthaft diskutiert haben!
„[...] oder wollen sie mir jetzt vielleicht noch erzählen, das Eltern vernachlässigter Jugendlicher selbst der Gewaltmusik verfallen sind?"
Natürlich; auch die heutige Elterngeneration wurde bereits mit Gewaltmusik sozialisiert.
Zitat: „Im Brief an Frau Merkel sieht man den größten Schwachpunkt Ihrer Thesen, die soziologische Wandlung ausserhalb der Musik, die ebenfalls negativ auf Jugendliche wirkte, lassen sie komplett aussen vor, allerdings sollten sie darauf schon eingehen, wenn sie schon das 'Missraten' von Jugendlichen eingehen."
Welche soziologische Wandlung? Außerdem geht es in meinem Brief nicht um alle irgend denkbaren negativen Einflüsse auf Jugendliche, sondern eben um die Musik. Das ist mein Thema.
Zitat: „Zu Leistungen will ich ihnen auch noch einen Schwank aus meinen Leben erzählen: das bei einem Schulwechsel von Realschule aufs Gymnasium ein kleiner Abfall in den Noten auftauchen kann, müssten sogar sie nachvollziehen können. [...] Seit zwei Jahren kein oder nurnoch selten Gewaltmusikkonsum, also da kann ich keine Parallele sehen."
Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie sagen: Meine Schulleistungen sind ziemlich schlecht, obwohl ich schon lange kaum noch Gewaltmusik höre. Ja, und? Gewaltmusikkonsum ist selbstverständlich nicht die einzige Ursache für schlechte Schulleistungen (ich war übrigens sehr schlecht in Mathematik und Physik!). Und wenn es bei Ihnen der Gewaltmusikkonsum gewesen wäre: In zwei Jahren läßt sich halt nicht alles so einfach aufholen.
Zitat: „vielleicht sieht der Klaus auch mal ein, das es nicht nur an der Musik liegen kann, wenn man persönlich versagt,"
Das sieht er nicht nur ein, etwas anderes hat er auch nie behauptet (s.o.), und das gilt auch für andere negativen Dinge und Eigenschaften. Inzwischen sollten Sie meinen Standpunkt gut genug kennen!
Hör mal zu, Freundchen, mir ist scheißegal ob mein Beitrag oben gegen die Nettiquette verstößt - was Du hier seit Monaten treibst verstößt gegen jeden gesunden Menschenverstand.
Es ist einfach grotesk, jemandem wie Dir eine Bühne zu bieten - was für eine pervertierte Vorstellung Du vom Leben hast sollte eigentlich wirklich in Deinem Hirnkastl bleiben. Reicht ja wohl, wenn´s da anklopft...
An DerOnkel
"Aber, aber, wer wird denn gleich in die Luft gehen, greife lieber zum BH", wenn mir dieser Spruch einer bekannten Zigarettenmarke noch recht in Erinnerung ist. Es nuetzt nichts, sich an diesem Typen zu echauffieren, man muss da versuchen anders beizukommen. Dennoch, zwei sehr gute Beitraege. Kurz und praegnant. Das Problem ist gut herausdestiliert.
An dkm
Was ist mit meinen beiden wissenschaftlichen Beweisen? Ich habe hier in muehevoller Arbeit zwei Belege dafuer geliefert, dass erstens Jazz nicht zur Kategorie Gewaltmusik gehoert und zweitens klassische Musik aggressiv macht. Einen kleinen Moment, ich werde sie nochmals hervorholen....
So ich bin zurueck.
Beweis 1:
Ich selber habe nun nach wochenlangen Recherchen herausgefunden, dass Jazz nicht unter die Kategorie Gewaltmusik faellt. Helge Schneider singt naemlich:"Jazz ist keine gute Fickmusik", wobei der Tatbestand "Gewaltmusik" durch fehlende sexuelle Stimulanz und/oder Aktivitaet nicht erfuellt wird.
Beweis 2: " Vor einigen Jahren verbrachte ich einige Tage bei einem Bekannten in Muenchen. Auch er ist ein grosser Klassik-Fan. Wie wir uns da im Salon das dritte Klavierkonzert von Rachmaninov reingezogen haben , kommt ploetzlich seine Angetraute wie eine Furie in das Zimmer gerannt und schreit rum wir sollten endlich "den klassischen Rotz da ausmachen" sie kriege sonst die Krise. So eingeschuechtert - man weiss ja nie was da passieren kann - sind wir ihr selbstversaendlich willfahren und haben den Plattenapparat sofort abgestellt."
Du hast bis dato zu diesen Fakten noch keine Stellung bezogen.
Jetzt hast du die Gelegenheit dazu. Und schreibe bitteschoen nicht, das seien Einzelfaelle, ich koennte dir noch unzaehlige andere nennen. Im Uebrigen brauste mein Bekannter mit seiner schweren franzoesischen Limousine ueber die Waelder und Auen und vor allem durch das Stadtgebiet Muenchens, weswegen er alle paar Wochen wegen Geschwindigkeitsueberschreitung, Rotlichtversoesse , Alkohol am Steuer etc vor Gericht erscheinen musste. und das alles zu den Klaengen von (sic!) Rachmaninov, Prokoviev, Tschaikowsky u.a. (die Autofahrten, nicht die Gerichtstermine). Los, dkm, an die Tastatur.
An thomas
Ich schreibe dir heute lieber privat, sonst wird das hier wieder zensiert.
respekt an thomas...musste 53x das scrollrad betätigen ;-)
@ alle gewaltmusikhörer,
leider ist beim hochladen der miehlingschen liste gestern die hälfte verloren gegangen. hier also der rest der liste. und bitte nicht von mir altem verleumder aufs glatteis führen lassen! nicht alle vertreter der liste sind gewaltmusiker! also: ard und zdf und thomas gottschalk (hat der jemals musik gemacht?) und klaus mien (ist das ein synonym für klaus miehling? unter „mien klaus musiker“ googelt man leider vergeblich) sicher nicht, aber händel (ich habe mir zur vergewisserung mal wieder die feuerwerksmusik, allein der name!, reingezogen, das rumst und kracht es, dass einem hören und sehen vergeht, ich meine da auch schüsse und explosionen herauszuhören) gehört mit sicherheit und zu recht auf die liste. welch eine ehre! und das meine ich nicht ironisch! also klaus: bitte benenne uns noch ein paar weitere klassik-gewaltmusiker. zum glück steht auch bach (ich erinnere an „jauchzet, frohlocket“ aus dem weihnachtsoratorium) auf der liste, obwohl doch eher der grauzone zuzuordnen. aber:
@ martin, leider zieht dein beispiel mit rachmaninow und der gewaltattacke der angetrauten unseres gemeinsamen münchner freundes bei unserem dr. km nicht, da 1. ein einzelfall (und der bestätigt doch die regel) und 2. rachmaninow, der alte russe, steht auf der liste! ob zu recht als gewaltmusiker kann ich freilich nicht richtig beurteilen. vielleicht kannst du mir da weiterhelfen.
Melvin, Harold, 155, 274
Melvoin, Jonathan David, 249, 300, 640
Memphis Beats, 272, 305, 323, 333, 335
Menace, 43
Mentallo and the Fixer, 43
Mentors, The, 86, 252
Mephisto Walz, 43
Mercury, 139
Mercury, Freddy, 16, 28, 58, 68, 99, 115, 129, 155, 274
Mercury Rev, 144
Mercyful Fate, 124, 128
Metal Church, 155, 167, 249, 274, 287, 356
Metallica, 70f, 99, 109, 140, 149, 156f, 232, 258, 268, 274ff, 305, 324, 342, 356, 357, 387, 424, 454, 476, 595, 637, 639
Method Man, 155, 249f, 274, 343, 358
Methods of Destruction, 43
Mezzrow, Milton "Mezz", 133, 155, 250, 274
Mic Force, 66
Michael, George, 155, 248, 250, 274, 323
Michelle, 100, 312
Mien, Klaus, 103
Mighty Spoiler, 295, 630
Mignoni, Antony → Hades
Miguel, Luis, 217
Militant Mothers, 100, 176
Miller, Percy → Master P
Miller, Steve, 155, 249, 274
Miller, Vyshonn → Silkk the Shocker
Milli Vanilli, 155, 159, 278, 300, 306, 312f, 640f
Millie, 100
Mills, Dylan → Rascal, Dizzee
Mills, Jeff, 389
Milne, Michael → Holliday, Michael
Mind's Eye, The, 159, 296
Minelli, Liza, 389
Mingus, Charles, 199
MiniMal, 427
Minisex, 43
Minogue, Kylie, 369
Minor, Charles, 459
Mira Mar, 86
Miraculously Majestic Masters Of Mayhem, The, 43, 249, 265
Miranda Sex Garden, 43
Miss Christine, 296, 633
Mitchell Brothers, The, 148, 267
Mitchell, Brandon, 459
Mitchell, Joni, 155, 248, 274
Mittagspause, 155, 274
Mizell, Jason → Jam Master Jay
Möbius, Ralph, 102
Möbus, Hendrik, 121, 129, 155, 324
Möbus, Ronald, 121
Moderaires, The, 143, 299
Modern Talking, 68
Modest Mouse, 257
Mogull, Artie, 306
Moje, Michael, 155, 324
Molelekwa, Moses Taiwa, 208, 217
Molko, Brian, 155, 249, 275
Moneybrother, 155, 324
Monk, Thelonious, 155, 275
Monkees, The, 312
Monster Magnet, 27, 74, 107, 155, 168, 275, 288
Montgomery, Ken, 248, 299
Montrell, Roy [Raymond], 155, 297, 634
Moon, Keith, 58, 71, 116, 156, 275, 277, 297, 336, 634
Moore, Alicia → Pink
Moore, Thurston, 473
Morales, Michael, 156, 324
Morbid Angel, 28, 43, 114, 124, 129, 178
Morcheeba, 156, 248, 275
Morello, Tom, 156, 176
Moreno, Chino, 79, 346
Moretti, Fab, 349
Morgado, Robert, 30
Mori, Romi, 278
Mörl, Markus, 56
Morris, Owen, 156, 253, 265, 273, 275, 277
Morrison, Cliff, 156, 248, 275
Morrison, Jim, 69, 71, 79, 93, 106, 119, 156, 174, 180, 275, 278, 286, 293, 296, 297, 324, 337, 463, 633, 658
Morrison, Van [George Ian], 58
Morrissette, Alanis, 86, 99
Morrissey, Steven Patrick, 114, 231, 415, 424
Morrow, Tracy → Ice-T
Mortal Sin, 43
Mortiis, 176, 233
Morton, Jerry Roll, 133, 250, 275, 324
Morville, Didier, 72
Moss, Buddy, 156
Moss, John, 156, 249, 275
Mother Destruction, 43
Mother Love Bone, 168, 299, 637
Mother's Little Nightmare, 44
Mothers of Invention, 44, 86, 107, 110, 156, 169, 249, 275, 336, 354, 473
Mötley Crüe, 71, 86, 99, 100, 103, 109, 111, 117, 152, 154, 156, 163, 218 251f, 271, 274ff, 283, 324, 326, 398, 454, 469
Motörhead, 27, 44, 56, 63, 70, 86, 97, 151, 270, 321, 328, 348, 407, 441
Motown, 158, 278
Mountain, 208
Mountains, 210
Move, 156, 324, 336
Mozart, Wolfgang Amadeus, 52, 405, 490, 599, 601
Mr. EBU, 375
Mr. President, 156, 313
Mross, Stefan, 275
Ms Dynamite, 157, 218
MTV, 11, 63, 73, 80, 94, 159, 184, 186, 219, 251, 277, 279, 382f, 413f, 464, 612, 634, 660
Mucci, Dion di [de] 156, 248, 275
Mudhoney, 44
Müller, Kai-Uwe, 58
Müller-Westernhagen, Marius, 53, 56, 58, 86, 180, 275, 465
Mulligan, Gerry, 156, 275
Mumford, Eugene, 297
Münchner Ruhestörung, 44
Murcia, Bill, 296, 633
Murder Inc., 38
Murder Squad, 44
Murray, Ruby, 275
Muse, 454
Music, The, 86
Mussorgsky, Modest, 621
Mustaine, Dave, 71, 156, 247, 249, 275, 324, 422
Mutabor, 124
Muzak, 482, 629
My Bloody Valentine, 44
Mydland, Brent, 248, 299, 637
Myles, Alannah, 473
Myron, 349
Mystikal, 156, 218
N
N.W.A. → Niggers With Attitude
N'Sync ['N Sync], 30, 86, 112
Nadja, 248, 253, 276
Nagel, Karl, 100, 176
Nahkampf, 44
Naidoo, Xavier, 59, 156, 176, 248, 276, 324, 358, 369, 474
Naked Aggression, 44
Nannini, Gianna, 100, 416
Napalm Death, 27, 44, 475,
Napalm Rock, 44, 174
Nash, Graham, 156, 276, 463
Nasty Savage, 44, 333
Nat King Cole → King Cole, Nat
Natalie, 468, 472
Naughty By Nature, 44
Navarro, Dave, 128f, 156, 249, 276
Navarro, Fats, 295, 630
Neal, Vince → Neil, Vince
Necrophagia, 44
Necropolis, 129, 156, 639
Nefandus, 138
Negresses Vertes, Les, 299, 639
Neil [Neal], Vince, 100, 156, 220, 276, 324
Nelly, 156, 250, 276
Nelson, Prince Rogers → Prince
Nelson, Walter "Papoose", 156, 295
Nelson, Willie, 157, 218, 248, 386
Nena, 469
Nervös, 56
Nessizius, Heinz, 157
Nettesheim, Heinrich Cornelius Agrippa von, 628
Neurosis, 44
Neurotic Assholes, 44
New Edition, 140, 257, 317
New Kids On The Block, 167, 327, 357, 466
New Order, 157, 165, 249f, 276, 284, 306
New Pornographers, The, 44
New York Dolls, 96, 157, 248, 276, 296, 299, 311, 339, 633, 637f
Newley, Anthony, 100f
Newsted, Jason, 157, 249, 276
Nice, The, 262
Nicholls, Craig, 71, 116, 157, 248, 276, 348
Nickelback, 97, 151, 250, 271
Nicks, Stevie, 157, 249, 276
Nico, 157, 248
Niedecken, Wolfgang, 108, 383
Nielsen, Robert "Dr. Bob", 157, 248, 301, 643
Niggers With Attitude [N.W.A.], 63, 86, 172, 252, 263
Night Kings, 584
Nikki, 100, 102, 334
Nine Inch Nails, 99, 161, 280
Nique ta mère [NTM], 44, 72, 157, 172
Nirvana, 52, 86, 92, 216, 252, 260, 272, 299, 342, 369, 639, 658
Nisker, Merrill → Peaches
Nitwits, 44
No Angels, 253, 276
No Doubt, 105, 252
No Remorze, 44
No Respect, 44, 59, 68, 92, 180, 276, 464
No Sports, 171
Noble, Reggie, 248, 280
Nödveidt, Jon, 158
Noel, Ryan, 157, 248, 301, 643
Noidat, 44
Noir Désir, 141
Nolan, Jerry, 157, 299, 637
Non Compos Mentis, 44
Noreaga, 157, 250, 276
Norén, Gustaf, 100, 216, 350
Norman, Chris, 428
Nosferatu, 44
Notdurft, 44
Notorious B.I.G., 59, 86, 157, 176, 187, 250, 276, 306, 324, 459, 640
Nowell, Bradley, 248, 300, 640
NTM → Nique ta mère
Nuclear Assault, 44, 86, 125, 424
Nugent, Ted, 25, 59, 100, 113, 129, 157, 206, 438, 463, 475, 480, 615
Num Skull, 125
O
Ö 3, 631
O'Brien, Mary Isobel Catherine Bernadette → Springfield, Dusty
O'Connor, Sinéad, 72, 129, 157, 176, 277
O'Day, Anita, 157, 176, 268, 277
O'Dowd, George Alan → George, Boy
O'Keefe, Frank, 158, 300, 639
O'Neal, Alexander, 158, 277
O'Rourke, Jim, 347
O'Sullivan, Gilbert, 312, 323
Oakley, Berry, 277
Oasis, 69, 74, 86, 146, 157, 202, 212, 218, 250, 252f, 265, 277, 287, 647
Oates, John, 100
Oberloher, Tanja → Michelle
Oberst, Conor, 157, 277, 346, 375
Oberste Heeresleitung, 66
Obituary, 125
Obscure Vortex, 28, 125, 127, 129f
Occulta, Demonaz, 343
Ochs, Phil, 157, 277
Offspring, The, 59, 175
Ohlin, Per Yngve, 207, 210
Oi Dramz, 157, 324
Oiphorie, 66, 252
Oithanasie, 44
Oklahoma Bandstand, 140, 317
Ol'Dirty Bastard, 158, 218, 277, 301, 643
Olbrich, Carsten, 375
Oldfield, Mike, 158, 247, 277
Oldham, Harold, 240
Öli, 72, 180, 463
Oliva, Jon, 158, 277
Oliveri, Nick, 158
Olson, Mark, 298, 635
Omen, 244
Ondras, Charlie, 158, 248, 299, 638
Oneida, 44
Only Ones, The, 280
Onslaught, 44, 125
Oomph, 158, 313
Opferblut, 128, 158, 176, 424, 639
Opossum, 72
Orgy, 44, 100
Orzolek, Karen → Karen O.
Osbourne, Kelly, 248, 277
Osbourne, Ozzy [John Michael], 56, 59, 63, 72, 100, 114, 116, 119, 125, 129, 158, 181, 248ff, 256, 277, 306, 340, 401, 454f, 609, 636
Osibisa, 147, 301, 643
Osmose, 129
Osterberg, Jim → Pop, Iggy
Östro 430, 66, 86
Out of Focus, 158, 277
Outlaw Immortals, 44
Outlaws, The, 44, 158, 300, 639
Outpatience, 137, 300, 640
Overkill, 44
Owen, Malcolm, 297, 635
Owen, Mark, 62, 467
P
P. Diddy → Diddy, P.
P.I.L., 341
Padavona, Ronald → Dio, Ronnie James
Päffgen, Christa → Nico
Pagan Altar, 44
Paganini, Niccolò, 19
Page, Jimmy, 100, 119, 129, 158, 249, 278, 297
Page, Scott, 72
Pain, 44
Palestrina, Giovanni Pierluigi da, 404
Pallat, Nikel, 158
Pallenberg, Anita, 102, 130, 280
Palma, La, 225
Palmer, Amanda, 100, 248, 278
Pamparius, Pål Pot, 176
Panayiotou, Georgios Kyriacos → Michael, George
Panikorchester, 44
Panozzo, John, 300, 640
Pantera, 230, 459
Panzerfaust, 44, 103, 121, 130, 162
Papa Roach, 348, 464, 475
Pappalardi, Felix, 210
Parents' Music Resource Center [PMRC], 636
Parfitt, Rick, 100, 159, 249, 278
Paris, Priscilla, 100
Paris Sisters, 100, 158, 313
Parker, Charlie, 158, 278
Parker, Tom, 158, 313
Parliament, 148, 299, 638
Parrott, Demri, 300
Parsley, Ambrosia, 101
Parsons, Gram, 158, 296, 321, 633
Partibrejkers, 44
Partners in Kryme, 44
Partners Of Crime, 44
Pastorius, John "Jaco", 459
Patrick, Richard, 278
Patton, Mike, 158
Paul, Clarence, 158, 278
Paul Butterfield Blues Band, 21, 298, 631, 637
Paul Di'Annos Battlezone, 114
Paulilo, Robert, 248, 295, 631
Payable On Death, 122
Paycheck, Johnny, 158, 199, 278
Payne, Lynn, 342
Peaches, 66, 72, 87, 109, 348f
Peacock, Annette, 101
Peacock, Gary, 158
Pearcy, Stephen, 101
Pearl Jam, 44, 359, 642
Pearson, Stedman, 158
Pelgrim, 129
Pelham, Matthew, 398
Pelham, Moses, 66
Penniman, Richard Wayne → Little Richard
Pepper, Art, 133, 159, 248, 278, 298, 306, 635
Pere Ubu, 152, 297
Perfidious Words, 44
Perkins, Carl, 159, 278, 295, 630
Perkowski, Jacek, 278
Péron, Jean-Hervé, 159, 219
Perrett, Peter, 159, 280
Perron, Steve, 159, 296, 633
Perry, Joe, 253
Perry, Linda, 278
Persson, Nina, 278
Pestilence, 44
Petards, The, 28, 44, 57, 60, 72, 101, 112, 159, 211, 353, 469, 667
Peter, Paul and Mary, 35
Petra, 427f
Petritsch, Jörg, 159
Petry, Wolfgang, 66
Pettigrew, Jason, 72
Petty, Tom, 159, 160, 248, 301, 370, 421, 643
Pew, Tracy, 159
Pfaff, Kristen, 299, 639
Phair, Liz, 87
Phallus Dei, 44, 87
Phantom Ghost, 306
Philadelphia International, 310
Philips, 482
Phillips, Esther, 248, 298, 636
Phillips, John, 159, 249f, 278, 642
Phoenix, 154, 310, 323
Phoenix, River, 159, 299, 639
Pickens, Buster, 459
Pickett, Wilson, 72, 227
Piece of Shit, 44
Pieper, Werner, 250, 278
Pierce, Jeffrey Lee, 249, 278, 300
Pig Must Die, The, 44, 72, 180, 463
Pigpen, 106
Pilatus, Robert, 159, 278, 300, 306, 313, 640f
Pilbeam, Jeremiah, 351
Piledriver, 44, 125, 424
Pink, 159, 278, 324
Pink Floyd, 24, 54, 56, 63, 72, 74, 79, 87, 90, 92, 101, 108, 111, 113-6, 138, 146, 167f, 173, 248f, 255, 266, 273, 279, 280, 285, 288, 314, 324, 333, 336, 338, 354, 357, 369, 389, 406, 427f, 430, 456, 468, 609, 664, 666
Pink Grease, 87
Piraten der Liebe, 44
Pisello, Salvatore, 159, 306
Pissed Of Orgasm, 44
Pittman, Robert, 383, 464
Pixies, 143, 262, 342
Placebo, 149, 155, 268, 275
Plant, Robert, 101, 111, 159, 204, 279
Plasmatics, 39, 79, 106, 168
Plaster Casters, 92, 101
Plastic Bomb, 44
Plastic Noise Experience, 44
Plastic Penny, The, 313
Plasticman, 464
Playmates, 44
PMRC → Parents' Music Resource Center
Pogues, The, 44, 274
Pointed Sticks, The, 143, 299
Poison, 44
Poison Asp, 44, 125
Poison The Well, 44
Police, The, 108, 159, 171, 249, 279, 318, 485, 635
Polydor, 36
Ponci, David, 313
Pontius, Chris, 159, 219, 279
Pooh-Man, 159, 325
Pop, Iggy, 59, 72, 79, 87, 101, 113, 116, 159, 248f, 279, 284, 325, 333, 348, 386, 465
Pop, Jimmy, 346
Porno For Pyros, 44
Pornomat, 44
P-Orridge, Genesis, 340
Portishead, 147, 322, 320, 417
Possessed, 44, 91, 125, 127, 424
Poulos, Phil, 33
Powell, Dave, 249, 279
Power, Nick, 261
Premature Ejaculation, 44
Presley, Elvis, 35, 101, 116, 133, 158f, 248, 279, 299, 313, 330, 335, 387f, 465, 473, 634
Presley, Lisa Marie, 101, 159, 279
Preston, Don, 336
Pretenders, 77, 96, 149, 179, 264, 268f, 298, 321, 403, 635
Pretties, The, 333
Pretty Poison, 45
Pretty Things, 252, 383
Prezerwatywa, 45
Price, Alan, 159, 313
Primal Fear, 45
Primal Scream, 45, 147, 159, 248, 250, 266, 279
Prime Movers, The, 160, 279
Prince, 30, 87, 101, 116, 125, 171, 176, 428, 478, 490
Princess Superstar, 176
Principle, Jamie, 87
Prinzen, Die 303
Pro 7, 488
Prodigy, The, 28, 279, 325, 344, 665
Professor Funk, 472
Professor Griff, 72, 177
Project Pat, 160, 325
Psychedelic Furs, 45
Public Enemy, 45, 72, 145, 160, 177, 264, 320, 424, 462, 471
Puff Daddy, 160, 177
Pulp, 67f, 115
Pungent Stench, 45, 278
Punkarsch, 45
Pures Gift, 45, 252, 424
Q
Quälende Geräusche, 45
Quarashi, 177
Quartz, 125
Queen, 16, 28, 45, 58, 79, 87, 99, 105, 115, 129, 155, 274, 333, 427f, 643
Queen Of The Stone Age, 57, 149, 158, 437
Queen's, 225
Queensryche, 171
Quicksilver Messenger Service, 166, 286
Quiet Riot, 103
Quine, Robert, 248, 643
Quinn, Freddy, 160, 306
Quintanilla, Selena → Selena
R
R., B., 56
R.E.M, 105, 140, 280
Raab, Stefan, 61, 160, 325
Rabelo, Rafael, 160, 299, 639
Rabitsch, Bernhard, 160
Rachmaninow, Sergej, 485
Radikahl, 41, 160, 325
Radikaler Haß, 45
Radio Bielefeld, 487
Radio Caroline, 33
Radio Northsea International, 33
Radio Ohr, 30, 62, 485
Radio Scotland, 321
Radio Terrorists, 45
Radio Verinoca, 34
Radiohead, 97, 107, 303
Radle, Carl, 160, 248, 297, 635
Rag, Harry, 59, 133
Rage, 45
Rage Against The Machine, 101
Raid, 45
Raidy, 72, 464, 475
Rainbow, 91, 204
Raindancer, 171
Ramirez, 87
Ramírez, Twiggy, 177
Rammstein, 153, 219, 235, 325, 342, 344f, 444
Ramone, Dee Dee, 160, 279, 301, 385, 642
Ramone, Joey, 116, 385
Ramones, The, 105, 116, 160, 249, 279f, 301, 385, 458, 642
Rampage, 45
Ramsdell, Alec, 160, 642
Ramsey, Bill, 335
Ramsey, James Thomas → Baby Huey
Ranaldo, Lee, 473
Rapeman, 45
Rappin' 4Tay, 160, 325
Rare Earth, 298, 635
Rascal, Dizzee, 59, 177, 325
Ratt, 93, 101, 301, 464, 642
Rattles, The, 101, 422
Rau, Fritz, 400
Ravage, 45
Ravan, Genya, 102
Raveonettes, The, 167, 206, 327
Ray, John Alvin "Johnnie [-nny]", 299, 351, 637
Razor, 171
Razorlight, 257
Ready Kill, 45
Rebel, 66, 87, 160, 248, 280
Rebellen, 45
Rebels, 45
Rece do gory, 45
Recording Industry Association of America [RIAA], 636
Red Hot Chili Peppers, 43, 72, 79, 97, 128f, 151, 156, 160, 249, 265, 270, 276, 280, 298, 333, 637
Red Ink, 177
Red Rage, 45
Rediffusion Music, 482
Reditune, 480, 482
Redman, 160, 248, 280
Reece, Jason, 219
Reed, Lou, 72, 160, 181, 252, 280, 292, 330, 333, 339, 386, 401, 463, 469, 473
Reents, Mense, 440
Regener, Sven, 280
Regitz, Ralf, 325
Rehm, Eschi, 87
Reichel, Achim, 101, 422
Reid, Jim, 160, 280
Reid, William, 160, 280
Reifert, Chris, 184
Reim Banditen, 45
Reinheitsgebot, 252
Reiser, Rio, 102, 160, 177, 280, 303, 341, 369, 424
Rek Shit Rebels, 45
Relf, Keith, 454
REM, 405
Renegade, 45
Renegades, 45
Renft, Klaus, 160, 248, 280, 306
Renwick, Tim, 63
Replacements, The, 164, 284, 299, 639
Requiem, 171
Reuther, Frank → Farian, Frank
Rev, Martin, 342
Revolver, 45
Reznor, Trent, 99, 161, 249, 280
Rhymes, Busta, 59, 72, 280
Rhythm and Blues, 630
RIAA → Recording Industry Association of America
Rice, Boyd, 129
Rich, Buddy, 72, 220
Richard, Cliff, 633
Richards, Keith, 35, 59, 102, 111, 130, 161, 177, 181, 248f, 280f, 286, 662
Richardson, Gary, 161, 295, 631
Richie, Lionel, 59, 161, 313, 325
Rick, 109
Ricky, 314
Rieck, Jan, 73
Riefling, Dieter, 161, 325
Right Said Fred, 347
Righteous Brothers, 301, 643
Rigor Mortis, 125
Riley, Teddy, 28
Ripper, 45
Ritchie, Jon Simon → Vicious, Sid
Ritter, Rob Graves, 161, 248, 299, 638
Rob, 57, 59, 106, 116, 177, 179, 181
Roberts, Kane, 161, 281
Roberts, Matthew → Blag, Matty
Robinson, Chris, 161, 249, 256, 281
Robinson, Ross, 26
Robinson, Tom, 87
Robson, Jorge, 161
Roche, Charlotte, 59
Rock Bottom Remainders, 147, 267, 308
Rock, Mick, 113
Rockbitch, 79, 90f, 102, 333
Rocker, Tom, 181, 430, 463
Rödelheim Hartreim Projekt, 66
Rodney, Red, 133, 161, 248, 281, 306, 630
Rodriguez, Adrienne, 257, 317
Roeingh, Matthias → Dr. Motte
Rogers, Kelis, 151, 247, 270
Rogers, Paul, 278
Rolling Stones, 22f, 35, 59, 70, 73, 87, 94, 96, 98, 102, 109, 111, 125, 130, 149, 150, 161, 168, 171, 175, 177, 181f, 249f, 252, 268f, 280f, 287f, 290, 295, 321, 330, 332, 334, 336-40, 351-4, 383f, 387, 392f, 399, 421, 426, 439, 465f, 471, 609, 632, 659
Rollins, Sonny, 161, 281
Ronk, Dave Van, 166
Ronstadt, Linda, 102
Root Boy Slim, 161, 281
Ror, Maldo, 464
Rose, Axl, 95, 115, 161, 181, 267, 320, 343, 357, 638
Rose Tattoo, 171
Rosen, Peter, 161, 295, 631
Rosie & The Originals, 313
Ross, Diana, 161, 281, 325
Ross, Robert → Black Rob
Rossini, Gioacchino, 620
Rostill, John, 454
Roth, Claudia, 388
Roth, David Lee, 102, 106, 281, 334
Rotten, Johnny, 28, 38, 59, 63, 73, 102f, 161, 281, 330, 341, 461
Rotting Christ, 45
Rotzkotz, 45
Roulette Records, 35f, 58, 176ff, 312, 323, 633
Row Records, Tha 151, 214
Roy, Pola, 177
Royal Spades, The, 146, 296
Royale, Nick, 161, 281
RTL, 31, 488
Rubin, Rick, 133
Ruch, Snorre, 161
Rucker, Ursula, 103
Rude Poets, 45
Rudetski, Michael, 161, 248, 298, 636
Ruff Ryder, 144, 211
Ruffin, David [Davis Eli], 299, 638
Ruin, Clint → Foetus
Rumble Militia, 171
Run DMC, 356
Rundgren, Todd, 472
Running Wild, 45, 125, 171
Rush, 153, 428
Russaw, Todd, 161, 264, 281
Russel, Calvin, 162, 281
Ruthless, 45
Ruthless Rap Assassins, 45
Ruthless Records, 36, 38, 93, 144, 179, 250, 263, 304
Ruts, The, 297, 635
Ryan, Lee, 73, 103, 162, 281, 325
Ryder, Shaun, 162, 249f, 281, 307
S
S.A.D.O., 45, 87
S.O.B., 165, 285
S.O.D. → Stormtroopers of Death
S.S. Hitler, 46
S.Y.P.H. → Saufender Yankee prügelt Homo
S.Y.P.H., 133
Sabbat, 45
Sacrilege, 45
Sade, 137, 316
Sadista Sisters, 45
Sadler, Staff Sergeant Barry, 177
Sahara, 240
Salisbury, Peter, 162
Salo, Ola, 103
Salt'n'Pepa, 87
Salvador, Tod Rex, 162, 220
Sam Hain, 45
Sambora, Richie, 91
Samoth, 162, 204
Samurai, 125
San, Gayle, 444
Sanchez, Tony, 281, 338
Sandra, 428
Sands, Bobby, 162, 325
Santana, Carlos, 162, 248, 281
Santiago, Victor → Noreaga
Sargent, Stefanie Ann, 299, 638
Sarzo, Rudy, 103
Sasha, 59, 103, 162, 307, 325
Saß, Katrin, 282
Satan, 45, 130
Satan's Host, 45, 125
Satan's Pharynx, 45
Satanic Rites, 45
Sauer, 59, 180, 464
Saufender Yankee prügelt Homo [S.Y.P.H.], 45, 59, 134, 171
Saunders, John Baker, 162, 300, 641
Savage, 45
Savatage, 158, 277
Savoy, Paul, 162, 325
Savoy Brown, 139, 296
Saxon, 68
Schacht, Tobias, 470
Schandmaul, 45
Schanze, Michael, 162, 248, 282, 371
Schauseil, Sebastian, 103, 121, 127, 130, 162, 181, 402
Schiffmeister, 103, 162
Schilling, Markus, 162, 248, 282
Schinzel, Antonio Augusto, → Anders, Christian
Schlachthaus, 45
Schlampen Ficken Besser, 45
Schleimkeim, 45
Schmidt, Michael B. → Smudo
Schneider, Florian, 177
Schneider, Helge, 59, 248, 282
Scholz, Thorsten, 331
Schönberg, Arnold, 403
Schönheitsfehler, 252
School[l]y D, 87, 135, 162, 181
Schroeder Roadshow, 66, 87, 126, 171, 253
Schumacher, Thomas, 87
Schumann, Robert, 29
Schütz, Oliver → Shunt, Oliver
Schwarz, Jessica, 399
schwarzen Schafe, Die 45, 58, 153
Schweitzer, Olaf → Agent Olsen
Schwoißfuaß, 67
Scooter, 109
Scope, 187
Scorpions, 56, 88, 103, 342, 383
Scott, Bon, 90, 297, 635
Scott, Ronnie, 162, 282
Screamers, The, 45
Screaming Trees, 147, 162, 271, 282
Sea Level, 149, 250, 268
Sea Monster, 167, 637
Seaman, Phil, 301
Sebastian, John, 249, 282
Second Decay, 45
Seeed, 57, 162, 248, 263, 282
Seelenkrank, 45
Seely, Jeannie, 88
Sekte, Die, 195
Selena, 234, 459f, 640
Selle, Ronald, 317
Sensational Alex Harvey Band, The, 298, 635
Sepulcrum Mentis, 45
Sepultura, 114
Setlur, Sabrina, 67, 73, 162, 248, 282, 326
Sex Mob, 45
Sex Pistols, 28, 45, 59, 73, 126, 132, 155, 161, 167, 171, 177, 180ff, 220, 281, 292, 297, 305, 323, 330, 334, 461, 463, 471, 634
SexArt, 45
Sexoholics, 45
Sexorzisten, 45, 282
Sha Na Na, 296, 633
Shadows, 454
Shaggy, 103, 181
Shakira, 371
Shakur, Tupac Amaru → Tupac
Sham 69, 163, 354
Shamen, The, 253
Shark, 302
Shatter, Will, 163, 248, 298, 637
Shaver, 163, 301, 642
Shaver, Eddy [John Edwin], 163, 248, 301, 642
Shaw, "Too Short" Todd, 163, 250, 282
Shayes, Rockie, 28, 116
Shayne, Ricky, 183
Sheehan, Bobby, 163, 248f, 300, 641
Sheila E, 73
Shein, David, 36
Shellac, 346
Shellshock, Shifty, 57, 163, 181, 261
Shen, Kool, 72
Shepp, Archie, 282
Sherman, Larry, 163, 313
Shevaree, 45, 101
Shining, 88
Shinoda, Mike, 163, 303
Shock Therapy, 45, 154, 273, 334
Shocked, Michelle, 36
Shocklee, Hank, 471
Shok Paris, 424
Shondells, The, 312
Shoom, The, 244
Shriner, Scott, 347
Shunt, Oliver, 282
Shut Up & Dance, 163, 313
Shyne, 138
Sicurezza, Lou, 32
Sido, 59, 64, 67, 73, 88, 103, 163, 177, 181, 208, 220, 230, 282, 361, 379, 382, 423
Siechtum, 45
Siegel, Ralph, 440
Sigel, Beanie, 163, 326
Signs of Chaos, 45
Silkk the Shocker, 163, 323, 326
Sill, Judee, 163, 248, 297, 634
Silly, 45
Silver Jews, 138, 256
Silverchair, 604
Simenon, Paul, 163
Simmons, Earl → Dark Master X
Simmons, Gene, 97, 103, 116, 181, 333, 464, 473
Simon, Paul, 422
Simon & Garfunkel, 103, 282, 405
Simone, Nina, 63, 208, 220, 346, 472
Simply Red, 95, 149
Simpson, Ophelia, 628
Simuinasiwo, 175
Sinatra, Frank, 73, 163, 177, 282
Sinclair, John, 163, 181, 248, 282, 383, 464
Singleton, Antron → Big Lurch
Sinn, Ryan, 349
Sinner, 45, 130, 171
Sinner, Mat, 130, 172
Sister Sledge, 472
Sister Souljah, 177
Sisters of Mercy, 462
Six Pack Riot, 45, 58, 153
Sixx, Nikki, 71, 91, 99, 103, 117, 163, 248f, 283, 326
Skelly, James, 115
Skid Row, 67, 137
Skinner, Mike → Streets, The
Skinny Puppy, 300, 640
Skunk Anansie, 114
Skywalker, Luke, 163, 313
Slash, 57, 95, 104, 283
Slaughter, 45
Slayer, 45, 120, 126f, 130f, 183, 315, 330, 356, 401f, 424, 428, 470, 642
Sleep Chamber, 66, 88, 126
Slick, Grace, 85, 163, 243, 283
Slick Rick, 88, 163
Slime, 132, 172
Slipknot, 11, 28, 67, 70, 163, 165, 346, 359, 469, 475
Slovak, Hillel, 248, 298, 637
Slut, 45
Sly & The Family Stone, 164, 171, 284, 353
Smalls [Smallz], Biggie → Notorious B.I.G.
Smashing Pumpkins, 259, 300, 310, 640
Smierc kliniczna, 45
Smith, Eric → E-Money Bags
Smith, James Todd → LL Cool J
Smith, Joe, 36
Smith, Mabel Louise → Big Maybelle
Smith, Millicent → Millie
Smith, Patti, 67, 104, 108, 116, 248f, 283, 330, 475
Smith, Robert, 73, 163, 248f, 261f, 283
Smith, Trevor B. → Rhymes, Busta
Smiths, The, 231, 424
Smokie, 399
Smudo, 104, 163, 181, 283, 307, 326
Snider, Dee → Snyder, Dee
Snoop [Doggy] Dogg, 37, 78, 93, 104f, 135, 164, 181, 248, 250, 253, 283, 326
Snot, 105
Snyder [Snider], Dee, 73, 163, 326, 464
So Solid Crew, 164, 181
Sodom, 45, 126
Soft Cell, 56, 78, 309
Soft Machine, 254, 288
Söhne Mannheims, 59, 156, 176, 276, 324, 485
Söllner, Hans, 164, 248, 283, 326
Solters, Larry, 164
Sonic Subjunkies, 171
Sonic Youth, 347, 436, 473
Sony, 72, 288
Soulja Slim, 187
Sound of New York, 147, 267
Spanky & Our Gang, 45
Sparifankal, 45, 67
Spears, Britney, 30, 78, 374, 471f, 668
Speck, Karsten, 164, 313
Speck, Zsa Zsa, 177
Spector, Phil, 130, 164, 220, 249, 283, 643
Spektacoolär, 88
Spencer Davis Group, 631
Sperma, 45
Spice Girls, 56, 99, 388
Spider, 177
Spider Murphy Gang, 56, 309
Spike, 164, 181
Spiral Tribe, 164, 326
SPK, 45
Spliff, 45, 253
Sportfreunde Stiller, 73
Sporty Thievz, 46
Sprengkommando, 46
Springfield, Dusty, 164, 205, 220
Springsteen, Bruce, 56, 375, 428
Squirrel Nut Zippers, 147, 300, 641
Staatsfeind, 46
Stained, 455
Staley, Layne, 164, 248, 283, 300f, 642
Stalin, 46, 126
Stanley, Paul, 25, 27, 42, 97, 104, 110, 425, 439, 464
Stansfield, Lisa, 59, 104
Stapp, Scott, 164, 247, 249, 284, 347
Star, Joey, 72
Stardust, 387
Star-Radio I, 34
Starship, 283, 473
Starstruck, 284
State of Departmentz, 196
Static-X, 28, 109, 150, 162, 220, 270, 382, 468
Staton, Candi, 88
Status Quo, 100, 158, 278
Stax Records, 227, 313
Steele, Pete[r], 74, 105, 116
Steely Dan, 46, 78, 171, 313
Stefani, Gwen, 105
Stein, Chris, 105
Stein, Jeff, 290
Sterne, Die, 67, 171
Steroid Maximus, 265
Steve Harley & Cockney Rebel, 41
Steve Miller Band, 155, 274
Stevens, Cat, 179, 185
Stewart, Rod, 59, 88, 105, 240, 250, 284, 340
Stewart, Sylvester → Stone, Sly
Stewart, William, 164, 295, 630
Stills, Stephen, 284
Sting, 23, 88, 105, 164, 181, 284, 384, 389, 473
Stingl, Kiev, 88
Stinson, Bob, 164, 284, 299, 639
Stipe, Michael, 105
Stockhausen, Karlheinz, 24
Stollsteimer, Jason, 222
Stone, Angie, 370
Stone, Sly, 164, 249, 284
Stone Temple Pilots, 167, 287
Stone The Crows, 154
Stone The Crows & The Sensational Alex Harvey Band, 454
Stoned Age, 46, 88
Stooges, The, 59, 72, 87, 101, 113, 116, 164, 169, 279, 284, 297, 306, 325, 333, 354, 386, 633
Storace, Mark, 97, 112
Storey, Neil, 164, 248, 297, 634
Störkraft, 46, 159, 164, 185, 324, 326
Storm, Gale, 284
Stormtroopers of Death (S.O.D.), 67
Strait, Lynn, 93, 105
Stranglers, The, 46, 140, 142, 165, 248, 261, 284, 355, 635
Strapaze, 46
Straßenjungs, 88, 105, 303, 340
Strauß, Johann, 445
Strawinsky, Igor, 132, 447
Streetfighter, 46
Streets, The, 73, 284
Strokes, The, 46, 106, 148, 165, 166, 259, 267, 284, 286, 347, 349
Stromausfall, 56, 126, 253
Strong, Henry, 459
Struhler, Vanessa, 165, 248, 284
Strummer, Joe, 60, 178
Stryper, 355, 474
Studio 54, 35
Studio One, 36, 142
Sturmflagge, 56
Style Council, The, 167, 171, 196, 206, 222
Styx, 300, 428, 640
Sub Pop, 73
Subhumans, The, 143, 299
Sublime, 300, 640
Substyle, 430, 439
Südwest 3, 167, 184
Suede, 254
Suffocation, 46
Sugar Hill Gang, 139, 317, 634
Sugerman, Danny, 165, 248
Suicide, 338, 342, 354
SUM 41, 106, 472
Summer, Donna, 78
Summer, Gordon → Sting
Sumner, Bernard, 165, 249, 276, 284
Super Furry Animals, 63, 178
Supergrass, 46
Supremes, The, 295, 633
Surrogat, 178
Suzuki, Damo, 338
Sveningsson, Magnus, 258
Svensson, Andreas "Dregen" Tyrone, 165, 307
Svensson, Peter, 258
SVP, 154
SVT, 298, 635
SW 3 → Südwest 3
Swain, Rene → G.E.R.M.
Swamp Terrorists, 46
Swans, 70, 96, 110, 150, 228, 266, 269, 285, 311, 334
Sweet, Michael, 474
Swinging Machine, The, 161, 295, 631
Swinging Madisons, 149, 268
Sybil, 490
Sykes, John, 440
Sylvester, 472
Sylvester, Steve, 118, 331
Sylvian, David, 88
System of a Down, 11
T
T. Rex [T-Rex], 91, 139, 257, 334
t.A.T.u., 349, 371
Tag Team, 112, 401
Take That, 51, 54, 56f, 60f, 73f, 88, 105f, 112, 116f, 168, 171, 287, 343, 357, 381, 430, 433f, 456, 467ff, 469, 472, 640
Talking Heads, 258, 422, 646
Tangerine Dream, 28, 73, 130, 165, 285, 338
Tanith, 165, 326
Tank, 126
Tapp, James → Soulja Slim
Tarnopol, Nat, 165, 326
Tashjian, Ralph, 165, 257f, 287, 307, 310, 313f, 326
Taylor, Corey, 165
Taylor, James, 116, 165, 248, 285
Taylor, Maria, 285
Taylor, Michael, 218
Taylor, Roger, 105
Taylor, Vinnie, 296, 633
TCA Microphone Mafia, 46
Tchort, 165, 205, 221
TDC, 280
Team Dresch, 417
Teardrop Explodes, The, 24
Teenagers, The, 153, 273, 295
Teens, The, 109, 339f
Television, 646
Telle, 60, 165
Tempest, Joey, 111
Temple, Julien, 464
Temptations, The, 46, 299, 638
Tension, 117
Terrorgruppe, 46, 90, 111, 178, 183, 254, 463f
Terrorizer, 46
Terrorvision, 46
Testament, 196
Tetzlaff, Michael → Teile
Tewaag, Benjamin, 73, 165
Texas Tornados, 145, 264
TF 1, 636
TFP → Fantastic Partners, The
Tha Row Records → Row Records, Tha
Thain, Gary, 165, 285, 297, 634
Thaws, Adrian → Tricky
Theatre of Hate, 46
Thelonous Monster, 161, 299, 638
Therapy, 165, 249, 285
Thievery Corporation, 46
Thieves Like Us, 46
Thin Lizzy, 105, 153, 165, 273, 285, 298, 440, 636
Thirlwell, Jim → Foetus
Thomas, 421, 464
Thompson, Ahmir, 178, 242, 291
Thomson, Paul, 212
Thorgerson, Storm, 101, 116, 279, 285
Thorn, 161
Thorn, Thomas, 130, 178
Thornton, Keith → Kool Keith
Thou Shalt Suffer, 46
T(h)ree, 178
Thrill Kill Kult, 46, 641
Throbbing Gristle, 46, 340, 355
Thrust, 208
Thunderclap Newman, 154
Thunderhead, 126, 171
Thunders, Johnny, 299, 638
Tic Tac Toe, 67, 79, 98, 152, 271, 314
Tiedemann, Gabriele → Ixi
Tiefschlag, 46
Tigertailz, 88
Tilzer, Harry von, 629
Timberlake, Justin, 112
Time, 32
Timms, Paul, 129, 204
Timotheus, 19
Tina Has Never Had A Teddy Bear, 356
Tinnitus, 46
Tipton, Glenn, 473
Tisch, Larry, 73, 314
TNT, 46
Tocotronic, 306
Tod durch Breakdance, 46
Todesschwadron, 46, 172
Tödliche Doris, 46
Tokio Hotel, 205, 361
Tok-Io-Rose, 171
Tollwut, 46
Tom Robinson Band, 181
Ton Steine Scherben, 158, 160, 165, 172, 175, 182f, 307, 316, 328, 388
Tonstörung, 46, 165, 327
Too Short, 88
Tooke, Bob, 165, 314
Torch, 165
Torment, 46, 67, 74, 88, 355 Torture, 46
Tosh, Peter, 459, 589
Toten Hosen, Die, 88, 92, 105, 177f, 253, 258, 285, 303, 316, 328, 334, 347, 358, 369, 375, 443, 495
Tottsuan, 165, 285
Townshend, Pete[r Denis Blanford], 23, 105, 165, 248, 285, 337, 439, 464
Tox, 46
Toxin, 46
Toys, The, 141, 300, 641
Trabireiter, 88
Trade @ Turnmills, 244
Traffic, 353
Traina, Nicholas, 300, 640
Traktor, Die, 375
Travis, 70, 346
Trax Records, 163, 166, 313f
Tresor, 244, 291
Tribe 8, 46, 68, 88, 105, 140, 145, 257, 264, 304, 334, 342
Tricks, 166, 248, 285, 299
Trickster, 46
Tricky, 166, 248, 250, 285
Triebtäter, 46, 166, 327
Triffids, The, 300, 641
Trio, 91, 256
Tripping Daisy, 138, 300, 641
Trisomie 21, 46
Troggs, 46, 437
Troutman, Larry, 166, 208, 221, 641
Tschaikowsky, Peter, 599, 621
Tubes, The, 106
Tudor, David, 447
Tudor, Michael, 166, 327
TUI, 483
Tull, Doug, 166
Tunsberg, Jørn Inge, 166
Tupac [2Pac], 89, 187, 231, 234, 307, 401f, 459, 639
Turbonegro, 67, 70, 148, 176, 268
Turner, Ike, 166, 249f, 285, 314
Turner, Robert, 286
Turner, Tina, 172, 285, 388f, 636
Turtles, The, 166, 286
Tutti, Cosey Fanni, 340
TV Mama, 31
Twain, Shania, 406
Twisted Sister, 73, 326
Twitty, Conway, 634
Two Life Crew, 68
Two Witches, 46
Tyler, Steven, 105, 166, 248, 253, 260, 286, 341
Type O'Negative, 105, 116
Tyrant, 46, 67, 89
Tyrant's Reign, 46
Tysondog, 114, 172
U
U.D.O., 172
U2, 288, 356, 369, 386, 473
UFO-Club, 135
Ulrich, Lars, 99
Ultimate Kaos, 46
Ultra, 166, 307
Ultra Violent, 46
Underwood, Lee, 286
Underworld, 46
Unerwünscht, 46
Unheilig, 46
Universal Music, 481
Unsane, 158, 299, 638
Unterrock, 89
Untertainment Records, 214
Untoten, Die, 46, 67, 95, 126
Upsetters, 46
Urge Overkill, 46
Uriah Heep, 46, 60, 165, 258, 285, 296ff, 634, 636
V
Valensi, Nick, 106, 166, 284, 286
Valenti, Dino, 166, 286
Valo, Ville, 74, 178
Vampire State Building, 46
Vampyr, 46
Van Halen, 89, 102, 106, 126, 172, 281, 341, 388, 475f, 635
Van Ronk, Dave, 286
Van Winkle, Robert → Vanilla Ice
Van Zandt, Donnie, 166, 327
Van Zandt, Townes, 166, 286, 300, 640
Vanian, Dave, 106
Vanilla Fudge, 403
Väth, Sven, 60, 74, 106, 166, 247ff, 286
Vaughan, Stevie Ray, 166, 249, 286
Vectom, 126
Vedder, Eddie, 133, 166, 248, 286
Velvet Revolver, 46, 60, 167, 286f
Velvet Underground, 46, 89, 106, 157, 167, 172, 247, 276, 286, 330, 339
Vengeance, 126
Venom, 28, 46, 118f, 126, 128, 130, 151, 305, 428, 454, 473
Verschaoten, 46
Verve, The, 162, 167, 250, 254, 286
VHF, 114
Vicious, Sid, 38, 132, 167, 182, 248, 292, 297, 330, 461, 634
Vicious Rumors, 46
Vikernes, Kristian "Varg" → Count Grishnack
Village People, 168, 288, 307, 327
Vincent, David, 28, 129
Vincent, Gene, 286
Vincent, Vinnie, 85
Vindictives, The, 157, 301, 643
Vines, The, 71, 116, 157, 276, 348f, 351
Violent Femmes, 46
Violent Force, 46
VIVA, 11, 59, 61, 63, 80, 97, 374, 382, 530
Vivaldi, Antonio, 405, 600
Volksverhetzer, 46
Volkszorn, 46, 424
Vollert, Werner, 437, 470
Vomit, Vicki, 74
Vomit Pigs, The, 46
Vomito Negro, 46
Von Bondies, The 222
Vopa, 89
Vulture Culture, 430
W
W.A.S.P., 47, 69, 98, 305, 309, 329, 334, 454
Wader, Hannes, 182
Wagner, Barney, 167, 637
Wagner, Peter, 425
Wagner, Richard, 389, 463, 643
Wagner, Sune Rose, 167, 206, 327
Wahlberg, Donnie, 167, 327
wahre Heino, Der, 67, 327
Wainwright III, Loudon, 111, 340
Wainwright, Martha, 67
Wainwright, Rufus, 106, 167, 247, 286, 314
Waits, Tom, 182, 253, 280, 286, 314
Walden, Patrick, 167, 287
Waldmann, Roger, 60
Walker Brothers, 312
Walker, Craig, 26
Walker, Joe Louis, 350
Walker, Johnny Lee, 167, 243, 287, 314
Wallace, Christopher → Notorious B.I.G.
Walta, Akim, 167, 206
Walters, Ricky → MC Ricky D
War, 46, 161, 295, 631
Ward, Bill, 130, 287
Ward, Jeremy Michael, 301, 643
Wardance, 172
Warehouse, 244
Warfare, 74, 79, 172, 287, 340
Wargasm, 46
Warlock, 46
Warner Brothers Music, 33, 97, 314
Warner Brothers Records, 31, 111
Warner Brothers, 31, 71
Warner Music Group, 30, 32
Warner, Brian → Manson, Marilyn
Warrant, 127
Warren G, 167, 182
Warwick, Dionne, 167, 248, 287
Warwolf, 129f
Was (Was Not), 167, 287
Washington, Dinah, 295
Washington, Geno, 108
Waters, Muddy, 28, 386
Waters, Roger, 74, 167, 279, 314, 336, 430
Watts, Charlie, 287
Watts, Lou → Kid Thomas
WAW → Weißer arischer Widerstand-Kampfkapelle
Way, Gerard, 287
Waybill, Fee, 106
Waymon, Eunice → Simone, Nina
Wayne, David, 167, 249, 274, 287, 356
WBLS, 142, 304, 310
WDR, 667
WDVE, 33
WEA, 31f, 255
Weapon, 47
Weather Report, 459
School[l]y D
Weaver, Ken, 106
Weaver Jr., Jesse B.→
Webb, Paul, 417
Weber, Carl Maria von, 485
Weber, Joan, 116
Weber, Stefan, 167, 332, 355, 453
Webern, Anton, 403
Webster, Ben, 287
Wecker, Konstantin, 89, 167, 249, 287
Ween, 291, 349
Weezer, 347
Weigmann, Diane, 60, 66
Weiland, Scott, 167, 248, 287
Weinzierl, John, 254
Weiss, David, 167, 248, 287
Weißer arischer Widerstand-Kampfkapelle [WAW], 424
Weißglut, 47
Weller, Paul, 167, 206, 222
Weltenbrand, 47
Werner, Frank, 167
Werwolf, 47
Westbam, 182, 389, 432, 464
Wham!, 61
Wharton, Vincent Neil → Neil, Vince
Whibley, Deryck, 106, 472
Whiplash, 47, 74, 117
White, Barry, 108, 167, 307
White, Jack, 167
White, Meg, 349
White Stripes, 167, 349
White Zombie, 330
Whitehouse, 67, 89, 658
Whitesnake, 89, 93, 469
Whitley, Keith, 298, 637
Whitten, Danny, 248, 296, 633
Who, The, 23, 58, 89, 93, 105, 116, 145, 156, 165, 167, 275, 285, 297, 301, 330, 335ff, 353, 355, 369, 421, 439, 464, 632, 634, 642
Wiegelmann, Liane → Lee
Wiggins, Keith → Cowboy
Wild Romance, 257, 301, 642
Wild Roses, The, 430
Wilde Jungs, 47, 89, 253
Wilkinson, Neil → Hamilton
Williams, Hank, 167, 295, 630
Williams, Larry, 168, 287
Williams, Lisa, 77
Williams, Lucinda, 106
Williams, Pharell, 248
Williams, Ricky, 168, 248, 299, 638
Williams, Robbie [Robert Peter], 60, 73f, 78f, 106, 116, 168, 247, 249, 287, 314, 348f, 369, 465, 467, 470, 485
Williams, Tony, 168, 288
Williams, Vanessa, 107
Williams, Wendy O., 39, 79, 106f, 168
Willis, Pete, 288
Willis, Victor, 168, 249, 288, 307, 327
Wilson, Al[an], 243, 296
Wilson, Brian [Bryan] 247ff, 288
Wilson, Carl, 168, 288
Wilson, Dennis, 130, 168, 178, 288, 298, 327, 636
Wilson, Murry, 168, 223
Winger, 32
Wings, The, 154, 273, 297, 304, 634
Wink, Josh, 168, 327
Winkelmann, Joshua → Wink, Josh
WINS, 311
Winter, Edgar, 168, 288
Wir sind Helden, 95, 177
Wire, Nicky, 389
Wired Music, 629
Wise Man, 114, 116
Wiseblood, 265
Witchfinder General, 127
Witchfynde, 127, 172
Witthüser & Westrupp, 253, 424
Wolfe Tones, 178
Wonder, Stevie, 389
Wonder Stuff, 150, 299, 638
Wood, Andrew [Andy], 168, 299, 637
Wood, Ron, 168, 288
Worst, The, 47
Wrathchild, 28, 47, 114, 116
Wreckx-N-Effect, 459
Wright, Eric → Eazy[-]E
Wright, Herbert, 168, 208, 223
Wutanfall, 47
Wu-Tang Clan, 158, 218, 277, 301, 643
Wyman, Bill, 102
Wyndorf, Dave, 74, 107, 168, 288
Wynne Wilson, Peter, 111, 168, 255, 279, 288, 325
Wynne Wilson, Susie, 290, Susie, 333
Wynshaw, David, 168, 178, 314
X
X-Clan, 490
X-Japan, 456
XTC, 47, 646
Y
Yankovic, Weird Al, 309
Yanni, 168, 223
Yardbirds, 28, 96, 302, 454
Yates, Paula, 301
Yeah Yeah Yeahs, The, 97, 270, 333, 335, 349
Yeastie Girls, 89
Yell!, 47
Yetnikoff, Walter, 31, 60, 70, 73f, 107, 168, 249, 288, 327, 388
Yorke, Thom, 107
You Rang, 179
Young, Andre → Dr. Dre
Young, Angus, 60, 79, 90, 107, 130, 168, 253, 331, 335, 339, 341
Young, David X., 327
Young, Neil, 347
Young, Stuart, 34
Young Buck, 168, 223, 288, 327
Young Guns, 47
Young Rascals, 92, 101
Z
Zapp, 166, 208, 221, 641
Zappa, Frank, 11, 75, 89, 106f, 110, 156, 169, 240, 248, 275, 290, 335, 387, 473, 480, 600, 637, 661
ZaZa, 89, 107
ZDF, 363, 371, 387, 473, 488
Zed Yago, 60
Zelkowitz, Goldie → Ravan, Genya
Zeltinger, Jürgen, 67, 169, 250, 288, 307
Zensur, 172
Zephaniah, Benjamin, 253
Zephyr, 147, 298, 636
Zerstörer, 47
Zettner, Zeke, 169, 297, 633
Zevon, Warren, 248, 289
Zia, 262
Zillertaler Haderlumpen, 47
Zillertaler Türkenjäger, 47
Zimmer, Hans, 107
Zimmerman, Robert Allen, → Dylan, Bob
ZK, 335
Zoetrope, 172
Zomba Music, 30
Zombie Nation, 47
Zombie, Rob, 330
Zombies, 47
Zorn, 47
Zwan, 93, 310
Zyklon B, 47
ZZ Top, 70, 89, 388, 635
@ klaus
ich mache es einmal so wie du und kopiere und füge nur die wichtigsten bruchstücke deiner antworten bzw. fragen ein, damit uns der server nicht abschmiert.
zitat:
„1. eine rezension von deiner homepage [...]"
Was soll daran verleumderisch sein? Die Rezension? Immerhin spricht der Rezensent von meinem Buch als einer „umfassenden und überaus wichtigen Recherche".“
die rezension per se sicherlich nicht! vielleicht doch eher der inhalt der rezension…? aber den hast du vorsichtshalber nicht mitkopiert und eingefügt. also: bitte bis morgen selbst herausfinden! die richtige antwort brauchst du nicht öffentlich zu machen, da wahrscheinlich 99,99999 % aller leser durch eigenes nachdenken bzw. abwägen, wer hier von wem diffamiert (schönes synonym für verleumden) wird, selbst auf die richtige antwort kommen. eine antwort scheidet allerdings, wie du bereits richtig erkannt hast, aus: der dr. km aus fr. i. br., seineszeichens musikologe, wird in der rezension nicht verleumdet.
Zitat:
„Was also ist schlechtes an einer Initiative, die die Interessen von vielen leidenden Menschen vertritt?“
nichts! ist dein gutes recht!
Zitat:
„Stört es Dich nicht, wenn Du schlafen willst, und kannst es nicht, weil jemand lärmt?“
doch, allerdings versuche ich dem störfaktor im konkreten fall entgegenzutreten, indem ich mich vor dem lärm schütze: indem ich z. b. das fenster schließe, mir ohrstöpsel in die ohren stopfe, trotzdem versuche zu schlafen, beim verursacher nachfrage, ob es vielleicht auch ein bisschen leiser geht… da gibt es viele möglichkeiten. bis heute haben diese maßnahmen immer gefruchtet. eine initiative musste ich glücklicherweise noch nicht gründen, ich habe aber auch noch nie in der nähe einer einflugschneise eines großflughafens bzw. an einer vierspurigen stadtautobahn gewohnt.
Zitat:
„„Direkt zur Kanzlerin" ist eine Initiative, bei der jeder der Kanzlerin ein Anliegen vortragen kann, was auch schon viele Menschen getan haben. Das hat nichts mit „indoktrinieren" zu tun! Dir scheinen wirklich die Argumente zu fehlen, wenn Du einen solch normalen Vorgang als etwas negatives hinstellst.“
ein anliegen, z. b. als frage oder kurzes statement im stile von „die moral verfällt – die gewaltmusik ist schuld, gez. dr. km“, vorzutragen ist sicherlich ein normaler vorgang, aber doch nicht das einfügen einer zusammenfassung der hypothesen deines buches plus hintergrundinformationen. das hat nicht nur ein „gschmäckle“ (schleichwerbung) sondern ist schlichtweg zu lang. mensch klaus, glaubst du im ernst, dass sich die gute angela länger als fünf sekunden mit deiner sache auseinandersetzen kann, und seitenweise verschwurbelte traktate liest? das macht noch nicht einmal eine/r ihrer sekretäre/innen. aber halte uns bitte auf dem laufenden, falls die kanzlerin doch noch antwortet.
Zitat:
„Du widersprichst Dir. Einerseits soll die Liste gelesen werden, andererseits die Seite abstürzen, was jedoch zur Folge hätte, daß sie nicht gelesen werden kann. Außerdem benutzt Du ja selbst diese „unsägliche website" für Deine irrelevanten argumentfreien Schmähungen.“
tut mir leid! ich habe den rat eines gemeinsamen bekannten von uns und guten freundes von mir missachtet, der schon vor ein paar wochen gesagt hat, dass der dr. km schon immer dem satirischen abhold war. also lieber server bitte nicht abstürzen!
@DerOnkel
irgendwo hast du ja recht. genug ist genug! aber das ganze hat sich bei mir wie eine sucht entwickelt, mit symptomen wie zitternde, schweißnasse hände, bauchgrummeln, lachattacken etc. beim lesen der traktate von dr. km bzw. den antworten der verschiedenen diskussionsteilnehmer. mechthild, wo bist du? ich könnte dir die füße küssen. der martin war längere zeit davon überzeugt, ich wäre du. dein eintrag: “Der Martin war bestimmt einer von denen, die dem Klaus immer das Milchgeld unter Androhung von Gewalt abgenommen haben ;-)“ kommt in meiner liste der zehn besten posts sicherlich auf einen der vorderen plätze. doch wo war ich stehengeblieben? ach ja, bei der sucht. auf jeden fall weiss ich aus berufenem munde, dass es sogar bekannte von dr. km gibt, die von ihm geträumt haben. so weit ist es bei mir noch nicht. also lieber DerOnkel, ich gelobe besserung und versuche nun der diskussion insoweit fernzubleiben, dass ich keine posts mehr schreibe. aber versprechen kann ich nichts!
@ marc(fudder)
ich kann auch nichts dafür, dass die liste so lang ist. und das war nur die hälfte! aber ich fürchte, dass mein zweiter beitrag dafür immer noch nicht ausreicht. auf jeden fall gewinne ich den preis für den längsten post, gell! als word dokument immerhin 30 seiten. jetzt weiss man wenigstens wie ein teil der 685 seiten von dr. kms werk zustande gekommen ist.
gruß
thomas
an Herrn Miehling:
kaum noch Gewaltmusik höre. Ja, und? Gewaltmusikkonsum ist selbstverständlich nicht die einzige Ursache für schlechte Schulleistungen (ich war übrigens sehr schlecht in Mathematik und Physik!). Und wenn es bei Ihnen der Gewaltmusikkonsum gewesen wäre: In zwei Jahren läßt sich halt nicht alles so einfach aufholen.
Nein, nicht generell schlecht,es ist ja nicht so, als ob ich die Defizite schon mit aus Gymnasium genommen habe, sonder sie sind dort in der 12. Klasse erst entstanden, sondern in den meisten Fächern konstant im dreier Bereich (nicht Punkte, sonst hätte ich wohl nie die Lizenz zum Abi bekommen, in der 11. Klasse hätte man mich auch noch ohne Bedenken "Streber" schimpfen können, die komischerweise als das schwierigste Jahr galt, obwohl ich gerade in der 11. eigentlich meinen Leistungshöhepunkt hatte (auch noch größtenteils im 2er (Noten) Bereich, Mathe mit 7Pkt. /(da dachte ich "schlechter kanns eigentlich kaum noch werden...) , außer in Chemie und Französisch, aber die beiden wollte ich sowieso abwählen) ;D) sondern eigentl. nur in Mathe, und das erst seit der zwölften Klasse. Ich hab nur einen grob fahrlässigen Fehler gemacht: Zwei Sprachen als Leistungskurse zu wählen (zuerst dachte ich ja, da mir Sprachen noch einfacher von der Hand gingen als andere Fächer, wäre es die perfekte Lösung, allerdings war es das im nachhinein nicht, und obendrein langweilig ohne Ende, da zu einseitig.....tja, ich hatte sogar den Physik-OK in der 11. belegt, hab mich aber zugunsten der Mathematik (die ja noch schwerer werden sollte und es auch wurde) gegen den Physik Lk entschieden, ein Fehler.. ).
Meine Lehrer meinten, ich hätte beim Abi versagt, weil ich nicht in der Lage wäre, emotionalen Stress genügend abzubauen. (Übrigends hatte ich u.a. bei meinem Physiklehrer Nachhilfe, zu dem ich ein gutes Verhältnis hab , da er im selben Ort wohnt und meinen alten Herren durch die Kommunalpolitik kennt. Bei dem hab ich den Stoff, den ich in der 12. nicht kapiert hab erst richtig verstanden, aber wohl ein wenig spät.....)
Wie gesagt, ich will da auch nicht großartig weinen, dann mach ich eben das Praktikum, hab FOS Abschluss und kann trotzdem studieren gehen, also kein großes Problem ;) (ich bange aber immer noch, da ja der Direx von unserem Gymnasium entscheidet, ob das Praktikum ausreichend ist, erteilt ja die Fachhochschulreife (oder nicht) allerdings hat der sich bei der Besprechung sehr kooperativ gezeigt, also ist das eigentlich auch wieder unbegründet.)
Ich würd mal spontan auf Versagensängste tippen, die ich allerdings vorher schon hatte, als mein Notenbild noch so lag, das selten etwas unter 2 (Note) war. Desweiteren liegt es auch daran, das ich seit der 12. Klasse kaum noch soziale Kontakte hatte, weil ich mich eben zu sehr auf die Schule konzentriert habe, mir ging das auch ziemlich nahe, das meine Schulkollegen aus der Realschule dann den Kontakt abgebrochen haben, weil ich mich angeblich als etwas besseres fühlen würde, wegen dem Wechsel auf Gymnasium (einfach nur dumm). Letztendlich bin ich mit meiner "allein gegen den Rest-Attitude" ziemlich auf "den Arsch" gefallen, sollte mir wohl eine Lehre sein. Jeder bekommt, was er verdient.
Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie sagen: Meine Schulleistungen sind ziemlich schlecht, obwohl ich schon lange kaum noch Gewaltmusik höre. Ja, und? Gewaltmusikkonsum ist selbstverständlich nicht die einzige Ursache für schlechte Schulleistungen
Nicht die einzige Ursache, völlig richtig, aber bei mir ist es nunmal auch nicht Faulheit, die andere Variante, sondern eher die latente Angst, ich würde alles verlieren, wenn es mal schulisch nicht so funktioniert (hab mich ernsthaft dahinter geklemmt, nur durch "übertriebenes" Lernen, manchmal sogar bis spät in die Nacht, weil ich unbedingt noch wissen wollte, wie das nun genau funktioniert, aber es hat eben nicht das erhoffte Ergebnis gebracht, daran bin ich verzweifelt....) , wie ich das gern hätte, da ich aus nichts anderem mal was positives für mich selbst ziehen konnte, ich hätte mich wohl kaum für das Gymnasium entschieden, wenn ich faul und schlecht auf der Realschule gewesen wäre, nur hätte ich lieber gleich auf die FOS gehen sollen, weil mir mit der Zeit vor allem Deutsch und Englisch immer mehr "am Arsch" vorbei gingen, dieses ganze "Das Leben ist sinnlos-Gesülze" erträgt man eben auch nur in gewissen Dosen (da waren Goethe und Shakespeare die zwei Ausnahmen, da mich unter anderem die Literatur aus der Klassik interessiert, und ich insgeheim gehofft habe, die hätten einen größeren Anteil (klassische Literatur allgemein) im Unterricht, aber leider war dem nicht so...da wird eben nur die Moderne breitgetreten, bis es einem zu beiden Ohren hinaus kommt.... . (Vllt. auch weil, die Lehrer in diesen Fächern jedenfalls auf unserer Schule auch eher dem linksalternativen Spektrum angehören, womit ich insofern keine Probleme habe, wie diese Herren und Damen ihre Ideologie bei sich behalten können, allerdings ist das unserem Deutschlehrer (war ebenfalls mein PoWi- Lehrer) gerade in PoWi dies nicht geschafft hat..sowas finde ich irgendwie arm. Sicher, jeder darf seine Meinung haben, nur braucht man die niemandem bei jeder Gelegenheit aufs Auge zu drücken.
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(Schlussstri[..] der Schuldiskussion, das interessiert wahrscheinlich kaum jemanden, ich habe es nurmal eingeworfen, sozusagen als "persönliche" Erfahrung, falls trotzdem Interesse an Diskussion zu Bildung etc da ist, e-mail und Nachrichtensystem gibt es ja auch noch...)
Nur wie gesagt, beim Thema Gewaltmusik, ich denke da waren wir schon soweit, das ich gesagt habe, ich sehe ein, das es ein Grund ist, aber nicht so stark, wie sie es gewichten, da liegt der kleine Unterschied.
Bitte genau lesen: „Es ist falsch, NUR die Texte zu beachten
Und da auch wieder der feine Unterschied, das sie dem Klang eine größere Bedeutung beimessen als dem Text, und ich denke das die Mischung aus beidem, mit Focus auf den Gesang, das "Gift" macht.
Haggard
Exakt, mit dem Countrymusiker hat das nichts zu tun, allerdings wäre die Band eine der wenigen, die ich ihnen aus meiner Sammlung empfehlen würde (falls sie an mittelalterlicher Folkmusik interessiert sind, wären da auch noch Corvus Corax (u.a. Neuvertonung der Camina Burana, sehr empfehlenswert, und OHNE Rockelemente, nur mittelalterliche Instrumente, Chor und Orchester, vllt noch In Extremo, die u.a. die Merseburger Zaubersprüche und das Wessobrunner Gebet vertont haben, mit Rockelementen)) , da sehr viel mit klassischen Instrumenten gearbeitet wird, eine sehr interessante Mischung, aber allerdings auch Rockelemente.
Zitat: „[Zitat:] 'Es kann keinen Zweifel mehr geben: Die Herrschaft der populären Musik ist hauptverantwortlich für den dramatischen Wertewandel'
Das Zitat hört sich eben etwas zu allgemein gehalten an, das ist aber auch etwas, was andere hier schon oft kritisiert haben, ich sehe es als EINE "Schwäche" ihrer Ausführung an.
Bezogen auf den Klang ist Rockmusik natürlich aggressiv, das ist aber eben das provozierende, schockende, was die Rockmusik ausmacht, sie will provozieren. Ich denke einen Wertewandel haben die Herren schon angestrebt, aber das so etwas in Gewalttaten ausufern sollte, das ist nicht bei allen Rockmusikern gegeben, sie selbst haben mich in diesem Punkt ja auch "bestätigt".
Ich sag das jetzt zum dritten und letzten mal: ich finde, im Gegesatz zu ihnen, sollte man Gewaltmusik als Bestandteil der (westlichen) Kultur belassen, denn auch hiermit kann man verantwortungsvoll umgehen (nein, das gilt wirklich nicht für Waffen, Drogen und Medikamente, von denen geht noch ein viel größeres "Gefährdungspotential" aus , wenn man genügend differenziert, das sollte man "Jugendlichen" damit näherbringen, das man "Gewaltmusik" im Dialog lässt, und sie darüber reflektieren lässt.
Das Klassik musikalisch Komplexer und die Ideale die "erstrebenswerteren" sind, darüber brauchen wir nicht zu streiten, das sehen Sie und ich so, andere Diskussionsteilnehmer (bitte nehmt das nicht abwertend, ich stelle mich hier nicht mit Herrn Miehling zusammen über euch) sehen es anders.
Das ist nicht „lachhaft", sondern die Ansicht von Okkultismus-Experten. Auch gibt es unter Okkultisten mehr Metalhörer als im Bevölkerungsdurchschnitt.
Black Sabbath ist ja sowas wie die Wiege des Okkultismus in der Metalwelt, da wurde Symbolik genutzt, um zu provozieren.
Im Metal an sich ist auch Okkultismus vertreten, aus genau dem selben Zweck, nur der kleinste Teil der Metalgemeinde glaubt auch tatsächlich daran. Nur kommt es auch darauf an, unter welchen Gesichtspunkten diese Okkultismusexperten argumentieren, von kirchlicher Seite ist Metal sowieso Teufelszeug (obwohl es auch unter den Metallern, Bands wie auch Fans, Christen gibt).
Aber solche Dinge wie Pendeln oder Gläserrücken sind selbst bei nicht-metalhörenden Jugendlichen teilsweise Partygags, die man nicht zu ernst nehmen sollte.
Ob Metal zum Satanismus verführt, ich glaube das nicht, es gibt natürlich einschlägige Sparten, die Satanismus verbreiten (v.a. Black Metal), die sind aber auch meist, öde, wenig aussagend, musikalisch gesehen Schrott.
Im Rock selbst steckt ja auch beispielsweise bei den Stones der Teufel im Detail, "Sympathie for the devil", obwohl ich das auch eher provokativ sehe.
Übrigens gibt es zum Thema Rock/Metal ein interessantes Buch von Bettina Roccor (Heavy Metal : Die Bands, Die Fans, Die Gegner) was für Sie sicher auch nicht uninteressant sein dürfte.
Eigenschaften. Inzwischen sollten Sie meinen Standpunkt gut genug kennen!
Allerdings. Sie kennen ja auch meine Meinung dazu, und die ist nicht durchweg negativ (Differenzierung, etc blabla, da sind sind wir uns bis jetzt noch uneinig.)
halb offtopic, halb bekannt, man liest sich
neutron
Also bitte, nehmen Sie jetzt nicht auch noch das Niveau von Martin und Thomas an, nachdem wir bisher so ernsthaft diskutiert haben!
Ich werde es versuchen, nicht polemisch zu werden, aber sie wissen ja, wenn die Argumente ausgehen, ist Polemik der nächste Schritt... (@Martin und thomas: nein, damit mein ich euch in diesem Fall nicht, ich finde eher das ihr versucht, durch Polemik die Thesen von dkm zu negieren, gleichzeitig ist aber ein klarer Standpunkt zu erkennen....denke auch es liegt daran, das ihr "den Klaus" persönlich kennt....).
Aber eins möchte ich von Ihnen, Herr Miehling, gerne wissen. Wie sind sie eigentlich auf die Idee gekommen, Gewaltmusik-Musikgewalt zu schreiben? Sie sagten ja schon oft, die negativen Auswüchse aus "Gewaltmusik" haben sie selbst erfahren (aber wenn dies erst während der Arbeit an dem Buch war, bleibt der Grund, das Buch zu schreiben, immer noch offen), nur wie genau Sie diese Musik als "Hassobjekt"
"liebgewonnen" haben, darüber lesen wir leider bis jetzt noch nichts, allerdings wäre es interessant, dies zu erfahren.
Vielleicht hilft das ja auch zu verstehen, warum so viele Musiker auf der Liste stehen, die eigentlich dort nichts zu suchen haben (welche Sie als Gewaltmusiker sehen).
later,
neutron
an Martin:
Zitat: „Was ist mit meinen beiden wissenschaftlichen Beweisen? Ich habe hier in muehevoller Arbeit zwei Belege dafuer geliefert, dass erstens Jazz nicht zur Kategorie Gewaltmusik gehoert und zweitens klassische Musik aggressiv macht. [...]
Beweis 1: Ich selber habe nun nach wochenlangen Recherchen herausgefunden, dass Jazz nicht unter die Kategorie Gewaltmusik faellt. Helge Schneider singt naemlich:'Jazz ist keine gute Fickmusik', wobei der Tatbestand 'Gewaltmusik' durch fehlende sexuelle Stimulanz und/oder Aktivitaet nicht erfuellt wird."
1. Eine Behauptung in einem Liedtext (die gerade bei H. Schneider keineswegs ernst gemeint sein muß), muß keine wahre Aussage sein und ist daher kein Beweis.
2. Es gibt auch anderslautende Aussagen zum Jazz:
„Nachdem der Jazz [...] weite Verbreitung gefunden hatte, ließ sich ein auffallender Niedergang in der sexuellen Moral feststellen. Während sich die Frauen früher einmal mit sittsamen Flirts zufriedengegeben hatten, ist eine große Anzahl von ihnen nun ständig auf der Suche nach erotischen Abenteuern",
sagt Cyril Scott (n. Tame, S. 170). Er erklärt:
„Das orgiastische Element in seinem synkopischen Rhythmus, das völlig getrennt von irgendeinem gehobeneren musikalischen Inhalt war, erzeugte eine übermäßige Erregung der Nerven und lockerte die Kräfte der Selbstbeherrschung."
3. Auch wenn Schneiders Aussage zuträfe, könnte Jazz noch Gewaltmusik sein, da sexuelle Stimulanz keine notwendige Voraussetzung dafür ist, daß eine Musikrichtung als Gewaltmusik einzustufen ist.
Zitat: „Beweis 2: 'Vor einigen Jahren verbrachte ich einige Tage bei einem Bekannten in Muenchen. Auch er ist ein grosser Klassik-Fan. Wie wir uns da im Salon das dritte Klavierkonzert von Rachmaninov reingezogen haben , kommt ploetzlich seine Angetraute wie eine Furie in das Zimmer gerannt und schreit rum wir sollten endlich 'den klassischen Rotz da ausmachen' sie kriege sonst die Krise. [...].'"
Daß sich jemand über Musik ärgert, weil er sie nicht mag, oder weil sie zum unpassenden Zeitpunkt erklingt, macht die jeweilige Musik nicht zu Gewaltmusik, denn jede Musik kann das auslösen. Charakteristisch für Gewaltmusik ist, daß sie gerade diejenigen, die sie gerne und freiwillig hören, negativ beeinflussen kann.
an thomas:
Zitat: „bitte benenne uns noch ein paar weitere klassik-gewaltmusiker."
Klassische Musik und Gewaltmusik sind Gegensätze. Es kann somit keine Klassik-Gewaltmusiker geben. Eine andere Frage ist, ob z.B. Musik wie Strawinskys „Sacre du Printemps" oder avantgardistische E-Musik überhaupt als klassisch einzustufen ist. Aber darüber wurde in diesem Forum schon ausführlich diskutiert.
Zitat: „1. eine rezension von deiner homepage [...]
da wahrscheinlich 99,99999 % aller leser durch eigenes nachdenken bzw. abwägen, wer hier von wem diffamiert (schönes synonym für verleumden) wird, selbst auf die richtige antwort kommen. eine antwort scheidet allerdings, wie du bereits richtig erkannt hast, aus: der dr. km aus fr. i. br., seineszeichens musikologe, wird in der rezension nicht verleumdet."
Offenbar willst Du sagen, daß aus der Rezension hervorgehe, ich würde die Gewaltmusik verleumden. Der Autor der Rezension ist aber offenbar nicht dieser Meinung, da er das Buch lobt. Eine Verleumdung geschieht per definitionem wider besseres Wissen. Wenn ich der Gewaltmusik negative Wirkungen zuschreibe, so aufgrund meiner Überzeugung, die auf jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema und diversen Indizien und Beweisen gründet. Daher könnte ich schlimmstenfalls irren, aber nicht verleumden.
Zitat: „[Zitat:] 'Was also ist schlechtes an einer Initiative, die die Interessen von vielen leidenden Menschen vertritt?'
nichts! ist dein gutes recht!"
Eben. Warum hast Du es dann ins Lächerliche zu ziehen versucht?
Zitat: „ein anliegen, z. b. als frage oder kurzes statement im stile von 'die moral verfällt – die gewaltmusik ist schuld, gez. dr. km', vorzutragen ist sicherlich ein normaler vorgang, aber doch nicht das einfügen einer zusammenfassung der hypothesen deines buches plus hintergrundinformationen. das hat nicht nur ein 'gschmäckle' (schleichwerbung) sondern ist schlichtweg zu lang."
Ist es nicht. Es gibt Vorgaben, die ich eingehalten habe; andernfalls hätte ich den Text gar nicht abschicken können. Dabei wird absichtlich zwischen dem eigentlichen, kurz zu fassenden Anliegen und optionalen ausführlicheren Hintergrundinformationen unterschieden. Wenn man unpopuläre Behauptungen aufstellt, sollte man sie ja wohl begründen. Außerdem sind weder die Kanzlerin noch die Besucher der Netzseite gezwungen, alles zu lesen.
Was die Schleichwerbung betrifft: Da ich mit dem Buch kein Geld verdiene, sondern im Gegenteil für die Veröffentlichung bezahlen mußte, liegt in der kurzen Erwähnung m.E. nichts ehrenrühriges.
an neutron
Zitat: „Nur wie gesagt, beim Thema Gewaltmusik, ich denke da waren wir schon soweit, das ich gesagt habe, ich sehe ein, das es ein Grund ist, aber nicht so stark, wie sie es gewichten, da liegt der kleine Unterschied."
Richtig erkannt. Damit können wir doch beide leben, oder?
Zitat: „ich finde, im Gegesatz zu ihnen, sollte man Gewaltmusik als Bestandteil der (westlichen) Kultur belassen, denn auch hiermit kann man verantwortungsvoll umgehen (nein, das gilt wirklich nicht für Waffen, Drogen und Medikamente, von denen geht noch ein viel größeres 'Gefährdungspotential' aus , wenn man genügend differenziert, das sollte man 'Jugendlichen' damit näherbringen, das man 'Gewaltmusik' im Dialog lässt, und sie darüber reflektieren lässt."
Ja, solange Jugendliche an Gewaltmusik herankommen (und das wird wohl immer so sein, ob legal oder illegal), soll man diese Musik, wie auch Drogen, kritisch im Unterricht behandeln. Was das Gefährdungspotential betrifft: Sicher, bei Waffen kann bereits ein Schuß, bei Medikamenten und Drogen bereits eine Überdosis tödlich sein. Aber auch Gewaltmusik kann im schlimmsten Fall zu Mord führen - freilich erst, nachdem sich ein entsprechend disponierter Mensch eine zeitlang mit ihr beschäftigt hat. Wo man dann die Grenze zwischen erlaubt und nicht erlaubt zieht, ist letztlich eine politische Entscheidung.
Zitat: „Black Sabbath ist ja sowas wie die Wiege des Okkultismus in der Metalwelt, da wurde Symbolik genutzt, um zu provozieren. Im Metal an sich ist auch Okkultismus vertreten, aus genau dem selben Zweck, nur der kleinste Teil der Metalgemeinde glaubt auch tatsächlich daran."
Das ist richtig. Aber diese „Provokation" hat nachweislich zu Brandstiftungen und Morden geführt. Und das ist keine Provokation wert.
Zitat: „Nur kommt es auch darauf an, unter welchen Gesichtspunkten diese Okkultismusexperten argumentieren, von kirchlicher Seite ist Metal sowieso Teufelszeug (obwohl es auch unter den Metallern, Bands wie auch Fans, Christen gibt)."
Ich denke da z.B. an die Brüder Grandt, die jahrelang in der Szene recherchiert haben und keinen christlichen Hintergrund erkennen lassen.
Zitat: „Aber solche Dinge wie Pendeln oder Gläserrücken sind selbst bei nicht-metalhörenden Jugendlichen teilsweise Partygags, die man nicht zu ernst nehmen sollte."
Ja, wenn es dabei bleibt.
Zitat: „Ob Metal zum Satanismus verführt, ich glaube das nicht, es gibt natürlich einschlägige Sparten, die Satanismus verbreiten (v.a. Black Metal), die sind aber auch meist, öde, wenig aussagend, musikalisch gesehen Schrott."
Wenn nicht Metal, was dann? Ich meine, wo sonst als im Metal bekommt man Satanismus angeboten, wenn man nicht von selbst danach sucht?
Zitat: „Übrigens gibt es zum Thema Rock/Metal ein interessantes Buch von Bettina Roccor (Heavy Metal : Die Bands, Die Fans, Die Gegner) was für Sie sicher auch nicht uninteressant sein dürfte."
Ja, das war immer ausgeliehen, und da mein Buch schon fast fertig war, als ich davon erfuhr, habe ich es nicht mehr gelesen. Aber danke für die Erinnerung; ich werde es bei Gelegenheit nachholen.
Zitat: „Aber eins möchte ich von Ihnen, Herr Miehling, gerne wissen. Wie sind sie eigentlich auf die Idee gekommen, Gewaltmusik-Musikgewalt zu schreiben? Sie sagten ja schon oft, die negativen Auswüchse aus 'Gewaltmusik' haben sie selbst erfahren (aber wenn dies erst während der Arbeit an dem Buch war, bleibt der Grund, das Buch zu schreiben, immer noch offen),"
Nein, das war schon vorher. Also in aller Kürze: Ich hatte schon lange aus meiner Lebenserfahrung heraus das Gefühl, daß diese Musik einen negativen Einfluß hat, wollte mich aber mit einem so unerfreulichen Thema nicht näher auseinandersetzen. Als ich dann 2002 im Fernsehen die Trauerfeier für die Opfer des Amoklaufes von Erfurt sah, ist aber das „Faß übergelaufen" und ich habe den Aufsatz „Musik und Gewalt - Gewaltmusik" geschrieben. Als ihn niemand veröffentlichen wollte (ich habe ihn dann bei hausarbeiten.de ins Netz gestellt), habe ich mir gesagt: Bitte sehr, jetzt erst recht, jetzt mache ich ein Buch daraus.
Zitat: „Vielleicht hilft das ja auch zu verstehen, warum so viele Musiker auf der Liste stehen, die eigentlich dort nichts zu suchen haben (welche Sie als Gewaltmusiker sehen)."
Nochmals: Die Liste ist das Namensregister des Buches, keine Aufstellung von Gewaltmusikern.
soso, wegen Erfurt also.
Weiter an den Haaren herbeigezogen geht nicht, oder?
Wie wäre es mal mit einer Recherche, ob die Attentäter vom 11. September in ihrer Zeit in Deutschland Kontakt mit "Gewaltmusik" hatten?
Bzw. alle Selbstmordattentäter? Auf der ganzen Welt?
Unfassbar...
"Wenn nicht Metal, was dann? Ich meine, wo sonst als im Metal bekommt man Satanismus angeboten, wenn man nicht von selbst danach sucht?"
Und wieder einmal zeigen sie, dass sie keine Ahnung von der Musik haben, die sie kritisieren. Satanismus ist eines von vielen Themen die im Metalbereich vorkommen und kommt dabei meines Wissens nur in einer Sparte (Black Metal) vor. Eine Sparte von wievielen? 50? 100? Es gibt soviele Genres und Sub-Genres das eine einzelne nicht wirklich ins Gewicht fällt.
Ich höre relativ viel Metal und keine Band die ich aktuell höre hat auch nur das geringste mit Satanismus zu tun.
"(ich war übrigens sehr schlecht in Mathematik und Physik!)"
Hatten sie sich nicht irgendwo hier auf ihr Grundwissen in Statistik aus der Schule berufen? War wohl grad ein Eigentor, oder?
an Nameless:
Zitat: „Und wieder einmal zeigen sie, dass sie keine Ahnung von der Musik haben, die sie kritisieren. Satanismus ist eines von vielen Themen die im Metalbereich vorkommen und kommt dabei meines Wissens nur in einer Sparte (Black Metal) vor."
Das ist mir bekannt; ich verwendete den Oberbegriff „Metal", weil „neutron" das ebenfalls tat. (Er schrieb übrigens: „Im Metal an sich ist auch Okkultismus vertreten", aber ihn greifen Sie nicht an!) Black Metal ist ein Teil von Metal, also ist Satanismus als per definitionem hauptsächliche Thematik von Black Metal ein Teil der Thematik von Metal.
Zitat: „Eine Sparte von wievielen? 50? 100? Es gibt soviele Genres und Sub-Genres das eine einzelne nicht wirklich ins Gewicht fällt."
Wenn es denn 50 - 100 Unterarten des Metal gibt, so führen die allermeisten nur eine Randexistenz; Black Metal ist dagegen eine der wichtigeren Arten. Und die meistverkaufte Platte der Welt war zumindest noch in den 1980er Jahren (vielleicht ist sie es noch heute) Ozzy Osbournes „Mr. Crowley", eine Hommage an den berüchtigten Satanisten. Und da soll Black Metal „nicht ins Gewicht" fallen? Vermutlich fallen Ihrer Meinung nach auch die über 40 angezündeten Kirchen und die paar ermordeten Menschen nicht ins Gewicht, für die Black-Metal-Musiker und -anhänger verantwortlich sind.
Zitat: „[Zitat:] '(ich war übrigens sehr schlecht in Mathematik und Physik!)'
Hatten sie sich nicht irgendwo hier auf ihr Grundwissen in Statistik aus der Schule berufen? War wohl grad ein Eigentor, oder?"
Als ich das schrieb, hatte ich mir schon gedacht, daß jemand versuchen wird, mir daraus einen Strick zu drehen. Aber Sie irren sich: Die Statistik-Klausur war die vermutlich beste Mathematikarbeit meiner gesamten Gymnasialzeit, und ich war darin auch besser als der Klassendurchschnitt.
"ich verwendete den Oberbegriff „Metal", weil „neutron" das ebenfalls tat. (Er schrieb übrigens: „Im Metal an sich ist auch Okkultismus vertreten", aber ihn greifen Sie nicht an!)"
Weil ich, im gegensatz zu ihnen, den gesamten Kontext eines Textes/Zitates beachte.
Vollständig heißt es in dem Zitat nämlich: "Im Metal an sich ist auch Okkultismus vertreten, aus genau dem selben Zweck, nur der kleinste Teil der Metalgemeinde glaubt auch tatsächlich daran."
Neutron zeigt damit, dass er, im gegensatz zu ihnen, nicht verallgemeinert und sich der Tatsache bewusst ist, das Okkultismus eben nicht Hauptbestandteil des Metals ist, sondern lediglich auch in den Bereich fällt. Wie groß dieser Bereich ist, darüber lässt er sich nicht aus, sie hingegen nehmen dies zum Anlass den gesamten Metal Bereich in eine Schublade zu stecken.
"Vermutlich fallen Ihrer Meinung nach auch die über 40 angezündeten Kirchen und die paar ermordeten Menschen nicht ins Gewicht, für die Black-Metal-Musiker und -anhänger verantwortlich sind."
Da dies nur einen winzigen Anteil der Hörer und Macher dieser Sparte(!) des Metals betrifft, ist das meiner Meinung nach tatsächlich kein Grund, alle Metal Musiker und Hörer in eine Schublade zu stecken und Satanisten draufzuschreiben.
"Als ich das schrieb, hatte ich mir schon gedacht, daß jemand versuchen wird, mir daraus einen Strick zu drehen. Aber Sie irren sich: Die Statistik-Klausur war die vermutlich beste Mathematikarbeit meiner gesamten Gymnasialzeit, und ich war darin auch besser als der Klassendurchschnitt."
Da frag ich mich, weshalb sie sonst in Mathe so schlecht waren.
Leistungsverweigerung aufgrund von Gewaltmusik?
an Nameless
Zitat: „Vollständig heißt es in dem Zitat [von neutron] nämlich: 'Im Metal an sich ist auch Okkultismus vertreten, aus genau dem selben Zweck, nur der kleinste Teil der Metalgemeinde glaubt auch tatsächlich daran.'
Neutron zeigt damit, dass er, im gegensatz zu ihnen, nicht verallgemeinert und sich der Tatsache bewusst ist, das Okkultismus eben nicht Hauptbestandteil des Metals ist, sondern lediglich auch in den Bereich fällt. Wie groß dieser Bereich ist, darüber lässt er sich nicht aus, sie hingegen nehmen dies zum Anlass den gesamten Metal Bereich in eine Schublade zu stecken."
Nein! Denn ich habe auf Neutrons von Ihnen zitierten Satz geantwortet: „Das ist richtig. [...]"
Und als ich zuvor schrieb: „Ich meine, wo sonst als im Metal bekommt man Satanismus angeboten, wenn man nicht von selbst danach sucht?" habe ich genausowenig wie Neutron gesagt, „wie groß dieser Bereich ist".
Zitat: „[Zitat:]'Vermutlich fallen Ihrer Meinung nach auch die über 40 angezündeten Kirchen und die paar ermordeten Menschen nicht ins Gewicht, für die Black-Metal-Musiker und -anhänger verantwortlich sind.'
Da dies nur einen winzigen Anteil der Hörer und Macher dieser Sparte(!) des Metals betrifft, ist das meiner Meinung nach tatsächlich kein Grund, alle Metal Musiker und Hörer in eine Schublade zu stecken und Satanisten draufzuschreiben."
Was ich auch nie getan habe. Wir könnten jetzt alle möglichen negativen Wirkungen von Metal oder Gewaltmusik allgemein durchgehen, und jedesmal würden Sie sagen: „Das betrifft doch nur einen Teil!" Natürlich, weil es ja gerade zum Wesen der Musik gehört, daß sie Gefühle und negative Persönlichkeitsveränderungen verursacht, die grundsätzlicher Natur sind und sich im einzelnen dann in ganz unterschiedlicher Weise äußern können.
Zitat: „Da frag ich mich, weshalb sie sonst in Mathe so schlecht waren."
Das habe ich mich auch oft gefragt. Dann habe ich das Buch „Das Gedächtnis des Körpers" von Joachim Bauer gelesen, und glaube, darin die Erklärung gefunden zu haben. Ich möchte das hier nicht vertiefen.
@ Herrn Miehling
Wenn es denn 50 - 100 Unterarten des Metal gibt, so führen die allermeisten nur eine Randexistenz; Black Metal ist dagegen eine der wichtigeren Arten. Und die meistverkaufte Platte der Welt war zumindest noch in den 1980er Jahren (vielleicht ist sie es noch heute) Ozzy Osbournes „Mr. Crowley", eine Hommage an den berüchtigten Satanisten.
Ein kurzer Auszug aus dem Gedankengebäude Crowleys, den ich nicht unbedingt in den selben Topf mit dem "gängigen" Satanismus werfen würde (was man so kennt, umgekehrte Kreuze, 666, irgendwelche abstrusen Rituale, abgehackte Ziegenköpfe, all den "Schnickschnack" (ja ich weiß, das klingt schon fast euphemistisch in dem Zusammenhang, deshalb auch
"...." .)
Das Ziel seiner Magie bestand in der Weiterentwicklung des Individuums, wobei er die Ansicht vertrat, der Geist bringe erst das wahre Wesen des Menschen hervor. Einer der zentralen Sätze seiner religiösen Anschauungen ist der Sinnspruch: „Tu, was du willst, soll sein das ganze Gesetz. Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“ Dabei legte Crowley Wert darauf, dass der Mensch zuerst erforschen müsse, worin dieser eigene Wille überhaupt bestehe, um dieses gewollte Handeln ausführen zu können. Der Satz besagt nicht, wie von seinen Gegnern oft unterstellt: „Tue, worauf immer du Lust hast, ist das ganze Gesetz.“ Crowleys „Thelema“-Konzept zielt auf die Verwirklichung des wahren spirituellen Willens des Menschen und ist kein Freibrief für Hedonismus. > genommen aus wikipedia
Nun nochmal zu Ihrer These Black Metal sei eine der wichtigeren Arten, das wage ich zu bezweifeln.
Da sind wohl Bands der NWOBHM, True-, Power-,Epic-,Speed- und Thrashmetal, evtl. noch Deathmetal in der Vorreiterposition (zumindest sind das die Sparten, die in diversen Katalogen (wenn ich den emp aufschlage, strotzt dieser meistens vor Werbeadds aus besagten sparten), die "jüngere" Generation steht wohl eher auf New Metal, welches wohl die kommerziell erfolgreichste Sparte darstellt. Es gibt allerdings auch Sparten wie bspw. Pagan oder Folkmetal, die neuerdings stärker in Erscheinung treten.
Allerdings muss ich hier nochmal was zu anderen Stereotypen loswerden, zB. gilt für die meisten Nicht-Metaller eine Band sofort ins Rechte Spektrum, sobald irgendwelche Runen auf Albencovern auftauchen, da spielt es auch keine Rolle, ob es sich dabei nur um Bands handelt, die bspw. germanische Heldensagen vertonen (das mag an der jüngeren Vergangenheit Deutschlands liegen, da trieb man ja mit dem germanischen Kulturgut übelst Propaganda-Schindluder).
Wo ich allerdings imme etwas schmunzeln muss, ist die "KISS" Anekdote, angeblick steht KISS ja für Knights in satanic service... nette Erfindung ;)
Kiss ist ja wohl eher sowas wie ein bunter, unterhaltsamer "Hardrock-Zirkus", also eher für erlebnisorientierte Fans (man bedenke nur mal die Bühnenoutfits und die monströsen, effektvoll gestalteten Auftritte). Ich meine "I was made for loving you"....ist ja übelst satanisch....*ironie*
@ Nameless
Wie groß dieser Bereich ist, darüber lässt er sich nicht aus,
Da wirklich klare grenzen zu ziehen, ist ja nicht unbedingt leicht, gut, der Black Metal wirbt ja quasi mit Satanismus, nur könnte ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen, ob jetzt bspw. oder inwieweit Satanismus in Gothic-Metal vertreten ist (nimmt man Bands wie Paradise Lost oder Nightwish, würde ich das nicht behaupten),
oder meinetwegen auch im Doom-Metal (Black Sabbath gilt ja sozusagen als Vorreiter für den Doom-Metal), wo ja auch viel mit Bühnenrequisiten gespielt wird, die darauf schließen lassen,
aber dabei könnte es sich auch wieder im pure Provokation handeln, da fällt mir spontan eingentlich auch nur Candlemass ein....
Was man mit Sicherheit sagen kann, ist das im Metal Religion eigentlich keine besonders große Rolle spielt (nur: kann man Satanismus wirlich als (monotheistische) Religion ansehen??) , die Meisten halten davon nicht viel, ohne gleich Satanisten zu sein, oder werden zu wollen.
Bin aber auch froh, das sojemand wie der Vikernes (glaub so hieß einer der Spinner von Burzum, der da in irgendwelche Mordgeschichten verwickelt war) hinter schwedischen Gardinen sitzt, da gehört er hin.
Es ist bedauernswert, das man solche Querulanten als Sinnbild von Metal im allgemeinen hinstellt..... und nicht die verrückte Sozialisation der (wir nennen sie mal) Querulanten.
Ist ja auch einfach, wenn die Jugendlichen aus dem Ruder laufen, ist da natürlich, glaubt man unseren politischen Leithammeln, der Grund in gewalttätigen Filmen, Computerspielen und Musik zu suchen. Wenn man die Nachrichten anschaltet, sieht man doch dauernd nur Gewalt, die nicht von Gewaltmusik, sondern durch unglücklich geplante "Kreuzzüge für das christliche Abendland", kurzum, Bush im Irak, Selbstmordattentate, der Konflikt im Gazastreifen (nungut, der ist ja der Aufmerksamkeit etwas entrückt...), Morde an Babys, weil die Erziehungsberechtigten verzweifeln... .
Das ist nun nachweislich ein Zustand, der mit Musik nichts zutun hat. Irgendwas ist in dieser Gesellschaft kaputt, und da würd ich nicht sagen, das es die Jugendlichen sind, sondern eher die Jugendlichen nur auf ihre Umwelt reagieren, sozusagen als Spiegel der Gesellschaft. Da ist Gewaltmusik wohl das kleinste übel. Da find ich es äußerst heuchlerisch, für eine plötzliche Umerziehungswelle zu werben, die die jüngere Generation zu verantwortungsvolleren und besseren Menschen erziehen soll.
Das sagen dann auch noch gerade solche, die auch unmittelbar in die "Gewaltpolitik" involviert sind. Also doch nichts weiter als ein Feiger Versuch, sich dem Problem nicht stellen zu wollen, es aber der nächsten Generation auf Teufel komm raus geraten soll... wiedersprüchlicher gehts nicht... .
Besonders albern fand ich immer die "in was für eine Welt wollt ihr leben"-Gesprächsrunden in der Schule....die Welt ändert sich nicht davon, das ich es anders will, als ich es vorfinde, Pazifismus, Habt-euch-alle-lieb, keine Kriege mehr, kein Hunger,
keine Unterdrückung, das ist doch alles hinfällig...diejenigen, die es im Moment ändern können, tun ihr bestes darin, es nicht zu ändern...
Da ist doch der Griff zur Gewaltmusik das beste, um mal "Dampf" abzulassen.
Nur wird aber wiederum der Gewaltmusik vorgeworfen, dass sie das kritisiert (nehmen wir jetzt mal die ganzen Sparten mit fiktionalem Hintergrund raus)), was um uns herum alles schief läuft, und das ist wiederum etwas, was ich in keinsterweise nachvollziehen kann.
Es ist wohl eher die gesellschaft, die Menschen verdirbt, als irgendwelche Kunst, die sich kritisch mit Gesellschaft auseinander setzt (natürlich gibt es auch da wieder Schwarzmaler, die Sachverhalte überspitzt darstellen, natürlich kann es da passieren, das irgendjemand das in den falschen Hals bekommt, konstruktive Kritik gibt es aber meines Erachtens auch im Metal genug, man muss sich nur darauf einlassen, und etwas zwischen den Zeilen lesen/hören).
Und trotzdem kann ich immer noch nicht verstehen, was Herrn Miehling dazu bewegt, dem Black Metal eine (größere) Rolle im Metal zuordnen will. Mal ganz im ernst, die meinsten Black Metal Lieder sind ja fast schon unverständlicher Musikbrei, zum Teil grottenschlechte musikalische Umsetzun und einfach hohle Texte, wie man sich das freiwillig reindrehen kann, verstehe ich sowieso nicht;)
Dann doch lieber Amon Amarth
let the games begin
neutron
@neutron:
"Was man mit Sicherheit sagen kann, ist das im Metal Religion eigentlich keine besonders große Rolle spielt (nur: kann man Satanismus wirlich als (monotheistische) Religion ansehen??) , die Meisten halten davon nicht viel, ohne gleich Satanisten zu sein, oder werden zu wollen."
Da geb ich dir natürlich recht. Viele Metaller können mit Religion nichts anfangen (ich auch nicht), es gibt aber auch genug gläubige unter den Metallern (sogar den White Metal als überbegriff für christliche Metall Bands). Nen guter Kumpel von mir ist christ und hört viel Death Metal/Metalcore.
Hier zu verallgemeinern geht meiner Meinung nach einfach nicht.
Desweiteren kann ich persönlich auch nichts per se schlechtes darin sehen, wenn man sich mit -nennen wir es mal- "exotischen Kulturen", dem Tod oder ähnlichen totgeschwiegenen Themen beschäftigt. Was ja z.B. in der Gothic Szene relativ weit verbreitet ist.
Mit Satanismus hat das meistens allerdings nichts zu tun.
Nimmt man den konservativen christlichen Maßstab zur Bewertung, sieht das natürlich anders aus - nur würde uns das wieder auf direktem Wege ins Mittelalter führen.
"Und trotzdem kann ich immer noch nicht verstehen, was Herrn Miehling dazu bewegt, dem Black Metal eine (größere) Rolle im Metal zuordnen will. Mal ganz im ernst, die meinsten Black Metal Lieder sind ja fast schon unverständlicher Musikbrei, zum Teil grottenschlechte musikalische Umsetzun und einfach hohle Texte, wie man sich das freiwillig reindrehen kann, verstehe ich sowieso nicht;)"
Ich bin quasi über Black Metal zu meinen jetzigen Metal favoriten (Power/Speed/Thrash) gekommen. Lag einfach daran, dass ein damaliger Freund das hörte. Inzwischen hör ich das schon lange nicht mehr - aus dem von dir genannten Grund ;-)
Warum Miehling die (sicher existierende) satanistische Sparte als Sinnbild für Metal verwendet ist mir auch ein Rätsel.
Und nochmal für Miehling: Ja, ich habe satanistischen Black Metal gehört. Satanist bin und war ich aber nie.
@Miehling:
"Und als ich zuvor schrieb: „Ich meine, wo sonst als im Metal bekommt man Satanismus angeboten, wenn man nicht von selbst danach sucht?" habe ich genausowenig wie Neutron gesagt, „wie groß dieser Bereich ist"."
Mit diesem Satz ("wo sonst [...]") implizieren sie aber, dass man "automatisch" mit Satanismus in Berührung kommt wenn man Metal hört. Das ist de facto einfach falsch.
"Wir könnten jetzt alle möglichen negativen Wirkungen von Metal oder Gewaltmusik allgemein durchgehen, und jedesmal würden Sie sagen: „Das betrifft doch nur einen Teil!" Natürlich, weil es ja gerade zum Wesen der Musik gehört, daß sie Gefühle und negative Persönlichkeitsveränderungen verursacht, die grundsätzlicher Natur sind und sich im einzelnen dann in ganz unterschiedlicher Weise äußern können."
Und warum ist das so? Warum können sie keine Wirkung angeben die auf alle zutreffen? Warum betrifft eine bestimmte Wirkung immer nur einen kleinen Teil?
Ganz einfach: Weil diese Wirkungen nichts mit der Musik zu tun haben sondern mit den Menschen die sie hören!
Das ist der Grund weshalb sie immer schwammig von ominösen Grauzonen reden müssen um ihre Thesen darzustellen. Sie können keine Grenzen ziehen weil es sie nicht gibt - deswegen verallgemeinern sie.
Und deshalb werden sie so heftig kritisiert.
@ Herr Miehling
Sie erzählten weiter oben von einer Bekannten, die nach dem hören klassischer Musik beschrieb, ein Gefühl von Macht und Erhabenheit verspürt zu haben (worauf ja der Faschismusvorwurf als Antwort kam), wie meinte sie das jetzt genau, die Macht und Erhabenheit, die von der Musik ausgeht, oder fühlte sie sich dadurch persönlich mächtig und erhaben??
@ Nameless
Desweiteren kann ich persönlich auch nichts per se schlechtes darin sehen, wenn man sich mit -nennen wir es mal- "exotischen Kulturen", dem Tod oder ähnlichen totgeschwiegenen Themen beschäftigt. Was ja z.B. in der Gothic Szene relativ weit verbreitet ist.
Es sind ja Themen, die auch in der Klassik auftauchen, nur mit dem Unterschied, das der Tod als eine Art Selbstopfer dargestellt wird, der Protagonist stirbt für ein höheres Ziel.
Somit wird ein leidender Charakter als ein "Wesen" dargestellt, wohin gegen Gothics ihn ja eher sozusagen als Sinnentleerer des Lebens sehen (das ist der Eindruck, den ich auf nachtwelten.de und aufgrund der wenigen Gothic-Musik, die ich gehört habe, gewonnen hab).
Das wäre bspw ein Punkt, wo ich mir vorstellen könnte, das Herr Miehling sagt, Klassik ist in dem Fall der bessere Weg, sich damit auseinander zu setzten, weil der leidende Charakter in der Klassik aufopfernd ist (sozusagen die Erfüllung des Schicksals des Charakters), und nicht wie im Falle Gothic Misantrop und Melancholisch (sind aber auch nur einige Gefühlregungen, welche in der "schwarzen Szene" eine Rolle spielen, aber auch Phänomene wie Borderline, Selbstverstümmlung als bspw ein Audruck der Verzweiflung).
Aber wie gesagt, ist ja auch Einstellungssache, wie man persönlich dem Leben gegenübertritt, da sollte man niemandem Vorwürfe machen, wenn er nicht gerade positiv denkt, sondern es eher als Hilfeschrei ansehen und es auf jeden Fall ernstnehmen (es geht eben auch bei manchen soweit, das sie wirklich latent suizidgefährdet sind). Allerdings haben wir ja die Beschäftigung mit Irrationalität, Ängsten, psychischen Abgründen auch bspw. der Romantik zu verdanken (E.T.A Hoffmann, um ein Beispiel aus der Literatur zu nennen (Der Sandmann, allerdings auch aus der Musik, zb ist Schuberts Winterreise so ziemlich das melancholischste Machwerk, was ich aus dieser Epoche kenne (selbst auch gerne höre)).
Und warum ist das so? Warum können sie keine Wirkung angeben die auf alle zutreffen? Warum betrifft eine bestimmte Wirkung immer nur einen kleinen Teil?
Ganz einfach: Weil diese Wirkungen nichts mit der Musik zu tun haben sondern mit den Menschen die sie hören!
Das ist der Grund weshalb sie immer schwammig von ominösen Grauzonen reden müssen um ihre Thesen darzustellen. Sie können keine Grenzen ziehen weil es sie nicht gibt - deswegen verallgemeinern sie.
Und deshalb werden sie so heftig kritisiert.
Wenn ich Herrn Miehlings Thesen richtig verstanden habe, reicht es ihm allein aus, das die Musik ein Potetial hat (das kann man auch nicht ganz und gar abstreiten, sicherlich spielen da auch persönliche Faktoren eine Rolle, was du ja auch sagtest), selbst wenn es nur bei Wenigen zutrifft, das sich bspw. eine negative Characterveränderung einstellt. Für ihn ist es Grund genug, zu sagen : "Weg damit" ( es ist ja auch bewiesen, das die wenigsten unbedingt auf die negativen Emotionen und "Umwelteinflüsse", gleich mit Resignation darauf reagieren oder bei aggressiven Liedern zu Gewalttätern werden (selbst das hat Herr Miehling nicht grundlegend bestritten) ). Aber seinen Thesen zufolge ist es ja auch nicht überwiegend die textliche Ebene, die Emotionen auslöst, sondern vorwiegen der aggressive Klang der Musik (ist ja auch ein Faktor, der Metal ausmacht, was ich aber nicht unbedingt negativ sehe) , der die neuronalen Strukturen im Hirn reizt, bzw. überreizt.
Die Grenze liegt eigentlich aufgrund seiner Aussagen ja schon im (angeblich?!) aggressiv machenden Potential, welches die Rockmusik seiner Meinung nach innehat.
Das ist eben der Punkt, wo er sich in seiner Meinung von den meisten Mitredenden unterscheidet, aber an dem Punkt wird es auch kein Weiterkommen geben, man muss eben dort die Meinung als gegeben hinnehmen, selbst wenn es ein strittiger Punkt ist, was in dem Fall die Differenzierung (mir selbst ist es wie dir an der Stelle zu allgemein gehalten, aber durchaus noch ausbaubar ;) )
so long
neutron
an neutron:
Zitat: „Ist ja auch einfach, wenn die Jugendlichen aus dem Ruder laufen, ist da natürlich, glaubt man unseren politischen Leithammeln, der Grund in gewalttätigen Filmen, Computerspielen und Musik zu suchen. Wenn man die Nachrichten anschaltet, sieht man doch dauernd nur Gewalt, die nicht von Gewaltmusik, sondern durch unglücklich geplante 'Kreuzzüge für das christliche Abendland', kurzum, Bush im Irak, Selbstmordattentate, der Konflikt im Gazastreifen (nungut, der ist ja der Aufmerksamkeit etwas entrückt...), Morde an Babys, weil die Erziehungsberechtigten verzweifeln... .
Das ist nun nachweislich ein Zustand, der mit Musik nichts zutun hat."
Es kommt immer auch auf den Kontext an, in welchem Gewalt gezeigt wird. Ich glaube, daß Gewalt in Spielfilmen anders wirkt als in den Nachrichten, zumal in den Nachrichten grausame Szenen normalerweise nicht gezeigt werden. Es ist richtig, daß diese Beispiele nichts mit Musik zu tun haben; ich habe ja die Rolle der audiovisuellen Medien gerade im Bereich der Gewaltförderung keineswegs abgestritten; schließlich ist sie eindeutig bewiesen.
Zitat: „Irgendwas ist in dieser Gesellschaft kaputt, und da würd ich nicht sagen, das es die Jugendlichen sind, sondern eher die Jugendlichen nur auf ihre Umwelt reagieren, sozusagen als Spiegel der Gesellschaft."
Aber die gesellschaftlichen Veränderungen gingen doch seinerzeit von der Jugend aus!? Und was, abgesehen von der hohen Kriminalitätsrate und moralischem Zerfall (also genau den Dingen, die Sie ja offenbar als Reaktion auf die gesellschaftlichen Verhältnisse sehen), macht denn unsere Gesellschaft so schlecht im Vergleich zu früheren Gesellschaften? Mir fällt da nur die Arbeitslosigkeit ein; aber im Gegensatz zu früher bedeutet sie keine Existenznot mehr. Und wenn insgesamt wegen der technischen Fortschritte weniger gearbeitet werden muß, um die Gesellschaft am Laufen zu halten und die Menschen zu ernähren, dann ist das im Grunde ein riesiger Fortschritt im Vergleich zu Zeiten, wo man 12 Stunden und mehr am Tag arbeiten mußte, wo auch die Kinder mitarbeiten mußten, nur um sein tägliches Brot zu haben.
Zitat: „Pazifismus, Habt-euch-alle-lieb, keine Kriege mehr, kein Hunger, keine Unterdrückung, das ist doch alles hinfällig...diejenigen, die es im Moment ändern können, tun ihr bestes darin, es nicht zu ändern...
Da ist doch der Griff zur Gewaltmusik das beste, um mal 'Dampf' abzulassen."
Krieg, Hunger und Unterdrückung gab es früher mehr als heute; jedenfalls in den westlichen Nationen, in denen die Gewaltmusik die akustische Vorherrschaft erreicht hat.
Zitat: „Nur wird aber wiederum der Gewaltmusik vorgeworfen, dass sie das kritisiert (nehmen wir jetzt mal die ganzen Sparten mit fiktionalem Hintergrund raus)), was um uns herum alles schief läuft, und das ist wiederum etwas, was ich in keinsterweise nachvollziehen kann."
Von wem? Das Problem sind nicht die Texte, die etwas kritisieren, sondern Texte, die das, was „schiefläuft", verharmlosen oder gar propagieren. Und mein Hauptkritikpunkt, wie Sie wissen, ist die Musik selbst.
Zitat: „Und trotzdem kann ich immer noch nicht verstehen, was Herrn Miehling dazu bewegt, dem Black Metal eine (größere) Rolle im Metal zuordnen will."
Ich meinte nur: größer als die „Randexistenz" von der Nameless sprach. Im „Heavy Metal Lexikon" von Herr nehmen typische Black-Metal-Inhalte jedenfalls einen nicht geringen Raum ein. Oder meinen Sie, daß der Autor da aufgrund persönlicher Vorlieben ein ganz falsches Bild gezeichnet hat?
an Nameless:
Zitat: „Warum Miehling die (sicher existierende) satanistische Sparte als Sinnbild für Metal verwendet ist mir auch ein Rätsel."
Und mir ist ein Rätsel, wie sie auf diese Behauptung kommen. Das Wort „Sinnbild" oder einen Begriff mit ähnlicher Bedeutung habe ich nie in dieser Weise verwendet.
Zitat: „[Zitat:] '[...] wo sonst als im Metal bekommt man Satanismus angeboten, wenn man nicht von selbst danach sucht?'
Mit diesem Satz ('wo sonst [...]') implizieren sie aber, dass man 'automatisch' mit Satanismus in Berührung kommt wenn man Metal hört."
Keineswegs! Ich impliziere damit nur, daß Satanismus in unserer Gesellschaft hauptsächlich über (Black) Metal kommuniziert wird.
Zitat: „Warum können sie keine Wirkung angeben die auf alle zutreffen? Warum betrifft eine bestimmte Wirkung immer nur einen kleinen Teil?
Ganz einfach: Weil diese Wirkungen nichts mit der Musik zu tun haben sondern mit den Menschen die sie hören!"
Sie haben mit der Interaktion zwischen Musik und Mensch zu tun. Dazu hat Neutron in seiner Antwort an Sie schon einige zutreffende Bemerkungen gemacht. Hier noch ein Vergleich zum Verständnis: Wenn Sie ein Feld bewässern, in dem die Samen verschiedener Pflanzen stecken, dann werden sich daraus die entsprechenden unterschiedlichen Pflanzen entwickeln. Das Wasser ist nicht schuld daran, daß aus einem Weizenkorn ausgerechnet Weizen wird, aber es befördert den Vorgang. Ebenso - nur diesmal im Schlechten - befördert Gewaltmusik die negative Persönlichkeitsentwicklung von Menschen. Da hierbei natürlich auch Textinhalte und subkultureller Kontext eine Rolle spielen, hinkt der Vergleich etwas; denn hier wirken unterschiedliche Gewaltmusikstile tendenziell (!) durchaus unterschiedlich; wenn man sich allerdings die Komponente „Klang" isoliert vorstellt, dann ist die Wirkung ähnlich unspezifisch wie die des Wassers im Beispiel.
Zitat: „Das ist der Grund weshalb sie immer schwammig von ominösen Grauzonen reden müssen um ihre Thesen darzustellen. Sie können keine Grenzen ziehen weil es sie nicht gibt - deswegen verallgemeinern sie."
Nein! Im Gegensatz zu dem, was mir hier vorgeworfen wird, mache ich nur keine Behauptungen, die wissenschaftlich noch wenig abgesichert sind.
wieder an neutron:
Zitat: „Sie erzählten weiter oben von einer Bekannten, die nach dem hören klassischer Musik beschrieb, ein Gefühl von Macht und Erhabenheit verspürt zu haben (worauf ja der Faschismusvorwurf als Antwort kam), wie meinte sie das jetzt genau, die Macht und Erhabenheit, die von der Musik ausgeht, oder fühlte sie sich dadurch persönlich mächtig und erhaben??"
Das war wie gesagt in einer Konferenz, und es wurde darüber nicht weiter diskutiert. Die Lehrerin sprach von „Macht", und ich kommentierte hier im Forum, daß ich eher von „Erhabenheit" sprechen würde, obwohl auch dieser Begriff nicht ideal ist. Es ging um die Klanglichkeit von Musik, zunächst von Gewaltmusik, und die Lehrerin meinte sinngemäß, daß auch klassische Musik eine starke Wirkung haben könne, die aber eben nicht aggressiv sei, sondern, sie sprach dann von einem großen Orchester mit Posaunen u. dgl., eben dieses Gefühl von „Macht" ausstrahlen würde.
Für mich persönlich kann ich nur sagen, daß ich diese „Erhabenheit" eher wie einen Blick in eine andere, bessere Welt empfinde; ich fühle mich dabei nicht selbst über andere erhaben, sondern empfinde eher im Gegenteil die Banalität des irdischen Daseins, die Sehnsucht nach etwas anderem. Es ist wohl das, was in der Psychologie und auch Musikwissenschaft als „Transzendenz" bezeichnet wird. Ich bin ja selbst Agnostiker; aber für viele Menschen ist das wohl eine religiöse Kraft, die von solcher Musik ausgeht. Was ROFL darauf schrieb („Klassik als Musik für plündernde und vergewaltigende Soldaten und genzodiale [sic] Schreibtischtäter") ist also völlig daneben. Ich merkte dazu bereits an, daß auch plündernde und vergewaltigende Soldaten wie die meisten jungen Leute in erster Linie Gewaltmusikkonsumenten sein dürften.
Zitat: „Das wäre bspw ein Punkt, wo ich mir vorstellen könnte, das Herr Miehling sagt, Klassik ist in dem Fall der bessere Weg, sich damit auseinander zu setzten, weil der leidende Charakter in der Klassik aufopfernd ist (sozusagen die Erfüllung des Schicksals des Charakters), und nicht wie im Falle Gothic Misantrop und Melancholisch (sind aber auch nur einige Gefühlregungen, welche in der „schwarzen Szene" eine Rolle spielen, aber auch Phänomene wie Borderline, Selbstverstümmlung als bspw ein Audruck der Verzweiflung)."
Wobei ich das Melancholische in der Gewaltmusik nie kritisiert habe. Es wäre freilich zu überlegen, inwieweit es den Selbstmord fördert; allerdings sehe ich diejenige Musik, der das in einzelnen konkreten Fällen vorgeworfen wurde, nicht als „melancholisch". Melancholie und Aggressivität passen meinen Vorstellungen von diesen Begriffen zufolge nicht zusammen. Es mag im Gothic-Bereich Stücke geben, die nicht aggressiv und nur melancholisch sind; ich habe jedoch solche Stücke nicht kritisiert.
Zitat: „Wenn ich Herrn Miehlings Thesen richtig verstanden habe, [...]"
Ja, das haben Sie jetzt! :-)
diesen Begriffen zufolge nicht zusammen. Es mag im Gothic-Bereich Stücke geben, die nicht aggressiv und nur melancholisch sind; ich habe jedoch solche Stücke nicht kritisiert.
Ich würde sogar so weit gehen und sagen, da gibt es Stücke, die werfen die gleichen Gefühle wie ein Requiem auf, da die Musik an sich düster und "getragen" klingt.
Für mich persönlich kann ich nur sagen, daß ich diese „Erhabenheit" eher wie einen Blick in eine andere, bessere Welt empfinde; ich fühle mich dabei nicht selbst über andere erhaben, sondern empfinde eher im Gegenteil die Banalität des irdischen Daseins, die Sehnsucht nach etwas anderem. Es ist wohl das, was in der Psychologie und auch Musikwissenschaft als „Transzendenz" bezeichnet wird. Ich bin ja selbst Agnostiker; aber für viele Menschen ist das wohl eine religiöse Kraft, die von solcher Musik ausgeht.
Dazu muss ich sagen, dass ich ähnliches beim hören von Klassik empfinde, sie erweitert den Blick auf das "Mehr" im Leben, worauf sich ja auch durch den Rationalismus und den unbedingten Glauben an Logik und exakte Wissenschaft heutzutage eher weniger bezogen wird, Medien predigen ja teilweise schon Hedonismus und Konsum als einzigen Lebenszweck, das "Transzendente" findet man evtl. noch bei diversen Hellseher, aber die sind in den meisten Fällen unglaubwürdig.
Das sollte jetzt aber in keinsterweise dazu dienen, die Wissenschaft komplett zu diskreditieren, ich selbst interessiere mich unheimlich für Astrophysik, welche ja zugegebenermaßen ein Bereich der Wissenschaft ist, der teilweise auch schon am Transzendenten kratzt.
Ich bin eigentlich auch nie sehr religiös gewesen (gerade in der Pubertät hat man ja den Hang dazu, solche Tendenzen klar zu verneinen, man fühlt sich ja im weitesten Sinne von allem, was autoritär ist, aufs Glatteis geführt), muss aber dazu sagen, das gerade Bachs Matthäuspassion das Interesse an Religionen - zumindest um sich damit zu beschäftigen- und Lebenseinstellungen mit transzendenten Wurzeln gestärkt hat (wobei ja Bach doch noch eher in den Spätbarock gehört).
Auch hab ich zugegebener Weise eine Schwäche für Choräle (habe selbst 10 Jahre lang im örtlichen Posaunenchor Tenorhorn gespielt, aber dann in der Pubertät das Interesse verloren und das dann an den Nagel gehängt.) Ich selbst bin auch sehr davon überzeugt, das die "Seele", oder besser gesagt die geistige Komponente des Menschen (ich denke man kann ohne ein schlechtes gewissen sagen, Musik ist der Ausdruck einer solchen, aber auch generell alles, was persönlich dazu bewegt, sich Fragen nach dem Woher und Wohin zu stellen (dazu zähle ich auch die Wissenschaft) der bedeutungsvollste Teil ist, der Körper an sich ist ja vergänglich.
Die Werke bleiben ja, somit der Geist des Komponisten, Wissenschaftlers zumindest auf dem Papier, ob es nun nach der physischen Existenz noch höhere Bewusstseinformen gibt, die man betreten kann, das weiß schlicht und einfach niemand, man wird es auch im hier und jetzt kaum beweisen können. Aber so lange der Beweis offen bleibt, halte ich es für genauso plausibel, wie bspw. die Theorien über die Formveränderung des Universums, kein Beweis heißt nicht zwingeder Weise gleich Gegenbeweis.
Wenn ein Gott existiert, so denke ich das er sich aber auch in der Hinsicht äußert, die Naturgesetzen nicht wiederspricht, sozusagen als eine universale Realität, die in allem ist, und nicht eine aussenstehende Figur, die nach Belieben in das Handeln der Menschen eingreift.
Zumindest ist ja Kunst bspw. (die moderne nicht mehr unbedingt) ein Faktor, wo sich Transzendenz in Form von Bild oder Ton wiederspiegelt (wiederspiegeln kann), in der Klassik ist es eben das Lehrbeispiel des Schönen, Wahren und Guten, da ja den Menschen für das "Höhere" sensibilisieren soll (.."sein Beispiel lässt uns jene glauben"..), eben nicht nur egozentrisch zu leben.
Aber vielleicht ist genau das, was Sie in der Klassik als erhaben oder tranzendent genau die Intention, die Menschen abschreckt,
ein Kunstwerk, was den Horizont einiger übersteigt (meinen auch, aber das hält mich nicht davon ab, weiter Klassik zu hören, die erweitert denselben, je mehr man sich mit ihr auseinander setzt), natürlich ist sog. Gewalmusik für manch einen eben näher an dem, was sie empfinden, oder sie eher expressiv veranlagt sind. Denn ich finde, das bei der Klassik die Impression des Dargestellten doch genau die Intention haben soll Höhe und Größe zu verkörpern.
Es kommt immer auch auf den Kontext an, in welchem Gewalt gezeigt wird. Ich glaube, daß Gewalt in Spielfilmen anders wirkt als in den Nachrichten, zumal in den Nachrichten grausame Szenen normalerweise nicht gezeigt werden. Es ist richtig, daß diese Beispiele nichts mit Musik zu tun haben; ich habe ja die Rolle der audiovisuellen Medien gerade im Bereich der Gewaltförderung keineswegs abgestritten; schließlich ist sie eindeutig bewiesen.
Gerade im Irakkrieg gab es eine Form von Berichterstattung, den ich höchst bedenklich finde, da springen Kameramänner zwischen den Soldaten herum und berichten aufgeregt und sichtlich fasziniert von Granateinschlägen, Schusswechsel, Verletzten, Toten.
Sozusagen eine Art von "Erlebnis-Journalismus", der den üblen Beigeschmack hat, den Einsatz als rein positiv darzustellen, fast schon zu glorifizieren.
Das hat wohl weißlich nichts mit dem Kontext in ihrem Buch zu tun, könnte aber auch ein Punkt sein, wie man über Gewalt zu bestimmten Musikstilen, von denen eventuell sogar selbst zur Gewalt kommt, oder aber einen solche Berichte mit der Zeit soweit abstumpfen, das Gewalt als Lösung von Problemen angesehen wird.
man liest sich,
neutron
Was ROFL darauf schrieb („Klassik als Musik für plündernde und vergewaltigende Soldaten und genzodiale [sic] Schreibtischtäter") ist also völlig daneben. Ich merkte dazu bereits an, daß auch plündernde und vergewaltigende Soldaten wie die meisten jungen Leute in erster Linie Gewaltmusikkonsumenten sein dürften.
Bei Soldaten denke ich aber auch, das da noch andere Dinge eine Rolle spielen, wie z.B. die andauernde Angespanntheit, als Soldat ist man ja einem immensen Stress ausgesetzt, weil man nicht weiß, woher der Feind kommt, oder wo er sich momentan aufhält. Aber auch die verlorenen Kameraden, die teilweise schon krass verstümmelten Verletzen (ebenfalls deren Schreie),
spielen doch auch dabei eine Rolle, das ein Soldat während des Einsatzes abstumpft, die Bilder wird er auch nie im Leben aus dem Kopf bekommen. Evtl. bekommen sie beim Einsatz noch irgendwelche Amphetamine untergejubelt, um leistungsfähig zu bleiben. Das führt über einen längeren oder kürzeren Zeitraum, je nachdem wie stark belastbar der einzelne ist, dazu, das er völlig überreizt ist, da schalten sich die kognitiven Fähigkeiten irgendwann ab. Ich weiß nicht, ob man soweit gehen kann um zu sagen, das selbst eine Vergewaltigung nicht auch noch eher ein Racheakt ist als Befriedigung.
Was ich zum Beispiel in einer Dokumentation mitbekam, war, das zum Beispiel von jüngeren Soldaten z.B. beim Töten "Let the bodies hit the floor" von Drowning Pool hörten (das laste ich der Band nicht an, in dem Song geht es an und für sich nicht darum, seine Gegener "platt" zu machen), was schon stark an Mißbrauch von Musik erinnert (die Nazis haben es ja mit diversen Klassikvertretern vorgemacht, auch diese konnten nichts dafür, dass die braune Ideologie sie als arisch und rein ansah....).
Ich meinte nur: größer als die „Randexistenz" von der Nameless sprach. Im „Heavy Metal Lexikon" von Herr nehmen typische Black-Metal-Inhalte jedenfalls einen nicht geringen Raum ein. Oder meinen Sie, daß der Autor da aufgrund persönlicher Vorlieben ein ganz falsches Bild gezeichnet hat?
Jedenfalls in dem Punkt des Raumes, den Black Metal einnimmt,
denn da diese Sparte nun mal nicht gerade mit Originalität und Einfallsreichtum besticht, sind es es da eher Selbstzurschaustellung, Posen mit Corpsepaintings, umgedrehte Kreuzen, 666, schwarzer Montur, Waffen und militärischen Symbolen. Natürlich fällt es da schwer, einem so augenscheinlichen Faktor unter den Tisch zu kehren. Aber der Black Metal hat noch einen weiteren Schwachpunkt, und zwar, das es mehr Bands als Musiker in diesem Genre gibt, da es sich bei doch so einigen Bands nur um Nebenprojekte handelt (daher wohl auch die große, inhaltliche Gleichheit der Aussagen).
Aber wie ich vorher schon sagt, ist der Black Metal auch nicht mehr der große Reizfaktor, der er vllt. noch Anfang der 90er Jahre war, unter anderem gibt es ja auch schon Sellouts in diesem Genre, wie bspw. Dimmu Borgir oder Cradle of Filth, ist also auch schon kommerzieller geworden (was ja bis jetzt der Genickschuss für viele Sparten in der Rockmusik war).
Ich denke, das im Moment der Viking- und Pagan Metal eher das Rennen machen, oder Band wie Finntroll, "Folk-Metal" (wen es interessiert, bei myvideo gibt es einen user names skaldr, der hat ein Paar nette Pagan und Vikingmetalclips reingestellt).
Unter anderem aber auch Metalcore Bands wie bspw. Hatebreed.
@ Nameless
Vor kurzem bin über die Band "Wintersun" gestolpert, das Stück "Sleeping Stars" war mal auf einer beiliegenden CD vom Metal Hammer, und hab null Ahnung, in welche "Metalschublade" ich die reintun soll (XD), vllt kannst du mir ja weiterhelfen.
Was ROFL darauf schrieb („Klassik als Musik für plündernde und vergewaltigende Soldaten und genzodiale [sic] Schreibtischtäter") ist also völlig daneben. Ich merkte dazu bereits an, daß auch plündernde und vergewaltigende Soldaten wie die meisten jungen Leute in erster Linie Gewaltmusikkonsumenten sein dürften.
Bei Soldaten denke ich aber auch, das da noch andere Dinge eine Rolle spielen, wie z.B. die andauernde Angespanntheit, als Soldat ist man ja einem immensen Stress ausgesetzt, weil man nicht weiß, woher der Feind kommt, oder wo er sich momentan aufhält. Aber auch die verlorenen Kameraden, die teilweise schon krass verstümmelten Verletzen (ebenfalls deren Schreie),
spielen doch auch dabei eine Rolle, das ein Soldat während des Einsatzes abstumpft, die Bilder wird er auch nie im Leben aus dem Kopf bekommen. Evtl. bekommen sie beim Einsatz noch irgendwelche Amphetamine untergejubelt, um leistungsfähig zu bleiben. Das führt über einen längeren oder kürzeren Zeitraum, je nachdem wie stark belastbar der einzelne ist, dazu, das er völlig überreizt ist, da schalten sich die kognitiven Fähigkeiten irgendwann ab. Ich weiß nicht, ob man soweit gehen kann um zu sagen, das selbst eine Vergewaltigung nicht auch noch eher ein Racheakt ist als Befriedigung.
Was ich zum Beispiel in einer Dokumentation mitbekam, war, das zum Beispiel von jüngeren Soldaten z.B. beim Töten "Let the bodies hit the floor" von Drowning Pool hörten (das laste ich der Band nicht an, in dem Song geht es an und für sich nicht darum, seine Gegener "platt" zu machen), was schon stark an Mißbrauch von Musik erinnert (die Nazis haben es ja mit diversen Klassikvertretern vorgemacht, auch diese konnten nichts dafür, dass die braune Ideologie sie als arisch und rein ansah....).
Ich meinte nur: größer als die „Randexistenz" von der Nameless sprach. Im „Heavy Metal Lexikon" von Herr nehmen typische Black-Metal-Inhalte jedenfalls einen nicht geringen Raum ein. Oder meinen Sie, daß der Autor da aufgrund persönlicher Vorlieben ein ganz falsches Bild gezeichnet hat?
Jedenfalls in dem Punkt des Raumes, den Black Metal einnimmt,
denn da diese Sparte nun mal nicht gerade mit Originalität und Einfallsreichtum besticht, sind es es da eher Selbstzurschaustellung, Posen mit Corpsepaintings, umgedrehte Kreuzen, 666, schwarzer Montur, Waffen und militärischen Symbolen. Natürlich fällt es da schwer, einem so augenscheinlichen Faktor unter den Tisch zu kehren. Aber der Black Metal hat noch einen weiteren Schwachpunkt, und zwar, das es mehr Bands als Musiker in diesem Genre gibt, da es sich bei doch so einigen Bands nur um Nebenprojekte handelt (daher wohl auch die große, inhaltliche Gleichheit der Aussagen).
Aber wie ich vorher schon sagt, ist der Black Metal auch nicht mehr der große Reizfaktor, der er vllt. noch Anfang der 90er Jahre war, unter anderem gibt es ja auch schon Sellouts in diesem Genre, wie bspw. Dimmu Borgir oder Cradle of Filth, ist also auch schon kommerzieller geworden (was ja bis jetzt der Genickschuss für viele Sparten in der Rockmusik war).
Ich denke, das im Moment der Viking- und Pagan Metal eher das Rennen machen, oder Band wie Finntroll, "Folk-Metal" (wen es interessiert, bei myvideo gibt es einen user names skaldr, der hat ein Paar nette Pagan und Vikingmetalclips reingestellt).
Unter anderem aber auch Metalcore Bands wie bspw. Hatebreed.
@ Nameless
Vor kurzem bin über die Band "Wintersun" gestolpert, das Stück "Sleeping Stars" war mal auf einer beiliegenden CD vom Metal Hammer, und hab null Ahnung, in welche "Metalschublade" ich die reintun soll (XD), vllt kannst du mir ja weiterhelfen.
"Vor kurzem bin über die Band "Wintersun" gestolpert, das Stück "Sleeping Stars" war mal auf einer beiliegenden CD vom Metal Hammer, und hab null Ahnung, in welche "Metalschublade" ich die reintun soll (XD), vllt kannst du mir ja weiterhelfen."
Ich kenne die Band leider nicht. Wikipedia sagt Melodic Death Metal. Die Hörprobe ("Winter Madness") von der Nuclear Blast Homepage sagt gefühlsmäßig das gleiche.
Mir persönlich gefällt Death Meta nicht besonders. Das gegrowle und gekreische ist halt einfach nicht mein Geschmack ;)
Bin selber mehr auf der Power und Speed Metal Schiene unterwegs (Blind Guardian, Sonata Arctica). Zunehmend auch Progressive Kram (Dream Theatre, Symphony X) und Mittelalter Folk Rock/Metal (Schandmaul, Subway to Sally, In Extremo). Je nach Stimmung auch mal ganz anderen Kram.
@Miehling:
"Keineswegs! Ich impliziere damit nur, daß Satanismus in unserer Gesellschaft hauptsächlich über (Black) Metal kommuniziert wird."
Wenn sie das "Black" jetzt noch aus den Klammern draußen lassen sind wir uns einig. Wobei ich nicht denke, dass Black Metal der einzige Zugang zu dieser Szene ist.
an neutron:
Zitat: „(wobei ja Bach doch noch eher in den Spätbarock gehört)."
Meinen Sie noch immer, daß ich mit „Klassik" nur die Zeit der „Wiener Klassik" meine?
Zitat: „Aber vielleicht ist genau das, was Sie in der Klassik als erhaben oder tranzendent [empfinden] genau die Intention, die Menschen abschreckt,"
Das mag sein; wobei diese Art des Empfindens aber nicht für alle klassischen Werke gilt.
Zitat: „ein Kunstwerk, was den Horizont einiger übersteigt (meinen auch, aber das hält mich nicht davon ab, weiter Klassik zu hören, die erweitert denselben, je mehr man sich mit ihr auseinander setzt), natürlich ist sog. Gewalmusik für manch einen eben näher an dem, was sie empfinden, oder sie eher expressiv veranlagt sind. Denn ich finde, das bei der Klassik die Impression des Dargestellten doch genau die Intention haben soll Höhe und Größe zu verkörpern."
Ja, mit der eben genannten Einschränkung.
Zitat: „Gerade im Irakkrieg gab es eine Form von Berichterstattung, den ich höchst bedenklich finde, da springen Kameramänner zwischen den Soldaten herum und berichten aufgeregt und sichtlich fasziniert von Granateinschlägen, Schusswechsel, Verletzten, Toten.
Sozusagen eine Art von 'Erlebnis-Journalismus', der den üblen Beigeschmack hat, den Einsatz als rein positiv darzustellen, fast schon zu glorifizieren."
Wohl bei den Privatsendern? Ich kann nur die öffentl.-rechtl. Sender empfangen. Andernfalls wäre ich wahrscheinlich NOCH besorgter um unsere Gesellschaft ...
Zitat: „Das hat wohl weißlich nichts mit dem Kontext in ihrem Buch zu tun, könnte aber auch ein Punkt sein, wie man über Gewalt zu bestimmten Musikstilen, von denen eventuell sogar selbst zur Gewalt kommt, oder aber einen solche Berichte mit der Zeit soweit abstumpfen, das Gewalt als Lösung von Problemen angesehen wird."
Ja; aber über Fernsehgewalt zur Musikgewalt? Die Gewaltmusik hat unsere Gesellschaft so sehr im Griff, daß Kinder wahrscheinlich früher mit ihr als mit Gewalt im Fernsehen konfrontiert werden. Ich kann mir denken, daß die meisten Eltern darauf achten, daß ihre (kleinen) Kinder keine Gewaltszenen im Fernsehen anschauen, daß sie - die Eltern - aber bei Gewaltmusik völlig unbesorgt sind.
Zitat: „Bei Soldaten denke ich aber auch, das da noch andere Dinge eine Rolle spielen, [...]"
Ja; ich wollte auch nicht sagen, daß Kriegsverbrechen vor allem auf Gewaltmusikkonsum zurückzuführen wären; Krieg ist natürlich eine Extremsituation. Aber es ist bekannt, daß gewalthaltige Videospiele im Militär zur Abstumpfung der Soldaten verwendet werden; und ich glaube, daß der jahrelange Gewaltmusikkonsum, den die meisten Soldaten hinter sich haben, auch zu einer gewissen Abstumpfung beiträgt.
Zitat: „Was ich zum Beispiel in einer Dokumentation mitbekam, war, das zum Beispiel von jüngeren Soldaten z.B. beim Töten 'Let the bodies hit the floor' von Drowning Pool hörten (das laste ich der Band nicht an, in dem Song geht es an und für sich nicht darum, seine Gegener 'platt' zu machen),"
Interessant! Auch ich unterstelle der Gruppe nicht, daß sie diese Verwendung ihres Liedes intendiert hat, glaube aber, daß die aggressive Klanglichkeit der Musik die Hemmschwelle zum Töten herabgesetzt hat.
an Nameless:
Zitat: „Wenn sie das 'Black' jetzt noch aus den Klammern draußen lassen sind wir uns einig. Wobei ich nicht denke, dass Black Metal der einzige Zugang zu dieser Szene ist."
Was ist eigentlich mit Death Metal - kommt da nicht auch Satanismus vor? Aber wie auch immer: Natürlich ist Okkultismus und Satanismus ein spezieller Fall; letzlich ist es aber nicht entscheidend, in welchem Gewand die Gewalt im Metal (oder anderswo) daherkommt. Tatsache bleibt, daß kritiklose Darstellung von Gewalt in vielen Metal-Texten eine Rolle spielt - und dann ist ja vor allem noch die aggressive Musik, die selbst gewaltkritische Texte in einem anderen Licht erscheinen läßt.
Ich habe gerade wieder einen Bericht über eine Studie gelesen, in welcher der Autor Metalhörer und Nicht-Metalhörer (eine gemischte Gruppe, also nicht nur - und wohl kaum - Klassikhörer) nach „reckless behavior" befragt hat. Dieses Verhalten war bei dem Metalhörern signifikant häufiger vertreten (Männer: Straßenverkehrsdelikte, Promiskuität, Drogen / Frauen: Sex ohne Verhütung, Marihuana, Ladendiebstahl, Vandalismus). Die Frage nach der Ursächlichkeit konnte auf diese Weise freilich nicht beantwortet werden:
Jeffrey Arnett: Heavy Metal Music and Reckless Behavior Among Adolescents; in: Journal of Youth and Adolescence 20/1991/6, S. 573-92.
Zitat:"Wohl bei den Privatsendern? Ich kann nur die öffentl.-rechtl. Sender empfangen. Andernfalls wäre ich wahrscheinlich NOCH besorgter um unsere Gesellschaft ..."
Sich Sorgen um unsere Gesellschaft zu machen ist sicherlich berechtigt. Den Grund dafuer allerdings in einer mehr oder weniger bestimmten Musikart zu suchen ist mehr als naiv.
Diesen Gedanken dann durch "wissenschaftliche Beweise" zu untermauern um diese Musikrichtung abzuschaffen ist geradezu gefaehrlich und wuerde der Gesellschaft noch mehr schaden als nuetzen.
"Was ist eigentlich mit Death Metal - kommt da nicht auch Satanismus vor?"
Da ich mich mit Death Metal selber nicht auskenne, lasse ich einfach mal Wikipedia sprechen:
"Auch findet gelegentlich satanische bzw. antichristliche Symbolik einen Platz im Death Metal. Auch dies ist als Ausdruck von Abscheu gegenüber einer als heuchlerisch-gut angesehenen Welt oder Gesellschaft zu verstehen, da Satanismus sich eignet um in einer christlich geprägten westlichen Kultur gegen selbige zu rebellieren. In Liedtexten, in welchen das Töten von Christen beschrieben wird, kommt dieses Abspaltungsbestreben zum Ausdruck. Jedoch sind solche Tendenzen eher in der Black-Metal-Strömung zu finden."
Ich würde also sagen, dass satanistische Tendenzen im Bereich des Death Metals eher die Ausnahme sind.
"Tatsache bleibt, daß kritiklose Darstellung von Gewalt in vielen Metal-Texten eine Rolle spielt - und dann ist ja vor allem noch die aggressive Musik, die selbst gewaltkritische Texte in einem anderen Licht erscheinen läßt."
Dagegen halte ich jetzt einfach mal die Tatsache, dass zur Zeit des Irakkrieges (ist ja auch schon wieder 4 Jahre her...) viele Bands entsprechende kritische "Anti Bush" Lieder geschrieben haben (nicht nur aus dem Metal Bereich). Es wurden sogar Compilations mit diesen Titeln veröffentlicht ("Rock against Bush").
Viele Jugendliche (die auch diese Musik hörten) haben in diesem Zeitraum auch politisch Stellung bezogen (Demos, etc.). Ich würde also sagen, dass die Kritik (und zwar die Kritik an sinnloser Gewalt!) angekommen ist und nicht als Aufruf zur Gewalt verstanden wurde.
an Martin (der sich für die von der Redaktion gelöschte Beleidigung noch immer nicht entschuldigt hat):
Zitat: „Sich Sorgen um unsere Gesellschaft zu machen ist sicherlich berechtigt. Den Grund dafuer allerdings in einer mehr oder weniger bestimmten Musikart zu suchen ist mehr als naiv."
Ich suchte (und fand) die Gewaltmusik nicht als DEN Grund, sondern als EINEN Grund.
an Nameless:
Zitat: „Dagegen halte ich jetzt einfach mal die Tatsache, dass zur Zeit des Irakkrieges (ist ja auch schon wieder 4 Jahre her...) viele Bands entsprechende kritische 'Anti Bush' Lieder geschrieben haben (nicht nur aus dem Metal Bereich). Es wurden sogar Compilations mit diesen Titeln veröffentlicht ('Rock against Bush')."
Jetzt wird es politisch. Über den Irak-Krieg kann man mit Recht geteilter Meinung sein. Immerhin wurde eine Diktatur beseitigt, der ebenfalls viele Menschen zum Opfer fielen. Wer jedenfalls die Eimischung der USA in den 2. Weltkrieg zur Beseitigung des Hitler-Regimes richtig findet, der sollte nicht den Irak-Krieg verdammen. Die Kritiker des Irak-Krieges sehen nur eine Seite der Medaille. Insbesondere die persönlichen Angriffe auf Bush finde ich nicht in Ordnung, da die in Teilen gewiß nachvollziehbare Kritik an einer Sache zur Kritik an einer Person wird. Bush alleine hätte den Irak-Krieg nicht durchsetzen können.
Aber gehen wir einmal davon aus, daß es in der Gewaltmusik auch grundsätzlich positiv zu bewertende Texte gibt. Diese erscheinen dann im aggressiven Klanggewand in ihr Gegenteil verkehrt:
Dörte Wiechell zeigt am Beispiel von „Street Fightin' Man" von den Rolling Stones, wie der eigentlich wenig gewaltverherrlichende Text, in welchem es heißt: „sleepy London town is just no place for a street fightin' man", „derart aggressiv gesungen wird, daß der nicht genau Hinhörende den geradewegs entgegengesetzten Eindruck von den Absichten der Sänger erhalten muß". Auch wird durch die isolierte Deklamation von „street fightin' man" der Begriff des Straßenkämpfers, des gewalttätigen Rebellen, so herausgestellt, daß das Lied als Aufforderung zur Gewalt erscheint. An anderer Stelle erwähnt die Autorin „Kill for peace" von den Fugs, das ein ironisches Antikriegs-Lied sein soll. Da jedoch 59 von insgesamt 211 Wörtern „kill" („töte!") lauten, dürfte, wiederum in Verbindung mit der aggressiven Musik, genau das Gegenteil beim Hörer ankommen.
Zitat: „Viele Jugendliche (die auch diese Musik hörten) haben in diesem Zeitraum auch politisch Stellung bezogen (Demos, etc.). Ich würde also sagen, dass die Kritik (und zwar die Kritik an sinnloser Gewalt!) angekommen ist und nicht als Aufruf zur Gewalt verstanden wurde."
Wenn die Demonstrationen friedlich geblieben sind ...
@Nameless
erstmal thx für die Info
Was die Rock Against Bush Cd's betrifft, da geb ich dir vollkommen Recht, es handelt sich um eine Sammlung von Antikriegsliedern, aber auch solchen, die gegen die amerikanische Gesellschaft und das amerikanische Selbstverständnis gerichtet sind.
Und es war auch eine verdammt gute Idee, ein Weg, Nützliches (politische Aktivität und Interesse an Politik) mit der Musik, welche man ja auch als "Spaßfaktor" ansehen darf, zu verbinden.
@ Herrn Miehling
Jetzt wird es politisch. Über den Irak-Krieg kann man mit Recht geteilter Meinung sein. Immerhin wurde eine Diktatur beseitigt, der ebenfalls viele Menschen zum Opfer fielen. Wer jedenfalls die Eimischung der USA in den 2. Weltkrieg zur Beseitigung des Hitler-Regimes richtig findet, der sollte nicht den Irak-Krieg verdammen. Die Kritiker des Irak-Krieges sehen nur eine Seite der Medaille. Insbesondere die persönlichen Angriffe auf Bush finde ich nicht in Ordnung, da die in Teilen gewiß nachvollziehbare Kritik an einer Sache zur Kritik an einer Person wird. Bush alleine hätte den Irak-Krieg nicht durchsetzen können.
Da gebe ich Ihnen völlig Recht, natürlich hätte Bush alleine niemals den Irakkrieg durchsetzen können, auch wenn er der Präsident ist, sitzt seine politische Entscheidungsgewalt nicht im Hirnkasten sondern in der zweiten Reihe und nennt sich politische Berater, oder auch Vizepräsident.
Nur ist es nunmal so, dass sich der Irakkrieg ja zu sowas wie einem zweiten Vietnam entwickelt hat, wieder einmal haben sich die Amerikaner eingebildet, sie könnten mit ihrer Hightecharmee dort hinkommen und in kurzer Zeit das ganze "Böse" ausrotten. Aber wieder einmal sind sie auf den Hintern gefallen, den Guerilla-Krieg (ich sehe Selbstmordanschläge zumindest als eine Guerilla-Taktik an), dem sie durch Selbstmordanschläge ausgesetzt sind, haben sie selbst mit ihren ausgereiften Waffensystemen Nichts entgegenzusetzen. Nun gut, Saddam ist vllt. weg, aber dafür haben sie dafür einen bürgerkriegsähnlichen Zustand vor sich, und zwar Sunniten gegen Schiiten (wo es ja auch konfessionelle Unterschiede gibt, man kennt sowas ja schon aus dem 30-jährigen Krieg, nur ist der Irakkrieg nicht in dem Maße ausgeufert), mit dieser Situation scheinen sie überfordert zu sein. Zwar hört man nicht mehr allzuviel über die Situation im Irak, allerdings zeigen doch zumindest die Selbstmordanschläge, dass es im Untergrund immer noch brodelt.
Dann diese unsägliche Ausrede, über die der Krieg ins Rollen kam: im Irak gäbe es Atomwaffen. Pustekuchen! Das das eine Lüge war, hat selbst der ehemalige Aussenminister Colin Powell bestätigt, deshalb ist Frau Rice jetzt an der Stelle. Und die Bilder von angeblich bombardierten Fabriken für Atombomben ware auch teilweise gefakt, da die explodierenden ziele manchmal nur Bäume waren (ob es immer nur welche waren, darüber schweigt man ja beharrlich, aber auch nichtssagen sagt manchmal eine Menge aus). Natürlich könnte der Irak sich Atomwaffen besorgt haben, allerdings könnte er sie auch noch aus der Zeit stammen, als Irak und Iran im Clinch lagen, und die USA den Irak unterstützt hat (berichtigt mich, wenn ich falsch liege, ich meine es in dem Zusammenhang gelesen zu haben), der Ayatollah war ja den USA ebenso ein Dorn im Auge.
Man sieht auch deutlich, warum Bush überhaupt Präsident werden konnte, Vitamin B, und zwar durch die Kontakte, die sein Alter Herr aus seiner politischen Karriere hatte, Herrn Chaney zum beispiel. Bush kommt einem manchmal selbst wie ein Opfer vor, den ich glaube, das er bloß die Ziele erfüllt, die die Männer im Hintergrund, also Daddys ehemaligen Spiessgesellen (wenn nicht sogar Senior selbst) im Hintergrund einfädeln. Schon komisch, das jemand wie Bush selbständig einen solchen Krieg hätte auslösen sollen, er hat sich ja selbst in jüngeren Jahren vor dem Kriegsdienst "gedrückt" (schämen sollte ich mich, darüber zu spotten, bin ja selbst Kriegsdienstverweigerer) hat, und jetzt soll er auf einmal Mr. War in Person sein....irgendwie unglaubwürdig.
Dann noch die New Born Christian Sache...was mir sehr gestunken hat, war, dass er mal wieder (ist ja nicht der erste Krieg, in der Religion zum Propagandazweck verwendet wurde/wird) in die alte Kerbe gehauen hat, und zwar genauso bitterböse wie die bösen Mullahs und Bin Laden, und dem Krieg eine Gut gegen Böse Komponente gegeben hat, und zwar religiös untermauert. Sozusagen als Kreuzzug gegen die böse, nichtchristliche, morgenländische Kultur (hachja, nur das man diesmal nicht Schwerter und Schilder mit roten Kreuzen drauf verwendet hat, sondern Maschinengewehre, Flugzeuge, Panzer usw, diesmal ging es auch nicht ums Heilige Land, sondern um die durchsetzung der verqueren Demokratieideen der Amerikaner).
Krieg durch Frieden...das ist ja immer irgendwie etwas seltsam.
Also sagen wir mal lieber, hier ging es deutlich um die Verbreitung der amerikanischen Interessen, die ihnen selbst ja wichtiger sind, als alle Meinungen, die in der Welt existieren.
Hier ging es nicht um Saddam, hier ging es auch nicht um Öl, sonder um einen Einflussbereich, man muss ja seine Finger immer und überall im Spiel haben.
Und wen interessiert da die Nato? Tja, eigentlich sollte damit ja nur gewährleistet sein, das sich die Mitgliedsstaaten nicht untereinander die Rübe einhauen, das Konflikte als diplomatisch geregelt werden sollen. Auch im Kriegsfall soll, wenn einer der Staaten angegriffen wird, Hilfe von den anderen kommen.
Nur was macht der dreiste Drecksack USA? Klar, wenn die Nato nicht ja sagt, scheißen wir doch glatt mal auf unsere Mitgliedschaft und machen eben unser Kriegsspiel allein.
Und dann, wenn Not an Mann, Material und Geld herrscht, heulen wir rum, die Nato ist ja Schuld, wir sind doch Mitglieder und nun wollen wir auch Gebrauch von den zugesicherten Maßnahmen machen. Also so Herr Miehling, bei allem Respekt, funktioniert nunmal garnichts, man kann doch nicht immer die Welt aus den Angeln heben, nur weil man mein, der guten Sache zu dienen (subjektiv), und dann, wenns brennt, verlangen, das diejenigen, denen man so großzügig vor den Kopf geschlagen hat, der Nato, dann noch Vorhaltungen machen.
Aber anstatt mal konsequent zu sein, schiebt dann unsere Regierung den USA auch noch Aufklärungsgerät in den Allerwertesten. Das damit unsere Sicherheit latent gefährdet ist, wie die der Engländer, die ja auch mit drinhängen, das interessiert wohl keinen.
Ich denke, wenn die Amis Weltpolizei spielen müssen, und man sie nicht aufhalten kann, sollen sie ihr Suppe auch schon selbst auslöffeln, und nicht versuchen (auch nicht ansatzweise), ihren Karren mit aus dem Dreck zu hieven.
Und wieso sollten die Iraker gerade scharf auf die (amerikanische) Demokratie sein? Kaum ist Saddam weg, und man freut sich, auch endlich mal Freiheit haben zu können, da kommt auf einmal der große Retter selbst noch als Diktator daher, in dem er auch noch versucht, auch den letzten Funken Saddam aus dem Land zu treiben, und dann noch dummerweise auch noch bei denen die Buden auseinandernimmt, die nichts mit ihm zutun haben. Natürlich kann das ein Amisoldat nicht wissen, aber beim Volk kommt das doch nur wie ein neues Zwangsdiktat an, da brauch man sich über Anschläge und Hasspredigten nicht zu wundern.
Wenn die Demonstrationen friedlich geblieben sind ...
Warum sollte sie es nicht sein? Es schlägt ja nicht jeder, der Demonstrant ist, wie die Braunen oder die Antifa (die nenne ich hier in einer Reihe, weil deren Methoden, ob gleich sie politisch unterschiedlich gepolt sind, sich ähneln, nach dem Motto, wer am lautesten ist und am festesten zuschlägt, der hat Recht) , gleich alles zu Brei. Es ist Zweck der Demonstration, seinen Unmut zu zeigen (aber darüber brauchen wir glaube ich auch nicht großartig zu diskutieren), dass kann man auch friedlich.
@Martin
Diesen Gedanken dann durch "wissenschaftliche Beweise" zu untermauern um diese Musikrichtung abzuschaffen ist geradezu gefaehrlich und wuerde der Gesellschaft noch mehr schaden als nuetzen.
Musik ist da glaube ich der Faktor, der die wenigsten Auswirkungen im gesellschaftlichen Gesamtumfeld ausmachen dürfte. Da gibt es noch viel gefährlichere Themen, vllt. sagt dir der Name Behe ja was.
Der Gute Mann hat auch versucht, die Evolutionstheorie durch den Nachweiß von nichtreduzierbaren biologischen Zusammensetzungen (Charles Darwin selbst hat ja mal gesagt, wenn man so etwas finden würde, sei seine Theorie widerlegt, da konnten diese Herren ja gleich voll drauf einsteigen) als Unsinn abzustempeln. Es ist auch schon unlängst bewiesen, das das Flagellum (Augentierchen?!), welches nach Behe nur in der Gesamtheit seiner 40 Bauteile funtionieren soll, auch mit bloß 10 davon funktioniert (vllt. ist das ja der erste Schritt, diese ach so unreduzierbaren Teile doch am Ende auf einen Ursprung zu reduzieren, der sich in der Natur finden lässt).
Nach Umfragen glauben 50(!)% Prozent der amerikanischen Bevölkerung bereits den Kreationisten mehr als den Evolutionsbiologen.
Nur das man hier versucht, sich eine Wissenschaft zusammenzubasteln, die den religiösen Ansichten dienlicher ist als die "exakten" Wissenschaften, die Wissenschaftlich an sich sind ja auch teilweise Atheisten.
Gerade wurde von der hessischen Kultusministerin, die ja schon mit dem dämlichen Landesabitur (und das sag ich nicht bloß, weil ich es dieses Jahr nicht geschafft hab, es sind an unserem Gymnasium fast 5% der Schüler nicht durchgekommen), das mehr als dürftig vorbereitet in die erste Runde ging (jedenfalls für jene unter den Schülern, die nicht perfekt sind und zum Verstehen etwas länger benötigen. ...die wenigsten Lehrer hatten einen Plan davon, wie das nun eigentlich abläuft..eingentlich traurig...) genug Mist gebaut hat..
Diese Person hat nun verlauten lassen, man solle in Hessen den Kreationismus mit in den Biologieunterricht packen...was soll das? Wozu gibt es denn Religions-und Ethikunterricht? Sind Manche einfach nicht in der Lage, die Fächertrennung zu akzeptieren? Ist ja nicht ohne Grund so...
Das ist nicht mehr nur unhaltbar, das ist geistige Brandstiftung!
Bin ja selbst etwas religiös angehaucht (das heißt konkret, das mein Gottesbild sich eher als eine Art universelle Realität äußert, in der Natur, deren Gesetzen, Pantheismus lässt grüßen), aber das kann ich nicht gutheissen...jedenfalls ist ja die Wissenschaft, ebenso wie die Theologie ein Weg, unsere Welt zu erklären, und beide Stoßen auf einen Punkt, nämlich wo kommt das Leben eigentlich her (ja, der Atheist würde jetzt sagen, die Theologie ist aus dem Rennen, denn wer hat Gott geschaffen.....)?
Ich sehe da keinen allzugroßen Spalt zwischen den beiden Weltanschauungen, aus ebengenanntem Grund, es sind beides Teile des menschlichen Weltverständnisses, und beide sind wichtig (das sag ich jetzt subjektiv, wenn jemand anderer Meinung ist, werd ich ihm bestimmt da jetzt nicht irgendwelche Missionierungsthesen um die Ohren hauen).
Also gibt es das schon längst, das mit unwissenschaftlichem Gehabe irgendwelche Interessen durchgesetzt werden, und zwar in Feldern, die in Lebensbereiche hineingreifen, die weit über das hinausgehen, was Musik anrichten kann.
Da wird nämlich die Meinungsfreiheit übelst untergraben. Es muss doch nicht jeder immer die Gleiche Ansicht haben, warum gibt es da immer noch "Menschen", die das nicht in ihre Birne kriegen?
Und dieser versuchte Umsturz kommt nicht von frustrierten Jugendlichen, sondern von Wissenschaftlern (nicht das solche nicht auch gläubig sein dürften, doch muss man da zwischen Wissenschaft und persönlichem Weltbild trennen, vllt forschen ja einige davon aus der religiösen Überzeugung heraus, anderen helfen zu wollen, das ist auch prinzipell nichts Schlechtes).
in diesem Sinne bis demnächst
neutron
@ alle,
der ganze diskussionsstil (insbesondere jener von dr. km) gleicht doch sehr einem kleinen schwank aus meiner schulzeit. so geschehen im physikunterricht an meiner (und nebenbei auch dr. kms) schule vor ungefähr 30 jahren:
lehrer: „also, wenn da ein ball dagegenfliegt, dann explodiert der ganze fernseher.“
schüler (aufgewecktes kerlchen, grinsend): „implodiert, nicht explodiert.“
lehrer (etwas verwirrt): „wo war ich stehen geblieben? ah, explodiert der fernseher…“
schüler (immer noch grinsend): „implodiert.“
lehrer: „also explodiert.“
schüler: „nein, implodiert.“
lehrer: „mensch, das ist doch egal. die fetzen fliegen so oder so nach aussen.“
@ martin,
ich habe mir vor kurzem mal wieder „ich bin ein elefant, madame“ angeschaut. den gibt es jetzt bei amazon auf dvd zu kaufen. sehr zu empfehlen. also da spielt ein schüler mit, der erinnert irgendwie frappant an den klaus: immer in der ersten reihe, häufig aufgerufen aber leider auch immer knapp an der richtigen antwort vorbei.
so long
thomas
an neutron:
Nichts gegen Ihre umfangreichen Beiträge, denen ich in großen Teilen zustimmen kann; liegen aber außerhalb unseres Themas ...
Thomas bleibt seiner Linie treu: persönliche Verunglimpfung statt Argumente:
„erinnert irgendwie frappant an den klaus: immer in der ersten reihe, häufig aufgerufen aber leider auch immer knapp an der richtigen antwort vorbei."
Das entspricht nicht einmal der Wirklichkeit: Ich saß nur selten in der ersten Reihe, und bei einem Abitur-Notenschnitt von 2,2 kann ich auch nicht „immer knapp an der richtigen antwort vorbei" gewesen sein.
Wahnsinn! 2,2 Punkte?
"Nichts gegen Ihre umfangreichen Beiträge, denen ich in großen Teilen zustimmen kann; liegen aber außerhalb unseres Themas ..."
Wie denn, das ist neu!!! Geht's hier um ein bestimmtes Thema?
Und wenn ja, um welches?????
"Nichts gegen Ihre umfangreichen Beiträge, denen ich in großen Teilen zustimmen kann; liegen aber außerhalb unseres Themas ..."
Wie denn, das ist neu!!! Geht's hier um ein bestimmtes Thema?
Und wenn ja, um welches?????
@ Martin
Samstag, 14.07.07 15:28
"Nichts gegen Ihre umfangreichen Beiträge, denen ich in großen Teilen zustimmen kann; liegen aber außerhalb unseres Themas ..."
Wie denn, das ist neu!!! Geht's hier um ein bestimmtes Thema?
Und wenn ja, um welches?????
Naja, eigentlich ging es ja mal um "Gewaltmusik" ;)
Aber vllt. ist es ja wirklich an der Zeit, den thread hier zu schließen, es geht ja bezüglich der Gewaltmusik immer um die selben Fragen/Ansichten, und die verhärten sich ja auch nur, je weiter die Diskussion ausufert.
Wenn es hier immer mehr offtopic wird, so liegt das wahrscheinlich daran, das einfach keine neuen Argumente mehr auftauchen.
Es läuft doch wie immer, am Ende steht Aussage gegen Aussage und man muss sich leider damit abfinden.
so long
neutron
Hallo Herr Miehling
ich habe eine frage an sie
was ist ihr sinn des lebens ? (falls sie einen haben)
ich hoffe die frage war nicht zu persöhnlich, aber es interresiert mich sehr ob sie zb einen Glauben haben oder sich selber eine bestimmte aufgabe im leben gegeben haben.
warum ich dass wissen will erfahren sie jeh nachdem wie ihre antwort ist.
es hat auch was mit dem thema zu tun keine sorge.
An Devouring King:
Wenn es Sie denn so interessiert: Wie ich schon schrieb, bin ich Agnostiker, d.h. ich maße mir nicht an, irgendetwas über einen Gott oder ein Leben nach dem Tode zu wissen. Als Sinn des Lebens kann ich daher nur das ansehen, was ich daraus mache. Ich versuche, einige schöne und/oder sinnvolle Dinge auf dem Gebiet der Musik zu hinterlassen: wissenschaftliche Arbeiten und Kompositionen.
@ Herrn Miehling
Als Sinn des Lebens kann ich daher nur das ansehen, was ich daraus mache. Ich versuche, einige schöne und/oder sinnvolle Dinge auf dem Gebiet der Musik zu hinterlassen: wissenschaftliche Arbeiten und Kompositionen.
jetzt mal nicht offtopic ;)
@ Kompositionen
Gibt es ihre Werke auch schon zum Anhören (ggf. als midi- oder mp3 files) oder nur als Partituren (würde mich vor allem klanglich interessieren, man könnte sich ein besseres Bild von ihrem Verständnis von nicht-Gewaltmusik machen, und andererseits deshalb, da ich selbst aktiv e-gitarre und weniger aktiv Saxophon spiele, wobei ich nur letzteres bei einem Lehrer gelernt hab).
Lustig, das hier der Sinn des Lebens auftaucht, jetzt kommt bitte nicht über die "Herr Miehlings Bestreben ist sinnlos"- Schiene. Jeder macht es schließlich so, wie er denkt, das es sinnvoll ist. Zweifel gibt es natürlich immer, aber jemandem zu unterstellen, er würde etwas latent sinnloses anstreben, halte ich für völlig daneben. Da sollten sich diejenigen, die selbiges tun, den ersten Stein an den Kopf werfen......omg. Die einen wollen nicht, das ihre Musik schlecht darsteht, dann sollten sie aber auch im gleichen Atemzug nicht die Freiheit, die sie für sich selbst rausschlagen wollen, anderen mit anderen An-/Absichten absprechen. Wäre dann doch irgendwie ein Wiederspruch.
Und nochmal an all diejenigen, die Herrn Miehlings Thesen hier als eine Art Novum hinstellen (manchmal kam es mir wirklich so vor....), das ist es nicht. Fragt mal bei Leuten nach, die eine konservative Erziehung genossen haben und sog. "Gewaltmusik" nicht als Ausbruchsversuch benutzt haben. Die werden euch Ähnliches sagen. Ich möchte das hier nicht als "das gibt es auch"-Möglichkeit hinstellen, aus meinem persönlichem Umfeld kenne ich genug Leute, die mir immer noch erzählen, meine melancholische Stimmung käme von der Musik, die ich höre ( "ich erlebe ja außerhalb der Musik Nichts"....lol...).
Und dieses unsägliche Hin und Her über Ansichten, wenn diese nicht dem Zeitgeist unterliegen, wtf.
Man muss ja nicht auf jedes Trittbrett aufsteigen...
euer (demnächst wahrscheinlich in der Luft zerrissenes ;) )
neutron
@ Herrn Miehling
Als Sinn des Lebens kann ich daher nur das ansehen, was ich daraus mache. Ich versuche, einige schöne und/oder sinnvolle Dinge auf dem Gebiet der Musik zu hinterlassen: wissenschaftliche Arbeiten und Kompositionen.
jetzt mal nicht offtopic ;)
@ Kompositionen
Gibt es ihre Werke auch schon zum Anhören (ggf. als midi- oder mp3 files) oder nur als Partituren (würde mich vor allem klanglich interessieren, man könnte sich ein besseres Bild von ihrem Verständnis von nicht-Gewaltmusik machen, und andererseits deshalb, da ich selbst aktiv e-gitarre und weniger aktiv Saxophon spiele, wobei ich nur letzteres bei einem Lehrer gelernt hab).
Lustig, das hier der Sinn des Lebens auftaucht, jetzt kommt bitte nicht über die "Herr Miehlings Bestreben ist sinnlos"- Schiene. Jeder macht es schließlich so, wie er denkt, das es sinnvoll ist. Zweifel gibt es natürlich immer, aber jemandem zu unterstellen, er würde etwas latent sinnloses anstreben, halte ich für völlig daneben. Da sollten sich diejenigen, die selbiges tun, den ersten Stein an den Kopf werfen......omg. Die einen wollen nicht, das ihre Musik schlecht darsteht, dann sollten sie aber auch im gleichen Atemzug nicht die Freiheit, die sie für sich selbst rausschlagen wollen, anderen mit anderen An-/Absichten absprechen. Wäre dann doch irgendwie ein Wiederspruch.
Und nochmal an all diejenigen, die Herrn Miehlings Thesen hier als eine Art Novum hinstellen (manchmal kam es mir wirklich so vor....), das ist es nicht. Fragt mal bei Leuten nach, die eine konservative Erziehung genossen haben und sog. "Gewaltmusik" nicht als Ausbruchsversuch benutzt haben. Die werden euch Ähnliches sagen. Ich möchte das hier nicht als "das gibt es auch"-Möglichkeit hinstellen, aus meinem persönlichem Umfeld kenne ich genug Leute, die mir immer noch erzählen, meine melancholische Stimmung käme von der Musik, die ich höre ( "ich erlebe ja außerhalb der Musik Nichts"....lol...).
Und dieses unsägliche Hin und Her über Ansichten, wenn diese nicht dem Zeitgeist unterliegen, wtf.
Man muss ja nicht auf jedes Trittbrett aufsteigen...
euer (demnächst wahrscheinlich in der Luft zerrissenes ;) )
neutron
schon wieder zweimal....sry, irgendwie laggt es ein wenig....
vielen dank für ihre antwort herr miehling
ich wollte es wissen dammit ich sie als Menschen besser verstehe.
da jeder mensch einzigartig ist wird auch jeder mensch seine eigene meinung haben sei es zu kunst zu politik oder zum Sinn des leben,s
zum thema aggresive musik würde die breite masse wohl als sochle sehen, da haben sie wohl recht.
die mehrheit der menschen auf diesem planeten wird zb Metal als aggresive Musik bezeichnen.
aggresive musik ist nicht definierbar aber sie hat Merkmale.
ob es der fall ist dass aggresive menschen diese aggresion haben und die musik daher nicht als aggresiv empfinden kann ich nicht sagen.
letzendlich ist es meinungs verschiedenheit. aussage gegen aussage.
letzendlich bin ich froh dass die kunst uneingeschränkt ist und ihre ideen, nicht die welt beherschen.
ich mache schließlich avantgarde Musik die die viele Menschen nicht als Musik sehen oder nicht ertragen können.
warum ich es mache kann ich nicht sagen. ich verspüre keine aggresion im bewusstsein. ich weiss nur, wenn ich diese Musik höre fühle ich mich lebendig und voller energie, diese Musik nutze ich daher für Sport und gebe sie auch anderen menschen. sie hilft den Menschen bei ausdauerlaufen oder anderen extrem sportarten energie freizusetzen. ich fände es schade wenn solche Musik verboten wär. Klassik würde bei mir niemals dieses Tolle Gefühl zum vorschein bringen können.
aber sie haben meine achtung, sie stehen wirklich voll hinter ihrer sache, dennoch finde ich es traurig, denn ich weiss dass sie nur gute absichten haben. und wer weiss, vieleicht ist da schon was dran, und ich bin nur eine *ausnahme*
ich hoffe dass die Kunst neimals eingeschränkt ist.
aus meiner sicht ist es nähmlich nicht schlimm wenn die menschen kriminell sind oder sich selbst zerstören. ich bin ein Mensch der an gott glaubt und daran glaubt dass dieses leben eine prüfung für jeden menschen ist, und dass jeder mensch nach dem tode für seine taten zur rechenschaft gezogen wird.
aber aus ihrer sicht ist dass ja nicht so, daher kann ich ihre gedanken für sie nachvollziehen und werte sie nicht deswegen ab.
verschiedene menschen, verschiedene ansichten.
mfg DevouringKing
an neutron:
„Gibt es ihre Werke auch schon zum Anhören (ggf. als midi- oder mp3 files) oder nur als Partituren (würde mich vor allem klanglich interessieren, man könnte sich ein besseres Bild von ihrem Verständnis von nicht-Gewaltmusik machen, [...])."
Es gibt bisher erst ein Stück auf CD (für vier Blockflöten); midi-Dateien kann ich herstellen, aber wie Sie vermutlich wissen, sind das künstliche Klänge, und es gibt weder Artikulation noch Dynamik noch Agogik, was den Eindruck sehr schwächt. Sie können mir gerne über http://klausmiehling.npage.de Ihre E-Adresse mitteilen; dann würde ich Ihnen etwas schicken.
Wie das funktioniert, etwas zum Herunterladen auf die Seite zu stellen, muß ich erst noch herausfinden. Aber da ich ja die ganze klassische Musik im weitesten Sinn als Nicht-Gewaltmusik ansehe, würde meine eigene Musik nichts neues zum Verständnis dieses Begriffes beitragen.
an DevouringKing
Zitat: „ich mache schließlich avantgarde Musik die die viele Menschen nicht als Musik sehen oder nicht ertragen können. [...] ich fände es schade wenn solche Musik verboten wär. Klassik würde bei mir niemals dieses Tolle Gefühl zum vorschein bringen können."
Ich hatte Sie schon einmal gefragt, ob sie Avantgarde-Rock oder E-Musik-Avantgarde machen, aber keine Antwort bekommen. Ein Verbot von E-Musik-Avantgarde würde ich selbst als Fernziel nicht anstreben, da sie nur eine sehr kleine Minderheit von Menschen anspricht und normalerweise niemandem aufgezwungen wird. Außerdem sind mir negative Wirkungen auf die Persönlichkeit, die von dieser Musik ausgehen, nicht bekannt.
Zitat: „aus meiner sicht ist es nähmlich nicht schlimm wenn die menschen kriminell sind oder sich selbst zerstören. ich bin ein Mensch der an gott glaubt und daran glaubt dass dieses leben eine prüfung für jeden menschen ist, und dass jeder mensch nach dem tode für seine taten zur rechenschaft gezogen wird."
Als Agnostiker sehe ich in dieser Ansicht ein großes Problem: Unrecht in diesem Leben gleicht sich am jüngsten Tag bzw. in späteren Leben aus. Diese Meinung führt im Extremfall (und bei Ihnen liegt er offenbar vor) dazu, daß man Kriminalität und Unrecht nicht als shclimm empfindet und nicht dagegen vorgeht. Wenn aber diese Hypothese nun nicht zutrifft? Wobei das im Christentum allerdings heute nur noch selten so gesehen wird. Heute liegt ja die Betonung auf der Güte Gottes: Wenn der Sünder bereut wird ihm Gott verzeihen. Aber wo bleibt dann die ausgleichende Gerechtigkeit? Ich kann kaum glauben, daß Sie als „Mensch der an gott glaubt" (Christ?) Kriminalität für „nicht schlimm" halten. Haben Sie kein Mitleid mit den Opfern?
hallo
zu der frage ob ich avantgarde e musik mache oder avantgarde rock musik
ich weiss nicht was avantgarde rock musik ist.
ich mache musik die sich auf keine instrumente beschränkt.
meine musik nutzt auf keinen voll bloß die musik des typischen rock sondern auch alle klassischen instrumente und ambience und auch fremd geräusche und alltags geräusche.
musik ohne einschränkungen würde ich sagen. ich weiss nicht wohin ich meine musik einordnen könnte und ich kenne keine Künstler die vergleichsweise uneingeschränkte musik machen.
meine musik wird so stark bearbeitet und verändert dass ich am enden icht mehr weiss wie die töne entstanden sind, und die menschen fragen mich sehr oft was für instrumente ich nutze, und wenn sie ein paar tipp versuche machen stoßen sie immer auf die falschen instrumente. es ist sehr sehr verschleierte Musik mit abstrakten Soundlandschaften und auch nicht leicht verdaubar bzw nicht leicht zu verstehen und auch zu ertragen durch die intensivität und komplexität der ganzen sound strukturen die gleichzeitig ertönen und den hörer überwältigen.
ich kenne zwar ein paar Künstler die mit allen instrumenten arbeiten auf die sie stoßen aber sie haben dennoch ihren style meist auf pop oder menschen freundlich ausgelegt so dass sie populär ist.
meine musik ist hingegen so wie sie sagten, sie spricht eine sehr sehr geringe minderheit an, von 150 probe hörern fanden sich nur 2 leute die interesse zeigten.
zu der sache mit der lebenseinstellung.
ich bin kein christ, sondern auf dem weg ein Muslim zu werden. ich bilde mich zz über den glauben und möchte es bald auch Praktezieren.
sommit glaube ich an die Gerechtigkeit nach dem tode.
also auch an die Bestrafung. jeder kommt dort hin wo er hingehört.
ich habe mich über alle glaubens arten erkundigt und nachdem dies der fall war hat mich der Islam überzeugt. daher.
zu der frage wenn unschuldigen Menschen leid passiert. ja ich habe mitleid mit ihnen, aber ich würde niemals selbst Justiz ergreifen, sowas liegt nur in der Hand Gottes.
daher würde ich niemals einem menschen was zu leide tuhen, wenn ein mensch einen menschen der mir sehr nahe steht zb schwer verletzt oder sogar tötet würde ich keinen zorn und keine wut auf diesen Menschen verspüren und daher auch keine eigenjustiz, ich glaube an den allmächtigen gott der Gerecht ist.
und laut dem glauben bekommen undschuldige menschen die unverdientes leid erfahren haben es im jehnseits dafür gut geschrieben.
aber im allgemeinen bin ich traurig über dass was die menschheit macht, die kriege, die hungersnöte, die menschen die jeden tag sterben wegen Gier und macht von Kalten menschen. dass macht mich sehr sehr traurig, und meine Musik handelt größten teils von meinen emotionen in denen meine trauer über die welt zum vorschein kommt, ich würde sagen ich mache Musik gegen gewalt gegen krieg und gegen ungerechitkeit, ich hoffe dass sie auch so verstanden wird aber dass spielt keine rolle bei den paar menschen die sie hören würden.
ich denke nun verstehen sie ansatzweise meinen glauben und mein denken.
zum thema avantgarde da sie mich neugierig gemacht haben.
können sie mir ein paar gruppen nennen die avantgarde E und avantgarde Rock musik machen ?
vielen dank
DevouringKing
an DevouringKing:
Zitat: „zu der frage wenn unschuldigen Menschen leid passiert. ja ich habe mitleid mit ihnen, aber ich würde niemals selbst Justiz ergreifen, sowas liegt nur in der Hand Gottes."
Aber eine staatliche Justiz sieht doch auch der Islam vor? Wenn man Täter nicht (auf Erden) bestraft, werden sie noch mehr Leid verursachen. Das sollte man doch verhindern!
Zitat: „können sie mir ein paar gruppen nennen die avantgarde E und avantgarde Rock musik machen ?"
Bei der E-Avantgarde-Musik sind Komponisten und Interpreten normalerweise unterschiedliche Personen, wie auch bei der klassischen Musik. Komponisten (noch lebende) sind z.B. Karlheinz Stockhausen, Brian Ferneyhough, Hans Zender, Wolfgang Rihm. Spezielle Ensembles für E-Avantgarde gibt es nicht so viele; mir fällt da gerade nur das hier in Freiburg ansässige „Ensemble Recherche" ein.
An Avantgarde-Rockmusikern ist mir bei den Recherchen zu meinem Buch nur Diamanda Galás begegnet. Mir scheint, in diesem Bereich ist weniger klar, was als „Avantgarde" definiert wird.
Leute, was für eine Zeitverschwendung.
Warum bekommt dieser Irre hier so viel Aufmerksamkeit?!
:D
Das ist das herrlichste, das ich seit langem gelesen habe :D
Wie man auf solch eine Absurde Iddee kommen kann ist mir rätselhaft..."U- und E- Musik" :D Einfach lächerlich..
Nenene...ich höre auch metal und klassik...der typ...
Solche Dinge wie " für sämtliche musikrichtungen außer die klassik braucht man kein Jahrelanges übern und studieren der Musik"
:D
Das ist das herrlichste, das ich seit langem gelesen habe :D
Wie man auf solch eine Absurde Iddee kommen kann ist mir rätselhaft..."U- und E- Musik" :D Einfach lächerlich..
Nenene...ich höre auch metal und klassik...der typ...
Solche Dinge wie " für sämtliche musikrichtungen außer die klassik braucht man kein Jahrelanges übern und studieren der Musik"
Das ist das herrlichste, das ich seit langem gelesen habe :D
Wie man auf solch eine Absurde Iddee kommen kann ist mir rätselhaft..."U- und E- Musik"
Solche Dinge wie " für sämtliche musikrichtungen außer die klassik braucht man kein Jahrelanges Üben und Studieren der
Musik"
Lebt ihr eigentlich noch ein normales Leben, oder sitzt ihr nur noch zu Hause und schreibt Kommentare?
Dieses blöde und eitle Affentheater ist nicht mehr Grimme-preiswürdig.
ganz im ernst wir sollten dem mann helfen...ich kenn da ne gute psychatrische klinik in der nähe...
WIE KANN MAN NUR AUF SO WAS KOMMEN
1. Klassic ist scheiße un für zurückgebliebene, gestörte fundamentalisten (wir haben das 21. jahrhundert! wayne interressiert da noch klassik?)
2. Was soll denn bitte das mit dem schlagzeug und den "verzerrten stimmen" heißen??? HALLO stell dir mal vor kleinen klassikliebhaber nur weil du metal net magsch oder nix mit anfangen kannsch musch du jetz net da so n müll zusammentexten!!!
3.Un überhaupt du bisch hässlich!!!!
@fuck klassik: ich halte miehlings theorien auch für hirnrissigen quatsch, aber deshalb solltest du die klassik als solche nicht so bewerten, weil:
1. is das unfaires diskutieren, anstatt richtige argumente zu bringen, beleidigst du die klassikhörer
2. ohne klassik gäbs kein pop/rock
3. es interessieren sich sehr wohl sehr viele menschen heutzutage für klassik. Mehr als du vielleicht denkst.
4. Dein drittes Argument zeugt davon, dass dein niveau tatsächlich irgendwo da unten sein muss.... tut mir leid.
In seinem nächsten Buch sind sicher Zitate von hier zu finden, mit denen er beweisen will, dass die "Gewaltmusik"höhrer hier beleidigende Kommentare abgeben.
Mal im Ernst, der Typ hat sie wirklich nimmer alle, aber trotzdem bringt es nichts, sich auf sein Niveau zu stellen und sich hier über Musikrichtungen zu streiten.
Was sagt Dr. Miehling eigentlich zu klassischer Musik, die Aggressionen und Wut ausdrückt. Soll es ja auch geben?
Also muss ich laut ihm wohl Beethovens Niveau gleichsetzen mit Dieter Bohlens.
ich denke Herr Miehling ist der Meinung dass Klassische musik keine gewalt musik sei und nicht potentiel aggresiv macht im gegensatz zu E Musik.
ich sprach auch einst an dass es alles interpretations sache sei was einen menschen aggresiv macht und dass zb einige menschen so ruige musik schon aggresiv macht und andere menschen schnelle & Brachiale musik nicht als aggresiv empfinden.
er antwortete dass aber doch die mehrheit der menschen diese Musik sicherlich als aggresiv empfinden. dass trifft sicher zu
aber die menschen die es als aggresiv empfinden hören sich diese Musik ja nicht an. (ausnahmen bestätigen die regel)
genau so wie menschen die nichtmal beethoven hören können weil es ihnen zu aufbrausend und gewaltvoll ist werden sie ja nicht gezwungen sich diese musik anzuhören.
natprlich kommt es in der öffentlichkeit wie zb in kaufhäusern vor dass menschen ungewollt mit musik konfotiert werden die ihnen zu aggresiv ist.
dann liegt der fehler aber zb dann an diesen kaufhäusern. nur ist es dass komerzielle was sich durchsetzt. sie gewinnen mehr kunden wenn sie musik abspielen die die breite masse mag anstatt gar keine oder nur sehr sanfte beriugende ambience musik
Selten so eine Blödsinn gelesen. Es gibt immer und überall Gewalt. Dies an Musik festzumachen ist der leichteste und bequemste Weg den man einschlagen kann. Die Zeit, in der Klassik hoffähig war, und jeder es gehört hat, es die Könige und Kaiser hörten während draußen ihre Untertanen verhungerten, war wohl die gewalttätigste Zeit unserer jüngeren Geschichte.
Ich höre Heavy Metal UND Klasik seit ich mich für Musik interessiere, bin weder vorbestraft noch Amok gelaufen, noch sonst irgendwas in dieser Richtung und habe sogar einen ordentlichen Universitätsabschluß.
Thesen wie die Ihrigen haben wir schon mal gehört, als die Inquisition Katzen und Raben als Zeichen des Bösen gesehen haben und daraufhin Europa von Frauen entvölkert haben.
*totlach*
zu sagen wir 99% vorurteil die handfest nicht bewiesen sind und auch nie beweisen werden könne, die musik entwickelt sich einfach weiter und damti muss man leben, gewaltmusik treibt NIE jemanden zu gewalttaten, im gegenteil, sie baun innerliche aggressionen ab.
ich höre death metal, grindcore und sonst so den härteren kram und führe ein gutes leben ! insbedondere macht mir grindcore beispielsweise ein total anderes weltbild, da es auch politische und sozialkritische texte beinhaltet ... da hört und schaut nur keiner hin, weil sie es nicht hören wollen und sagen dann, dass es dumme musik ohne inhalt, ohne seele und ohne gefühle ist.
ich hoffe das buch verkauft sich schlecht !
Ich glaube das Buch ist ausverkauft...ich habe es gelesen (durch unsere Bücherei) und muss sagen. Kauft es!
Eine Werbung habe ich schon entworfen:
Gewaltmusik, Musikgewalt. Das neuste Anschauungsmateriel für IHREN Deutschunterricht. Solch ein Beispiel an engstirniger Argumentation, einseitiger Recherche und Vorurteilen haben sie in keinem anderen Material. Für den unshclagbaren Preis von fast 100 Euro bekommen sie DAS abschreckende Beispiel des Jahres. Kaufen sie jetzt.
Hört sich nach Teleshopping an...aber soviel kann ich mit sicherheit dazu sagen. Auch würde ich gerne eine detaillierte Ausführung der Fehler geben...aber ich habe ein Privatleben^^
An alle anderen...lasts den armen Mann wieder in seinen Bau kriechen und gebt ihm nicht mehr die Aufmerksamkeit, die er so dringend braucht...dann erledigt sich da von selbst.
So far...so gewalttätig...;)
Asmodean
Diese Diskussion ist super, ehrlich =)
Also, angeregt durch ihre Argumente dachte ich mir, "hey, legste doch mal die Mozart CD ein... so nach den agressiven klängen von den Beatles bestimmt eine gute Abwechslung..."
Ich muss sagen die PAUKEN von Mozart's Symphonie Nr. 34, genauergesagt KV 338, haben mich SO AGRESSIV GEMACHT, dass ich mir erstmal ne Flasch Whiskey getrunken hab, danach meine Freundin geschlagen hab und schließlich die CD an die Wand gehängt hab und n paar mal drauf geschossen hab...
Aber danach gings mir besser... und jetzt höre ich zur Entspannung ein bisschen Metallica.
Mit freundlichstem Gruß,
Stefan
Hm, Adolf Hitler war nachweislich ein Liebhaber von klassischer Musik....................
Sollte man den Herrn Doktor nicht wegen Naziverherrlichung einsperren? *g*
ideale, moralische werte etc. sind von kindheit an mitzugeben.
mit einem solchen soliden gerüst sollte jedes individuum in der
lage sein, richtiges von falschen zu trennen.
die schuld an morden, brandstiftung etc. der musik zuzuschieben
finde ich für vollkommen übertrieben.
wo der kern jenes übels liegt wird in meinem ersten satz beschrieben.
das leben ist noch dazu ein stätiger lernprozess.
fehler sind positiv, für all jene die den sinn des fehlers verstehen.
Also mir ist selten eine Theorie untergekommen, die mir weniger durchdacht schien.
Sind demnach pizzicato gespielte Geigen schon bedenklich weil das perkussive Element stärker ist als bei gestrichenen?
Sind Afrikaner von Haus aus gewalttätiger als Europäer weil ihre "klassische" Musik eher perkussiv ist?
Wieviel Schlagwerk darf man in eine Komposition integrieren, bevor die zuständige Behörde einem das Etikett "E-Musik" entzieht?
Ist das martialische Fortissimo-Getöse Wagners trotzdem weniger agressiv als eine sphärische Postrock-Elegie weil es ja schließlich "E-Musik" ist?
Weder physikalisch noch philosophisch lässt sich eine trennscharfe Grenze zwischen diesen Schubladen definieren. Schubladen, die sich vielleicht nicht deshalb so lange halten, weil sie zuträfen, sondern weil sie von engstirnigen Kulturpessimisten immer und immer wieder bemüht werden.
Wer Genres als nicht miteinander Wechselwirkende Kategorien sieht, anstatt als eher ungenaue Werkzeuge zum Beschreiben von ein und derselben Kunstform hat meines Erachtens nicht viel vom Wesen der Musik verstanden.
Ja, ich mache selbst gern agressive Musik, da Verzweiflung und Wut, wie ich finde auch vertonenswerte Emotionen sind. Warum es aber einen Unterschied darstellen soll, ob jetzt Beethoven oder meinetwegen Refused diese Emotionen auf Grundlage ihrer jeweiligen musikalischen Sozialisation vertonen, will mir nicht in den Kopf.
Bei nüchterner Betrachtung dieser Denkweise drängt sich mir das Wort "Musikfaschismus" auf. Gibt es das schon? Wenn nicht müsste man es hierfür erfinden.
...als an Psychoakustik interessierter Medizinstudent möchte ich noch nachtragen, dass die Behauptung, Klassik stimuliere als einzige Art der Musik auch neuere Hirnregionen und werde vom Hirn grundsätzlich anders verarbeitet, völliger Humbug ist. Klang ist Klang ist Klang und während die Rezeption von Slayer sicherlich eher die Adrenalinproduktion ankurbelt als die von J.S. Bach, ist das ja wohl eher der Struktur der Musik im Einzelfall geschuldet, als der historisch (und oft auch relativ willkürlich) bedingten Einordnung in E- oder U-Musik.
Genauso leicht ließen sich Klangbeispiele finden (z.B. Schönberg vs. Sigur Rós), die man als neurophysiologischen Beleg, für die gegenteilige Behauptung (E-Musik bedient niederste Funktionen und macht aggressiv) heranziehen könnte.
Auf der Website dieGesellschafter.de (siehe Link) gibt Herr Dr. Miehling »zu bedenken, dass die Mordrate unter primitiven Stämmen, deren Musik vor allem durch Schlaginstrumente geprägt ist, außerordentlich hoch ist«.
Und auf die Frage, ob die Menschen, zu deren Kultur diese Musik gehört, wohl gewalttätiger und primitiver sind, antwortet Miehling mit »anscheinend ja«.
Dann wird er gefragt, ob er an unter- bzw. überlegene Kulturen glaube. Als Antwort verweist er hintersinnig auf den islamistischen Fundamentalismus bzw. auf die naturwissenschaftlichen Errungenschaften und Erfindungen der westlichen Kulturen.
ABER: Miehling will sich nicht "in eine rassistische Ecke drängen" lassen!
Ach...!
an hoh:
Sie verstehen mich zumindest teilweise falsch. Die Schuld an Verbrechen hat natürlich immer der Täter. Tatsache ist, daß nicht jeder in der Kindheit ein „solides Gerüst" an „moralischen Werten" mitbekommt (u.a. weil die Eltern Gewaltmusikhörer sind). Ein „sollte [...] in der lage sein, richtiges von falschen zu trennen" hilft nicht weiter. Wir müssen die Menschen nehmen, wie sie sind.
an Bender:
Zitat: „Sind demnach pizzicato gespielte Geigen schon bedenklich weil das perkussive Element stärker ist als bei gestrichenen?"
Nein, weil es nicht perkussiv klingt. Auch das Klavier ist ein Schlaginstrument, klingt aber nicht im entferntesten wie eine Trommel o.ä.
Zitat: „Sind Afrikaner von Haus aus gewalttätiger als Europäer weil ihre 'klassische' Musik eher perkussiv ist?"
Dazu ein Zitat aus dem sehr lesenswerten Lexikon der Öko-Irrtümer von Dirk Maxeiner und Michael Miersch (S. 291f):
„Die Mordrate unter den Buschleuten in der Kalahari kommt derjenigen in den gewalttätigen städtischen Ghettos in den Vereinigten Staaten gleich. 35 Prozent der männlichen Gebusi, einem [sic] Waldvolk in Papua-Neuguinea, sterben durch Totschlag. Bei den Eipo in West-Neuguinea liegt die Tötungsrate zwanzigmal höher als in New York und 100mal höher als in Hamburg oder München (ein Viertel der Männer und 13 Prozent der Frauen sterben eines gewaltsamen Todes)."
Zitat: „Wieviel Schlagwerk darf man in eine Komposition integrieren, bevor die zuständige Behörde einem das Etikett 'E-Musik' entzieht? Ist das martialische Fortissimo-Getöse Wagners trotzdem weniger agressiv als eine sphärische Postrock-Elegie weil es ja schließlich 'E-Musik' ist?"
Dazu lesen Sie bitte meine Beiträge vom 28./29. 1. und 26. 3.!
„Weder physikalisch noch philosophisch lässt sich eine trennscharfe Grenze zwischen diesen Schubladen definieren."
Das habe ich nie getan, sondern im Gegenteil mehrfach auf eine „Grauzone" hingewiesen.
Zitat: „dass die Behauptung, Klassik stimuliere als einzige Art der Musik auch neuere Hirnregionen und werde vom Hirn grundsätzlich anders verarbeitet, völliger Humbug ist."
Bitte beachten Sie die hier groß geschriebenen Worte in dem Zitat aus dem Interview:
„Klassische Musik spricht AUCH die neueren kognitiven Schichten an, während Gewaltmusik VOR ALLEM das Stammhirn anspricht."
Zitat: „Klang ist Klang ist Klang und während die Rezeption von Slayer sicherlich eher die Adrenalinproduktion ankurbelt als die von J.S. Bach, ist das ja wohl eher der Struktur der Musik im Einzelfall geschuldet, als der historisch (und oft auch relativ willkürlich) bedingten Einordnung in E- oder U-Musik."
Aber ja! Doch die Einordnung in E- oder U-Musik ist keineswegs willkürlich (wenn man von der etwas unglücklichen Nomenklatur absieht), sondern hat mit der Struktur der Musik bzw. nach meiner Einteilung mit ihrer Klanglichkeit zu tun.
Zitat: Genauso leicht ließen sich Klangbeispiele finden (z.B. Schönberg vs. Sigur Rós), die man als neurophysiologischen Beleg, für die gegenteilige Behauptung (E-Musik bedient niederste Funktionen und macht aggressiv) heranziehen könnte."
Wie ich in diesem Forum bereits schrieb, ist avantgardistische E-Musik wie die von Schönberg ein Sonderfall.
Natürlich hat ein von Menschenhand erzeugter Ton auch immer einen perkussiven Anteil, denjenigen nämlich, der physikalisch Geräusch und nicht Ton ist, also wenige bis keine harmonischen Obertöne besitzt. Dieser kann mehr oder weniger stark ausgeprägt sein. Wenn Sie Schlagwerk als Perkussion und z.B. ein Klavier als Tonerzeuger bezeichnen, machen Sie es sich etwas zu einfach, da sämtliche Zwischenstufen denkbar sind. Eine Glocke erzeugt physikalisch z.B. eher ein Geräusch als einen Ton, trotzdem können wir auf Glocken gespielte Melodien wahrnehmen. Auch hier sind die Grenzen also fließend.
Abgesehen davon ist es genauso wissenschaftlich fundiert wäre (nämlich gar nicht) wenn ich den Klang eines Schlagzeug statt mit Schlägen und Explosionen mit Herzschlag, rhythmischem, lebensbejahendem Klatschen oder beliebigen anderen positiv konnotierten Geräuschen assoziiere.
Und wie können Sie ernsthaft meinen, es gäbe bei E-Avantgarde und vielleicht noch bei Liedermachern Grauzonen, aber das Vorhandensein von bspw. Avantgarde-Hiphop (z.B.Dälek) oder generell einer Avantgarde in der populären Musik negieren? Vielleicht gibt es in der U-Musik (wie ich dieses Wort verabscheue...) nicht diesen enormen Überbau an Kritikern, die Musik in Kategorien wie "Avantgarde" einsortieren, aber brauchen wir denn diese ungenauen Prädikate? Eine Auftragskomposition Händels ist für mich von der Funktion her Unterhaltungsmusik, andererseits möchte ich z.B. Radiohead oder Aphex Twin nicht ihre "Ernsthaftigkeit" oder ihr Kunstverständnis absprechen nur weil sie nicht unter Klassik gelistet werden.
Aber ich schweife ab. Mein Punkt ist: Eine Theorie, die sich auf solche wenig trennscharfen Begriffe wie "perkussiv" oder "E-Musik" stützt, kann ich einfach nicht ernst nehmen.
Die Behauptung "Gewaltmusik" stimuliere vor allem das Stammhirn, ist -wenn man Gewaltmusik so definiert, das sie vor allem das Stammhirn stimuliert- ein Zirkelschluss ohne Aussagekraft. Eine andere Definition ist aber m.E. nicht möglich, da es "Grauzonen" nicht nur in irgendwelchen obskuren Randbereichen gibt, sondern diese ubiquitär vorhanden sind. Jedwede Art von Musik kann Aggression mit dem ihr eigenen Repertoire an Stilmitteln vertonen. Es gibt aggressive Klassik, es gibt lebensbejahende, wunderschöne und beruhigende Popmusik usw.
In letzter Konsequenz müssten Sie also nicht einen Verzicht auf bestimmte Musikrichtungen fordern, sondern einen Verzicht auf das Vertonen negativer Emotionen. Halten Sie eine derartige Zensur wirklich für sinnvoll? Hätten Sie es wirklich gutgehießen wenn z.B. zu Chopin jemand gesagt hätte: "Schreib doch bitte nur noch fröhliche Sachen, dieser depressive Kram verursacht womöglich noch Selbstmorde!"?
Aber ich glaube, ich werde mich jetzt auch aus dieser Diskussion ausklinken, da der von Ihnen angeführte Zusammanhang von afrikanischer Musik und Gewalt in Afrika kulturelle Sachverhalte so plump vereinfacht, dass ich nicht gewillt bin, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren. Eine statistische Korrelation einfach so als Ursache und Wirkung hinzustellen hat mit "Wissenschaft" nichts mehr zu tun.
Mir ist einfach unverständlich, wie man als Musikwissenschaftler Klassik, Jazz, Pop usw. als grundverschieden "Musiken" ansehen kann, die höchstens in ihren Randbereichen verschwimmen. Das legt die Vermutung nahe, dass Sie z.B. an zeitgenössischer Popmusik nur die Plastikscheiße aus dem Radio kennen.
Wenn Sie lieber Musik hören, die beruhigend und fröhlich ist, ist das ja in Ordnung, aber dieser Versuch eines Geschmacksdiktats, das zu seiner Rechtfertigung derart hahnebüchene "Fakten" bemüht, finde ich als (Amateur-) Künstler unerträglich.
Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg bei Ihrem Versuch, das vielfältige Wunder der Musik in schwarz und weiß zu unterteilen.
...und noch ein letzter Nachtrag :-)
Ist es Ihnen mal in den Sinn gekommen, dass die (freiwillige oder erzwungene) Zensur aggressiver Medieninhalte (Musik, Filme, Bücher...) das Problem der Gewalt vielleicht gar nicht ursächlich bekämpfen kann und zudem in letzter Konsequenz auch nicht möglich ist? Außerdem ist es doch besser, wenn Aggression in Kunst statt in tatsächliche Gewalt übersetzt wird, oder? Ich z.B. liebe es, mir auf der Bühne zu dissonantem Gitarrenlärm all meinen Frust von der Seele zu schreien. Ich bin Pazifist, Vegetarier und habe mich noch nie in meinem Leben geprügelt...
Ich weiß, ich weiß,... Statistik vs. Einzelfall.....
oh no Doc Miehling rides again!
Auf der Website direktzurkanzlerin.de schreibt unser Doktorlein:
"Wer populäre Musik bevorzugt, ist geistig weniger leistungsbereit oder -fähig, nimmt eher Drogen, wird eher straffällig, ist aggressiver, feindseliger und sexuell aktiver."
Das letzte ist ja auch wirklich was gaaaanz Schlimmes!!! Wer sexuell aktiv ist, steht also auf einer Stufe mit Drogenkonsumenten und Straffälligen!
Ob Dr. M. sich wohl auch dafür schämt, dass er selbst einst in einem sexuellen Akt gezeugt wurde? Oder entstand er vielleicht im Reagenzglas? Oder war er gar eine Jungfrauengeburt und wurde vom Heiligen Geist gezeugt...?
SLAYER!!!!!!
So ein Rotz!
Kopf --> Tisch
Ich muß mich erst wieder daran gewöhnen, regelmäßig in dieses Forum zu schauen, deshalb kommen meine Antworten so spät.
an Bender
Zitat: „Eine Theorie, die sich auf solche wenig trennscharfen Begriffe wie 'perkussiv' oder 'E-Musik' stützt, kann ich einfach nicht ernst nehmen."
Die Theorie stützt sich nicht auf diese Begriffe, sondern auf eine Reihe von Fakten, die z.B. in einem meiner Beiträge vom 20. 12. 2006 zusammengefaßt sind.
Zitat: „Jedwede Art von Musik kann Aggression mit dem ihr eigenen Repertoire an Stilmitteln vertonen. [...] In letzter Konsequenz müssten Sie also nicht einen Verzicht auf bestimmte Musikrichtungen fordern, sondern einen Verzicht auf das Vertonen negativer Emotionen."
Dazu muß ich erneut auf meine Beiträge vom 28./29. 1. und 26. 3. verweisen.
Zitat: „Aber ich glaube, ich werde mich jetzt auch aus dieser Diskussion ausklinken, da der von Ihnen angeführte Zusammanhang von afrikanischer Musik und Gewalt in Afrika kulturelle Sachverhalte so plump vereinfacht, dass ich nicht gewillt bin, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren. Eine statistische Korrelation einfach so als Ursache und Wirkung hinzustellen hat mit 'Wissenschaft' nichts mehr zu tun."
Ich habe unkommentiert Maxeiner/Miersch zitiert. Weshalb unterstellen Sie mir nun, ich habe etwas vereinfacht und eine Korrelation als Ursache und Wirkung hingestellt? Selbst die zitierten Autoren haben das nicht getan.
Zitat: „Wenn Sie lieber Musik hören, die beruhigend und fröhlich ist, ist das ja in Ordnung,"
Wie kommen Sie jetzt darauf? Auch Klassik ist nicht nur beruhigend und fröhlich.
Zitat: „Ist es Ihnen mal in den Sinn gekommen, dass die (freiwillige oder erzwungene) Zensur aggressiver Medieninhalte (Musik, Filme, Bücher...) das Problem der Gewalt vielleicht gar nicht ursächlich bekämpfen kann und zudem in letzter Konsequenz auch nicht möglich ist?"
Soweit aber etwas möglich ist, muß es getan werden. Im übrigen geht es nicht um aggressive Medieninhalte als solche. Es kommt immer auf die Art der Darstellung an.
Zitat: „Außerdem ist es doch besser, wenn Aggression in Kunst statt in tatsächliche Gewalt übersetzt wird, oder?"
Vgl., was ich am 10. 12. 2006 zur Katharsishypothese geschrieben habe!
An Fenek:
Zitat: „Wer sexuell aktiv ist, steht also auf einer Stufe mit Drogenkonsumenten und Straffälligen!"
Es ist bemerkenswert, wie Sie, Bender und andere in meine Aussagen Dinge hineininterpretieren. Wenn ich verschiedene Dinge aufzähle, die durch Gewaltmusikkonsum gefördert werden, bedeutet das nicht, daß diese Dinge meiner Meinung nach „auf einer Stufe" stehen.
eine sehr lustige theorie, phantasie hat der gute herr dr. miehling ja^^
Aber Herr Doktor!
Sie können doch wirklich nicht leugnen, dass Sie sexuelles Aktiversein zu den negativen Auswirkungen der "Gewaltmusik" zählen! SIE selbst stellen es in eine Reihe mit Gewalt, Drogenkonsum und anderen vermeintlichen Risiken und Nebenwirkungen.
Hier noch einmal Ihr Originalzitat auf direktzurkanzlerin.de:
"Wer populäre Musik bevorzugt, ist geistig weniger leistungsbereit oder -fähig, nimmt eher Drogen, wird eher straffällig, ist aggressiver, feindseliger und sexuell aktiver."
Wollen Sie wirklich allen Ernstes behaupten, diese Aufreihung sei keine eindeutige Herabwürdigung der "sexuell Aktiveren"???
Wie oft pro Monat darf man/frau denn Ihrer Meinung nach sexuell aktiv sein, wenn man noch nicht zu den bedauernswerten Gewaltmusikopfern zählen will? Oder ist der perfekte Mensch und Klassik-Freund am besten gleich ganz enthaltsam?
Sex ist geil!
@Fenek:
Gibs auf, Miehling findet immer einen Weg sich rauszureden. Einerseits stellt er Dinge zum Teil sehr Extrem dar, sobald ihm das aber mal negativ ausgelegt wird, kommt er mit Aussagen wie "Es ist bemerkenswert, wie Sie, Bender und andere in meine Aussagen Dinge hineininterpretieren.".
Ích finde es viel bemerkenswerter, wie extrem und pauschal er seine Fülle an Zitaten interpretiert, aus dem Kontext reißt und so in ein negatives Licht rückt, damit es auch ja zu seinen Thesen passt.
Now Playing: Apocalyptica - Gewaltmusik mit 4 bösen Celli, gespielt von 4 bösen Musikern, die allesamt an der Musikhochschule studiert haben und auch gefragte Orchestermusiker sind. (Btw: war ein geiles Konzert - und sogar ganz und gar Gewaltfrei!)
@Nameless:
Ach, ich weiß doch längst, dass Diskussionen mit unserem Doktor zu nichts führen. (Er wird jetzt natürlich wieder sagen: "Weil ich recht habe!" - Wollen wir ihn in dem Glauben lassen, seine Selbstgerechtigkeit macht ihn ja so unterhaltsam ;-))
Nein, es macht einfach Spaß. Es ist wie auf dem Rummelplatz beim Büchsenwerfen: Man wirft etwas (ein) und kann sich daran freuen, wie hohl und blechern es jedes Mal zurücktönt. Und er scheppert ja sehr verlässlich, man bekommt garantiert immer wieder was von ihm zu hören. Köstlich!
@Fenek:
Ich gebs ja zu, aus genau dem gleichen Grund verfolg ich das ganze schon seit über nem Jahr auch :-D
In diesem Sinne: Frohes Neues Jahr!
an Fenek
Zitat: „Sie können doch wirklich nicht leugnen, dass Sie sexuelles Aktiversein zu den negativen Auswirkungen der 'Gewaltmusik' zählen! SIE selbst stellen es in eine Reihe mit Gewalt, Drogenkonsum und anderen vermeintlichen Risiken und Nebenwirkungen."
Eine grammatikalische Reihung hat nichts mit einer Bewertung zu tun. Es ist zwar richtig, daß ich exzessive sexuelle Aktivität aus verschiedenen Gründen kritisch sehe, aber Sie behaupteten: „Wer sexuell aktiv ist, steht also auf einer Stufe mit Drogenkonsumenten und Straffälligen!" Und dies habe ich weder gesagt, noch entspricht es meiner Meinung. Die sexuellen Konnotationen von Gewaltmusik muß man auch vor dem Hintergrund sehen, daß sich diese Musik auch und gezielt an Kinder und Jugendliche wendet.
Liebster Klaus
zunaechst einmal moechte ich Dir ein gutes, froehliches und glueckliches Neues Jahr wuenschen. Auf dass der Herr Dir auch weiterhin solch blumige und parfuemierte Ideen einfloessen mag und Dir die Kraft und die Zeit gibt, auf all die unqualifizierten Beitraege von all den Gewaltmenschen um Dich herum zu antworten.
Ich moechte Deine Hirnwichserei (Achtung Fudder, die Netiquette) einfach nicht mehr missen.
(Die letzten paar Monate haben mich schon sehr beunruhigt, die ganze Sache hier schien einzuschlafen, ach wie leer und sinnlos erschien mir das Leben....)
Dein Martin
Dummheit, Schwachsinn, Rassismus, Verblendung, Menschenfeindlichkeit, Weltfremdheit, Dr. Miehling.
ACHTUNG:
Dies läuft der Fudder-Nettiquette NICHT zuwider, denn
(Zitat Dr. Miehling):
"Eine grammatikalische Reihung hat nichts mit einer Bewertung zu tun."
Gott, dieser Artikel ist so geil. Da kann man ja Stunden lesen.
Dr. Musikexperte macht bei seiner ganzen Argumentation nur einen entscheidenden Fehler. Er vergleicht zwei völlig unterschiedliche Bevölkerungsgruppen:
* Jugendliche (hören Hip-Hop usw.)
* "Rentner" (hören Klassik usw.)
Diese Gruppen unterscheiden sich neben vielen anderen Merkmalen auch im Musikgeschmack. Danach erklärt er uns, dass der Musikgeschmack die Ursache für alle anderen Merkmalsunterschiede ist.
Gut, das kann ich dann auch und behaupte deshalb:
1. Wer Klassik hört, braucht ne Brille.
2. Wer Klassik hört, ist zu blöd zum Autofahren.
3. Wer Klassik hört, ist impotent.
Lässt sich statistisch anhand der Vergleiche Jugendliche vs. Rentner alles genauso belegen wie der Punkt, dass Klassikhörer weniger aggressiv sind.
Wenn man die Korrelation zweier Merkmale sauber untersuchen will, dann muss man alle anderen Merkmale konstant lassen. Das wird unserem Dr. aber schwer fallen. Es sei denn er findet eine genügend grosse Anzahl von klassik-hörenden Ghettokids um sie mit hip-hop-hörenden Ghettokids vergleichen zu können ... :o)
So long
An Statistiker
Nun fallen mir natuerlich viele Namen ein, mit denen man unseren lieben Herrn Doktor (DKM) betiteln koennte.
Aber in gleich mit "Gott" anzusprechen.....?
Bis denn
Moin moin. Hier an Doktor keine Ahnung wie sie heißen. Muss ehrlich sagen das komplette Grütze is. Für mich sieht das so aus als bräuchten sie einen Sündenbock auf den sie Verhaltensweisen von Menschen schieben können die sie nicht verstehen, vielleicht auf Grund ihrer mangelnden Kompetenz. Pogo Tanz und sonstige Dinge haben nich wirklich was mit Gewalt zutun. Sondern verkörpern nur die hingabe zur Musik. Oder ist der Dirigent eines Orchesters gleich Gewalttätig wenn er mal mit seinem Kopf schüttelt? Ich Spiele selber in einer Punkband und muss ehrlich dazu sagen das ich nich wirklich ein Gewalttätiger Mensch bin sonst würde ich von 12 Stahlpfosten aus ein Briefchen schreiben lassen. Mich persönlich und die meisten hier können sie mit ihrem sinnlosen Buch und ihren Haaresträubenden Thesen nich wirklich beeindrucken. Als nächstes kommt sicher noch ein buch über Gewaltspiele weswegen ja viele Amok laufen. Die Themen sind ausgelatscht. Lassen sie sich was neues einfallen langsam wirds langweilig...
Grüße Börgi von den Soldiers...
achja..
sie finden Hip Hop gewaltätig? Hören sie sich mal Porn Grind an dann wissen sie was Gewalttätige Texte sind... Bin auch kein Rapper, und auch kein Verfechter, aber "Gewaltmusik" ???
Ich weis ja nich...
Zitat: „Dr. Musikexperte macht bei seiner ganzen Argumentation nur einen entscheidenden Fehler. Er vergleicht zwei völlig unterschiedliche Bevölkerungsgruppen:
* Jugendliche (hören Hip-Hop usw.)
* 'Rentner' (hören Klassik usw.)"
[...] Wenn man die Korrelation zweier Merkmale sauber untersuchen will, dann muss man alle anderen Merkmale konstant lassen."
Das wissen auch andere Statistiker, und daher wurden die Untersuchungen, auf die ich mich berufe, in der Regel an homogenen Gruppen durchgeführt: meist Schüler oder Studenten.
Wenn das Alter das Entscheidende wäre, müßte übrigens der demographischen Entwicklung
entsprechend die Kriminalitätsrate in den letzten Jahrzehnten gesunken sein; das Gegenteil ist der Fall.
Zitate von tagesschau.de (04.01.2008):
"Nehmen Straftaten durch Jugendliche zu?
Nein. Bis 1998 stieg die Zahl der tatverdächtigen Jugendlichen und Heranwachsenden nach der Polizeilichen Kriminalstatistik deutlich an. 300.000 Tatverdächtige zwischen 14 und 18 Jahren wurden damals registriert sowie rund 240.000 Heranwachsende zwischen 18 und 21 Jahren und 150.000 Kinder. Ende 2006 war die Zahl der tatverdächtigen Jugendlichen auf knapp 280.000 gesunken, bei den Kindern unter 14 Jahren um ein Drittel auf 100.000. Bei den Heranwachsenden gab es kaum Veränderungen. Verurteilungen gibt es bei Jugendlichen und Heranwachsenden in 20 bis 30 Prozent der Fälle."
"Sind die Jugendlichen gewalttätiger geworden?
Trotz einer gestiegenen Zahl von Körperverletzungen legen Untersuchungen eher das Gegenteil nah. Zwar gibt es Unterschiede in den Regionen, aber die Tendenz zur Gewaltbereitschaft scheint zu sinken. Studien 2002 und 2005 in Greifswald, Duisburg, Münster, München und Stuttgart zeigten das im Vergleich zu 1998. Die höhere Zahl von Tatverdächtigen bei Gewalttaten wie Körperverletzung wird von den Experten eher durch mehr Anzeigen in diesem Bereich und einem genaueres "Hinsehen" auch der Behörden erklärt."
Siehe
http://www.tagesschau.de/jugendkriminalitaet2.html
Ähnliche Aussagen machte gestern in der Sendung "Anne Will" auch Christian Pfeiffer, Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen.
Um mich nochmal zu Wort zu melden weil hier mir Statistiken hantiert wird. Einfach mal einen Link zu ner Statistik senden und nich lange drum rum reden wär vielleicht mal effektiver. Das die Straftaten angeblich gestiegen sein sollen widerlegt mein Vorredner gut. Aber ich glaube man muss gar nicht soweit gehen. Die Entwicklung von Musik geht Zehntausend Jahre und mehr zurück. Damals waren Trommeln und gewisse andere Instrumente die heutzutage nur noch in Museen zu betrachten sind üblich. Was ich sagen will. Auch damals gab es unterschiedliche Musik und nicht nur Klassik. Die Mentalität war nur anders und die Möglichkeiten auch. Da wurde Party um ein Feuer mit Trommeln und Gesängen gemacht und zu ruhigen Stunden eine gemütliche Runde Gesang verteilt. Auch Musik modernisiert sich. Und die Möglichkeiten Musik zu machen auch und die werden ausgeschöpft. Heutzutage wird Party in Discos oder auf Feten mit elektronischer Musik (oder elektronisch verzerrt, jedem das seine) gemacht. Nicht viel anders als damals. Heutzutage gibt es nur Statistiken die Kriminalitätsrate anzeigen. Wir sollten stolz auf uns sein. Im Gegensatz zur Antike haben wir nich wirklich was mit Kriminalität am Hut. Sie sollten vielleicht mal weiterblickend die Dimensionen betrachten in denen wir uns bewegen. Es sind keine Angelegenheiten von Morden oder sonst was die angeblich(!!) durch diese Art der Musik verursacht werden. Klar Straftaten die gesetzliche Folgen haben. Aber die gabs schon immer. Und die kamen nicht erst mit der elektronischen Musik... da braucht man keine Statistiken zu und dazu muss man auch kein professor sein um das zu wissen. Ich denke vielmehr das ihr Stolz hinter diesem Buch steht. Sie wollen die Leute dazu bewegen sich ihrer Meinung anzuschließen um sich wieder gut zu fühlen (Meine Meinung). Nehmen sie das nicht als Beleidigung aber ich finde die ganze Diskussion eigentlich unnötig. Das Buch bezieht sich auf eine einzige Meinung mit haarestreubenden nicht dargestellten und bewiesenen Statistiken...
Einen Schönen Tag noch
an Fenek
Zitat: „Zitate von tagesschau.de (04.01.2008): 'Nehmen Straftaten durch Jugendliche zu?
Nein. Bis 1998 stieg die Zahl der tatverdächtigen Jugendlichen und Heranwachsenden nach der Polizeilichen Kriminalstatistik deutlich an."
Und darauf kommt es mir an! Hat seit 1998 der Gewaltmusikkonsum zugenommen? Wohl kaum, das Maximum dürfte längst ereicht sein. Ich beziehe mich 1. auf den extremen Anstieg der Gesamtkriminalität zwischen den 1950er und 90er Jahren sowie 2. auf den Anstieg der jugendlichen Gewaltkriminalität in den 90er Jahren, parallel zur Rapwelle.
Zitat: „Sind die Jugendlichen gewalttätiger geworden? Trotz einer gestiegenen Zahl von Körperverletzungen legen Untersuchungen eher das Gegenteil nah."
Auch dies bezieht sich auf die letzten zehn Jahre.
an Börgi
„Das die Straftaten angeblich gestiegen sein sollen widerlegt mein Vorredner gut."
Nein, siehe oben, es geht nicht um die letzten paar Jahre!
Zitat: „Aber ich glaube man muss gar nicht soweit gehen. Die Entwicklung von Musik geht Zehntausend Jahre und mehr zurück. [...] Da wurde Party um ein Feuer mit Trommeln und Gesängen gemacht und zu ruhigen Stunden eine gemütliche Runde Gesang verteilt."
Waren Sie dabei? In Kulturen mit vorherrschenden Schlaginstrumenten geht es alles andere als friedlich zu (vgl. das Zitat aus dem Lex. der Öko-Irrtümer in meiner Antwort an Bender vom 18.12.07).
Zitat: „Heutzutage wird Party in Discos oder auf Feten mit elektronischer Musik (oder elektronisch verzerrt, jedem das seine) gemacht. Nicht viel anders als damals."
Die elektronische Verzerrung und die permanent hohe Lautstärke sind sehr viel anders als damals.
Zitat: „Straftaten die gesetzliche Folgen haben. Aber die gabs schon immer. Und die kamen nicht erst mit der elektronischen Musik."
Diese Argumentation wurde hier schon oft vorgebracht. Vgl. z.B. meine Antworten vom 25.4.07 an Nameless und vom 30.3.07 an Charlotte.
Zitat: „Das Buch bezieht sich auf eine einzige Meinung mit haarestreubenden nicht dargestellten und bewiesenen Statistiken."
Ich kann nicht alles ein zweites Mal schreiben, das Buch ist dick genug. Ich habe die Statistiken zitiert und auf die Quellen verwiesen, so ist das üblich. Wenn Sie das weder glauben noch nachprüfen wollen, ist das Ihr Problem. In diesem Forum wurde viel über die von mir zitierten Statistiken geschimpft - aber keiner war in der Lage, auch nur eine davon zu widerlegen.
Ja richtig, Herr Doktor Miehling, das Buch ist dick genug. Und vor allem teuer genug: fast 100 Euro. Kein Mensch kauft sich mal eben so einen Wälzer, oder? Also schaut man erst einmal, was von Ihren Thesen kostenfrei im Internet zu finden ist - und das ist ja schon eine Menge.
Eine übliche Methode - auch und gerade in der Wissenschaft - ist eine Rezeptionsrecherche: Von wem und wie ist das Buch gelesen, besprochen und beurteilt worden? Das ist in Ihrem Fall gar nicht so einfach. Abgesehen von der überall zu lesenden "Laienkritik" ist kaum eine umfangreiche Besprechung Ihres Buches zu finden.
Immerhin hier wird man fündig:
http://www.codexflores.ch/rezensionen_ind2.php?art=384
http://www.uni-giessen.de/gradu[..] genannten Rezensionen lassen aber kaum ein gutes Haar an Ihrem Werk. Wo also sind die seriösen POSITIVEN Buchbesprechungen? Wer stimmt Ihnen zu?
Auf Ihrer eigenen Website
http://klausmiehling.npage.de
führen Sie unter "Pressestimmen" zwei wohlwollende Zitate auf: aus "Die Brücke" und aus dem "Pinneberger Tageblatt".
(Welche "Brücke" übrigens??? Wenn man nach diesem Organ recherchiert, findet man so viele "Brücken", dass man gar nicht weiß, auf welche Sie sich beziehen. Bitte klären Sie uns auf! Und das Blatt aus Pinneberg klingt ja auch eher nach provinziellem Gemeindeblatt denn nach angesehenem Presseorgan, oder?)
Wo also ist Ihr Buch sonst noch positiv besprochen worden?
Ist die Ausbeute wirklich so mager, wie es Ihre Website vermuten lässt?
Bitte nennen Sie uns weitere Rezensionen (gerne auch aus der Fachpresse), die Ihr Buch loben.
Warum stehen diese weiteren Rezensionen eigentlich nicht schon längst in Ihrem Pressespiegel...???
Uuups, da hat es eben eine meiner Internet-Quellen verstümmelt. Hier noch einmal die betreffende Passage:
http://www.codexflores.ch/rezensionen_ind2.php?art=384
http://www.uni-giessen.de/graduiertenz[..] hier genannten Rezensionen lassen aber kaum ein gutes Haar an Ihrem Werk. Wo also sind die seriösen POSITIVEN Buchbesprechungen? Wer stimmt Ihnen zu?
Schade, der Link wurde schon wieder nicht komplett dargestellt :-(
http://www.uni-giessen.de / graduiertenzentrum / magazin / rezension-2204 . html
Habe gerade selbst mal nach Studien zum Thema Musik und Gewalt gesucht. Interessant fand ich den Artikel (bzw. Vortrag) von Christoph Liell:
http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1317/liell.html
Ich habe den Artikel nicht komplett gelesen, aber gerade der letzte Abschnitt "Musik, Gewalt, Zensur", den ich als Fazit verstehe, zeigt doch recht deutlich, das auf Grund der komplexität der Fragestellung eine einfache Antwort (wie sie sie in ihrem Buch verbreiten) nicht gegeben werden kann. Die Schwierigkeiten bei der Erforschung der Zusammenhänge werden auch recht gut dargestellt - das zeigt auch schon sehr gut, dass eine so pauschale Wertung der Studien, wie sie sie vornehmen, nicht zulässig sein kann.
Abschließend noch ein Zitat: "Die verstärkte Hinwendung zu musikorientierten Praktiken kann in jugendkulturellen Kontexten aber auch zur Ablösung von Gewalt führen, bzw. eine Alternative zu Gewalt darstellen. So berichten in mehreren von mir interviewten Gruppen die Jugendlichen von der entscheidenden Rolle, die das Musikmachen bei der Abwendung von Gewalt bei ihnen gespielt hat. Aber nicht zuletzt der basale Umstand, dass der größte Teil der Jugendlichen intensive Bezüge zu Musik, aber - glücklicherwei-se - nur ein kleiner Teil Jugendlicher gewaltförmig agiert, spricht gegen eine unvermittelte Verbindung von Musik und Gewalt."
Würd mich mal interessieren, was sie zu diesem Artikel sagen.
@Nameless:
Was der Herr Doktor zu anderen Thesen und Forschungsergebnissen sagt, die den seinen widersprechen?
Aaaach, das wissen wir doch längst:
Er ist überhaupt nicht in der Lage, Gedanken zu akzeptieren, die nicht seinem Weltbild entsprechen!
Jegliche Diskussion mit diesem Herrn ist sinnlos, er badet sich bloß in Selbstgerechtigkeit und freut sich über die Zuwendung, die IHR ALLE ihm gebt.
Deswegen:
@ Alle:
AM BESTEN AN DIESER STELLE GAR NICHTS MEHR SCHREIBEN !!!!!!!!!
@Clemens: Es ist ja nicht so, dass ich mir hier irgendwelche Illusionen mache (Diskutiere ja schon seit über nem Jahr hier mit).
Hab grad nur aus Spaß mal geschaut was es denn so für Studien zu dem Thema gibt, und das erste was ich finde ist diese Ausführung über die schwierigkeiten die bei der Erforschung dieses Themas auftreten (über die sich unser Doc scheinbar nicht im klaren ist). Und ja, mich interessiert es wirklich ernsthaft, was er dazu sagt. Ist ja im Prinzip ne "offizielle" Darstellung der methodischen Fehler, die er gemacht hat.
@ Nameless:
Du schreibst:
"Ist ja im Prinzip ne 'offizielle' Darstellung der methodischen Fehler, die er gemacht hat."
Gibt es denn überhaupt methodische Fehler, die er NICHT gemacht hat?
;-)
@Nameless:
Danke für den Link zu diesem hochinteressanten Text von Christoph Liell !!!
Es gibt also noch andere Leute, die sich mit der Thematik auseinandersetzen, die dabei aber seriös bleiben und nicht auf primitive Feindbilder setzen wie unser Doktor.
an Fenek
Zitat: „Wo also sind die seriösen POSITIVEN Buchbesprechungen? Wer stimmt Ihnen zu?
Auf Ihrer eigenen Website http://klausmiehling.npage.de führen Sie unter 'Pressestimmen' zwei wohlwollende Zitate auf: aus 'Die Brücke' und aus dem 'Pinneberger Tageblatt'.
(Welche 'Brücke' übrigens??? [...]"
Sie hätten nur „Die Brücke" und „Gewaltmusik" in eine Suchmaschine eingeben müssen: Die Brücke, Forum für antirassistische Politik und Kultur, erscheint in Saarbrücken. Die Rezension ist im Netz nicht zugänglich; der Verlag meines Buches hatte sie mir geschickt.
Zitat: „Und das Blatt aus Pinneberg klingt ja auch eher nach provinziellem Gemeindeblatt denn nach angesehenem Presseorgan, oder?"
Das sagt nichts über die Qualität einer Rezension aus.
Zitat: „Wo also ist Ihr Buch sonst noch positiv besprochen worden? Ist die Ausbeute wirklich so mager, wie es Ihre Website vermuten lässt?"
Bis jetzt sind mir - wenn man von den Privatrezensionen bei amazon.de absieht, wo irgendwelche Gewaltmusikhörer Dampf ablassen - sechs Rezensionen bekannt. Das ist nicht unbedingt wenig; von meinem ersten Buch gibt es ebenfalls sechs, von meinem zweiten vier, übrigens alle positiv.
Es gibt noch http://www.ndrinfo.de/kultur/buch-tipp/buchtipp62.html , aber das ist mehr ein Hinweis als eine Rezension. Immerhin hat der angesehene Philosophieprofessor Ludger Lütkehaus (Hg. der Schopenhauer-Gesamtausgabe) ein Geleitwort für das Buch geschrieben und es in einer Radiosendung positiv erwähnt. Vor allem aber war das Buch im Oktober 2006 auf Rang vier der Sachbuch-Bestenliste, die monatlich von 25 Fachleuten (u.a. von „angesehenen Presseorganen" wie FAZ, NZZ, Spiegel, SZ, TAZ, Zeit) zusammengestellt wird:
http://leselotse.de/html/sachbuch-bestenliste.html
Das sollte Empfehlung genug sein und alle negativen Rezensionen relativieren.
an nameless:
Zitat: „gerade der letzte Abschnitt 'Musik, Gewalt, Zensur', den ich als Fazit verstehe, zeigt doch recht deutlich, das auf Grund der komplexität der Fragestellung eine einfache Antwort (wie sie sie in ihrem Buch verbreiten) nicht gegeben werden kann. Die Schwierigkeiten bei der Erforschung der Zusammenhänge werden auch recht gut dargestellt - das zeigt auch schon sehr gut, dass eine so pauschale Wertung der Studien, wie sie sie vornehmen, nicht zulässig sein kann."
Der Autor (Liell) schreibt aber auch: „Musik kann aber in jugendkulturellen Kontexten zweifellos auch als Auslöser von Gewalttaten in Erscheinung treten. [...] So berichten in mehreren von mir interviewten Gruppen die Jugendlichen von der entscheidenden Rolle, die das Musikmachen bei der Abwendung von Gewalt bei ihnen gespielt hat." Der Unterschied zwischen ihm und mir - soweit mein erster Eindruck - liegt nicht darin, daß wir unterschiedliche Fakten sähen, sondern daß wir diese Fakten unterschiedlich bewerten. Es ist wie mit dem Glas Wasser, das man als halb leer oder halb voll bezeichnen kann. Ich habe in diesem Forum immer wieder betont, daß ich Musik weder als einzige Gewalt- oder Kriminalitätsursache sehe, noch daß jeder, der Gewaltmusik hört, zwangsläufig zum Straftäter wird. Ich bin aber der Ansicht, daß die Fälle, in denen, wie Liell schreibt, „Musik als Auslöser von Gewalttaten [und anderen Straftaten] in Erscheinung" tritt, angesichts der massenhaften Verbreitung dieser Musik immer noch sehr viele und viel zu viele sind. Außerdem dürfen Sie nicht übersehen, daß Liells Thema nur Gewalt ist, während ich mich auch mit anderen negativen Folgen von Gewaltmusik befasse. Daher konstatiere ich natürlicherweise öfter Wirkungen von Musik als Liell es mit seinem begrenzteren Thema tut.
Zitat: „Ist ja im Prinzip ne 'offizielle' Darstellung der methodischen Fehler, die er gemacht hat."
Meine eben gegebene Antwort dürfte diese Unterstellung entkräftet haben.
Danke für die Stellungnahme. Auffallend finde ich jedoch, dass Liell wesentlich differenzierter an das Thema herangeht, als sie es tun. Was sagen sie zu den Ausführungen der methodischen Schwierigkeiten aus Kapitel 2? Haben sie sich jemals mit solchen Problemen bei der Wertung ihrer zitierten Studien auseinandergesetzt? - Ich glaube nein.
So wie sie desöfteren schreiben, zweifeln sie die Ergebnisse der von ihnen zitierten Studie nicht im geringsten an, sondern nehmen sie quasi als Axiom (etwas das nicht weiter bewiesen werden muss) in ihr Buch auf.
Sowie ich das sehe, sind sich die Wissenschaftler, die solche Studien anfertigen, durchaus im klaren über die damit verbundenen Schwierigkeiten - und soweit ich weis, hat noch keiner seiner Studie mit einem solch pauschalen Urteil wie dem ihren beendet.
Boah, Nameless hat die Geduld eines professionellen Psychiaters!
Respekt Nameless ;) Seit Anfang dabei und immernoch aktiv.
Aber jetzt ist diese Diskussion gerade so schön eingeschlafen und in Vergessenheit geraten...
Sie mag ein Riesenspaß sein und für manche Leute vielleicht auch einmal lehrreich, aber im Moment ist keine Produktivität vorhanden da beide Parteien auf ihre Stellung pochen.
Herr Miehling bleibt bei seiner pauschalisierten Meinung der Gewalttätigen und menschlich geringer einzuordnenden "Gewaltmusik" Hörer (Netter, nichts aussagender Begriff. Fast wie "Killerspiele)
Die andere Seite findet das ja alles falsch und doof und das der Herr Miehling sich mal ein Leben suchen sollte.
Ich bin fertig, da es nur eine Sache gibt die mich aggressiv macht. Solche Thesen
So long
Asmodean
Doc Miehling soll sich ein Leben suchen???? und wenn er eins findet, darf er sich es dann nehmen?????
Nur wenn das Leben ihn ganz doll mag und er verspricht es nicht zu missbrauchen ;)
an nameless:
Zitat: „Auffallend finde ich jedoch, dass Liell wesentlich differenzierter an das Thema herangeht, als sie es tun. Was sagen sie zu den Ausführungen der methodischen Schwierigkeiten aus Kapitel 2?"
Liell befaßt sich ausschließlich mit der Problematik wissenschaftlicher Studien - was wohlgemerkt nicht bedeuten muß, daß die Ergebnisse aller Studien falsch wären. Ich habe dagegen die Frage nach den Wirkungen von Musik auf sechsfache Weise untersucht. Ich habe das in einem Beitrag vom 20. 12. 2006 kurz zusammengefaßt, und formuliere es hier nochmals, diesmal in Frageform, was die Relevanz der Punkte noch deutlicher macht. Denn: Wenn ich recht habe, müßten alle diese Fragen mit „ja" beantwortet werden können. Habe ich dagegen nicht recht, so wäre es extrem unwahrscheinlich, daß diese Fragen trotzdem alle mit „ja" beantwortet werden können.
1. Gibt es chronologische Parallelen zwischen der Entwicklung/Verbreitung von Gewaltmusik und der darauf folgenden Kriminalitätsentwicklung?
2. Sind Interpreten und Produzenten populärer Musik überproportional häufig kriminell?
3. Wird populäre Musik von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt?
4. Führen Veranstaltungen mit populärer Musik zu Toten, Verletzten und/oder Sachschäden?
5. Wissenschaftliche Untersuchungen:
a) Zeigen Probanden während und nach dem Konsum von Gewaltmusik eine größere Bereitschaft zu Straftaten oder Gewalt?
b) Wie wirkt Musik auf das Gehirn? Kann sie negative Emotionen auslösen? Kann sie neuronale Strukturen verändern?
6. Führen Maßnahmen gegen Gewaltmusik zum Rückgang von Gewalt und/oder anderer Kriminalität?
Sie können natürlich jeden einzelnen der Punkte für sich betrachten, und dann spekulieren, welche anderen Ursachen dazu führen, daß die Fragen mit „ja" zu beantworten sind. Indes müßten Sie dann plausibel machen, daß diese anderen Ursachen mindestens ebenso wahrscheinlich sind wie die, daß Gewaltmusik negative Wirkungen ausübt.
Zitat: „Haben sie sich jemals mit solchen Problemen bei der Wertung ihrer zitierten Studien auseinandergesetzt? - Ich glaube nein. So wie sie desöfteren schreiben, zweifeln sie die Ergebnisse der von ihnen zitierten Studie[n] nicht im geringsten an, sondern nehmen sie quasi als Axiom (etwas das nicht weiter bewiesen werden muss) in ihr Buch auf."
Gesetzt den Fall, die Studien hätten keine Wirkungen von Musik nachgewiesen: Was würden Sie sagen, wenn ich das nun alles anzweifeln und weiterhin auf meiner Meinung beharren würde?
Ich bitte Sie! Wenn Kollegen, die ihr statistisches Handwerk gelernt und sich während Ihrer Ausbildung - das ist zu erwarten -auch mit den Problemen bei der Konzipierung und Auswertung von Studien auseinandergesetzt haben, Ergebnisse veröffentlichen, dann ist zunächst davon auszugehen, daß die Ergebnisse richtig sind. Sie können das anzweifeln, aber dann müssen SIE den Kollegen diese Fehler auch nachweisen.
Zitat: „Sowie ich das sehe, sind sich die Wissenschaftler, die solche Studien anfertigen, durchaus im klaren über die damit verbundenen Schwierigkeiten - und soweit ich weis, hat noch keiner seiner Studie mit einem solch pauschalen Urteil wie dem ihren beendet."
Natürlich, weil die einzelnen Studien für sich betrachtet nur begrenzte Aussagen zulassen. In der Tat heißt es am Ende der Berichte meist, nun müßte noch dieses und jenes untersucht werden, um diese oder jene Frage zu klären (auch ich weise in meinem Buch darauf hin, daß weitere Forschung nötig ist). Wenn man die Studien aber insgesamt betrachtet, geben sie meinen Thesen recht, die wie gesagt auf weit mehr als nur auf den Studien beruhen.
Zum x-ten mal: Ich weiß, daß es verschiedene Ursachen für Gewalt und andere Kriminalität gibt; ich weiß, daß Korrelationen zwischen Musik und Charakter AUCH daher kommen, daß sich bestimmte Charaktere von bestimmter Musik angezogen fühlen; ich weiß auch, daß nicht jeder Mensch auf dieselbe Weise auf eine bestimmte Musik reagiert. Mir scheint, Sie kritisieren ein Phantom.
"1. Gibt es chronologische Parallelen zwischen der Entwicklung/Verbreitung von Gewaltmusik und der darauf folgenden Kriminalitätsentwicklung?"
Sie haben eine Korrelation nachgewiesen, die Kausalität bleibt offen.
"2. Sind Interpreten und Produzenten populärer Musik überproportional häufig kriminell?"
Selbst wenn es so wäre (Sie müssten ALLE Interpreten und Produzenten untersuchen - viel spaß), sagt das noch nichts über die Wirkung der Musik aus.
"3. Wird populäre Musik von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt?"
Die paar Fälle die sie nannten, sind statistisch nicht relevant. Noch dazu sind einige "Probanden" (z.B. Charles Manson) erwiesener Maßen geisteskrank, was die Glaubwürdigkeit extrem in Zweifel stellt.
"4. Führen Veranstaltungen mit populärer Musik zu Toten, Verletzten und/oder Sachschäden?"
Sie haben Beispiele gefunden. Sie konnten nicht beweisen, dass das extrem häufig vorkommt (sie haben nur einige hundert von mehreren 100000 oder noch mehr Veranstalltungen untersucht!) und wieder ist dir Rolle der Musik dabei nicht näher untersucht, bzw. haben sie mit keinem Satz beweisen können, dass die Musik wirklich der ausschlaggebende Faktor ist.
"5. Wissenschaftliche Untersuchungen:
a) Zeigen Probanden während und nach dem Konsum von Gewaltmusik eine größere Bereitschaft zu Straftaten oder Gewalt?"
Hier Verweise ich auf die Schwierigkeiten die Liell sehr gut ausgeführt hat. Positive Untersuchungen können ein Hinweis auf die Wirkung der Musik sein, hieb und stichfest bewiesen ist damit aber noch nichts.
"b) Wie wirkt Musik auf das Gehirn? Kann sie negative Emotionen auslösen? Kann sie neuronale Strukturen verändern?"
Dazu sei erwähnt, dass JEDER Einfluss vom Gehirn verarbeitet wird. Auch lernen verändert erwiesener Maßen neuronale Strukturen, so wie so ziemlich jede andere Erfahrung auch.
Eine negative beeinflussung ist, so wie ich das sehe, nicht nachgewiesen, sondern nur, dass es eine beeinflussung gibt.
"6. Führen Maßnahmen gegen Gewaltmusik zum Rückgang von Gewalt und/oder anderer Kriminalität?"
Sie führen Beispiele dazu auf, in denen das scheinbar tatsächlich der Fall war. Ob das allerdings an einer "beruhigenden" Wirkung von Klassischer Musik liegt, oder vlt. doch etwas anderem, den Beweis haben sie nicht gebracht.
Alles in allem kann man wohl keine ihrer Fragen eindeutig mit "Ja" beantworten. In Einzelfällen mag das möglich sein, aber das sind wie gesagt Einzelfälle.
"Zum x-ten mal: Ich weiß, daß es verschiedene Ursachen für Gewalt und andere Kriminalität gibt; ich weiß, daß Korrelationen zwischen Musik und Charakter AUCH daher kommen, daß sich bestimmte Charaktere von bestimmter Musik angezogen fühlen; ich weiß auch, daß nicht jeder Mensch auf dieselbe Weise auf eine bestimmte Musik reagiert. Mir scheint, Sie kritisieren ein Phantom."
Wenn sie das alles wissen, warum wollen sie dann Musik verbieten?
Und warum sollte ich ein Phantom kritisieren? Gesetz dem Fall, sie existieren wirklich, sitzt am anderen Ende der Leitung ein realer Mensch mit einer Realen These, die ich kritisiere. Wo ist das Phantom?
Sie haben genau das getan, was ich erwartet hatte. Ich schrieb: „Sie können natürlich jeden einzelnen der Punkte für sich betrachten, und dann spekulieren, welche anderen Ursachen dazu führen, daß die Fragen mit 'ja' zu beantworten sind. Indes müßten Sie dann plausibel machen, daß diese anderen Ursachen mindestens ebenso wahrscheinlich sind wie die, daß Gewaltmusik negative Wirkungen ausübt."
Letzteres freilich haben Sie nicht getan.
Zitat: „(Sie müssten ALLE Interpreten und Produzenten untersuchen - viel spaß), sagt das noch nichts über die Wirkung der Musik aus."
Nein, selbstverständlich muß man nicht alle untersuchen. Die Tatsache, daß ich alleine unter den prominenten Gewaltmusikern Hunderte gefunden habe, ist Indiz genug; insbesondere wenn Sie bedenken, wie wenige prominente klassische Musiker wegen Straftaten in die Schlagzeilen kommen. Auf den Vergleich kommt es an!
Zitat: "'3. Wird populäre Musik von Verbrechern als Auslöser für ihre Straftaten genannt?'
Die paar Fälle die sie nannten, sind statistisch nicht relevant."
In diesem Forum habe ich natürlich nicht alle mir bekannten Fälle genannt. Zusätzlich verweise ich auf Susan C. Gardstrom: Music Exposure and Criminal Behavior: Perceptions of Juvenile Offenders; in: JMTh 36/1999/3, 207-21: 4 % der von Gardstrom befragten Straftäter „glaubten, daß Musikhören mit Sicherheit ihr illegales Verhalten beeinflußte", und 23 % „antworteten, daß Musik ihre kriminellen Taten 'ein wenig' beeinflußt hätte" (S. 216). Dabei ist davon auszugehen, daß den wenigsten Menschen der Einfluß von Musik auf ihr Verhalten überhaupt bewußt wird.
Zitat: „Noch dazu sind einige 'Probanden' (z.B. Charles Manson) erwiesener Maßen geisteskrank, was die Glaubwürdigkeit extrem in Zweifel stellt."
Manson sehe ich nicht als „Proband"; diesen Begriff verwendet man für Teilnehmer bei wissenschaftlichen Untersuchungen. Übrigens gibt es in meinem Buch auch ein Unterkapitel „Wahnsinn", das sich auf echte Geisteskrankheiten wie auch auf vorgespieltes quasi-geisteskrankes Verhalten bei Gewaltmusikern und Gewaltmusikhörern bezieht. Daß Manson wirklich geisteskrank ist, wußte ich bisher nicht. Aber kein Wunder, daß er dann solche Musik macht. ;-)
Zitat: „Sie konnten nicht beweisen, dass das extrem häufig vorkommt (sie haben nur einige hundert von mehreren 100000 oder noch mehr Veranstalltungen untersucht!)"
Es muß auch nicht extrem häufig vorkommen. Mir genügt der Vergleich mit Veranstaltungen klassischer Musik.
Zitat: „und wieder ist dir Rolle der Musik dabei nicht näher untersucht, bzw. haben sie mit keinem Satz beweisen können, dass die Musik wirklich der ausschlaggebende Faktor ist."
Wenn Sie eine bessere Erklärung haben, nur her damit! Nun, vielleicht werden Sie auf Alkohol- und Drogenkonsum bei diesen Konzerten verweisen. Aber warum gerade auf solchen Konzerten? Gewaltmusik wirkt mal direkt, mal indirekt.
Zitat: "Hier Verweise ich auf die Schwierigkeiten die Liell sehr gut ausgeführt hat. Positive Untersuchungen können ein Hinweis auf die Wirkung der Musik sein, hieb und stichfest bewiesen ist damit aber noch nichts."
Dann darf ich nochmals an das erinnern, was der von Ihnen so geschätzte Liell auch geschrieben hat: „Musik kann aber in jugendkulturellen Kontexten zweifellos auch als Auslöser von Gewalttaten in Erscheinung treten. [...] So berichten in mehreren von mir interviewten Gruppen die Jugendlichen von der entscheidenden Rolle, die das Musikmachen bei der Abwendung von Gewalt bei ihnen gespielt hat."
"Auch lernen verändert erwiesener Maßen neuronale Strukturen, so wie so ziemlich jede andere Erfahrung auch."
Richtig. Welche Rolle ein Faktor für die Veränderung des Gehirns spielt, liegt sowohl in seiner Qualität als auch in seiner Quantität. Daß Musik das Gehirn qualitativ mehr beeinflußt als fast jeder andere Faktor, wurde von mehreren Wissenschaftlern gesagt. Was die Quantität betrifft, ist Gewaltmusik heutzutage bei vielen Menschen ebenfalls der wichtigste Faktor, d.h. sie hören die Musik täglich und über Stunden (einschließlich Fernsehen und Zwangsbeschallung).
Zitat: „Eine negative beeinflussung ist, so wie ich das sehe, nicht nachgewiesen, sondern nur, dass es eine beeinflussung gibt."
Welcher Art die Beeinflussung ist, haben etliche wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt; und dann gibt es die genannten empirischen Befunde, wenn Leute z.B. berichten, von der Musik zu Straftaten angeregt worden zu sein.
Zitat: "'6. Führen Maßnahmen gegen Gewaltmusik zum Rückgang von Gewalt und/oder anderer Kriminalität?'
Sie führen Beispiele dazu auf, in denen das scheinbar tatsächlich der Fall war. Ob das allerdings an einer 'beruhigenden' Wirkung von Klassischer Musik liegt, oder vlt. doch etwas anderem, den Beweis haben sie nicht gebracht."
Tatsache ist, daß - soweit den Berichten zu entnehmen ist - nur die Musikbeschallung geändert wurde. Also ist die damit verbundene Verhaltensänderung offenbar eine Folge der veränderten Musikbeschallung.
Zitat: „Wenn sie das alles wissen, warum wollen sie dann Musik verbieten?"
Abgesehen davon, daß ich persönlich gar nichts verbieten kann, halte ich Gewaltmusik für schädlich, weil ich - was in meiner Aussage implizit enthalten war - weiß, daß Gewaltmusik EIN Auslöser für Gewalt und andere Kriminalität ist; weil ich weiß, daß Korrelationen zwischen Musik und Charakter AUCH daher kommen, daß die Musik den Charakter beeinflußt; und weil ich weiß, daß manche Menschen so wie dargestellt auf Gewaltmusik reagieren.
Zitat: „Wo ist das Phantom?"
So wie Ihre Kritik formuliert war, sitzt das Phantom in Ihrem Kopf: Ein Musikwissenschaftler, der glaubt, Gewaltmusik mache alle Menschen zu willenlosen und gewalttätigen Zombies.
"So berichten in mehreren von mir interviewten Gruppen die Jugendlichen von der entscheidenden Rolle, die das Musikmachen bei der Abwendung von Gewalt bei ihnen gespielt hat."
Warum sie diesen Teil des Zitates immer wieder posten ist mir schleierhaft. Spricht sie doch eigentlich gegen ihre These...
"Abgesehen davon, daß ich persönlich gar nichts verbieten kann,[...]"
Dachte mir schon, dass sowas kommt. Wenn sie könnten würden sie, oder etwa nicht?
"Tatsache ist, daß - soweit den Berichten zu entnehmen ist - nur die Musikbeschallung geändert wurde. Also ist die damit verbundene Verhaltensänderung offenbar eine Folge der veränderten Musikbeschallung."
Kommt drauf an. Hypothetisches Beispiel: Angenommen ich würde in meiner Lieblingsdisko jedes Wochenende eine Schlägerei anzetteln. Würde die Disko jetzt das Programm (also die Musik) ändern und ich würde aufgrund dessen (die Musik gefällt mir nicht) nicht mehr dort hingehen, würde es auch keine von mir angezettelte Schlägerei mehr dort geben. Ergo: Straftaten gehen zurück, aber nur weil der Störenfried nicht mehr anwesend ist, nicht weil er durch die andere Musik in seiner Aggression gehemmt ist.
"Wenn Sie eine bessere Erklärung haben, nur her damit!"
Hab keine. Allerdings hab ich auch noch auf keinem Konzert das ich besucht habe (allesamt Metal oder Punk Konzerte) irgendwelche Störenfriede ausmachen können. Die sogenannten "harten" und "aggressiven" Metaller haben friedlich zusammen ihre Köpfe geschüttelt, die noch "schlimmeren" Punker haben gepogt, sich gegenseitig aufgehoben und gemeinsam Spaß gehabt. Insgesamt hat jedes Publikum (darunter natürlich ich auch) das Konzert auf seine Weise genossen ohne dabei Schaden anzurichten o.ä.
Sie hingegen zeichnen ein Bild von zerstörungswilligen Menschen die Aggressive Musik hören - und dieses Bild trifft meiner Meinung nach einfach nicht zu.
"Manson sehe ich nicht als „Proband"; diesen Begriff verwendet man für Teilnehmer bei wissenschaftlichen Untersuchungen."
Was meinen sie, weshalb ich den Begriff in Anführungszeichen gesetzt habe?
"Ein Musikwissenschaftler, der glaubt, Gewaltmusik mache alle Menschen zu willenlosen und gewalttätigen Zombies."
So pauschal, wie sie urteilen, so schwarz-weiß malerisch wie ihre Argumente daher kommen und so verallgemeinernd wie sie argumentieren... ja, ich so in etwa ist mein Bild von ihnen.
Zitat: „'So berichten in mehreren von mir interviewten Gruppen die Jugendlichen von der entscheidenden Rolle, die das Musikmachen bei der Abwendung von Gewalt bei ihnen gespielt hat.'
Warum sie diesen Teil des Zitates immer wieder posten ist mir schleierhaft. Spricht sie doch eigentlich gegen ihre These..."
Ja, da habe ich versehentlich „Anwendung" statt „Abwendung" gelesen; aber es bleibt ja noch der vorige Satz: „Musik kann aber in jugendkulturellen Kontexten zweifellos auch als Auslöser von Gewalttaten in Erscheinung treten."
Zitat: „'Abgesehen davon, daß ich persönlich gar nichts verbieten kann,[...]'
Dachte mir schon, dass sowas kommt. Wenn sie könnten würden sie, oder etwa nicht?"
Das ist so hypothetisch, daß ich die Frage nicht beantworten kann. Wir leben in einer Demokratie, und das halte ich auch für richtig so. Außerdem sind statt eines Totalverbotes andere einschränkende Maßnahmen denkbar, wie sie bei Alkohol und Tabak bereits bestehen, und das bei einem breiten gesellschaftlichen Konsens.
Zitat: „Angenommen ich würde in meiner Lieblingsdisko jedes Wochenende eine Schlägerei anzetteln. Würde die Disko jetzt das Programm (also die Musik) ändern und ich würde aufgrund dessen (die Musik gefällt mir nicht) nicht mehr dort hingehen, würde es auch keine von mir angezettelte Schlägerei mehr dort geben. Ergo: Straftaten gehen zurück, aber nur weil der Störenfried nicht mehr anwesend ist, nicht weil er durch die andere Musik in seiner Aggression gehemmt ist."
Ja, das ist den Berichten zufolge offenbar auch ein Grund (übrigens in meinem Buch erwähnt), und doch hat es mit der Musik zu tun: Die klassische Musik vertreibt kriminelle Elemente, während Gewaltmusik sie anzieht.
Zitat: „'Ein Musikwissenschaftler, der glaubt, Gewaltmusik mache alle Menschen zu willenlosen und gewalttätigen Zombies.'
So pauschal, wie sie urteilen, so schwarz-weiß malerisch wie ihre Argumente daher kommen und so verallgemeinernd wie sie argumentieren... ja, ich so in etwa ist mein Bild von ihnen."
Wußte ich es doch! Dabei habe ich nirgends etwas geschrieben, was dieses Bild rechtfertigt.
Zitat Doc Miehling " Daß Manson wirklich geisteskrank ist, wußte ich bisher nicht. Aber kein Wunder, daß er dann solche Musik macht. ;-) "
Wahahahaa, ein echter Experte, zweifellos....
"Dies glaubt Klaus Miehling" er glaubt es, dass heißt ja GARNIX. Was viele aber aus erfahrung wissen ist: METAL/ROCK IST AGGRESIV. ||ABER|| HIP HOP MACHT AGRESSIV. es gibt ausnahmen aber normal ist es so. wenn ich "aggressiv" bin und ich hör metal, dann reg ich mich ab, und des is bei anderen leuten auch so.
ach ja vergessen:
SLAYER! SLAYER! SLAYER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
und HEAVEN SHALL BURN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ganz ehrlich - ich werde von klassik eher agressiv als von metal
zu den illegalen tätigkeiten:
[quote]
Es geht dabei um das illegale Herunterladen von Musik, das vor allem dem Verkauf von Gewaltmusiktonträgern geschadet hat, nicht dem Verkauf von Klassiktonträgern. Offenbar begehen Gewaltmusikhörer diese Straftat häufiger als Klassikhörer.[/quote]
ich denk nicht, das es so häufig ist, dass 70 jährige menschen einen computer und i-net haben. was heißt, das sie nichts herunterladen.
zu den straftaten:
genau das gleiche wieder mit dem alter ;)
und schon irgendetwas gemerkt?
mfg J@ik
Das wurde hier schon ausführlich diskutiert. Die unterschiedliche Kriminalitätsneigung gilt auch für gleiche Altersgruppen.
aber es gibt mehr "gewaltmusik höhrer" als klassik hörer. Auserdem hab ich noch nie klassik in der Warez zone gesehen
Natürlich geht es nicht um absolute, sondern um relative Zahlen!
Der is ja immer noch am Diskutieren. Wär's nicht mal an der Zeit, sich einen anderen Job zu suchen? Wie brotlos deine Thesen sind, sieht man ja an deiner Druckkostenbeteiligung...seufz.
Geil, Open-end-Diskussion im Kreisverkehr.
lieber klaus,
ich schreibe dir voller verzweiflung.
mit deinen gewaltmusiknachrichtenbriefen (gmnb: nachzulesen unter: http://www.npage.de/userdaten/000022/12/download/gewaltmusik-nachrichtenbriefe/gmnb_1-10.pdf und
http://www.npage.de/userdaten/000022/12/download/gewaltmusik-nachrichtenbriefe/gmnb_11-20.pdf ) hattest du mich vollkommen überzeugt. ich schwor meinen musikvorlieben ab, kaufte mir eine gesamtedition der mozartschen werke und etliche werke des unsterblichen ludwig van beethoven. verschenkte schuberts winterreise an meine eltern. und nun dies. ich bin verzweifelt, wie ist das zu erklären? ausgerechnet auch noch die wirklich größten der klassischen musik in derartige dinge verwickelt sehen zu müssen.
1. Ludwig van B: 56 Jahre, übermäßiger Alkoholkonsum.
Ärzte Woche, 19. Jahrgang Nr. 19, 2005
Das Obduktionsprotokoll eines Genius (Narrenturm 12)
Ludwig van Beethoven, der geniale Musiker, starb am Vollbild einer Leberzirrhose
Nur ein paar Schritte vom Narrenturm entfernt, starb am 26. März 1827 während eines heftigen Wintergewitters eines der größten Musikgenies des Abendlandes: Ludwig van Beethoven. Das lange verschollene Obduktionsprotokoll befindet sich im pathologisch-anatomischen Bundesmuseum im Narrenturm…
…Beethoven hielt sich aber zeitlebens absolut nicht an ärztliche Vorschriften. Er nahm seine Medikamente wahllos ein und um das Alkoholverbot scherte er sich schon gar nicht. Erste Berichte über einen Ikterus finden sich 1821 und über Hämatemesis im Jahr 1825. Auf den Genuss von Alkohol wollte Beethoven aber trotzdem nicht verzichten. Er trank weiterhin zu jeder Mahlzeit eine Flasche Wein. Sein Zustand verschlechterte sich in der Folge dramatisch…
2. W. A. Mozart: 35 Jahre; möglicherweise Syphilis
aus Wikipedia
Letzte Werke und früher Tod
…Wenige Wochen nach der Uraufführung der Zauberflöte am 30. September 1791 wurde Mozart bettlägrig, am 5. Dezember um 1 Uhr früh starb er und wurde am Tag darauf beerdigt. Er wurde nicht ganz 36 Jahre alt.
Die Todesursache ist nicht geklärt. Genannt werden „hitziges Frieselfieber“ (Diagnose des Totenbeschauers), Rheuma (Rheumatisches Fieber), Syphilis (eventuell mit Quecksilbervergiftung), Trichinen, Purpura Schönlein-Henoch, Nierenversagen, Herzversagen und Aderlass.
Und dann auch noch:
aus fluter.de, magazin der bundeszentrale für politische bildung:
…Mozarts Alkohol- und Sexsucht missfiel der herrschenden Klasse seiner Zeit, doch seine Musik war so wundervoll, dass man die Entgleisungen des Genies tolerierte…
3. Robert Schumann: 46 Jahre, sehr wahrscheinlich Syphilis
und dann auch noch ein päderast, der minderjährige ehelicht:
Aus: Die Zeit vom 10.02.2005 Nr.7
Schumanns Verehrer haben verneinend auf die Frage geantwortet, ob denn Unreife Sünde sein könne, und stattdessen ein Opfer-Täter-Profil gezeichnet. Darin steht das Genie Schumann auf der unschuldigen Seite – und auf der schuldigen der missgünstige Schwiegervater Friedrich Wieck, der ihm seine minderjährige Tochter Clara nicht zur Frau geben wollte und deshalb sechs »Ehekonsensbedingungen« formulierte.
4. Igor Strawinski: Ehebrecher
Aus Wikipedia:
…Diese bemerkenswerte Dame war zunächst mit dem Maler und Bühnenbildner Serge Sudeikin verheiratet. Aber Strawinski fing bald eine Affäre mit ihr an, worauf sie ihren Ehemann verließ. Von diesem Zeitpunkt an führte Strawinsky bis zum Tod seiner Frau (1939) ein Doppelleben, in dem er seine Zeit zwischen seiner ersten Familie und Vera aufteilte. Jekaterina Strawinski erfuhr bald von der Beziehung und akzeptierte sie als unausweichlich und dauerhaft…
5. Franz Schubert, 31 Jahre, Syphilis oder Thyphus
Aus: Buchbesprechung zu Franz Schubert. (Taschenbuch) von Malte Korff (Autor)
Franz Schubert (1797-1828), geboren und gestorben in Wien, hat in nur 15 Jahren ein ebenso umfangreiches und vielfältiges wie geniales und berauschendes musikalisches Werk geschaffen. Einige seiner Lieder wie das ›Heideröslein‹ oder ›Die Forelle‹ sind zum Volksgut geworden.
Er war das zwölfte Kind einer armen Familie, die Mutter starb früh, der Vater, ein Lehrer, war streng. Als Schubert schließlich nach vielen Höhen und Tiefen in der Liebe wie in der Musik mit 31 Jahren den Durchbruch erlebt, stirbt er, geschwächt durch die Folgen einer Syphilis, an Typhus.
und so weiter und so fort, das ist ja zum verrücktwerden. überall sex and drugs, werteverfall. o je, klaus, was soll ich tun, muss ich nun auch noch alle CDs der oben genannten verbannen? zu allem unheil stoße ich dann auch noch auf folgende quelle:
6. Zusammenfassung:
Frank Huss
Große Komponisten, große Schwächen
Die Wahrheit über unvergessene Musiker der Weltgeschichte
EUR 19,80 (D) / EUR 20,80 (A) / CHF 36,50
ISBN bis 31.12.2006: 3-939856-04-5
ISBN ab 01.01.2007: 978-3-939856-04-7
Auslieferung im September 2007
ca. 248 Seiten mit vielen Schwarz-weiß-Abbildungen, Literatur- und Quellenarchiv
Broschur, Klebebindung, Format 15,0 x 21,0cm
Die Lebensdaten großer Komponisten sind aus Lexikas und Musiker-Biographien hinlänglich bekannt und bedürfen keiner weiteren Erläuterung. Bei dem bisher vorliegenden Texten wird deutlich, daß vor allem das musikalische Schaffen des jeweiligen Meisters beleuchtet und seine Lebensleistung in ein positives Licht gerückt wird.
Wie haben aber diese Komponisten wie Joseph Haydn, Wolfgang Amadeus Mozart oder Franz Schubert ihren oft nicht einfachen Alltag wirklich gemeistert? Welchen Zwängen und Nöten waren sie unterworfen und warum offenbarte sich das Privatleben von vielen als tatsächliche Katastrophe. – Der Autor, der als Musiklehrer in Wien tätig ist und die Erfahrung gemacht hat, seinen Schülern besser Hintergrundgeschichten zu erzählen als trockene Daten zu vermitteln, legt hiermit ein überzeugendes Sachbuch mit überraschenden Erkenntnissen vor.
ZUM INHALT
Jean-Baptiste Lully – Bisexueller Hofkomponist des Sonnenkönig
Henry Purcell – Eine royale Betrugsaffäre
Francesco Ballerini – Eine Orgie mit dem Kaiser
Antonio Vivaldi – Priester auf sexuellen Abwegen
Kaiser Karl Vi. – Von Töchtern, Jagden und Musik
Johann Sebastian Bach – Eine verbüßte Gefängnisstrafe
Georg Friedrich Händel – Londoner Pleiten
Riccardo Broschi – Vom Hofkomponisten zum Weininspektor
Ignazio Conti – Wegen Schlägerei in Haft
Wilhelm Friedemann Bach – Ja, ja, der Alkohol
König Friedrich II. von Preußen – Königlicher Flötist und Komponist
Christoph Willibald Gluck – Hofkomponist eines exzentrischen Prinzen
Niccolo Jomelli – Das Stuttgarter Feenreich
Johann Gottfried Bernhard Bach – Der „leider ungerathene Sohn“
Joseph Haydn – Vom Angeln, Kegelschieben und später Liebe
Johann Christian Bach – Der jugendliche Ausreißer
Antonio Salieri – Im Wiener Narrenturm
Wolfgang Amadeus Mozart – Von Billard, Alkohol und Wiener Luxus
Maria Theresia Paradis – Die vermeintlich blinde Komponistin
Ludwig van Beethoven – Unglückliche Kindheit in Bonn
Prinz Louis Ferdinand von Preußen – Feldherr und Komponist
Gasparo Spontini – In Berlin vom Dirigentenpult gejagt
E.T.A. Hoffmann – Universalkünstlertum, Syphilis und Trunksucht
Friedrich August Kanne – Er versoff, was er verdiente
Carl Maria von Weber – Der Betrüger und Dieb
Franz Schubert – Eine Reise mit Folgen
Robert Schumann – Hochzeit mit Hindernissen
Frèdèric Chopin – Der Pariser Langschläfer
Franz Liszt – Der Schwerenöter
Richard Wagner – Der Leipziger Burschenschaftler
Anton Bruckner – Zählzwang, Hypochondrie und Depression
Johann Strauß – Tripper mit Folgen
Modest Mussorgsky – Delirium Tremens
Carl Michael Ziehrer – Im Alter verarmt
Hugo Wolf – Im Wiener Bordell „Lehmgruben“
Franz Lehàr – Hitlers Lieblingskomponist
die herren komponisten lassen ja nichts aus.
sind denn nun die klassischen komponisten/musiker aus deinem buchregister doch auch gewaltmusiker?
Carl Maria von Weber ein Dieb: …Am 9. Februar 1810 wurde der Komponist Carl Maria von Weber in Stuttgart wegen des Verdachts der Untreue, des Diebstahls und der Beteiligung an Wehrdienstmanipulationen festgenommen. Man durchsuchte seine Wohnung, beschlagnahmte seine Papiere und hielt ihn drei Wochen in Haft. Auf Anweisung König Friedrichs von Württemberg wurde er schließlich auf Lebenszeit des Landes verwiesen und über die Grenze nach Baden abgeschoben.
Modest Mussorgsky ein Alkoholiker: …Kurz vor seinem Tod, 1881, malte Ilja Repin den Komponisten Modest Mussorgsky: vom Alkohol gezeichnet, im Morgenrock. Zu der Zeit war der Komponist bereits im Krankenhaus. So schonungslos realistisch ist dieses Bild, dass man dem Menschen direkt gegenüber zu stehen glaubt.
Johann Strauss, sen. Ein sexueller Herumtreiber: …Mit seiner Frau hatte er sieben Kinder. Die Kinder von Strauß sen. waren alle musikalisch begabt. Ihr Vater erlaubte es ihnen jedoch nicht Musikunterricht zu nehmen. Er war strikt dagegen, dass seine Söhne auch Berufsmusiker werden. Am 25. Oktober 1825 wurde Johann Strauß jun. geboren. Sein Vater führte nicht gerade ein harmonisches Familienleben. Er liebte es von den Frauen umschwärmt zu werden und hatte einige Freundinnen. So erlebte Johann keine gerade glückliche Kindheit.
Seine Söhne sollten ordentliche Berufe erlernen. Als der Vater aber seine Familie wegen einer anderen Frau verließ, unterbrach Johann Strauß jun. sein Studium und widmete sich von nun an der Tanzmusik…
Georg Friedrich Händel ein Pleitier: …Händel zog nun in das neuerbaute Covent Garden Theatre um und führte das Opernunternehmen in eigener Regie. Trotz des Dahinsiechens des Unternehmens komponierte er in dieser Zeit Werke wie Ariodante und Alcina, die zusammen mit Orlando zu den bedeutendsten nach dem Zusammenbruch der ersten Akademie zählen. 1737 kam es zu einem Bankrott, und Händel erlitt einen Schlaganfall mit Lähmungserscheinungen…
lieber klaus,
ich glaube dein kampf ist umsonst. ich kehre zurück zu meinen alten gewohnheiten. ich werde die klassik jedoch nicht vernachlässigen und mich in zukunft ausschließlich der qualität der musik widmen, ohne ihr irgendwelche darüberhinausgehende lautere bzw. unlautere motive zu unterstellen.
ich bitte dich: kehre auch du zurück zu deinen wurzeln und kümmere dich wieder um deine kompositionen für vier blockflöten bzw. um das tempo bei händel. aber bitte verschwende deine zeit nicht mehr mit dem sammeln unsinniger details, wie in einem deiner gmnbs beschrieben:
„Aus der Beschäftigung mit den Folgen und dem kriminellen Umfeld von Gewaltmusik könnte man einen Hauptberuf machen. Ich will Ihnen zeigen, wie es einem ergehen kann, wenn man einmal anfängt, zu recherchieren: In den letzten Mitteilungen von „Lautsprecher aus!” e.V. befand sich eine Meldung unbekannter Herkunft, daß der Gewaltmusiker R. Kelly verhaftet wurde, nachdem er sich geweigert hatte, die Musik im Auto leiserzustellen und den Führerschein zu zeigen. Um eine zitierfähige Quelle zu finden, gebe ich „R. Kelly” und „Polizei” bei Google ein und erhalte 26.900 Treffer.“
völlig verwirrt und trotzdem glücklich
dein musikliebhaber
ist bela bartok oder stockhausen auch der gewaltmusik zuzuordnen?
warum müssen solche leute bloss immer nur schwarz und weiss sehen und das grau in der mitte ignorieren.... klar: es gibt nur gewalt musik und keine gewalt musik.... das eine ist gewaltmusik und das andere klassik....
also ich lass mir meinen geschmack nicht verbieten... und ich denke, sehr sehr viele (gewalt)musikliebhaber auch nicht...
...
und ich bin doch so friedlich
An musikliebhaber:
Wenn ich richtig gezählt habe, enthält das von Ihnen genannte Buch 36 Beispiele klassischer Komponisten aus vier Jahrhunderten; dazu kommen noch ein paar von Ihnen genannte (wobei es Überschneidungen gibt). Zunächst müßte ein Beispiel wie das Händels („ein Pleitier") wieder gestrichen werden, da unternehmerisches Versagen (letztlich starb er aber doch als wohlhabender Mann) weder kriminell noch moralisch ehrenrührig ist. Stichworte wie „Riccardo Broschi – Vom Hofkomponisten zum Weininspektor" oder „Christoph Willibald Gluck – Hofkomponist eines exzentrischen Prinzen" und manche anderen aus dem Buch sind nicht gerade aufschlußreich. Da hatte Herr Huss wohl Schwierigkeiten, sein Buch vollzubekommen, weil es eben doch nicht so viele böse klassische Musiker gibt. Aber ich werde es wenn möglich lesen - derzeit ist es offenbar vergriffen, und hiesige Bibliotheken haben es auch nicht.
Was bleibt, ist nicht viel, verglichen mit den rund sechs- oder siebenhundert kriminellen Gewaltmusikern aus nur etwa hundert Jahren, die in meinem Buch zu finden sind (wozu noch viele weitere kämen, bei denen „nur" sexuelle Ausschweifungen zu verbuchen waren).
An banause:
Zitat: „ist bela bartok oder stockhausen auch der gewaltmusik zuzuordnen?"
Bartók nicht, soweit ich Musik von ihm kenne; Stockhausen als Vertreter der sogenannten Avantgarde ist ein Sonderfall; vgl. was ich dazu bereits am 28. 1. 2007 an Mathis und an anderen Stellen in diesem Forum schrieb.
Zitat: „warum müssen solche leute bloss immer nur schwarz und weiss sehen und das grau in der mitte ignorieren.... klar: es gibt nur gewalt musik und keine gewalt musik.... das eine ist gewaltmusik und das andere klassik...."
Da haben Sie nicht einmal das einleitende Interview richtig gelesen! Ich zitiere mich: „Es gibt Grauzonen, etwa im Bereich der Liedermacher oder des 'klassischen' Musicals. Hier genaue Grenzen zu ziehen, möchte ich mir nicht anmaßen."
Also, dazu kann ich nur sagen: Ich finde das, was dieser Mensch erzählt ... oh, Moment ... Netiquette?
Dann kann ich nur sagen: Dazu kann ich mich nicht äußern.
Der Herr Miehlke (oder so ähnlich) von der Musik-Stasi hatte wohl entweder eine sehr schlimme Kindheit oder wurde mal von Aliens entführt - anders kann ich mir seine weltfremden Ansichten nicht erklären. Im übrigen reicht es, sich sein Foto anzuschauen - dann muss man sich den Text gar nicht mehr durchlesen...
Also mal ehrlich meine Fresse is das alles nicht ein bischen realitätsfern??
ein umdenken muss stattfinden Hallo?
was er als Gewaltmusik einordnet ist so ziemlich das was denke ich mindestens 90% der Deutschen hören wenn nicht eher mehr.
und noch zum argument das klassik weniger illegal gedownloadet wird... liegt vielleicht daran das auf illegalen downloadportalen nicht sooo schrecklich viel klassik zu finden ist
was soll schlimm daran sein musik zu hören die gewalttätig ist wenn sie solche musik verbieten wollten dann könnten wir gleich das fernsehn verbieten das internet sogar viele bücher könnten wir verbieten....
kennen sie die geschichte von bambi in der die mutter des rehs erschossen wird die s ist für sie warscheinlich auch viel zu gewalttätig oder , wenn wir das alles verbieten würden könnten wir gleich zurück ins 19te jarhundert
ich glaube wenn der dr. so viel zeit und energie in eine sinnvollere sache gesteckt hätte wäre er heute sehr wohlhabend.
leider wird er nichts erreichen da dass system es nicht zulassen wird. der unbeugsamme wille setzt sich letzendlich immer durch
und ihr unbeugsamer wille alleine reicht nicht aus um alle anderen unbeugsammen willen zu stoppen. sie sind eine ein Mann Armee und voll von sich überzeugt. ja vieleicht sind sie ja schon so etwas wie eine Legende. verschwendetes potential würde ich sagen.
ich gebe ihnen den rat, nutzen sie ihr potential für relevantere dinge. machen sie sich auf die suche nach dem sinn ihres lebens.
ich denke wenn sie so viel zeit und energie in die suche nach dem sinn ihres lebens gesteckt hätten wären sie ihm viel näher als sie jetzt vermuten würden.
sie sind schon sehr alt aber an weisheit und vernunft fehlt es leider. denn ein weiser und vernünftiger mensch würde nicht soviel potential verschwenden wenn es doch offensichtlich ist dass er nichts erreicht.
ich hoffe sie werden ihren weg noch finden.
@ musikliebhaber, vielen dank für das tolle gepostete nebenwissen, es hat meine mittagspause wirklich bereichert. ich wusste bisher nicht, das soviele komponisten sexbesessen waren und sich nicht um ihre familie scheerten.
dank auch an Herrn Miehling, ihm ist es zu verdanken, das sich leute wie musikliebhaber überhaupt erst die mühe machen und wissenswertes contra geben.
weiter so !
an Devouring King
Zitat: „ich glaube wenn der dr. so viel zeit und energie in eine sinnvollere sache gesteckt hätte wäre er heute sehr wohlhabend."
In meine beiden ersten Bücher, die ich ebenfalls für sinnvoll halte, habe ich mindestens ebensoviel Zeit und Energie gesteckt, ohne etwas damit zu verdienen. Was dagegen Geld bringt, muß nicht unbedingt sinnvoll sein.
Zitat: „und ihr unbeugsamer wille alleine reicht nicht aus um alle anderen unbeugsammen willen zu stoppen."
Erstens bin ich nicht alleine, sondern erfahre neben Kritik auch Zustimmung, und zweitens ist es nur eine Frage der Zeit. Wenn ganze Staatssysteme zusammenbrechen können (UdSSR u.a.), dann kann es auch eine fehlgeleitete Musikkultur. Die Wahrheit setzt sich durch.
Alle Leser möchte ich auf folgende Artikel hinweisen:
http://magazine.web.de/de/themen/unterhaltung/musik/klatsch-tratsch/5619516.html
http://www.20min[..]
Der zweite Verweis ist nicht vollständig durchgekommen:
http://www.20min.ch/unterhaltung/sounds/story/27888854
Tjoa, was soll man zu diesen Artikeln sagen? Tragische Geschichte - auf jedenfall. Menschenverachtende Texte sind bei Bushido auch zu finden - soweit so gut. Zensur ist in dem Fall sicher angebracht, bin ich ganz der Meinung der Politiker, die das fordern.
ABER: Für ihre Taten sind diese Jugendlichen (und zwar allein) verantwortlich. Bushido da eine Mitschuld zu geben ist meiner Meinung nach lächerlich. Dann müsste man auch jedem Bombenleger zugute halten, dass ihn die zahlreichen Bombenabwürfe in Afghanistan und im Irak beeinflusst haben und dem guten Herrn Bush ebenfalls eine Mitschuld geben!
Kleiner Exkurs zu ihrer Antwort an Musikliebhaber: Sie schreiben an anderer Stelle (da ging es um -seltene- ausschreitungen bei Konzerten), dass sie "es schon schlimm genug finden, dass sowas überhaupt vorkommt", prangern an anderer Stelle den Lebensstil von Populären Musikern an und betonen immer wieder das sowas bei Klassischen Musikern ja nie vorkommen würde. Konfrontiert man sie aber mit Berichten die aufzeigen, dass ihre heißgeliebten klassischen Komponisten zum Teil den gleichen Lebensstil, den sie eben noch angeprangert haben, lebten - ist das plötzlich statistisch nicht relevant, wird sich an einem Beispiel das zufällig nicht ganz passt aufgehangen, und kümmert sie scheinbar gar nicht.
Um es mit ihren Worten zu sagen: Nachdem was sie uns über die heile Welt der Klassik die ganze Zeit predigen, finde ich es schlimm genug das solche Entgleisungen überhaupt in den Lebensläufen einiger großer Komponisten zu finden sind!
an Nameless:
Zitat: „Für ihre Taten sind diese Jugendlichen (und zwar allein) verantwortlich. Bushido da eine Mitschuld zu geben ist meiner Meinung nach lächerlich."
Selbstverständlich sind sie juristisch voll und ganz verantwortlich. Aber Bushido muß sich zwar nicht juristisch, aber doch moralisch vorwerfen lassen, daß er mit seiner Musik und seinen Texten Menschen zu solchen Taten anregt.
Zitat: „Sie schreiben an anderer Stelle (da ging es um -seltene- ausschreitungen bei Konzerten), dass sie 'es schon schlimm genug finden, dass sowas überhaupt vorkommt', prangern an anderer Stelle den Lebensstil von Populären Musikern an und betonen immer wieder das sowas bei Klassischen Musikern ja nie vorkommen würde."
Nie? Wo soll ich das betont haben?
„Konfrontiert man sie aber mit Berichten die aufzeigen, dass ihre heißgeliebten klassischen Komponisten zum Teil den gleichen Lebensstil, den sie eben noch angeprangert haben, lebten - ist das plötzlich statistisch nicht relevant, wird sich an einem Beispiel das zufällig nicht ganz passt aufgehangen, und kümmert sie scheinbar gar nicht."
Es war nicht nur EIN Beispiel, das „nicht ganz paßt". Außerdem bleibt es dabei, daß eine Handvoll Fälle aus fünf Jahrhunderten nicht mit hunderten und tausenden von Fällen aus einigen Jahrzehnten gleichzusetzen sind. Auch bei den Ausschreitungen bei Konzerten handelt es sich (nach meiner aktuellen Liste) um ca. 200 Fälle aus den letzten ca. 50 Jahren. Auf Berichte von Ausschreitungen bei Klassikkonzerten in diesem Zeitraum (!) warte ich bis jetzt vergebens. Und diejenigen vor etwa hundert Jahren, auf die man sich in diesem Forum schon berufen hat, sind nur wenige und bezogen sich zumindest teilweise auf avantgardistische Werke, die ich ebenfalls als Gewaltmusik, wenn auch auf einer anderen Ebene, bezeichnet habe.
1302 Kommentare... ufffff!
"Nie? Wo soll ich das betont haben?"
Haben sie ihre Beiträge eigentlich gelesen? Sie stellen hier seid 1,5Jahren die "Gewaltmusik" als die Wurzel allen übels dar und setzen Klassik gleich mit allem Guten in der Welt.
"Auch bei den Ausschreitungen bei Konzerten handelt es sich (nach meiner aktuellen Liste) um ca. 200 Fälle aus den letzten ca. 50 Jahren."
Und auch die sind immer noch nicht statistisch relevant. Sagte ich schonmal, und da war ihre Antwort eben, dass sie es schon schlimm genug fänden.
Warum sind dann z.B. "Mozarts Alkohol- und Sexsucht" nicht von Bedeutung, dass sie es hier so runterspielen? Statistisch nicht relevant? Trifft sicher auch zu - aber "schlimm genug" ist es allemal!
an Nameless:
Zitat: „Haben sie ihre Beiträge eigentlich gelesen? Sie stellen hier seid 1,5Jahren die 'Gewaltmusik' als die Wurzel allen übels dar und setzen Klassik gleich mit allem Guten in der Welt."
SIE haben meine Beiträge nicht (richtig) gelesen! Die Wörter „nie" und „alle" habe ich in den von Ihnen genannten Zusammenhängen nicht verwendet. Es ist an Ihnen, das Gegenteil zu beweisen.
Zitat: „Und auch die [ca. 200 Ausschreitungen bei Konzerten in den letzten ca. 50 Jahren] sind immer noch nicht statistisch relevant. Sagte ich schonmal, und da war ihre Antwort eben, dass sie es schon schlimm genug fänden."
Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Maßstäbe. Was objektiv bleibt, ist, daß solche Ausschreitungen ebenso wie kriminelles Verhalten von Musikern in der Gewaltmusikbranche um ein vielfaches öfter vorkommen als in der Klassikbranche.
Zitat: „Warum sind dann z.B. 'Mozarts Alkohol- und Sexsucht' nicht von Bedeutung, dass sie es hier so runterspielen? Statistisch nicht relevant? Trifft sicher auch zu - aber 'schlimm genug' ist es allemal!"
„Mozarts Alkohol- und Sexsucht" wurde von „musikliebhaber" nach fluter.de zitiert. Es steht dort in einem kurzen Artikel über „Musikindustrie und Drogensucht":
http://www.fluter.de/de/sucht/12/1292/?tpl=87
Bezeichnenderweise geht es hier fast ausschließlich um Gewaltmusik. Am Ende kommt dann diese Behauptung über Mozart ohne Hinweis auf eine Quelle. Mir als Musikwissenschaftler, der auch schon einiges über Mozart gelesen hat, ist eine solche Behauptung nie zuvor begegnet. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher davon aus, daß sie falsch ist.
Natürlich wäre es, wenn es stimmte, „schlimm genug" als bedauerlicher Einzelfall, aber es wäre nicht schlimm genug, um damit eine negative Wirkung klassischer Musik nachzuweisen. Beachten wir doch die Relationen! In der Gewaltmusikbranche ist ein Massenphänomen, was sich in der Klassikbranche auf wenige Einzelfälle beschränkt, die als Ausnahme die Regel bestätigen.
lieber klaus,
deine unwissenheit, inkompetenz und verblendung sind einfach unbeschreiblich, ganz nach dem motto: „Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.., Albert Einstein“.
ich zitiere aus deinem letzten beitrag:
„„Mozarts Alkohol- und Sexsucht" wurde von „musikliebhaber" nach fluter.de zitiert. Es steht dort in einem kurzen Artikel über „Musikindustrie und Drogensucht": http://www.fluter.de/de/sucht/12/1292/?tpl=87. Bezeichnenderweise geht es hier fast ausschließlich um Gewaltmusik. Am Ende kommt dann diese Behauptung über Mozart ohne Hinweis auf eine Quelle. Mir als Musikwissenschaftler, der auch schon einiges über Mozart gelesen hat, ist eine solche Behauptung nie zuvor begegnet. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher davon aus, daß sie falsch ist.“
wie muss es um einen musikwissenschaftler bestellt sein, der noch nie etwas von mozarts alkohol- und sexsucht auch nur andeutungsweise gehört hat? über mozart und die frauen gibt es allein zwei spezielle biografien:
1. Mozart und die Frauen (Gebundene Ausgabe)
von Enrik Lauer (Autor), Regine Müller (Autor), Lübbe Verlag
aus dem inhalt:
Mozart das Wunderkind, Mozart das Genie. Der Vater hat ihn geschult, doch Frauen haben ihn geprägt und inspiriert. Da ist die liebvolle Mutter, deren Warmherzigkeit und Humor den ruhenden Pol der Familie bilden, die ihn umsorgt und aufopfernd fördert – und die in einem schlecht beheizten Hinterhofzimmer stirbt, während ihr Sohn in den Salons des Pariser Hochadels konzertiert. Die Schwester, die ihn liebt und die ihm als Wunderkind ebenbürtig ist, ehe sie in einer Ehe sang- und klanglos verschwindet. Das „Bäsle“, jene Cousine, mit der er nicht nur den berühmten, derb-erotischen Briefwechsel unterhält. Die vier Weber-Töchter mit ihrem zweifelhaften Ruf: Die eine bricht sein Herz, lässt ihn fallen – und wird doch zur lebenslangen künstlerischen Weggefährtin, die zweite heiratet und vermarktet ihn mit Verve, die dritte wird immerhin seine erste „Königin der Nacht“, und die Jüngste sitzt am Ende allein an seinem Totenbett. Und da ist die quirlige Nancy Storace, seine erste „Susanna“, ein Wunderkind wie er und ebenso unkonventionell und unstet. Die Frauen liebten Mozart und hauchten ihm Leben ein, und er verehrte sie und huldigte ihnen dafür. So entstand die wohl erotischste Musik der letzten Jahrhunderte. Diese Biografie beleuchtet das faszinierende Wechselspiel zwischen Mozarts Wirken als Musiker und dem gestaltenden Einfluss souveräner Frauen in seinem künstlerischen Leben. Vielleicht der modernste Blick auf Wolfgang Amadé Mozart.
2. Mozarts Frauen (Taschenbuch)
von Melanie Unseld (Autor), rororo
aus dem inhalt zu zitieren erspare ich mir. es geht natürlich um frauen, auch um erotik und die einflüsse auf mozarts musik.
sein hang zum alkohol und zu derben späßen hat es sogar in sein werk geschafft, und besagtes solltest du als musikwissenschaftler doch wenigstens kennen. ich zitiere aus wikipedia:
„Es gibt aber auch Kanons mit zum Teil recht derbem Inhalt, der an Mozarts „Bäsle-Briefe“ erinnert. In vielen Liederbüchern ist der originale Text durch einen neuen, „entschärften“ ersetzt. So zum Beispiel:
* Leck mich im Arsch (1782; KV 382c)
* Leck mir den Arsch fein recht schön sauber (1782; KV 382c)
* Bona nox, bist a rechter Ochs (1788; KV 561)
* Oh, du eselhafter Martin/Oh, du eselhafter Peierl (1788; KV 560b/560a) – Die beiden Textfassungen dieses Kanons beziehen sich auf Mozarts Trink- und Kegelfreunde Philip („Liperl“) Jacob Martin und Johann Nepomuk Peierl, mit denen er gern derbe Späße trieb.“
zum schluß aber noch einmal in aller klarheit: all diese dinge schmälern nicht die genialität der mozartschen musik oder das andenken an einen großen künstler, sondern im gegenteil:
sie machen das genie menschlicher.
von den scheuklappen befreit grüßt dich
dein musikliebhaber
Das ganze Schauspiel hier erinnert mehr an Satire ala "Die Partei der Redlichen"
siehe dazu:
http://pfaffenberg.permuda.net/hipfhuepf.html
Aber eins muss ich dem Autor zugute halten: Er versucht seine verschrobene Sicht hier im Forum zu verteidigen. Jedem sein Hobby.
svw: Bluff ;-)
an musikliebhaber:
Zitat: „deine unwissenheit, inkompetenz und verblendung sind einfach unbeschreiblich, ganz nach dem motto: „Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.., 'Albert Einstein'."
- und deine Unverschämtheit ist einfach unbeschreiblich!
Zitat: „wie muss es um einen musikwissenschaftler bestellt sein, der noch nie etwas von mozarts alkohol- und sexsucht auch nur andeutungsweise gehört hat? über mozart und die frauen gibt es allein zwei spezielle biografien:"
Es gibt wahrscheinlich hunderte von Mozart-Biogaphien; man muß schon völlig auf Mozart spezialisiert sein, um alle zu kennen. Das von dir angeführte Zitat aus bzw. der Werbetext für „Mozart und die Frauen" spricht weder direkt noch indirekt von Sexsucht; nicht einmal davon, daß Mozart zu anderen Frauen als seiner Ehefrau eine sexuelle Beziehung gehabt hätte. Also wer ist hier unwissend, inkompetent und verblendet, wenn er so etwas als Beleg anführt?
Zitat: „sein hang zum alkohol und zu derben späßen hat es sogar in sein werk geschafft, und besagtes solltest du als musikwissenschaftler doch wenigstens kennen."
Für einen „Hang zum Alkohol", der über einen normalen, gesellschaftlich üblichen Genuß hinausgeht, hast du keinen Beleg angeführt. Daß Mozart in seinen wohlgemerkt nicht für die Öffentlichkeit bestimmten Briefen zuweilen vulgär war, habe ich schon am 9. 12. 2006 in diesem Forum geschrieben. Aber wir hatten ja über „Alkohol- und Sexsucht" diskutiert, und dafür sehe ich nach wie vor nicht den geringsten Beleg.
als ex dj kann ich nur bestätigen das musik richtig aufgelegt zu massigen schlägereien führt!!!! selbst ausprobiert und erfolgreich getestet!!! in einem freiburger laden!!! das bla bla kann man sich sparen es geht auf jeden fall!! mein erfolgsrezept war metall weniger hip hop oder rap!!!es war ein sehr schlimmer abend!!! mit "musik"kann man viel mehr anstellen als viele "super schlaue " denken. musik ist und bleibt manipulation in einem umfang der für viele undenkbar ist!!
mit dem buchschreiber würd ich mich gerne mal unterhalten!!und den beweis daß es geht kann ich auch antreten !!jederzeit!!!
@ w. kuehn:
"als ex dj kann ich nur bestätigen das musik richtig aufgelegt zu massigen schlägereien führt!"
Hört sich so an, als hättest Du mal versucht aufzulegen, für Deine beschissene Musikauswahl aber ordentlich eins auf die Zwölf bekommen.
Dein Erfolgsrezept war Metal - klar, Scorpions oder Europe? Muhaha, Scherzkeks.
Meiner Meiung nach ist es andersrum:
In jedem Mensch kommt hin und wieder agressionen auf.
Ich gehe auf punkkonzerte (unter anderem) um meine agression beim tanzen rauszulassen...so schaffe ich mir eine art gleichgewicht. wenn sich leute auf hooligan konzerten oder sonst wo hauen wollen um agression abzubaun, dann sollen sie das machen find ich voll in ordnung bevor leute auf der strasse ohne grund niedergeschlagen werden. andere wiederrum machen joga oder irgendwelche sportarten, was auch immer.
wenn man seine agressionen unterdrückt rastet man irgendwann total aus oder man wird total verbittert und verstört und man macht sich innerlich kaputt- könnte auch der grund sein warum so viele klassik-hörer verbitterte spießer sind;)
Also: verbietet Klassische musik xD
okay spaß bei seite; ich zum beispiel höre eigentlich jede art von musik , außer pop und klassik...das ist mir einfach zu ernsthaft...DENN unsinn ist der sinn des lebens .außerdem würde ich eingentlich für mich nicht behaupten dass ich aggressiv bin und ganz im gegenteil sind die texte für mich sehr wohl wichtig!!! Der musik habe ich sehr viel zu verdanken...sie hat mir gezeigt wie die welt(leider) funktioniert und wie die dinge stehen und zum bespiel auch dass man was ändern muss.
Darum glaube ich auch das es eine eine ehrliche musik(E-Musik^^)...ist dass darum so viele "gewaltmusik-hörer" etwas ändern wollen und unglücklich sind und somit zum teil oft agressiv sind..bin ich auch manchmal...DAGEGEN...leben viele U-musik hörer(unehrliche-Musik^^) oder auch klassik genannt in ihrer kleinen sehr sehr sehr kleinen spießigen welt und haben keine ahnung von nichts(außer vllt von ihrer miniatur-eisenbahn).
Also ich finde Musik verbindet die welt...egal welche musik auch klassik , denn es gibt bestimmt auch viele coole klassikhörer.
Ohne Musik wär schon längst alles auseinandergebrochen und ein teil der musik zu illegalisieren würde genau das selbe verursachen.
oioioi
Schön, daß mir mal wieder jemand zustimmt (w.kuehn)!
Zu oioioi:
Sie behaupten, mit dem Hören aggressiver Musik könne man Aggressionen abbauen. Wenn man bedenkt, daß populäre Musikstile a) heute aggressiver sind als vor sagen wir sechzig Jahren, und b) daß populäre Musik heute von viel mehr Menschen gehört wird als damals und c) dies auch in größerem Umfang (d.h. öfter und länger), dann müßte Ihrer Hypothese zufolge aggressives und gewalttätiges Verhalten seit damals drastisch abgenommen haben, weil ja all die aggressiven Menschen ihre Aggressionen heute viel öfter und viel effektiver abbauen als damals. Das Gegenteil ist bekanntlich der Fall.
Ich mein jeder hat doch auch so aggressionen weil das System und
einen die netten Mitmenschen mal wieder so total ankotzen.Ob man
nun die Musik hört oder nich die aggressionen hat man in sich.Soll
man die Musik lieber aufstaunen und in Depressionen verfallen und später amok laufen?Musik ist nur ein Ventil für die unterdrückter Aggressionen und an den Aggressionen ist unsere Gesellschaft selbst schuld.Man sollte nich die Symthome bekämpfen sondern die Ursache finden und ändern.Und die Leute zu klassischer Musik zwingen.Lieber Klaus Miehling ich raten ihnen dringend einen Seelenklempner aufzusuchen.
Dann verraten Sie mir doch einmal, was an dieser Gesellschaft / unserem System im Vergleich zu früher so schlimm ist, daß sich heute so viel mehr Menschen aggressiv verhalten als noch vor einigen Jahrzehnten!
Außerdem: Aggressionen hat natürlich jeder, Gründe dafür gibt es in der Tat genug. Die Frage ist, wie man damit umgheht. Wenn ich Ihren Text richtig interpretiere (offenbar ist Deutsch nicht Ihre Muttersprache), dann meinen Sie, daß aggressive Musik Aggressionen abbaut. Dann lesen Sie doch bitte noch einmal meinen vorigen Beitrag!
Mehr progressiven Krach gegen Verblödung durch neorechte Grünwähler!
Es scheint mir sehr so, als ob sie sich für Ihr Buch lediglich den Wikipedia Artikel zum thema 'Blastbeat' duchgelesen haben, einmal ein Slayerbild gedownloaded zu haben und dann krankhaft versuchen scheinheilige Gründe aufzählen welche dafür sprechen sollen, dass uns Ihre 'Gewaltmusik' (welche Sie anscheinend nur durch die popularität zu definieren scheinen) zu potenziellen Verbrechern umpolt. Und sowas nennt sich Doktor...
Aha, es scheint Ihnen so. Haben Sie das Buch gelesen? Nein. Haben Sie einige meiner Beiträge in diesem Forum gelesen? Wohl auch nicht; denn dann wüßten Sie, daß meine Gründe nicht scheinheilig, sondern vielfältig und gut fundiert sind. Mir scheint es so, daß Sie ohne jegliches Hintergrundwissen zum Thema dumm daherreden. Und sowas nennt sich Knuti ...
@ Doc Miehling:
Diesen Thread kannte ich noch gar nicht. Ist ja irre, was hier abgeht...
Sie verteidigen hier also allen Ernstes seit anderthalb Jahren (Dezember 2006!!!) Ihre abstruse Diss gegen das "fudder"-Publikum?! Das kann doch wohl nicht wahr sein!
Unter uns Akademikern: Haben Sie beim Promovieren und Rumhocken in der UB vielleicht zu wenig Sauerstoff abgekriegt? Auf dem Foto wirken Sie doch etwas blutleer...
Gehen Sie doch einfach mal an die frische Luft, vielleicht täte auch ein Spaziergang am Opfinger Baggersee gut, soll ja sehr entspannend sein...
Nix für ungut und herzliches Beileid,
Ihr Jos Fritz (Hard-Rocker und deshalb krass aggro druff)
*****Skandal enthüllt: Doc Miehling ist Lady Bitch Ray!*****
Natürlich dachte ich auch zunächst an ein "Titanic"-Fake, schon wegen des Fotos. So einer kann doch nicht ganz echt sein! Aber das hält selbst ein "Titanic"-Redakteur nicht über anderthalb Jahre lang durch.
So kam ich einem üblen Skandal auf die Spur - und meine Recherchen haben jetzt den eindeutigen wissenschaftlichen Nachweis erbracht:
Seit geraumer Zeit hat Doc Miehling seine Thesen revidiert, vertritt nun das Gegenteil (oder so etwas ähnliches) und tingelt unter dem Pseudonym "Lady Bitch Ray" durch die Talkshows!
Der Typ, der sich hier immer noch als Doc Miehling ausgibt, ist bloß ein Zombie, den "fudder" nicht sterben lassen kann, weil sonst der längste Thread der Foren-Geschichte abbrechen würde.
Wer´s nicht glauben will, dem sei der Augenschein empfohlen: Die Physiognomie beider Phänotypen ist nahezu identisch, der Rückschluss auf ein- und diesselbe Person schlechthin zwingend!
Ich überfliege in meiner mittagspause ja auch oft dieses forum und stelle fest, das selbst popmusik der neuzeit als gewaltmusik dargestellt wird.
oftmals wird auch eine zeitspanne über mehrere jahrzehnte herangezogen.
nun weiss man ja das diverse kriegstreiber aus tiefstem herzen fans klassischer musik waren. gerade eben habe ich bei wikipedia hitlers einfluss durch wagner gelesen.
wenn man also die gewaltmusik der neueren zeit verantwortlich für kriminalität macht,
muss man dann im umkehrschluss sich nicht die frage stellen ob kriegsverbrecher vergangener tage, nicht auch durch klassische musik und deren komponisten negativ beieinflusst wurden?
vielleicht sollte man musik ganz verbieten? ;-)
und mozarts leck mich im arsch (danke pro7^^) is auch nich soooo das was man sich unter harmonie versteht^^
Ich habe es auch gesehen, die Sendung über unnützes Wissen auf Pro7!
Im Vorbericht, kannst dich erinnern, wurde auch erwähnt das ca 1/4 der Operngänger Drogen nehmen oder schon welche genommen haben. Da das im Fernsehn kam, habe ich leider keine Textbelege dazu.
Die Choreinblendung von Mozarts Arschleckkanon war ja wohl der Hammer. Unfassbar!
Im Islam ist jede Musik, egal welcher Stilrichtung untersagt. Konnte mir bis jetzt keinen Reim darauf machen, aber nach dem, was ich hier gelesen habe {Einfluss auf neuronale Strukturen im Gehirn} kann ich das Hadith des Propheten Mohamad {Gottes Frieden und Segen auf ihm}, der jegliche Instrumentalmusik untersagt hatte, zum ersten Mal wirklich nachvollziehen.
Ich glaub der Doktor hat Recht.
an Wodan und hehe:
Zu Wagner und Mozart habe ich mich bereits geäußert (9. 12. 06, 30. 1. 07).
Daß ein Viertel der Operngänger schon einmal Drogen genommen hat, ist mir zwar nicht bekannt, halte ich aber nicht für unmöglich, denn auch mancher Operngänger hat in seiner Jugend Gewaltmusik gehört. Wichtig ist ja immer der Vergleich: Wieviel Prozent der Gewaltmusikhörer hat schon einmal Drogen genommen? Es sind auf jeden Fall deutlich mehr als ein Viertel, denn etwa ein Drittel aller Personen unter 30 Jahren hat schon alleine mit Cannabis Erfahrungen.
an Ali:
Ich dachte, das Musikverbot gäbe es nur bei den Taliban? Auch im Christentum gab es schon immer kritische Stimmen gegen Musik, oder zumindest gegen bestimmte Musik. Und in der Tat, die haben sich die negativen Wirkungen, die z.B. laszive Musik der Spielleute auf Dorffesten ausgeübt hat, bestimmt nicht ausgedacht.
+++Jetzt auch Ali und die 40 Taliban für Doc "Jorge" Miehling+++
Ja, und auch "Jorge" aus Umberto Ecos "Name der Rose" wollte nicht nur das Lachen als Quelle des Bösen aus der Welt verbannen, sondern auch die Rockmusik.
Leider gab es die im Mittelalter noch nicht.
Aber jetzt hat die von neuen Übeln geplagte moderne Welt in Ihnen einen neuen Doc "Jorge" Miehling gefunden.
Zündeln Sie aber bitte nicht in Bibliotheken rum!
Es ist einfach nur noch geil, aus welchen im wahrsten Sinne des Wortes mittelalterlichen Kreisen Sie Ihre Mitstreiter rekrutieren...
Grüßen Sie doch bitte die Ali und die 40 Taliban von mir!
P.S.: Haben Sie schon mal an einen Auftritt bei BW Family TV nachgedacht?
Ach, da waren Sie schon dreimal?
Doc, Doc, Doc, wenn es Sie nicht gäbe, müsste man sie erfinden!
AN HERR MIEHLING & ALLE GEWALTMUSIKFANS:
Neuer Song von Atze Morph!!!!!! - "Der Harald"
Anhören auf http://www.myspace.com/atzemorph
hrhrhr :) Danke für den Link!
SVW: Seife ;)
Atze Morph *editiert*
Bin mal gespannt was der Dr. zu dem Lied sagt^^
Geiler Song!!!
Verwechselt der gute Herr nicht vielleicht Ursache und Wirkung?
Mercedesfahrer und Villenbesitzer verüben auch weniger Straftaten als Golf-Fahrer und Plattenbaubewohner.
Sollten verboten werden, diese Plattenbauten, machen zu aggressiv - von VW Golf's mal ganz zu schweigen....
Und wer kommt alles zum Rock am Ring??
mal im ernst.. wie viele schlägerein gibt es bei rock am ring-
ich sags euch:
keine!
war schon mehrmals da und hab NIE irgendwas an aggressionen bemerkt (außer das pogen, aber das ist spaß und da muss man ja nicht mitmachen wenn man keine lust hat)
achja kleine anmerkung: nicht immer alles mit dem rauchen vergleichen ;)
ich könnte genausogut sagen: Kondome sind Böse, weil die Wurst erst nach dem Käse geschnitten wird!
o.ô
ich denke dass sie nicht sehr weit mit dieser theorie kommen werden.. und min 99% der kommentare sind eindeutig sprechen dafür.. hab mir jetzt nicht alle durchgelesen ;)
mfg
versuchen sie es mal bei der bild =)
@ Doc Miehling:
Da sie offenbar beratungsresitent sind (Ihre Argumentation und Gegenargumentationen bei jedem mit gesundem Menschenverstand(- Gewaltmusikhörer, ganz eindeutig) Brechreiz auslösen und den glauben daran, daß das Mittelalter eigentlich vorbei sei nehmen) ;
Fühle ich mich durch mein Gewissen gezwungen, zu ihren rassistisch, diktatorischen Ansichten Stellung zunehmen.
Auch wenn es bei ihnen nichts bringt (siehe oben), aber meine arme mit Gewaltmusik gepeinigte Seele verlangt danach.
Wer oder was legitimiert sie zu solchen Äußerungen?
Das freiheitliche Denken, welches der modernen Wissenschaft überhaupt erst den Weg geebnet hat, scheint ihnen vollkommen abhanden gekommen zu sein. Sie suchen einen Sündenbock für Dinge die auf dieser Welt passieren, die sie sich anders nicht erklären können. Entwicklung und Veränderung sind wesentliche Bestandteile des Daseins, die sie mit ihren reaktionären Ansichten nicht aufhalten können.
Und wir alle danken dem jeweiligen Gott an den wir grade glauben oder auch nicht glauben für diese Tatsache.
-Wir sind für die Musik geboren, wir sind die Diener eurer Ohren
immer wenn ihr traurig seid, spielen wir für euch...-
(Rammstein: Ein Lied)
P.S.
Diese Band hassen Sie bestimmt auch wie die Pest....innerlich sind Sie zerfressen weil sie diese neuen (Musik-)Kulturen einfach nicht verstehen....Eigentlich müßten Sie mir leid tun , aber Gewaltmusik kennt keine Gnade...
Der ganze Artikel ist doch Satire, oder?
Und der Herr Miehling ein ausgezeichneter Kabarettist, oder?
So ist es doch, oder?
ODER?!
an Musik=Obsession:
Zitat: „Da [...] Ihre Argumentation und Gegenargumentationen bei jedem mit gesundem Menschenverstand [...] Brechreiz auslösen und den glauben daran, daß das Mittelalter eigentlich vorbei sei nehmen); Fühle ich mich durch mein Gewissen gezwungen, zu ihren rassistisch, diktatorischen Ansichten Stellung zunehmen."
Ihre Stellungnahme beschränkt sich auf unsachliches Gewäsch („Brechreiz auslösen") und an den Haaren herbeigezogene Vorwürfe („rassistisch, diktatorischen Ansichten"). Anstatt sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, greifen Sie mich persönlich an und betreiben Hobbypsychologie („Sie suchen einen Sündenbock", „innerlich sind Sie zerfressen"). Das ist unterstes Niveau.
Zitat: „Wer oder was legitimiert sie zu solchen Äußerungen?"
Die Meinungsfreiheit, die Freiheit der Wissenschaft, und die Tatsachen.
Ich weiß nicht, ob schon jemand anderes den folgenden Hinweis gegeben hat, da ich nicht die Muße und Geduld hatte, den kompletten Thread zu lesen. Für eventuell doppeltes Posten entschuldige ich mich also hiermit.
Wer die Argumentation und Beweislage in Sachen Gewaltmusik für schlüssig hält, wird bestimmt auch folgender Erkenntnis ohne weiteres zustimmen:
BROT FÖRDERT AGGRESSIVES VERHALTEN: VERBIETET BROT!
Es war nicht mehr länger unter der Decke zu halten: Die gesundheitlichen und sozialen Auswirkungen von Brotkonsum legen den dringenden Entschluss nahe, Brot in die Liste der kontrollierten Substanzen aufzunehmen. Hier das Fazit einer UN-Studie über das gefährliche Backwerk:
1. MEHR ALS 98% ALLER INHAFTIERTEN SIND BROTKONSUMENTEN.
2. DIE HÄLFTE ALLER KINDER, DIE IN HAUSHALTEN AUFWACHSEN, IN DENEN BROTKONSUM STATTFINDET, LIEGEN BEI STAATLICH STANDARDISIERTEN TESTS UNTER DEM DURCHSCHNITT.
3. IM 18. JAHRHUNDERT, ALS BROT NOCH IN DEN HAUSHALTEN GEBACKEN WURDE, WAR DIE DURCHSCHNITTLICHE LEBENSERWARTUNG NICHT HÖHER ALS 50 JAHRE; DIE STERBLICHKEIT BEI KINDERN WAR INAKZEPTABEL HOCH; VIELE FRAUEN STARBEN IM KINDSBETT; SEUCHEN WIE TBC, GRIPPE UND CHOLERA TERRORISIERTEN GANZE NATIONEN.
4. MEHR ALS 90% ALLER GEWALTTÄTIGEN VERBRECHEN GESCHEHEN INNERHALB VON 24 STUNDEN NACH DEM KONSUM VON BROT.
5. BROT WIRD AUS EINER SUBSTANZ HERGESTELLT, DIE IN SZENEKREISEN "TEIG" GENANNT WIRD. ES IST BEWIESEN, DASS EINE MAUS SCHON AN EINEM PFUND TEIG ERSTICKEN KANN. DER/DIE DURCHSCHNITTLICHE DEUTSCHE NIMMT MONATLICH EIN VIELFACHES DIESER MENGE ZU SICH.
6. PRIMITIVE NATURVÖLKER, DIE KEIN BROT KENNEN, WEISEN WESENTLICH WENIGER KREBS-, ALZHEIMER- UND PARKINSONFÄLLE AUF.
7. BROT MACHT NACHWEISLICH PSYCHISCH SOWIE PHYSISCH ABHÄNGIG. PROBANDEN, DENEN DIESES ENTZOGEN WURDE, BETTELTEN SCHON NACH ETWA ZWEI TAGEN UM BROT.
8. BROT IST EINE EINSTIEGSDROGE. MEIST FÜHRT SIE ZUM NACHHALTIGEN KONSUM HÄRTERER MITTEL WIE BUTTER, MARMELADE, KÄSE UND SOGAR WURST!
9. BROT ABSORBIERT WASSER. DA DER MENSCHLICHE KÖRPER ZU 90% AUS WASSER BESTEHT, KANN BROT DIESEN IN EINE DICKE, WABBELIGE MASSE VERWANDELN.
10. NEUGEBORENE KÖNNEN EINEN SCHOCK VON BROT BEKOMMEN.
11. BROT WIRD BEI EINER TEMPERATUR VON ÜBER 200 GRAD CELSIUS GEBACKEN. EIN ERWACHSENER STIRBT BEI DIESER TEMPERATUR INNERHALB VON EINER MINUTE.
12. DIE MEISTEN BROTKONSUMENTEN SIND NICHT IN DER LAGE, ZWISCHEN WISSENSCHAFTLICHEN FAKTEN UND STATISTISCHEN MANIPULATIONEN ZU UNTERSCHEIDEN.
13. WENN MAN EINEM MENSCHEN SO VIEL HEFE GIBT WIE BROT BENÖTIGT, WÜRDE DER MENSCH INNERHALB KÜRZESTER ZEIT SEIN VOLUMEN ERHÖHEN, JA VIELLEICHT SOGAR DARAN STERBEN!
(AUßERDEM WÜRDE ER ERHEBLICHE BLÄHUNGEN BEKOMMEN. UND DAS WILL NUN WIRKLICH KEINER...)
Wenn Sie unter „Bearbeiten - auf dieser Seite suchen" „Brot" eingegeben hätten, dann hätten Sie schnell gesehen, daß schon rund ein halbes Dutzend andere hier diesen dummen Vergleich gebracht haben. Ist Ihnen klar, was der als Argument wert ist? NICHTS!
1. Die Wirkung von Musik auf die menschliche Psyche ist nachgewiesen, die von Brot nicht. 2. Brot wird von vermutlich über 99 % der Menschen gegessen, Gewaltmusik dagegen von „nur" vielleicht 80 % freiwillig gehört; im ersten Fall ist also eine Vergleichsgruppe praktisch nicht vorhanden, im zweiten Fall schon.
Lieber Herr Dr. Miehling,
ich habe Ihr Buch noch nicht gelesen, werde dies aber bald nachholen und mich dann evtl. später dazu äußern.
Erst einmal Respekt, dass Sie den Mut haben so ein provokantes Werk zu publizieren, wo die Meisten in diesem Forum nicht einmal den Mut haben ihren echten Namen anzugeben!
Ich wünschte es wäre nicht so, wie sie vermutlich argumentieren.
Aber leider muss ich Ihnen aus eigener Erfahrung beipflichten, dass sog. Populäre Musik fatale Folgen für Menschen und deren Familien haben kann.
Deswegen kann ich Sie nur ermuntern weiterzumachen, denn Sie sind auf dem richtigen Weg.
Leider merken so viele Menschen in unserer mediengesteuerten Gesellschaft nicht, wie fehlgeleitet sie z. T. sind.
Ich denk mir dann immer "Vater vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."
Alles Gute & weiterhin viel Spass und Erfolg!
Hans Petersen
Lieber Herr Petersen,
vielen Dank für Ihren Beitrag! Sonst fühlen sich ja eher Kritiker als Befürworter berufen, etwas zu schreiben ...
Vielleicht berichten Sie mir einmal über die angedeuteten Erfahrungen? Wenn Sie das nicht öffentlich tun möchten, können Sie mich über http://www.klausmiehling.npage.de erreichen.
Unmöglich, alle Kommentare durchzulesen, daher nur eine Frage an Herrn Dr. Miehling: ist House auch eine ein hohes Gewaltpotential beinhaltende Musik?
captcha: "islam" *g*
Ich würd gern was Ernstgemeintes schreiben, aber der Typ tut mir zu sehr Leid.
svw: stuss
Kennt jemand den "Rapist Glasses" Commercial von Jon Lajoie (amerik. Comedian, "Genitals")? Hr. Miehling MUSS sich seine Brille nach dem Konsum dieses Spots gekauft haben!!!
-> http://www.youtube.com/watch?v=EVcyNANK5cY
@susi: Supa, endlich wird dem Kerle mal von ner "höheren Instanz" Einhalt geboten :-D Diese Diskussion ist doch immer wieder aufs neue für nen Lacher gut...
Sehr geehrter Herr Dr. Mieling,
ich werfe ihne nur Kalkül bei ihren Aussagen vor. Ihre völlig jetweder Logik entbehrenden Aussagen gepaart mit dem Niveau einer völlig diffusen und oberflächlich gestalten Argumentation, machen jegliche These völlig entkräftbar.
Ihre Aussagen haben Bildzeitungsniveau gepaart mit dem Hetzjournalismus eines Frontal 21. Sie dienen lediglich dem Zweck die Verkaufszahlen ihres Buches anzutreiben um sich dann hinterher zu freuen, wie "doof" Leute sein können so etwas zu kaufen! Wollen sie mir etwa vorwerfen gewaltafin zu sein, wenn ich Bigbandmusik ala Glen Miller bzw. Benny Goodman höre? Soviel geistiges Gewäsch wie bei ihnen konnte ich selten lesen. Nunja, eines haben sie mit ihren Thesen erreicht: Aufmerksamkeit bekommen, die sie in keinster Weise verdienen. Viel Spaß auf ihrem Planeten.
Naja in meinen Augen gibt es nur zwei Erklärungen für diese beschränkte Sichtweise ganz nach dem Vorbild eines Bildzeitungsredakteurs:
Der gute Herr Mehling versteht was von Publicity und versteht diese zu erlangen, durch eine geschickte Hetzkampagne bezüglich eines Themas, dass er dann genauso monoton betrachtet wie schon viele vor ihm die bösen Gewaltspiele, die die Jugend zu Vergewaltigern, Mördern und Psychopathen machen.
Oder Herr Mehling ist wirklich davon überzeugt, was für mich dann ein eindeutiges "Meine Musik toll, andere Musik blöd"- Syndrom wäre. Ganz nebenbei würde ich Herrn Mehling mal raten in psychatrische Behandlung zu begeben wenn er meint: "Wenn ich diese Musik höre, habe ich Symptome fast wie bei einer Panikattacke"
PS: Herr Mehling: Sie begehen den gleichen Fehler wie viele vor ihnen. Es ist nicht so, dass Musik Leute zu Gewalttätern macht, sondern dass Gewalttäter dann auch mal diese Musik bevorzugen. Sicher wird in dieser Musik häufig Gewalt verherrlicht, aber niemand, der nicht eh schon psychisch auf einem Tiefpunkt liegt, ist mental so labil, dass er nur durch konsumieren dieser Musik von einer Sekunde auf die andere zum Gewalttäter wird.
Naja in meinen Augen gibt es nur zwei Erklärungen für diese beschränkte Sichtweise ganz nach dem Vorbild eines Bildzeitungsredakteurs:
Der gute Herr Mehling versteht was von Publicity und versteht diese zu erlangen, durch eine geschickte Hetzkampagne bezüglich eines Themas, dass er dann genauso monoton betrachtet wie schon viele vor ihm die bösen Gewaltspiele, die die Jugend zu Vergewaltigern, Mördern und Psychopathen machen.
Oder Herr Mehling ist wirklich davon überzeugt, was für mich dann ein eindeutiges "Meine Musik toll, andere Musik blöd"- Syndrom wäre. Ganz nebenbei würde ich Herrn Mehling mal raten in psychatrische Behandlung zu begeben wenn er meint: "Wenn ich diese Musik höre, habe ich Symptome fast wie bei einer Panikattacke"
PS: Herr Mehling: Sie begehen den gleichen Fehler wie viele vor ihnen. Es ist nicht so, dass Musik Leute zu Gewalttätern macht, sondern dass Gewalttäter dann auch mal diese Musik bevorzugen. Sicher wird in dieser Musik häufig Gewalt verherrlicht, aber niemand, der nicht eh schon psychisch auf einem Tiefpunkt liegt, ist mental so labil, dass er nur durch konsumieren dieser Musik von einer Sekunde auf die andere zum Gewalttäter wird.
an keep-it-deep:
Zitat: „ist House auch eine ein hohes Gewaltpotential beinhaltende Musik?"
Klanglich ja. Grundsätzlich habe ich House nie separat von Techno betrachtet. Um jeden Unterstil einzeln zu bewerten, dazu sind es deren zu viele, ihre Abgrenzung ist zu unbestimmt, und die Datenbasis dürfte meist zu klein sein. Für Techno insgesamt ist es umstritten, ob er speziell zu Gewaltdelikten animiert, da diesbezügliche Untersuchungen unterschiedliche Ergebnisse aufweisen. Mein Begriff „Gewaltmusik" bezieht sich wohlgemerkt auf den Klang der Musik, nicht auf ihre Wirkung. Daß Techno freilich zu Kriminalität animiert, zeigt am deutlichsten der in dieser Szene verbreitete Konsum illegaler Drogen.
an testuser:
Zitat: „Ihre Aussagen [...] dienen lediglich dem Zweck die Verkaufszahlen ihres Buches anzutreiben um sich dann hinterher zu freuen, wie 'doof' Leute sein können so etwas zu kaufen!"
Sie haben ja keine Ahnung, unter welchen Bedingungen wissenschaftliche Autoren ihre Bücher veröffentlichen! Kleinstauflage und finanzielle Eigenbeteiligung. Wenn es mir nur ums Geldmachen gegangen wäre, dann hätte ich mich auf 200 Seiten in großer Schrift beschränkt in der Hoffnung, daß es ein großer Verlag in großer Auflage herausbringt. Mir kam es aber darauf an, meine Thesen durch möglichst viele Belege unwiderleglich zu beweisen. Von den Schreibern in diesem Forum hat natürlich fast keiner das Buch gelesen.
Zitat: „Wollen sie mir etwa vorwerfen gewaltafin zu sein, wenn ich Bigbandmusik ala Glen Miller bzw. Benny Goodman höre?"
Nun, verbal sind Sie es jedenfalls, wenn Sie Aussagen, von deren wissenschaftlichem Hintergrund sie offenbar keine Ahnung haben, derart respektlos (was ich jetzt nicht zitiere) diskreditieren.
an Dodelijk:
Zitat: „Sie begehen den gleichen Fehler wie viele vor ihnen. Es ist nicht so, dass Musik Leute zu Gewalttätern macht, sondern dass Gewalttäter dann auch mal diese Musik bevorzugen."
Wie schon oft geschrieben: Beides ist der Fall!
Zitat: „Sicher wird in dieser Musik häufig Gewalt verherrlicht, aber niemand, der nicht eh schon psychisch auf einem Tiefpunkt liegt, ist mental so labil, dass er nur durch konsumieren dieser Musik von einer Sekunde auf die andere zum Gewalttäter wird."
Wie schon oft geschrieben: Derartiges behaupte ich auch nicht.
also ich hab mir nicht das gesamte interview durchgelesen weil ich solche leute einfach unnötig finde.
musik läßt sich zum glück nur in seltenen fällen verbieten, wäre doch grausam wenn alle nur noch klassische musik hören würden (wobei klassik ja auch so ein unwort ist!).
was ich auffällig finde ist, dass hier mal wieder nur die bösen rocker und die vulgären rapper verurteilt werden. vergessen werden diese elektro-freunde, die ja aktuell (in freiburg) nicht selten und zurecht in verbindung mit drogen gebracht werden. sind sie damit nicht auch straftäter?
ich höre viel rockmusik, und kenne mich auch in der hiphop-musik gut aus. ich sehe darin kein grund, gewalttätig zu werden. es gibt da aber durchaus andere musikrichtungen, wo ich die produzenten gerne öffentlich steinigen lassen würde.
Das kommt davon, wenn man nicht das ganze Interview liest, sondern nur die Einleitung, die von fudder stammt.
Schon in meiner zweiten Antwort sagte ich: "es betrifft die Mehrheit der sogenannten populären Musik. Auch Mainstream-Pop ist aggressiv und deswegen Gewaltmusik."
Guten Tag Herr Dr. Miehling. Ich höre täglich Metal, seit 30 Jahren. Egal ob Heavy, Black, Death, Melodic Death, Doom, Power, Symphonic, Gothic, True oder was weiß ich. Und ich kenne mindestens 30 Leute die das ebenfalls tun. Keiner von denen ist je gealttätig geworden, ich inklusive. Jährlich fahre ich zum "Wacken Open Air" dem größten Metal-Festival der Welt. 60000 bis 80000 Fans sind dort. Und es kommt nie zu großen Ausschreitungen, dort läuft alles friedlich ab. Selbst die ARD hat darüber berichtet. Und Sie wollen mir erzählen das diese Musik gewalttätig macht. Ich bin ehrlich: Ich hasse Klassik. Das Gedudel auf ihrer Website ist für mich unerträglich. Für mich ist das aber noch kein Grund diese verbieten zu wollen. Sie hassen anscheinend Pop, Jazz, Metal und alles außer Klassik. Und deshalb versuchen sie mit irgendwelchen völlig sinn- und zusammenhangslosen Statisken diese Musikstile zu verbieten. Sie sind der wahre Verbrecher, nicht die Musikhörer. Lassen Sie die Leute denen Pop, Jazz, Metal usw. gefällt doch einfach in Frieden ihre Musik hören. Ihre Vision dass nur noch Klassik gehört wird ist sowieso unrealisierbar.
Mir bleibt nur noch zu sagen dass Sie der unglaubwürdigste Mensch der Welt sind.
Mit einer solch absurden Behauptung (kennen Sie alle 6 Mrd. Menschen?) machen SIE sich unglaubwürdig.
Ahja meine Behauptung ist also unglaubwürdig? Nein der Schwachsinn den Sie von sich geben, das ist unglaubwürdig. Sie haben einfach keine Ahnung von moderner Musik. Entschuldigen Sie meine Ausdrucksweise aber, Sie haben wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank. Machen Sie doch mal ein Selbstexperiment. Hören Sie doch mal ein, zwei Wochen moderne Musik und schauen Sie, ob Sie gewalttätiger werden. Ich denke mir das Sie mit diesen schwachsinnigen Aussagen einfach auf sich aufmerksam machen wollen/ bekannt werden wollen.
Was lese ich da im Internet (auf sueddeutsche.de):
London (dpa) - Heavy-Metal-Fans sind eher sanftmütig, Pop-Liebhaber wenig kreativ und Funk-Fans etwas faul. Das ergab eine am Freitag veröffentlichte Online-Umfrage der schottischen Universität Heriot-Watt in Edinburgh, die Verbindungen von Musikvorliebe und Charakter aufzeigt.
Demnach sind zum Beispiel Country-Fans relativ fleißig, Menschen mit Vorliebe für Rap eher aufgeschlossen und Jazzer und Klassik-Fans kreativ sowie von sich selbst überzeugt. Leuten, die auf Punk abfahren, fehlen dagegen meist Selbstbewusstsein und Sanftmütigkeit.
Entgegen der Stereotype seien Menschen, die sich gerne mit Metal- Klängen zudröhnen, sanft und entspannt aber auch schüchtern. Dance-Freunde seien zwar aufgeschlossen aber nicht sanft. Psychologie- Professor Adrian North, der bei seiner dreijährigen Studie 36 000 Online-Fragebögen auswertete, sagte: «Wir haben immer einen Zusammenhang zwischen Musikgeschmack und Persönlichkeit vermutet. Nun haben wir das zum ersten Mal bis ins Detail festgestellt.»
Eine überraschende Erkenntnis sei der Zusammenhang zwischen Klassik- und Metal-Liebhabern. «Beide sind kreativ, fühlen sich wohl in ihrer Haut und sind nicht besonders aufgeschlossen.» Die Teilnehmer der Studie sollten mehrere Musikstilrichtungen bewerten und Aspekte zu ihrer Persönlichkeit angeben. Sie wurden jedoch nicht direkt nach ihren Eigenschaften befragt. Die Untersuchung geht auf der Internetseite http://www.peopleintomusic.com weiter.
Das sollte sich unser feiner Herr Mieling auch mal durchlesen. Ich bin wirklich gespannt, was er darauf antworten würde...
Im Allgemeinen finde ich diese Studie sehr interessant, nützlich und informativ - ich habe kurzerhand selbst online mitgemacht. Danke für den Link!
Ich selbst bin begeisterter Metal-Hörer, und ich stimme dem Autor in einem Punkt durchaus zu: Metal kann agressiv machen; aber nur wenn man von vorne herein agressiv veranlagt ist und die ensprechenden Metal-Stile hört. Ich zum Beispiel würde mich als ziemlich sanftmütig bezeichnen (siehe Studie) und höre auch keinen sehr agressiven Metal. Ob man jetzt Melodic Death Metal und klassischen Heave Metal als agressiv bezeichnet, ist relativ - und auch abhängig von der Band.
Alles in Allem kann ich der Meinung von Herrn Mieling einfach nichts Positives für mich abgewinnen. Eine Gesellschaft, die nur klassische Musik hört? Ich sehe ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einem verblendeten Tagträumer und Herrn Mieling. So etwas würde sich niemals durchsetzen können, man kann Geschmack schließlich nicht einfach ändern, sei es schnell oder langsam.
Ich werde weiterhin Metal hören und ich bin mir sicher, dass ich in nächster Zeit keinen Amoklauf an einer Universität oder Schule begehe, dass ich niemanden auf einem Festival/Konzert töten oder verletzen werde oder dass ich in Zukunft auf Friedhöfen Tiere/Menschen opfere.
Mein Ratschlag an alle: kauft diese Bücher - aber nur, um sie zu verbrennen...
MfG,
Möp
sagnse ma wird in der klassik nich auchn schüsse und explosionen simulierendes schlagzeug verwendet! (zumindest manchmal) und außerden soll er mich mal am arsche lecken kommt ihnen das bekannt vor eh? sie sindn kleiner pisser der zu schüchtern is ne frau anzusprechen und onaniert... da sie mein kommentar eh als dumm runtermachen werden bleibt bir nur noch zu sagen
NE JUNGET FRÄULEIN!!!
Bravo, endlich mal ein mutiger Mann, dessen wissenschaftliche Erkenntnis auf dem Niveau von Jacobs et. al, Nature 208 (1965) liegt.
SVW: hinkt
Ich würd mir das Buch extra kaufen, um es zu zerreißen...
Amokläufer usw sind sowieso abnormal!!! Die Musik verstärkt es nur! Aber ein NORMALER MENSCH veranstaltet durch Musik kein Massaker!
Dieses Buch ist regelrecht sinnfrei!
Danke für Ihre Aufmerksamkeit,
lassen sie bitte das Metal Genre in Ruhe!
Falls sich der Autor noch in dieser Diskussion beteiligt, soll er dies bitte sagen, da der Artikel doch relativ alt ist und ich ihn erst heute entdeckt habe. Würde gerne mit ihnen diskutieren..
Wir leben (zum Glück) in einer Demokratie und jeder darf seine Meinung veröffendlichen. Aber manchmal ist es einfach unerträglich welche geistigen Ergüsse publiziert werden. Dieser "Professor" will für die Menschheit ohne wenn und aber nur Klassische Musik zulassen. Seine Begündungen und der daraus resultierenden geistig armen Bevormundung setze ich gleich mit der kranken Denkweise der Nazis die zur Bücherverbrennung im dritten Reich führte. Ich bin 56 Jahre alt und spiele seit 35 Jahren aktiv Schlagzeug und 39 Jahre Gitarre. Das heißt aus seiner Sicht das ich mit meinem Instrument schon einige Millionen Kanonen - und Pistolenschüsse produziert habe. Er hat bezüglich dieses Instruments und seine Auswirkung auf Zuhörer einen fatalen Denkfehler. In überwiegend allen klassischen Stücken werden schwere dynamische und laute Kesselpaucken (die dann wohl sehr große und schwere Kanonen darstellen) eingesetzt. Die zwei großen Becken, die von einem Orchestermusiker an bestimmten Stellen der Darbietungen laut knallend und peitschend zusammengeschlagen werden,
stellen dann aus seiner Sicht besonders laute Pistolen dar. Ich kann mich während ich hier schreibe vor Lachen kaum noch halten. Stellt euch mal den Bolero ohne Snare vor (auch eines aus seiner Sicht Pistolenschüsse imitierendes Instrument). Ich kann mir in keinster Weise vorstellen das er einen Dirigenten dahingehend überzeugen kann. Oder meint er mit klassischer Musik nur Violinenkonzerte? Ich schlage diese Kapazität für Musik für den deutschen Comedypreis 2009 vor. J. Brümmer
Hihi... ich find ihn witzig.
Naja, kein Wunder, dass sich so jemand gegen Sexbesessene ausdrückt (Stichwort: Fahndungsfoto). Also ich höre hauptsächlich richtige Gewaltmusik (Parkway Drive, Heaven Shall Burn, August Burns Red, etc.) und ich muss sagen ich fühl mich großartig und hab (bis jetz) noch keine Kinder gegessen. Die Art wie der gute Herr hier argumentiert erinnert stark an die fundamentalistischer Schmalspurdenker. Soziale Probleme auf die üblichen Sündenböcke wie Gewaltspiele, Gewaltfilme und jetz auch noch Gewaltmusik zu projizieren ist der beste Weg .....
den wahren Problemen aus dem Weg zu gehen. Nur weil sich Menschen mit Affinität zur Gewalt+schlechter sozialer Standpunkt mit eben solcher Musik identifizieren und so die Zahl der Verbrecher in solchen Musikgruppen höher ist, kann man noch lange nicht den Umkehrschluss ziehen dass diese Musik die Ursache ist. Außerdem die Zahlen von zweihundert Toten in der Musikszene + 200 auf konzerten ist ja wohl nen lächerlicher Witz. Wie wenig ist das denn wenn man bedenkt dass jährlich zig Millionen Konzerte besuchen. Betrachtet man zB mal Unfalltote.
Und selbst wenn was an der Theorie dranseinsollte ist dieses äußerst geringe Risiko meine Meinungsfreiheit durchaus wert.
Fazit: Geh Wald oder wo du sonst herkommst.
Es gibt ganz klar gewaltverherrlichende Musik z.B. die ganzen Evil-Metal-Idis, dasselbe muss man bei den das Verbrechertum glorifizierenden Gangster-Rapp sagen, aber das gilt ganz sicher nicht für alle Rockmusik. Es wird ganz sicher nicht jeder zum Gewalttäter, bloß weil er entsprechende Musik hört oder Filme schaut, aber einen Seelen-degenerierenden Einfluss hat dieser geisteskranke Schrott deshalb trotzdem. In der Mitte liegt oft die Wahrheit.
Ganz richtig, Micha! Nichts anderes habe ich jemals behauptet.
Nun funktioniert mein Netzanschluß wieder und ich kann mich wieder an der Diskussion beteiligen. Muß aber nicht sein, denn an Arbeit mangelt es mir nie ...
Frage an fudder: Wie schafft man es, nach der Anmeldung in dieses Forum zu kommen? Wenn ich es über die URL mache, bin ich wieder "draußen", und über die Hauptseite habe ich keinen Verweis gefunden.
Einfach anklicken, Doc, und dann bist Du schon drin. Dann nach ganz unten scrollen und Beitrag eingeben ;)
Sowas dummes hab ich ja schon lange nicht mehr gelesen.
scheint so das ich ein sehr gewalttätiger mensch wäre wenn das mit der gewalt musik ernst gemeint ist
Und übrigens wer etwas besser recherchiert weiß JEDES LEBEWESEN verfügt über AGRESSION, die notwendig ist um überleben zu können.
Im Kampf gegen Existenzzerstörende Gefahren gilt es sich durchzusetzen, um den Fortbestand damit zu sichern.
Dies ist eine natürliche Eigenschaft, welche fest in den Genen
jedes Lebewesens sitzt.
Und nun hören Sie bitte auf sich als Retter der Menscheit auf
zu spielen (das tat die Kirche mit Rock schon).
Die Geistige Inquisition ist vorbei - das Mittelalter auch.
Sie können aufwachen und sich davon überzeugen.
Geistige Umnachtung-mehr gibts dazu nicht mehr zu sagen!
Ja, Aggression ist „eine natürliche Eigenschaft, welche fest in den Genen jedes Lebewesens sitzt"! Und? Sollen wir uns deshalb getrost gegenseitig die Köpfe einschlagen? Gewaltmusik aktiviert dieses genetische Programm.
Ich habe gelesen, dass Kin Jong Il leidenschaftlich gerne Klassik hört. Ist der daher "moralisch höher einzuschätzen" als ein Obama, der mit Vorliebe "Gewaltmusik" wie Jazz preferiert?
Nicht, wenn es sich dabei um Wagner oder Stockhausen handelt, die erhöhen bei mir auch das Aggressionspotential.
:D
Alex findet in Clockwork Orange die Musik von Beethoven auch nicht gerade schlecht, besänftigen tut sie ihn allerdings weniger
Bei welcher Uni kann man solch weltanschauliche Literatur als Diss. einreichen? Ich bin bass erstaunt.
Also wenn ich meine tägliche Ration Cradle höre, werd ich immer glücklich und ruhig... und kriminell bin ich auch nicht. Ich glaub eher das Leute aus der Gangster-Szene anfangen GangstaRap zu hören, und ich nicht mit etwas HipHop direkt überlaufe...^^
Ihr vergleiche und Bezüge hinken hinten und vorne Herr Dr. Miehling.
Ihre Einteilung in ernste- und "Gewalt"-musik ist engstirnig und zudem verachtend gegenüber der großen Bandbreite der Musikstile gewählt.
Ihre angesprochenen nicht näher defnierten Grauzonen machen Ihr Schema nur umso ausdrucksloser. Ihre Aussagen führen zu dem Schluss, dass sie sich in der Tat nicht mit den unzähligen Stilen der aktuellen Musik auseinandersetzen, wie könnten Sie sonst Musik mit Schlagzeug und Gitarren als stets den Sexualtrieb, nebst den Agressionen ansprechend sehen.
Zum Thema Schlagzeug sagt ihr Kommentar "Das ohrenfälligste dabei ist das Schlagzeug, das ja akustisch nichts anderes darstellt als Schläge, Schüsse, Explosionen und dergleichen" schon mehr als genug darüber aus, dass sie sich auch mit den Instrumenten ( und deren Spielweise bzw. Klangumfang) nicht ausreichend beschäftigt haben. Zumal in Ihrer "ernsten Musik", der klassischen, auch durch unterschiedliche Instrumente klangmalerisch Schüsse, Mord, Totschlag etc. dargestellt werden. Dazu muss man sich nicht in Untiefen dieses Stils begeben, sondern nur einigen Opern lauschen.
Werden Sie bitte realisistsch. Und bleiben Sie es. Ihr Buch und Ihre Ansichten vermögen die Welt nicht zu verändern.
Um ehrlich zu sein ist mir mein selbst gegebener Name durch den Sarkasmus, den er wiederspiegelt bereits zu aggressiv für meine Verhältnisse, doch ich wurde von Ihnen als solcher bezeichnet. Sie sprechen auch von bestimmten Grauzonen, die es natürlich immer gibt und die extrem relativ sind.
Ich gebe Ihnen insofern Recht, dass man gewaltverherrlichende und aggressive Musik mit der Verhaltensweise der Hörer und Musiker in Verbindung bringen kann – allerdings ein wenig anders.
Ein Mensch wächst in einem bestimmten sozialen Umfeld auf, mit einigen weiteren Faktoren, wie zum Beispiel einer genetischen Grundausstattung an Instinkten, die Hand in Hand mit den Einflüssen den Charakter bildet. Ist er nun in eine aggressive Entwicklungsbahn geraten, dann fühlt er sich auch zu aggressiver Musik hingezogen; Musik, die seine Emotionen und seine Meinung befürwortet. (Leider haben nicht viele Menschen die Fähigkeit entwickelt ihre eigene Meinung zu hinterfragen, sei sie für sie selbst noch so überzeugend.) Aber momentan bin ich davon überzeugt, dass der Mensch sich die Musik nach seinen unterbewussten Charakterzügen auswählt. Dadurch sammeln sich Gruppierungen, oder auch Szenen genannt, die die Musik großteils äusserlich darzustellen versucht.
Mal angenommen es hat sich so in einem heruntergekommenem Viertel, wo die Menschen um das Überleben kämpfen, eine kleine Gruppe gebildet. Bestehend aus einigen kriminellen Jugendlichen und Erwachsenen aus armen Verhältnissen – sehr wahrscheinlich zum größten Teil aus Menschen, die kaum aggressive Charakterzüge, sondern nur Interesse an den euphorischen Gefühlen, die diese Musik auslöst, besitzen. (Anmerkung: Aggressive oder harte Rythmen und Melodien reinigen meist unseren Geist und dienen als "Ventil" – egal in welchem Zusammenhang und Sie wissen: Nicht jeder versteht die Texte. Dazu mehr weiter unten.) Kann es denn nicht sein, dass die Hörer durch die Musik-Szene, die sie anderen Menschen, wie eben auch Kriminellen näher bringt, gewaltbereit werden? Meiner Meinung nach gerät man erst so in eine gefährliche Denkweise, oder man verzichtet überhaupt darauf über die Dinge zu reflektieren. Schließlich ist die Gesellschaft das, wo sich alle unter Beweis stellen und Ansehen verschaffen wollen.
Sie sind ein sensibler Mann, möglicherweise dadurch, dass sie isoliert aufgewachsen sind – ich habe auch noch einige andere Ideen, die ihre Entwicklung angehen. Doch ich will Ihnen hier nicht zu nahe treten, vor Allem könnte ich ja falsch liegen. Nur so viel, dass sie hoffentlich ihren Frieden in der Klassik gefunden haben. Jeder ist individuell – jeder hat seinen eigenen, persönlichen Geschmack. Gewalt in Texten und Kunst ist oft naiv und provokant, aber oft auch gekonnt eingesetzt. So bringt es uns sehr viele, meist gesellschaftliche Probleme näher und macht uns darauf aufmerksam. Es ist inzwischen ein Medium, das uns informiert und natürlich gibt es richtige und falsche Meinungen. Auch sie vertreten eine Meinung und haben sich entschieden sie über ein Buch publik zu machen. Auch Bücher können falsch verstanden werden oder tatsächlich zur Gewalt aufrufen!
Meine Meinung zur Musik und zu dem Glück, das viele Musiker dadurch anzustreben versuchen ist folgende:
Ich höre von Klassik bis zu extrem harter elektronischer Musik sehr vieles und denke, dass nur der reine Klang und Rythmus im konventionellen Sinne einen erregt und auch beruhigt. Man muss den Ursprung erforschen, den Punkt an dem der Mensch mit der Musik den ersten Schritt aus der Natur getan hat. Unverfälscht von Meinungen. Dort haben wir nämlich begonnen unseren Geist künstlich in Zustände des Wohlbefindens zu transportieren. Ich kann mich allerdings nicht entscheiden, ob Musik generell nur ein oberflächliches, künstliches Glück erzeugt oder doch tiefer greift.
Sollte ich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen, erwähne ich hier sicherheitshalber, dass ich nicht gerade über viel Bildung verfüge. Und selbst die Wissenschaft kann sich irren. Wissenschaft und Menschen entwickeln sich wie ein Strom – an manchen Stellen teilt sich unsere Entwicklung; wir suchen uns immer den kürzesten Weg und sie geht immer in eine Richtung. Strom abwärts. Aber da wir uns schon lange von der Natur abgewendet haben können wir – im Gegensatz zu der Natur – Fehler machen. Unsere Gedanken können tatsächlich in jede Richtung fließen.
Mit freundlichen Grüßen
Ich muss mich korrigieren:
Am Ende des dritten Absatzes schrieb ich
"Dadurch sammeln sich Gruppierungen, oder auch Szenen genannt, die die Musik großteils äusserlich darzustellen versucht."
Ich meinte natürlich:
"Dadurch sammeln sich Gruppierungen, oder auch Szenen genannt, die die Musik großteils äusserlich darzustellen versuchEN."
MfG
an echt 12:
„Clockwork Orange" ist ein Film mit einer erfundenen Geschichte.
an Jerzy Rugby:
Es ist keine Dissertation.
an acarox:
„Seit der Entstehung des Rock vor über 50 Jahren gab es eindeutig mehr Friedensbewegungen und die Regierungen wurden einigermaßen friedlicher, es gab immer weniger Todesstrafen und klarere Grundgesetze."
Doch wie sieht es im Inneren der Gesellschaften aus? Schöne Fassade, aber dahinter ...
Klassische Musik: Natürlich gibt es viele musikalische Instrumente und Parameter sowohl in Gewaltmusik als auch in klassischer Musik. So wie auch Texte gegenteiligen Inhalts aus den gleichen Buchstaben bestehen. Auf das „Wie" und das „Wieviel" kommt es an!
Hitler: Es ist auffallend, dass die Gegner meiner Position immer wieder auf die gleichen Einzelfälle zurückgreifen müssen, während ich in meinem Buch tausende davon habe.
Privat hörte Hitler übrigens am liebsten Operette.
„Der Grund, warum viele Klassikhörer der heutigen jungen Generation so friedlich sind, liegt eher daran, dass es oft sensible Menschen sind, die zu schüchtern sind, sich in den modernen Alltag zu integrieren."
Und warum wohl hören sensible Menschen eher Klassik?
„Klar, die Hip Hop Musik steht eng im Zusammenhang mit der Gangsterkultur, [...].
Aber das hängt nicht mit der Musik zusammen,.[...]"
Eben doch. Erstens suchen sich die Gangster natürlich eine Musik aus, die ihre Befindlichkeit ausdrückt, und zweitens wird diese Befindlichkeit über die Musik auf die Hörer übertragen. Glauben Sie wirklich, bei uns würden sich so viele Jugendliche für die Gangstersubkultur amerikanischer Großstädte interessieren, sie sogar teilweise übernehmen, wenn es HipHop/Rap nicht gäbe?
an oxoclonn:
„Zumal in Ihrer 'ernsten Musik', der klassischen, auch durch unterschiedliche Instrumente klangmalerisch Schüsse, Mord, Totschlag etc. dargestellt werden. Dazu muss man sich nicht in Untiefen dieses Stils begeben, sondern nur einigen Opern lauschen."
Sie wollen doch nicht allen Ernstes behaupten, dass es nicht einen grundlegenden stilistischen Unterschied zwischen der abstrakten Darstellung solcher Dinge in der klassischen Musik und dem emotionalen Ausdruck in der Gewaltmusik gäbe!? Dann könnten ja die Gewaltmusikhörer ebenso in der Oper ihre Befriedigung finden! Lesen Sie dazu bitte auch meine Einträge hier vom 29. 1. und 26. 4. 2007.
an den anonymen Gewaltmusikhörer:
„Aber momentan bin ich davon überzeugt, dass der Mensch sich die Musik nach seinen unterbewussten Charakterzügen auswählt. Dadurch sammeln sich Gruppierungen, oder auch Szenen genannt, die die Musik großteils äusserlich darzustellen versucht."
Damit haben Sie recht. Aber bedenken Sie, was dann folgt! Durch die Musik und die Massenmedien kann diese kleine kriminelle Gruppe ihre Ideen und Ansichten in die ganze Welt tragen und Millionen von Menschen beeinflussen. So begann es in den 1950er Jahren mit dem Rock'n'Roll in den USA und ein Jahrzehnt später bei uns. Die Musik und die Ansichten jener Minderheit haben auf diese Weise die Herrschaft über die Jugend gewonnen und den Wertewandel mit all seinen Folgen herbeigeführt.
„Kann es denn nicht sein, dass die Hörer durch die Musik-Szene, die sie anderen Menschen, wie eben auch Kriminellen näher bringt, gewaltbereit werden? Meiner Meinung nach gerät man erst so in eine gefährliche Denkweise, oder man verzichtet überhaupt darauf über die Dinge zu reflektieren."
Ja natürlich, auch das! Die Musik wirkt auf drei Ebenen: Klang, Umfeld, Text. Aber vergessen Sie nicht: ohne Musik gibt es keine „Musik-Szene" ... Ohne Musik wären sowohl das Umfeld als auch die Texte weitaus weniger wirksam.
„Gewalt in Texten und Kunst ist oft naiv und provokant, aber oft auch gekonnt eingesetzt. So bringt es uns sehr viele, meist gesellschaftliche Probleme näher und macht uns darauf aufmerksam."
So weit die Theorie. In der Praxis wird man doch eher über Tatsachenberichte in den Medien - oder gar durch eigene Erfahrung - auf die Gewalt aufmerksam. Was geschieht aber, wenn Musik dafür verwendet wird? Entweder hört kaum jemand zu („avantgardistische" E-Musik), oder die Hörer identifizieren sich mit der dargestellten Gewalt (Gewaltmusik) und haben ihren „Spaß" an der Aggression.
„Und selbst die Wissenschaft kann sich irren."
Kann, aber muss nicht. Es gibt jedenfalls nur eine Möglichkeit, die Wahrheit zu finden, und das ist die Wissenschaft.
@doc miehling: a clockwork orange ist zu allererst ein roman von anthony burgess. letzterer zeigt, dass (vermeintlich moralisch) gute kunst nicht zu (vermeintlich moralisch) gutem handeln führt. nur weil die geschichte fiktiv ist, heißt das nicht, dass die darin geschilderten sachverhalte auch fiktiv sind. da sie, herr miehling, das buch nicht gelesen zu haben scheinen und auch sonst mit (fiktiver) literatur wenig zu tun haben zu scheinen (was mich verwundert, handelt es sich bei ihnen doch um einen - wie auch immer - promivierten musikwissenschaftler), sei hier vereinfacht aus der wikipedia-zusammenfassung des werks zitiert:
"Er [d.h.: Alex, der Protagonist] ist intelligent und liebt Musik, vor allem Ludwig van Beethoven. In einem Zeitungsartikel liest Alex, dass ein Theoretiker [man könnte hier schreiben: Dr. Klaus Miehling] meint, man könne die heutige Jugend besser in den Griff bekommen, wenn man sie für Künste interessiere. Alex kann darüber nur lachen, denn Musik (und gerade in seinem Fall die als kultivierter als die Rock-Musik eingestufte klassische Musik) erweckt in ihm umso mehr bestialische Gelüste."
(http://de.wikipedia.org/wiki/A_Clockwork_Orange_%28Buch%29)
das ist nicht nur auch meine erfahrung, sondern wird außerhalb der doc-miehling-sphäre allgemein so verstanden. weniger als mit wissenschaftlicher beweisführung hat das mit glauben zu tun. sie, herr miehling, glauben, dass sogenannte gewaltmusik zu sogenannter gewalttätigkeit führt (übrigens finde ich ihre sichtweise selbst äußerst gewalttätig - wenn auch das gegenteil von gewaltig). viele andere glauben das nicht.
zb auch jonathan littell, den sie wahrscheinlich - er schreibt u.a. vermeintlich fiktives - ebenfalls nicht kennen. in seinem roman "die wohlgesinnten" zeigt er - und er beruft sich dabei auf die aktuelle historische forschung, auf für sie, herr miehling, so wichtige fakten und tatsachen -, dass die köpfe des holocausts, die architekten des größten menschheitsverbrechens an das wir uns erinnern können, durchaus auch feingeister und freunde der von ihnen, herr miehling, hochgehaltenen moralisch hochstehenden kultur gewesen sind. keine (von ihnen so genannte) gewaltmusik, sondern das genaue gegenteil. das ergebnis: u.a. der tod von ca. 6 mio juden. die meisten protagonisten tragen einen doktortitel; "Die einzelnen Kapitel (Toccata, Allemande, Courante, Sarabande, Menuet en rondeaux, Air, Gigue) entsprechen in Bezeichnungen und Abfolge den Tanzsätzen einer barocken Suite; nur das erste Kapitel fällt etwas aus dem Rahmen, da es eine Toccata als Ouvertüre vorsieht, was im Barock unüblich war, aber z.B. bei Orgelsuiten der Romantik vorkommt."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Wohlgesinnten)
die literatur scheint ihnen, herr miehling, tatsächlich gänzlich fremd zu sein, denn schon der ursprung der europäischen, homers "illias", ist gewaltliteratur vom feinsten. auch sonst: sex and crime. darauf baut europa auf. siehe auch das alte testament der bibel. gewalt. sex. zum glück. denn: ohne den widerstreit dieser beiden mächte, ohne den liebes- und den todestrieb, gerät alles zum kitsch, wird unecht. schrecklich, musik, welche dies entbehrt. das leben ist lieben und sterben. ihres nicht, herr miehling?
Oh - wie schön, dass in diesem Thread auch nach fast 40 Monaten immer noch diskutiert wird :)
Zitat:
"„Und selbst die Wissenschaft kann sich irren."
Kann, aber muss nicht. Es gibt jedenfalls nur eine Möglichkeit, die Wahrheit zu finden, und das ist die Wissenschaft."
Können sie das wissenschaftlich belegen?
Naja Gewaltmusik, ich meine, wir machen Muisk Richtung Hardcore und Metalcore, aber uns bietet die Musik eher ein friedlicher Platz, denn dort können wir unser Gefühle und Emotionen bearbeiten. Es liegt nicht an der Musik, ob jetzt ein Mensch nun gewaltätiger wird oder nicht, denn ich kann mich nicht erinnern, dass selbst bei Deathmetal Konzerte eigentlich keine Schlägerei, meiner Erfahrung nach, gegeben hat.
Meiner Meinung nach liegt es eig. an den Menschen, wie sie die Musik verarbeiten. Selbst Gangsterrap verarbeiten sie auch nur ihre "schlechte" Erfahrung und wenn Jugendliche das zu Ernst nimmt, dann ist das eher eine Erziehungssache.
Außerdem man kann moralisch eig. nicht einfach richtig oder falsch unterteilen. Selbst klassische Musik hörer treffen moralisch falsche Entscheidungen und natürlich sind es weniger, denn Klassik hören auch weniger Leute an. Ich persönlich mag klassische Musik, doch es steht die wohl Menschen frei, wie sie die Musik interpretieren, denn es gibt auch dunklere klassische Stücke.
Grüße
Falling From Summit
Lz
Ach langweil mich mit der Scheiße was glaubst du denn was du bist?
Gott oda was????
ganz ehrlich ich finde es wäre so sinnlos auf der welt zu sein wenn jeder den gleichen geschmack hätte.....
jedes haus gleicher stil
jedes auto gleicher stil und so weiter.....
Also ich bin froh dass es Rammstein, DMX, MEtallica und so weiter gibt
LETS ROCK!!!!!!!
An unseren Moralpächter:
"Doch wie sieht es im Inneren der Gesellschaften aus? Schöne Fassade, aber dahinter ..."
dahinter stehen erste Auseinandersetzungen über ein friedliches Miteinander.
"Hitler: Es ist auffallend, dass die Gegner meiner Position immer wieder auf die gleichen Einzelfälle zurückgreifen müssen, während ich in meinem Buch tausende davon habe.
Privat hörte Hitler übrigens am liebsten Operette"
Es sind nicht die gleichen Einzelfälle.
Sie behaupten, Rock/Pop macht kriminell, und Klassik würde dies nicht begünstigen.
Hitler IST nunmal EIN eindeutiges Gegenbeispiel.
Und es zeigt, dass Ihre Logik hinkt.
Ihr erstes Beispiel mit Zigaretten ist da nicht angebracht, da bei Zigaretten immernoch ein wirklicher Bezug zu Lungenkrebs besteht.
Können Sie die Begünstigungen durch "Gewaltmusik" untersuchen? Wohl kaum, da Ihnen ohnehin jegliche Menschenkenntnisse fehlen, sowie eine Ahnung von Musik.
Weitere kriminelle Beispiele jedenfalls wären:
Göring, Göbbels, Napoleon, Hess, Honecker, Stalin...
Dem entgegen stehen z.B:
John Lennon, Bob Dylan, Paul McCartney, U2,
Alles Menschen, bei denen ernste Absichten, die Welt zu verbessern, DAHINTERSTEHEN, nicht nur Fassade sind.
Death Metal Bands wie
Napalm Death, Heaven shall burn,
Punkbands wie die Ärzte, Wizo,
Gothicbands wie Unheilig, Eisheilig, Eden weint im Grab, Eisregen,
usw.
... tragen nur eine FASSADE des Brachialismus, setzen sich dann jedoch ersthaft mit den Problemen der Welt auseinander.
Und nun sagen Sie nicht wieder:
"Die Hörer müssen sich mit dieser Aggression identifizieren"
Als Träger eines Doktortitels sollte Ihnen die Bedeutung des Begriffs "Fiktion" bewusst sein.
Fakt ist: VOR der Erfindung von Jazz, Blues, Swing und Ragtime etwa zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es ebenfalls Gewaltverbrechen. Das, was aus diesen Stilrichtungen entstanden ist, und was Sie in Ihrem pseudopazifistischen Wahn als "Gewaltmusik" bezeichnen, hat dies nicht im Geringsten begünstigt. Wie gesagt, in den späten 60ern hat sich aus der konservativen Gesellschaft erstmals eine Bewegung hervorgehoben, welche sich ERSTHAFT (nicht nur als Fassade) für Frieden, Freiheit, Selbstbestimmung, Toleranz und z.B. Waffenstillstand in Vietnam einsetzte.
"Und warum wohl hören sensible Menschen eher Klassik?"
Welche Logik peilen Sie an? Bite nicht auf polemische Gegenfragen ausweichen.
Es ist eben einfach, auf Menschen mit dem Finger zu zeigen, über die man mehr weiß.
Wer weiß, vielleicht hat Mozart ebenso ein "Gangsterhaftes" Leben geführt. Da es damals noch nicht die Medien von heute gab, ließ sich dies jedoch nur schwer aufzeichnen.
Aber für Sie ist ja schon Sex eine Gewalttat bzw. ein Zeichen von Kriminalität.
Und eines noch:
Jeder noch lebende Urgroßvater kann berichten, dass er in jüngeren Jahren gern mal mit Freunden in der Spelunke die Nacht durchzecht hat.
Man sang volkstümliche Lieder, oder es stand ein Klavier im Raum, auf welchem man klassische Stücke spielen konnte,
... und betrank sich dabei(!)
Natürlich gab es jeden 2ten Abend ordentliche Raufereien dabei.
Das war damals so normal wie heute.
„John Lennon, Bob Dylan, Paul McCartney, U2,
Alles Menschen, bei denen ernste Absichten, die Welt zu verbessern, DAHINTERSTEHEN, nicht nur Fassade sind."
Danke für die Vorlage!
John Lennon: Drogenkonsum, Sachbeschädigung, Diebstahl, Beleidigung, tätliche Beleidigung, Verunglimpfung religiöser Symbole.
Bob Dylan: Drogenkonsum, Betrug, Diebstahl, Körperverletzung.
Paul McCartney; Schuleschwänzen, Tierquälerei, Drogenkonsum, Diebstahl.
Was ist also Realität, und was Fassade???
Bono von U2 hat immerhin Frankreichs damaligen Präsidenten Chirac als „W......" bezeichnet.
„Als Träger eines Doktortitels sollte Ihnen die Bedeutung des Begriffs 'Fiktion' bewusst sein."
Als Träger eines Doktortitels zählt für mich, wie die Musik und die Texte bei den Hörern ankommen und wie sie von ihnen - bewusst oder unbewusst - interpretiert werden.
Zu Ihrem letzten Beitrag:
Ja, man kann auf einem Klavier klassische Stücke spielen. Aber glauben Sie allen Ernstes, man hätte zu Urgroßvaters Zeiten in Kneipen (ich rede nicht von gediegenen Caféhäusern) klassische Musik auf dem Klavier gespielt?
Doc?!
Wie haben Sie es geschafft, aus der abgeschlossenen Tiefkühltruhe am Grund des Ozeans wieder rauszukommen?!
Hayward, Tony!!!
Als ob Ihre Tiefseebohrungen nicht schon genug Schaden angerichtet hätten, aber DAS schlägt dem Fass echt den Boden aus...
Bono hat den Chirak als Freund der körperlichen Eigenliebe bezeichnet, weil er die Atomtests wiederaufnahm...kann man verstehen, oder?
Wallkührenritt und Carmina Burana waren für mich immer die liebsten Begleitmusiken, wenn ich auf den Schießstand gegangen bin...
Für mich selbst muß ich zugeben, Volksmusik und Schlager, machen mich absolut aggressiv. Die Texte, dieses dahinplätschernde Gedudel und austauschbare Künstler...
Unglaublich das Sie sogar noch Jahre nach dem Erscheinen dieses Artikels vorbeischauen um sich zu rechtfertigen.
Ich höre seit über 10 Jahren Heavy- und Thrashmetal, habe mir aber noch nie etwas zu schulden kommen lassen, auch kann ich bei mir kein gesteigertes Aggressionspotential feststellen. Mein gesamter Freundeskreis hört ebenfalls verschiedenste Stile der "Gewaltmusik". Das sind alles nette Leute, und dazu noch alles andere als gewaltbereit.
Es ist doch nunmal so: Sie sind Komponist, sie lieben scheinbar klassische Musik und Sie sind angefressen weil "Gewaltmusiker" deutlich mehr Beachtung in den Medien finden. Aber dank ihrer Aussagen werden Sie sicher nicht beliebter. Sie sollten vielleicht anfangen zu akzeptieren dass jeder Mensch das Recht hat, die Musik zu hören die ihm gefällt. Ich empfehle ihnen hier auch einmal den Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes.
"Als Träger eines Doktortitels zählt für mich, wie die Musik und die Texte bei den Hörern ankommen und wie sie von ihnen - bewusst oder unbewusst - interpretiert werden."
Nein, ihnen geht es offensichtlich nur darum, wie diese Musik wirken KÖNNTE!
"Sie behaupten, mit dem Hören aggressiver Musik könne man Aggressionen abbauen. Wenn man bedenkt, daß populäre Musikstile a) heute aggressiver sind als vor sagen wir sechzig Jahren, und b) daß populäre Musik heute von viel mehr Menschen gehört wird als damals und c) dies auch in größerem Umfang (d.h. öfter und länger), dann müßte Ihrer Hypothese zufolge aggressives und gewalttätiges Verhalten seit damals drastisch abgenommen haben, weil ja all die aggressiven Menschen ihre Aggressionen heute viel öfter und viel effektiver abbauen als damals. Das Gegenteil ist bekanntlich der Fall."
"a) heute aggressiver sind als vor sagen wir sechzig Jahren, und"
Ich wusste garnicht, dass sie da unterscheiden.
Ihre Propaganda teilt doch ganz genau auf:
-Gewaltmusik, Musik die aggressiv ist und gewalttätig macht (egal ob Bob Dylan oder Slayer)
-und solche, die es nicht tut.
"b) daß populäre Musik heute von viel mehr Menschen gehört wird als damals und"
"Das Gegenteil ist bekanntlich der Fall"
Stimmt, es gibt immer mehr Todesstrafen, Hoolocäuste, usw.
Mal ehrlich, wenn dem wirklich so ist, hat eher andere Gründe:
Es gibt mehr Menschen auf der Erde.
Es gibt mehr gesellschaftliche Probleme auf der Erde.
Und nachwievor sind
"„Klar, die Hip Hop Musik steht eng im Zusammenhang mit der Gangsterkultur, [...].
Aber das hängt nicht mit der Musik zusammen,.[...]"
Eben doch. Erstens suchen sich die Gangster natürlich eine Musik aus, die ihre Befindlichkeit ausdrückt, und zweitens wird diese Befindlichkeit über die Musik auf die Hörer übertragen. Glauben Sie wirklich, bei uns würden sich so viele Jugendliche für die Gangstersubkultur amerikanischer Großstädte interessieren, sie sogar teilweise übernehmen, wenn es HipHop/Rap nicht gäbe? "
Nein es hängt NICHT mit der Musik zusammen, sondern damit, was man draus macht.
Dass sich um diese Musik herum eine aggressive Gansterkultur entwickelt hat, hängt mit den gesellschaftlichen Umständen der Ghetto-lebenden zusammen. Das greifen viele Sänger auf, und es wird den Fans bewusst nähergebracht, wie "cool" das ist. Nicht die Musik selbst ist das Problem, sondern was man draus macht. Die entsprechenden Jugendlichen haben nix besseres zu tun als sich damit zu identifizieren.
Bei anderen Stilen der entarteten Musik,
Heavy Metal usw. ist ganz klar alles fiktiv, was "böse" ist.
Und ja: Die meisten metalfestivals laufen friedlich ab.
Bei dem Korn-Konzert mit demolierten Autos haben Sie 1 schönes Beispiel, aber Sie müssen bedenken: Gewalt gibt es nachwievor überall.
Klassische Konzerte sind meist kleiner als ein riesiges Wacken, da ist die Wahrscheinlichkeit nicht so groß, dass Autos demoliert werden.
Und auf klassischen Konzerten gibt es mehr Erwachsene als Jugendliche.
Es ist schon so, dass Jugendliche in ihrer öfter zum Blödsinnmachen neigen, als Erwachsene.
Aber die Erwachsenen, die heute auf klassische Konzerte gehen,
WAREN AUCH MAL JUNG.
"Danke für die Vorlage"
Eine gewisse person, die jetzt mal Karl Melding heißt: Menschenverachtende Hetzpropaganda, Verleumdung, üble Nachrede :-)
"Hitler: Es ist auffallend, dass die Gegner meiner Position immer wieder auf die gleichen Einzelfälle zurückgreifen müssen, während ich in meinem Buch tausende davon habe.
Privat hörte Hitler übrigens am liebsten Operette."
Aha, und Operette ist also Gewaltmusik.
Ihre tausenden Aufzählungen in ihrem Buch - gesammelte Werke, in denen mit dem Finger auf die vermeintlich Böseng ezeigt wird - sind mir schon in einem virtuellen Auszug aufgefallen. Sehr schön.
"gleichen Einzelfälle":
Selbst wenn dem so wäre: Man brauch nur EIN Beispiel, um zu beweisen, dass eine Verallgemeinerung unsinnig ist. Fakt ist: Die Zeit Hitlers beschreibt kein Einzelbeispiel, sondern eine KOMPLETTE GENERATION, die ohne "Gewaltmusik" - die ich om Folgenden realistischerweise lieber als "Entartete Musik bezeichne - kriminell sein konnte.
Dass Sie "tausende" Beispiele haben, liegt nur daran, dass Sie auch "tausende" Musikrichtungen zusammenzählen:
Pop, Hardrock, Softrock, Britpop, Black metal, Death Metal, Trance, Techno, Hip Hop....
dagegen steht:
Klassik.
Klar, bei vielen Musikbereichen findet man auch viele schwarze Schafe. Sehr fein kalkuliert *Applaus*
Zum Anderen: Die typischen Vertreter der Entarteten Musik sind nicht nur zahlreicher, sondern auch bekannter als z.B. Mozart, Bach, usw. weil sie nicht seit Jahrhunderten tot sind.
Da kann man auch besser nachweisen, ob einer auch nur mal einen Tag in der Schule geschwänzt hat, wie Paul McCartney.
Die schwarzen Schafe gibt es aber auch im Klassik.
Meist sind sie nicht sehr bekannt, bis auf Andre Rieu, ode Rondo Veneziano.
Klassik wird heute nurnoch von "kleinen" Leuten gemacht.
Kirchenorgel spiet man fast nurnoch im kirchlichen Bereich, und da gab es in der Vergangenheit bekanntlich
SEHR VIELE VERBRECHEN.
Einige davon waren vor Kurzem noch in den Medien präsent.
Stichwort sexueller Missbrauch, wer es immernoch nicht verstanden hat.
Letztendlich haben Sie nur Ihre persönlichen Theorien, dass Musik, die Ihnen nicht gefällt, kriminell macht, Aggression begünstigt, und die entsprechenden Hörer Gewaltverbrecher sind.
Ohne Hand & Fuß.
Nachtrag:
Können Sie vielleicht mal deutlicher, wie Bono Chirac genannt hat? Oder eine Seite nennen, in der es sachlich dargelegt wird, wenn Sie es nicht ausschreiben können?
Ach ja, der Herr geht ja davon aus, dass Schlagzeug "Explosionen" hervorruft.
Ich habe das Schlagzeugspielen mal versucht, und musste feststellen:
Die Trommeln mussten bei mir nie ausgewechselt werden, denn sie explodierten nicht, sie wurden nur angeschlagen.
Eher wird zutreffen:
Klaviertöne werden durch SCHLÄGE hervorgerufen.
Geigentöne bestehen aus streichen = kratzen.
(Laut Miehlings Logik würde man sie SCHNEIDEN!)
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